Låt skogen vara!

Naturskyddsföreningen vill skydda skogen
I Dalarnas Tidningar skriver idag Margareta Wikström (Naturskyddsföreningen) om vikten av att bevara den svenska skogen. I dag är det bara två procent av den totala skogsarealen som är skyddad. Detta måste utökas, enligt Naturskyddsföreningen.

“För att klara oss och våra skogar framöver i en allt klimatosäkrare värld behöver vi robusta ekosystem”, skriver Margareta Wikström, och jag lägger märker till ordet “klimatosäker”.

Sen övergår hon till att diskutera skogens upptag av koldioxid.

“Låt inte lura er om att det är bra för klimatet att avverka skog. Skogsnäringen utnyttjar klimatdebatten för egen ekonomisk vinning. De läser de vetenskapliga rapporterna som fan läser bibeln! Skogsindustrin hävdar att man genom att avverka gammal skog och plantera nya träd gör att skogen tar upp mer koldioxid. Det är fel. Gammal skog och marken den finns på är en bra koldioxidfälla och gammal skog tar upp koldioxid. Om den avverkas frigörs koldioxiden som finns lagrad i marken och det tar minst 30 år innan de unga plantorna tar upp mer koldioxid än skogen som försvann. Den tiden har vi inte på oss för att rädda klimatet, så det är en mycket dålig metod, både för de utrotningshotade arterna och för klimatet!”

Bästa Margareta, det är många fler som utnyttjar klimatdebatten för egen vinning. Det gör väl Naturskyddsföreningen också? Och alla dessa företag som glatt hoppat på det klimatsmarta tåget? Vad händer med dem den dag det eventuellt visar sig att AGW-hypotesen inte håller, att koldioxiden har en marginell effekt på temperaturen? Ska de skrota sina klimatvänliga lösningar? Kommer konsumenterna att skratta åt dem?
Klimatsmarta produkter
De företag som tänkt till har naturligtvis fokuserat på “energieffektivitet” och inte “koldioxidjakt”. Och att det är energieffektiviteten och energibesparingarna som räknas främst ser vi nu också i den s.k. klimatdebatten, där debattörer allt oftare framhåller vikten av att säkra framtidens energiförsörjning.
Det som vissa AGW-företrädare inte riktigt förstår är att många av dem som inte anser CO2 vara något större hot också månar om naturen och miljön och inser vikten av att utveckla nya, mer effektiva bränslen som kan räcka till hela världens befolkning. Jag tippar på att det bara finns enstaka själar som anser att vi inte ska forska fram alternativa bränslen, att vi inte ska effektivisera dagens energianvändning.
Jag tror inte att vi behöver rädda klimatet, Margareta Wikström, däremot ska vi se till att rädda näringslivet från att grotta ner sig alltför mycket i denna klimatsmarthet, som på kort sikt kanhända vinner konsumenternas hjärta, men som på lång sikt riskerar att bli en mycket olönsam satsning.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Mikael

    Ja lite grön fernissa på gammal klassisk kapitalistisk rovdrift på naturen räddar inte klimatet. Låt skogen vara!

  2. Mikael

    Ja lite grön fernissa på gammal klassisk kapitalistisk rovdrift på naturen räddar inte klimatet. Låt näringslivet vara!

  3. arga gubben

    Hur kommer att sig att Naturskyddsföreningen har ensamrätt på att uttala sig i natur- och samhällsfrågor? En idell förening med 160 000 medlemmar behandlas som en vetenskaplig auktoritet av bl.a. mediafolk.
    Lyssnar man på ordföranden  Svante Axelsson blir man sannerligen betänksam.

  4. Lars

    Svante Axelsson är generalsekreterare i SNF. Men lyssna gärna på ordföranden Mikael Karlsson, då blir man inte bara betänksam. Han agerar reklamgubbe för etanolindustrin som hotar utlösa en global hungerkis om den får fortsätta utvecklas.
    Ett sätt att vara rädd om skogen som skulle få stor effekt är att sluta läsa alla papperstidningar som DN, SvD, GP, Corren m.fl. som sprider sin ensidiga skrämselpropaganda. Det vore både “klimatsmart” (för att använda ett idiotiskt uttryck) och en klok insats för att hushålla med energi och naturresurser.

  5. För många år sedan när jag läste miljöteknik, fick jag lära mig.
    Att ex. ett träd under sin livtid tar upp lika mycket co2 som den avger när den bränns. Samma gäller kor som fiser, dynga som bränns mm. mm. Det är co2 som har bundits och som sedan släpps ut, allt innom en överskådlig tid, och därmed inte skadar naturen.
    Annat är det med kol och olja som har sammlat in co2 över en väldigt lång tid och som sedan släpps ut , innom en väldig kort tid.
    Det jag lärde mig för många år sedan, stämmer inte det, och om det stämmer,är inte mycket av debatten onödig.

