Läs dagens DI!

dsc00376
I dagens pappersutgåva av Dagens Industri har klimatdebatten fått ett helt uppslag.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Per-Olof Persson

    Var är värmen?
    Mongoliet har drabbats av nedkylning de senaste tio åren. 1/3 av boskapen har dött av kyla. 2001 var det rekordkallt, – 57 grader.

  2. Lars

    Ett tips till Stockholmsiniativet. Sänd ut en enkät med 10 specifika frågor ett stort antal forskare med löfte om att inte publicera något om inte ett visst stöd uppnås. Så når man de som inte vill skylta ensamma med en felaktig uppfattning.
    Artikeln i DI visar att det bara är en minoritet som är kritiska och att stödet för AGW ökat.

  3. “Artikeln i DI visar att det bara är en minoritet som är kritiska och att stödet för AGW ökat.”
    Ä va?
    Bara det faktum att det finns tonvis med skeptiska forskare och alternativa teorier som Svensmarks är en jättetorped mot IPCC för att inte tala om mot Al-gore-Alarmismen.
    Det finns inget stöd för

  4. Per_olof Persson: Har du redan glömt bort den svenska vintern 07-08??? Minne är kort men effektiv va?
    Här har du lite grafer att titta på om du vill färska upp minnet lite:
    http://kihlen.se/blog/index.php/2008/03/10/extremt_varm_februari_08_i_sverige
    Men jag måste ju tilläga att lokala väderfenom, vare sig det är varm eller kallt, är inga bevis/motbevis för AGW.

  5. Det finns inget stöd för Alarmismen.

  6. Mats Frick

    Petig med ord: alarmism som begrepp utesluter definitionsmässigt att det finns rationellt stöd och brodeurs utsaga ovan är i grund och botten tautologisk. Exempel på utsagor som klassas som alarmism: (1) “Om vi inte höjer bensinskatten idag kommer havet att höjas sju meter!” (2) “Klimatfrågan är bara en stor bluff framförd av korrupta vetenskapsmän”. Utsaga (1) är alarmism på egna meriter medan utsaga (2) bygger mer på alarmistiska premisser som har alarmistiska konsekvenser. I fallet ovan att vetenskapen är genomkorrumperad vilket ger att “kunskap” i grund och botten är en fråga om vem som lyckas rekrytera media, politiker och storkapitalet till sin ståndpunkt. En förnekare, enligt mig, är någon som kastar den ena sidan av argumentationen helt åt sidan baserat på en ideologisk, religiös eller patologisk ståndpunkt. Inget kan rubba en förnekare för det skulle innebära att värdegrunden för dennes tillvaro skulle ifrågasättas vilket är för smärtsamt. Alarmism har sin grund i okunskap medan förnekelse har sin grund i fundamentalism. Förnekelse leder av naturliga skäl till alarmism.

  7. erik

    Kass artikel som utgår från att de som är skeptiska till AGW-hysterin har fel. Om Dagens Industri skulle vara lite seriösa skulle de försöka ta reda på lite mer om ämnet och fylla artikeln med text istället för att använda mer än halva utrymmet åt en bild som inte tillför texten något. Vad har vi svenskar gjort för illa mot mänskligheten för att förtjäna vår usla media kan man undra?

  8. Håkan

    För dem som är oroliga över vad en framtida uppvärmning kan ställa till, finns det idag ett tydligt facit över vad dagens alarmism ställer till. Och vi har bara börjat med vansinnet…
    http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1064&a=801091
    Jag frågar bara, är det värt det? Är det värt det med tanke på vi inte lär påverka klimatet i vilket fall?

  9. Mats råkade du snubbla över en ordbok?
    På vilket sätt är mitt inlägg en onödig språklig upprepning?
    Kvällstidningarnas blaj om 6 meter havshöjning, Ingen nordpol bla bla bla är i allra högsta grad ej baserat på vetenskap, finns inget stöd för detta i IPCCs rapporter mm, därav uttrycket Alarmism.

  10. Mats Frick

    brodeur: Jag kritiserar inte ditt inlägg, jag vidarutvecklar det. Det ligger i alarmismens natur att den är irrationell och det du säger är sant. Vad jag vill föra fram är att alarmism befläckar “båda sidor”. Detta gäller även förnekare som lika väl kan vara miljömuppar som menar att “Kapitalism är helt oförenligt med gröna skogar!” Jag har inte snubblat över en ordbok utan det är mina egna reflektioner.

  11. Hehe helt ok, håller med om att det kan gå till överdrift på båda sidor.
    Gillar dock inte “tautologisk”.

  12. Mats Frick

    brodeur: Skall uttrycka mig mer precist i fortsättningen.

  13. Sven

    Tautologi är ett relativt vanligt begrepp. Det används för att beskriva en språklig upprepning när man säger samma sak på flera olika sätt, så kallad tårta på tårta. Det används också för logiska uttryck som alltid är sanna oberoende av sanningsvärdet hos de ingående variablerna.
    Mats Frick:
    “alarmism som begrepp utesluter definitionsmässigt att det finns rationellt stöd…”
    Är detta riktigt? Finns det en allmänt vedertagen definition över begreppet alarmism? Och innebär den i så fall att det som alarmister larmar om saknar rationellt stöd? Det verkar mer som att det används av folk för att förlöjliga eller nedvärdera andra människors hotbild. Hur avgör man om det ena eller andra är sant, dvs hur avgör man om något är alarmistiskt eller inte? De som misstror AGW anklagar ofta att de som anser AGW vara troligt eller sant för att vara alarmistiska. Det kan lika gärna vara precis tvärtom. Det beror ju på om AGW och eventella katastrofala följder av denna är sanna eller inte. Vetenskap är lämpligt att använda för att försöka hitta “sanna” ståndpunkter. Sen är försiktighetsprincipen rätt användbar också.