  6. linktree: kvarstår det faktum att det dröjer ganska länge innan ett nytt träd hunnit ta upp all den koldioxid som frigjordes när det gamla brändes.

  7. Ok,,, men allt sker ju innom en överskådlig tid och då inngår i balansen.

  8. linktree: Ja, men det förutsätter att man återplanterar minst lika mycket som man skövlat.

  9. Jag intervjuade ett par forskare om barrskogens potential som kolsänka för något år sedan. De avfärdade idén om att låta bli att avverka utan menade att det handlar om att öka produktionen i alla led.

  10. Torbjörn H

    7 kbm ved motsvarar ungefär 1 kbm eldningsolja (diesel).
    Det är inte svårt att räkna ut ett ekvivalentvärde för ved vid ett givet pris på olja. Vid ett oljepris på 50 resp 100 USD/barrel kostar råolja 3500 resp 7000 SEK/kbm. Priset, som en skogsägare får, för massaved är ca 300 kr/kbm. Detta har legat stilla i årtionden och är grunden för vår massa/papper/sågverksindustri. 
    Ved är “bio” och förnyelsebart, dvs “klimatneutralt”. 
    Fortsätter energipolitiken kommer vi att elda upp skogen.
    Jag gick ur SNF för flera år sedan när de slutade bry sig om naturen och blev ett politiskt parti.

  11. GunnarE

    Det  viktiga är allt som växer. Inte bara skogen. Buskar och sly och inte minst rejäla grässvålar har även kol i sina skelett. Kan binda rätt mkt.
    ” Den tiden har vi inte på oss för att rädda klimatet” sa margareta Wikström enl ovan. Jag tillåter mig travestera geologens avslutning på jubileumstalet vid vetenskapsakademiens 100-årsjubileum—–somliga säger att vi håller på att förstöra naturen (klimatet) det oroar mig inte. Naturen klarar sig bra bara den får göra sig av  med  människan.”
    Det är upprepningar av “katastrof”,”förstör”, mm . Detta är värdeord som inget utsäger utan att relater till ngt. Kanhända skulle debatten må bra av att realitetsanpassas även här för att centrera kring frågorna om hur CO2 kan tänkas fungera som sägs och är det rimligt, eller ej. Om temperaturförmodandena genom tiderna kan förklaras bättre utifrån annan grund som har bättre förklaringsstyrka, är vackrare, och ger bättre prediktion, så är det så tills annat visas. Allt med gott humör och nyfikenhet, hoppeligen.
    För 65milj år sedan inträffade en katastrof,  i form av en meteor, för ödlorna. Det var då däggdjuren  fick chansen.

  12. Magnus A

    linktree: Vad menar du med “kort tid”?
     
    Mängden CO2 per energi är väl inte mindre från cellulosa än från olja, och är inte valet självklart om alternativen är att släppa ut CO2 från skogsmassa och minska upptaget från skogen eller släppa ut CO2 från olja och öka upptaget från skogen?
     
    Men den frågan är egentligen “akademisk”. När det gäller skog som energikälla räcker inte ens för skogslandet Sverige våra skogar till mer än en liten bråkdel av Sveriges energibehov, om så all skog användes till energi.
     
    Därför är det meningslöst att tala om skogen som energilösning för att minska CO2, utan dess förmåga att bidra till det är att man gödslar skogen så att den blir CO2-fälla samt inte bränner träet (är väl mindre effektivt CO2/energi än olja).
     
    Anders E:s argument avsåg förmodligen detta — kanske utan att han vet det? — när han hänvisade till den som sa att vi ska odla skogen intensivt och avverka den som vanligt.
     
    En forskarrapport i Nature visade förresten att mer än 1/3 av Sveriges utsläpp av CO2 kan tas upp i skogen tack vare kväveutsläpp från fossila fordon. Våra bilar bidrar i så fall inte med CO2 till atmosfären. Om rapporten:
     
    Rubrik: “Bilavgaser bromsar växthuseffekten”

    http://www.chemicalnet.se/iuware.aspx?pageid=792&ssoid=63667
     
    😉

  13. Magnus A

    Här är förresten en artikel om skogsgödsling för ökat CO2-upptag. Jag vet även att Naturvårdsverket och/eller Skogsstyrelsen förordat ökad kvävegödsling av skogen (10% av den) för att öka CO2-upptaget.
     
    http://www.miljorapporten.se/article.jsp?article=21531
     
    Eftersom “[O]m en procent av den av den svenska skogsmarken varje år gödslades med kväve skulle det leda till att förmågan att binda koldioxid ökade med motsvarande 6-7 procent av Sveriges totala utsläpp” måste väl 20 procent gödslad skog innebära att Sveriges nettoutsläpp av CO2 försvinner och blir negativa. Då CO2-utsläppen ändå inte är så stora verkar det rimligt. 🙂

  14. Magnus A

    GunnarE. Håller med dig om att debatten är konstig, med en massa katastrof-ord som ska underhålla den moderna folktron att vi står i skuld till naturen. Allt egentligen mestadels (vid sidan av andra fel) byggandes på att IPCC:s klimatmodeller antar en flerdubblande förstärkningseffekt som inte har minsta bevis, men där många beräkningar talar direkt emot den.
     
    Borde man inte starta en diskussion om hur man skulle kunna öka CO2-halten — den goda koldioxiden (nu låter jag som han i SLU-reklamen som hånas)  — i atmosfären permanent? Tror att  Freeman Dyson diskuterade sådana idéer…

  15. Gunnar Littmarck

    GunnarE
    Jag håller med.
    I Sverige är de kanske bara torvmossor och döda havsbottnar som är långsiktiga CO2 sänkor.
    Undrar om Natutskyddsföreningen vill ha ökad bottendöd i Östersjön?

  16. Magnus A

    Anders E. Det där med utsläppshandel för sänken, som de du intervjuar i artikeln nämner:
     
    Du inser väl att det innebär bl a gödsling för maximal tillväxt, som inte självklart förenligt med mest miljövänlig skogsvård… Det då maximal tillväxt fås med glest växande träd och kalhuggesprincipen, samt att skogsägarna genom att lägga en krona på gödsel får tillbaka många kronor för att deras skog absorberar CO2.
     
    Att de pratar om lövträd i föryngringsfasen, innan första gallringen, innebär bara att det är en form av energiproduktion innan ett glest barrbestånd etablerats. De jobb man skapar blir ju manuell avverkning och uttag av massan vid den första gallringen.
     
    Det finns andra problem med internationella utsläppsrätter. T ex tjänar (tack vare incashning i systemet) företag med effektiva och rena fabriker i väst på att lägga ned den och flytta produktion till Kina där de bara litegrann behöver effektivisera de ineffektiva (och f ö smutsigare) fabrikerna.
     
    Detta samtidigt som Kina, Indien och andra sydasiatiska länder står utanför det begränsande regelverket och s a s “underifrån” kan expandera hur mycket de vill med ny ineffektiv industri.

  17. Magnus A,
    Gödslingen i försöket skedde med renat rötslam (restprodukt från biogasproduktion) och alltså inte med kväve. I försöken hade man (vid tiden för intervjun) inte mätt något kväveläckage eller andra utsläpp.
    Vad gäller utsläppshandel finns de många fallgropar. Ett internationell avtal i Köpenhamn måste naturligtvis se till att manövrera förbi så många som möjligt av dessa.

  18. Hej Maggie!
    Du skrev: kvarstår det faktum att det dröjer ganska länge innan ett nytt träd hunnit ta upp all den koldioxid som frigjordes när det gamla brändes. Hur lång tid det tar beror på vem som odlar trädet och odlingstekniken. Logga in på min blogg och scrolla ner till ”Världsrekord i infångning av koldioxid?”.
     

  19. Magnus A

    Rötslam utan kväve?
    Rötslam är såklart ett NP-medel. Det borde du förstått, dels mtp vad rötslammet är och dels mtp att rötslam används som grundgödselmedel. Sådan gödsel utan kväve är gödsel i onödan. Det måste nämligen finnas balans mellan de näringsämnen man gödslar med för att de ska ha effekt. Med effekt menar jag att de om de tas upp av växten. Alternativet är att de går till spillo, t ex i urlakning i vattendrag och grundvatten. Därför måste det finnas harmoni mellan gödningsämnen.
    Miljönissar tror nog ofta att gödning per se är dålig. För skogen används den i alla händelser för ökat koldioxidupptag. Läste du inte om att Naturvårdsverker förordar just kvävegödsling för att öka CO2-upptaget? Det var ju själva poängen med gödslingen, och även det de du intervjuade talade om!
    Kväve är det viktigaste begränsande ämnet, så utan kväve kan man säga att det inte är någon gödsling alls (och att eventuell annan gödning kan urlakas).
    Nog om gödningen. Man kan vidare undra om det finns någon undersökning på vad lövträd i plantager (“föryngringsfasen”) har för energieffektivitet när man räknar in uttagsarbete? Jag kan, milt sagt, inte tänka mig att den är hög. Lövträden bromsar även det odlade om de inte avverkas ganska tidigt (de du intervjuade talade om förstagallring). Man har även länge använt löv som en slags skyddsgröda i planteringar, så jag ser inte att de du intervjuade kom med något nytt! Men de är säkert klimatsmarta — d v s får pengar för att låta som att de gör något för klimatet.
    Hur ska man kunna manövrera bort från de effekter av utsläppsrätter som jag nämnde? Jag har från förespråkarnas håll inte sett en antydan till problemformulering eller svar, men effekterna blir stora. Utsläppsrättshandel har inte en chans att lyckas och bli bra. De är ett typiskt planekonomiskt inslag där man inte kan designa bort att de motverkar sitt syfte. Design är bara ytterligare planekonomiska lager på det som inte fungerade.
    Det finns även en viktig _ekonomisk_ nackdel utsläppsrätterna — förutom det att de gör vissa stormrika för inget och sabbar för de flesta — att de har extrem konjunkturpriskänslighet, och att därmed företag inte, som de nu gör, kan planera verksamhet. Vid lågkonjunktur och lågt pris försvinner även avsedda incitament att effektivisera.

  20. Magnus A

    Anders E. Att man inte har läckage av kväve är förresten inget tecken på att man inte gödslar med kväve. Det visar snarare — och gott nog — att man gödslat rätt. Kväve är det gödningsämne som mest begränsar växtlighet och kan därför inte avstås om man med gödning önskar högre växtlighet — vilket man såklart gör.

  21. Magnus A,
    Vad jag avsåg var att man inte använde konstgödning.
    Angående utsläppshandel finns det ett antal grundprinciper för att få en välfungerande marknad. Nummer 1 är förstås att alla aktörer (t ex länder) ska finnas med i systemet. Nummer 2 är 100 procents auktionering. Det kommer säkert att förekomma spekulation (som på alla börser), men det finns metoder för att kontrollera sådant också.

  22. Magnus A

    Jaså, gjorde man inte det? Vad är det för bra med det? LRF har förbjudit rötslam på pkrar för att det förgiftar dem, så varför nu förgifta skogen?
     
    Jag ska nu bland en del annat förklara varför konstgödning är bra och bättre än rötslam:
     
    Hittar för kväve och fosfor uppgiften 35 och 125 kg per ton kväve resp. fosfor per ton torr rötslam. Relativt lite kväve i förhållande till fosfor. Därför kanske bra om skogsägare och biltrafik gödslar lite extra! När det gäller tungmetaller (kadmium, bly, kvicksilver mm) ligger värdena nära gränsvärden, som nog är högt satta för åkermark. Gammalt SLU-material från 1986:
    http://chaos.bibul.slu.se/sll/slu/fakta_mark_vaxter/FMV86-15/FMV86-15.HTM
    Om larm från NVV:
    http://www.safesoil.com/kadmium.htm
    Trots slammets innehåll av gifter känns ändå den sk*ten som gödning i skogen bättre än vid odling av mat. Här står t ex att åkermark tillförts mest kadmium via rötslam:
    http://www.konsumentsamverkan.se/11verk/kampanj/slammet/lkronainfo.html
    Giftfri kvävegödning är konstgödsel (luftens kväve plus lite fossilenergi). Att dumpa giftigt rötslam är något vissa (i alla fall kommuner och vissa men långt ifrån alla bönder) menar är bra hushållning med näringsinnehåll, och det kan kanske stämma. 
    “Renat” rötslam kan jag förresten inte tänka mig är renat helt från tungmetaller. Kanske kan en del tas om hand, men allt?!?
    Vidare är väl rening av kväve i reningsverk att man renar vattnet man släpper vidare från kväve. I rötslammet vill man snarast ha så mycket (bra!) kväve som möjligt. Det kan såvitt jag ser det endast öka värdet i rötslammet. Det är vad de som köper det för att sprida på odlingar betalar för. Kväve är inget gift, tvärtom!
    Frågan är om man kan avskilja tungmetallerna från slammet? Tveksamt. Senast jag kollade fannns det i rötslammet.
    “Renat” är kanske ett ord som låter miljövänligt när det gäller en så omstridd produkt som rötslam och som du gick på, på det sätt du önskade (“kväve-renat”)? Du skrev om biogas, och det är en restprodukt i den processen, men är inte även det ett fint ord som används symboliskt döljer gifterna? Jag tycker mig ana en naivitet hos dig.
    Problemet är knappast löst förrän gifterna upphör att dumpas från hushållen. Hur kommer det att gå med gränsvärden när kvicksilverlampor ökar? Kanske värst för de som hanterar sopor…
    Jag gillar absolut inte rötslam i skogen heller, med de gifter det har. Men det kan nog fungera en tid innan det bör avbrytas för att saker ska normaliseras och djuren slippa än mer kadmium från en något höjd nivå.

  23. Magnus A

    Låt mig förtydliga tredje stycket, om kväve-innehåll i rötslammet. Ett vanligare och mer s a s harmoniskt förhållande mellan kväve och fosfor är att tillförd (gödslad) kvävemängd är större än fosformängden. (Med konstgöselmedel kan man “finlira”.) Det är alltså i många fall ingen bra kvot mellan kväve och fosfor för att minimera läckage.
     
    Vidare är det just kväve som Naturvårdsverket rekommenderar att man gädslar med för att öka iupptaget av  koldioxid. Det var även målet för de forskare som du intervjuade. Att de valt rötslam (där de även nämner orden “renat” samt “biogas, som låter så bra)  beror på att rötslammet är oerhört billigt. (Kommunerna vill även bli av med det.)
     
     
    Det är alltså ur miljösynpunkt bättre med konstgödning — nämligen det kväve som luften till, 78 procent består av — än med giftig rötslam.
     
    Att du tycker ordet konstgödning låter giftigt (eller nåt?) och därför stoltserar med giftig rötslam som pimpats med orden “renad” och “biogas” kvittar naturen lika.
     
    Dessutom missar du hela poängen med gödningen, där just kvävet är det centrala för att få den effekt som diskuteras.

  24. Magnus A

    Jag är oroad över din naivitet, Anders.

  25. Magnus A

    …och över din okunskap samt oförmåga att förstå  samband och vad du talar om.
     
    Nummer 1) Problem med att utsläppsrätter inte kostar något för Kina, Indien och andra länder som inte har restriktioner (och att vår effektiva teknik byts ut av deras ineffektiva men av oss förbättrad e teknik) beror på att alla länder inte är med på lika vilkor. Ingen föreslår att det ska vara så, utan alla som förordar systemet är eniga om att de länder utanför västsfären som i inte är inne i Kyoto ska undantas utsläppsbegränsningar.
     
    (Man ska iofs inte tala om dårar, men såg häromdan Rockström säga där han menade att ökade utsläpp i Kina och Indien inte är något problem, men att väst måste minska utsläppen med 250 (tvåhundrafemtio) procent.)
     
    Nummer 2) Auktonering löser inte problemet med att priset kommer att flukturera våldsamt och oberäkneligt beroende bl a på konjunkturläge, och att därmed planering försvåras. Det löser heller inte att vissa blir enkla vinnare — bl a genom naturliga teknikskiften (där det redan finns exempel på företag där stora delar av intäkterna och rekordvinster består av säljande av utsläppsrätter), eller att de kan lura av systemet pengar genom att …gödsla skog. 😉

  26. Magnus A,
    Poängen med bionäring kontra konstgödning är inte att den skulle vara renare utan att den inte medför några utsläpp avsåg fossil koldioxid.
    Om man talar om utsläppshandel på några års sikt handlar det inte om Kyoto utan om Köpenhamn och målet där är att Kina och Indien ska finnas med i handelssystemet. Med tanke på dessa länders ökningstakt i utsläppen är detta naturligtvis nödvändigt. Dessutom kommer inte USA:s kongress att godkänna ett avtal some inte ålägger Kina och Indien begränsningar.

  27. Magnus A

    Koldioxiden från konstgödning är ändå inte stor, och att du hellre väljer slammet som är nära höga gränsvärden på kadmium, bly, kvicksilver och annat farligt kan vi konstatera.
     
    Konstgödningen är även den kanske viktigaste direkta orsak till att vi idag kan använde endast 1/20 av den åkerareal vi annar hade behövt använda. Kvävet i denna gödning minskar därmed arbetsinsatsen med maskiner så mycket att det med lätthet är intjänat.
     
    Oljekonsumtionen, förresten, är 2 kubikkilometer per år i hela världen, vilket i koldioxid är 1 procent av atmosfärens innehåll, men där (enligt NOAA [1]) hälften ganska snabbt tas upp i haven och många anser att en stor del av det övriga tas upp av naturen (enligt Nature-rapporten tar alltså nästan halva utsläppen upp genom att bilismen kvävegöder skogarna, och Naturvårdsverket menar att under 20 procent av skogen gödslad gör att alla svenska CO2-utsläpp kompenseras).
     
    [1] http://www.noaanews.noaa.gov/stories2004/s2261.htm
     
    (“Smetar man ut” 2 kubikkilometerna kan fås ett o,5 (en halv) millimeter tjockt lager på 200 x 200 mil. Det bränns i renade och allt renare anläggningar och den lilla mängden koldioxid, bl a 1/30 av den naturliga omsättningen mellan atmosfär och biosfär/hav, absorberas bra.)
     

    Jag vet att Kina och Indien ska vara med i handelssystemet och det har de stor glädje av, vilket naturligtvis var vad jag avsåg med att överföringen av industriproduktion stimuleras genom utsläppsrättsystemet! (**)  Men eftersom de inte är med i ett begränsningssystem — det har de klart deklarerat att de aldrig kommer att acceptera, bl a i Poznan, och ingen kräver det som sagt — så kommer det problem jag nämnde att existera.
     
    (**) (Hur tänker du egentligen när du läser mina kommentarer? Du besvarar dem i alla fall inte bra på något sätt. Verkar låtsas inte snappa upp det självklara och ger inte svar på några av de relevanta problem jag tar upp. Men jag tror inte att du gör det med flit. Jag tror att du är naiv och…)

  28. Magnus A

    http://www.environmentalleader.com/2008/06/07/iea-45-trillion-needed-to-cut-co2-emissions-50-by-2050/
     
    F ö är de 45000 miljarder dollar som International Energy Agency anser att minskningen av växthusgaser (med 50% till år 2050, vilket är ett minimum hos de flesta babblande politiker och i politiska dokument) kommer att kosta en kostnad för västvärlden — de som är s a s “fullt ut” med i kommande Kyoto kommer att betala med 2-3 procent i årlig tillväxt, d v s totalt stopp i den tillväxt som behövs för att (precis som vinst i företag används för det) betala ny teknologi i sjukvård och annat, rusta fasta tillgångar mm.
     
    Allt detta motiveras med Sterns påstådda undvikta kostnad för  klimatkatastrof på 5 procent av världens BNP per år. Rena vansinnet — i synnerhet då den positiva återkoppling av 1 grad i direktverkan från dubbel CO2-halt som IPCC påstår finns är motbevisad. Detta är — förresten likt hockeyklubban — rena bedrägeriet.
     
    JAg kan sätta 10000 kronor på att det är kallare om 15 år.

  29. Magnus A

    Tillägg:
    Förstärkningen som IPCC falskeligen påstår är reell, och som motbevisas av beräkningar på kända effekter på klimatet, är istället en dämpning av temperatureffekten, d v s en (i naturens dynamiska system i balans alltid förekommande) negativ återkoppling.
     
    Därför satsar jag gärna 10000 kronor (eller mer)!

  30. Magnus A

    Anders E:  “Dessutom kommer inte USA:s kongress att godkänna ett avtal some inte ålägger Kina och Indien begränsningar.”
     
    Med vilken säkerhet kan du säga detta? Kan du inte svara på det är ditt påstående meningslöst. Nu är det demokraterna som bestämmer där, och vi har Obama som president, men en massa klimatalarmister som rådgivare och där Al Gore har en viktig position. Gore har sagt att vi inte ska begränsninga fattigare länder, vilka Indien och Kina tillhör.
     
    Noterar även att hänvisar till USA som garant. Du erkänner att det är tur att inte “Rockström-typer” Europa  bestämmer?
     
    Indien och Kina har tydligt deklarerat att de inte går med på några som helst begränsingar. Då har vi en total låsning, eller?
     
    Vad avser du förresten med begränsingar? Kan du tänka dig mindre sådana för Kina och Indien än de vi har? Om så existerar fortfarande problemet.
     
    Men jag menar att det finns andra problem med systemet, som jag delvis nämnt, och det finns exempel på fraud. Det kan nog komma att krascha under tyngden av bristande legitimitet, vilket kanske vore bättre än att företag och samhälle lät sig kuvas (som konservativ gillar jag inte uppror, men det skulle vara det planekonomiskt influerade systemet utan legitimitet som skapade oron). Bäst om det inte införs.
     
    Indiska forskare verkar förresten ofta inte tro på IPCC. Man får hoppas att intresse och debatt snart gör att även stora delar av västvärlden inser denna bluff.

  31. Magnus A,
    Hinner inte med alla dina frågor. Jag konstaterar bara att utsläppshandelssysten med hårda begränsningar på industriländer och obefintliga på utvecklingsländer ger läckage som ingen amerikansk kongressledamot (eller president) kan acceptera. På något sätt måste Kina och Indien in i systemet. Självklart kommer båda länderna att tillåtas öka sina utsläpp, säkert längre än till 2020, men till en början begränsas tillväxten och därefter kommer krav på minskningar. Men även en begränsning av tillväxt är en begränsning.
    Jag är förresten tveksam till att det skulle vara lönsamt att lägga ner ren produktion i Sverige för att investera i smutsigare produktion i u-länder. Det vore intressant att läsa refernser som styrker det påståendet. (Att däremot prioritera investeringar i t ex Kina framför Sverige blir förstås lönsamt. Det är ju också det som är avsikten.)
    Redan i dag har länder som Indien och Kina glädje av Kyotoavtalets cdm – det var det jag trodde du menade med din ursprungliga kritik mot utsläppsrätterna. Ber om ursäkt för missförståndet.
    I Poznan handlade det förstås främst om att positionera sig inför de verkliga förhandlingarna. Alla kommer att vara tvungna att kompromissa.
    Vad gäller skogsgödsling erkänner jag gärna att jag inte är någon expert.

  32. Steve

    A propos att “måna om naturen och miljön”, läs gärna en artikel i Wall Street Journal, 24 januari:  “Blowhards – The fabulous debate over wind power on Nantucket Sound.”
    Grönkreative Jim Gordon vill bygga vindkraftstorn i havet utanför Cape Cod och Martha’s Vineyard.  130 torn skulle klara 75% av traktens el-behov, och minska CO2-utsläppen med 734.000 ton/år.
    Underbart, underbart.  Men en liten hake:  Detta vore “visuell nedsmutsning”, särskilt sett från familjen Kennedys små sommarstugor i trakten.
    En politiker (Dem.) såg det hela som “ett projekt på två miljarder dollar, som är beroende av stora subsidier från skattebetalarna, men som ändå kan fördubbla el-kostnaden i området.”
    Miljövännerna älskar själva vindkrafts-idén, men den råa tekniken avskyr de: väldiga vindkraftsnurror, jättelika sol-paneler, högspännings­ledningarna som behövs.  Men visst, de stöder fortfarande totalt tanken på grön energi, helhjärtat, absolut — så länge man bara har vett att hålla sig borta från deras segel-vatten.
    —  Så visst månar familjen Kennedy om naturen och miljön!  Det visar de ju alldeles tydligt här.
    http://online.wsj.com/article/SB123275548773411757.html

  33. Magnus A

    Måste säga att du är sanslöst bakom flötet i din antydan att rötslam är bättre än handelsgödsel/konstgödsel, och det är jag övertygad om att även varje läsare kan inse.
     
    A. Rötslam
    A1) Dels sprider rötslam kadmium och diverse tungmetaller, alltså rent gift, i naturen. Naturligtvis även i dess pelletsform, om man förgasar en del till biogas.
     
    A2) Dels finns det inte särskilt mycket rötslam, och den effekt som forskarna du intervjuade ville åt var att gödsla för att öka skogens tillväxt och därmed fånga koldioxid. Rötslammet lär räcka till en bråkdels procent av alla skogsmark, och det är väl inte bra för kolupptaget? (Här är samma naivitet som biobränslevurmare har när de tror att alll fordonstrafik kan gå på biobränsle, trots otaliga rapporter, inte minst en gedigen Nature-rapport, visat att endast 10 procent biobränsle för Europas trafik tar 40 procent av Europas åkermark i anspråk.)
    A3) Vidare har rötslam fördelningen 35-125 i kväve och fosfor, så det är utan kompletterande gödsling inte optimalt gödselmedel, utan kan för de allra flesta skogsmarker i Sverige dels ge fosforläckage och ger därmed inte heller särskilt bra extra tillväxt varför det inte ger så stort extra koldioxidupptag (optimalt för träds näringsupptag är mera kväve än fosfor).
     
    B. Konstgödning
    Du avvisar konstgödsel för att fossilenergi används i dess tillverkning, men då negligerar den enklaste av fakta och logik i det (som jag redan nämnt) som Skogsvårdsstyrelsen och naturvårdande myndigheter i Sverige påpekat och som Anders Lindroth, professor i naturgeografi vid Lunds universitet — han deltog i Natures forskning om detta — visat, nämligen följande:
    http://www.miljorapporten.se/article.jsp?article=21531
    “Om en procent av den av den svenska skogsmarken varje år gödslades med kväve skulle det leda till att förmågan att binda koldioxid ökade med motsvarande 6-7 procent av Sveriges totala utsläpp.”
    Detta innebär — som den med låga årskursers algebrakunskap kan konstatera — att cirka 15 procent av skogsmarken gödslad med kväve resulterar i att alla fossila koldioxidutsläpp i Sverige absorberas! Hur mycket fossilenergi går åt i tillverkning av den konstgödning som krävs för denna gödsel? Inte mer än någon/några enstaka procent av Sveriges totala koldioxidutsläpp.
    Endast en del av all tillverkad konstgödsel skulle användas för skogsgödning. Därmed ger en del av den/de enstaka procent av alla fossilutsläpp som släpps ut vid konstgödseltillverkning ett upptag av Sveriges totala fossila koldioxidutsläpp om man använder den gödseln i skogen. Oerhört mycket mer koldioxid tas alltså upp än som går åt vid tillverkningen av gödseln. Detta kan folk med enkla algebrakunskaper fatta, men du är antingen för korkad för att inte fatta det eller spelar Allan, och jag tror — i vänlighet — inte att du gör det senare.
    Du säger alltså nej till ett bortåt hundrafalt koldioxidupptag, om lite fossilbränsle används i tillverkning där luftens kväve (78% av atmosfärens innehåll) användes i gödseltillverkning, utan stirrar dig blind på att använda något som är den överlägset största källan till att kadmium — men även andra gifter — sprids i miljön samt som i volym inte ger något nämnvärt bidrag till skogens koldioxidfångning.
    Jag förstår att du inte längre vill diskutera och svara på frågor.

  34. Magnus A

    Ursäkta adrenalinnivån. Missade i ditt medgivande om bristande kunskaper.
    Våra myndigheter tar i alla fall ingen hänsyn till vad okunniga debattörer anser om konstgödsel. De vet att minskning av koldioxid i skogen är många 10-tals eller bortåt 100 gånger större än utsläppen av koldioxid från fossilbränsle när kvävekonstgödsel (av kväve från luften) tillverkas, och handlar efter den kunskapen.
    Jag hade inte behövt svara så aggressivt. Ursäkta mig.

    Frågan om utsläppsrättshandel har inte jag alla detaljkunskaper om, men vet en hel del av vad jag läst i medierna. Har av det dragit enkla slutsatser som tyvärr inte setts i våra medier. Som du påpekat vet vi ännu inte utformningen av nästa avtal, men jag kan inte tänka mig att Kina och Indien accepterar något som i praktiken hindrar deras expansionstakt. Fossilbränsle är motorn i världens ekonomier. Alternativ energi står för högst en halv procent av världens energiproduktion (träd som eldas i Afrika är f ö inte positivt; de skulle rädda miljön med fossilenergi), inkluderat sol, vind, sopor och …rötslam. Samtidigt står fossilenergi för 2/3 av världens energiproduktion.
    http://www.iea.org/textbase/papers/2008/En_Efficiency_Indicators.pdf
    Kina sa tidigt i januari att de till år 2015 avser öka kolkraftproduktion med 30 procent av deras energiproduktion. Alltså på 6 år. Det är knappast förhandlingsbart i kommande förhandlingar, och att de sagt att de inte tar några som helst begränsningar är ett “förhandlingsbud” jag inte tror att de gör några större avsteg från. Möjligen ytterst marginella om de ser att vi sänker vår ekonomi tillräckligt…

  35. DJ

    Maggie,
    Förstår inte varför du i det här fallet huvudsakligen kritiserar Naturskyddsföreningen. Du brukar annars vara duktig på att ifrågasätta företags användning av klimatfrågan. Artikeln som Wikström skrivit handlar om att det skyddas för lite skog från avverkning och skogsbruk, vilket utarmar den svenska naturen. Artikeln har egentligen ingenting med klimatet att göra, mer än att påpeka att skogsföretagen använder klimatet som ett argument för att få avverka mer skog. Tyvärr är forskningen osäker på huruvida kalavverkning med nyplantering ger ökat koldioxidupptag. Markandningen släpper ut mycket koldioxid under de första decennierna. Vissa forskare tror att kontinuitetsskogsbruk kan vara bättre. Även att låta skogen stå orörd har sina fördelar. Framför allt för de arter som lever där.

  36. DJ: Du har rätt så till vida att varje företag ansvarar naturligtvis för sina egna strategier. Gör man fel val, så får det konsekvenser. Enligt mig är dock medier och statliga myndigheter ansvariga för att inte  sprida desinformation som får näringslivet att dra åt fel håll.