  14. Sven: Nu har jag visserligen ingen ordbok framför mig 😉 men det ligger väl i alarmismens natur att kraftigt överdriva verkligheten eller hotbilden ifråga. Det är ju inte skeptikersidan som påstår att haven kommer att dränka kusterna, att mer än hälften av allt liv kommer att utplånas och att miljontals människor tvingas att fly.

  15. Sven ”din” definition av alarmism är bättre. Min är bäst, Jag skulle vilja formulera det som när man tar fram extremt osannolika katastrofscenarion precis som om de kommer att inträffa och ”varnar” för dessa. Toppa detta med att ignorera tidsaspekten så har du en äkta klimatanka.
    Klimatrealism/skepticism kan aldrig vara alarmistisk, bara felaktig.

  16. Thomas

    Brodeur, det som kan vara alarmistisk är alla larm och vilken ekonomisk katastrof vi går tillmötes om vi skulle försöka minska våra koldoixidutsläpp. Detta är något som “skeptikerna” flitigt ägnar sig åt och därför kan många av dem lika gärna kallas alarmister.
    Å andra sidan är många av dessa “skeptiker” påfallande oskeptiska mot alla teorier som går emot AGW. Bara någon kommer med en hypotes om att det är solen eller något annat som styr klimatet är de nöjda utan att titta på detaljerna, så termen “skeptiker” passer inte så bra in på dem. I andra sammanhang ägnar sig skeptiker vanligen åt att försvara etablerad vetenskap mot mer eller mindre kufiska alternativa teorier.

  17. Mårten

    Jag är ingen skeptiker men tycker att det ofta är svårt att syna och förstå all vetenskap kring AGW. Något som är lättare att förstå är den kemiska jämvikten mellan hav och atmosfär, vilken har den effekten att när koldioxidutsläppen ökar så blir haven surare. Hur växt- och djurliv påverkas av det på sikt vet ingen. Jag har bara en fundering kring hur skeptiker tänker kring den frågan? Hur klarar sig människan utan fungerande världshav? Jag börjar luta åt att vi borde sluta elda fossila bränslen omedelbart (och det skulle jag nog tycka även utan AGW). Det går inte att överblicka konsekvenserna av utsläppen av de 26 miljarder ton koldioxid vi släpper ut i atmosfären varje år, varken kemiskt eller klimatmässigt.

  18. Toprunner

    Mårten:
    “Jag börjar luta åt att vi borde sluta elda fossila bränslen omedelbart”
    Och din plan för hur folk som lever i vinter-kalla länder ska klara kommande vinter är .. ??
    Tror du vi klarar oss utan värme bättre än utan världshav? Eller ska vi begå kollektivt självmord för att rädda haven?

  19. Toprunner
    Jag tror, om vi ska dra saker till sin spets, att världshaven är viktigare för vår överlevand än värme. Utan världshavens flora och fauna så kommer väldigt många människor, särskilt i fattigare länder gå miste om en viktig proteinkälla.
    Är det rimiligt att dessa människor, som inte varit med och släppt ut nämnvärt mkt koldioxid, ska dö pga diverse bristsjukdomar?

  20. Toprunner

    Geoffrey:
    Jag frågade inte Mårten om det.. utan hur vi skulle kunna värma den befolkningen i den kallare delen av världen om vi omgående slutar elda fossila bränslen: Om du gjort vintermanöver i Kalix-trakten vet du på ett ungefär vad jag pratar om.
    Eftersom du kommenterar problemet kanske du vill ge en lösning på problemet? Vad tycker du attt de 10.000.000 invånarna i Moskva ska värma sig med till vintern ? Halva året ligger ju medeltemperaturen under nollan där… lär bli väldigt trångt i skogen om alla ska springa runt och leta pinnar för att elda där.
    Kanske vi ska överge det kalla Norden och bli inverterade klimatflyktingar somknackar på hos Afrikanerna för att värma oss där ?

  21. Mårten: Svensk el är redan till stor del icke-fossil. Nästan 50 procent kommer från kärnkraften och därtill har vi även välutvecklad vattenkraft. Vi hade säkert kunnat klara oss utan “smutsigt kol” om inte politikerna bestämt sig för att stänga ner Barsebäck. Den energibristen som följde löste man genom att köpa in “fossil” energi utifrån. Bra lösning, eller hur?
    När det gäller anvädning av kol, olja och gas i länder som Kina och Indien som just nu utvecklas med raketfart är jag ytterst tveksam till om deras energibehov skulle kunna täckas på något annat sätt, möjligen då genom en utbyggad av kärnkraften, men även det förutsätter stora investeringar.
    Jag tror att vi får acceptera att Kina, Indien och andra utvecklingsländer ett bra tag framöver kommer att elda upp kol och olja. Eller har du några egna bra förslag?

  22. Mårten

    Till Maggie och Toprunner: För det första skulle jag vilja veta hur ni ser på försurning av världshaven i relation till eldning av fossila bränslen? Står världen inför ett stort problem när det gäller framtida CO2-utsläpp även utan AGW? För det andra: Det må vara naivt att säga att man ska överge fossila bränslen såsom kol. Maggie (ang. Kina och Indien) är “ytterst tveksam till om deras energibehov skulle kunna täckas på något annat sätt”. Jag säger: Har de något val? Kollar man in lite statistik så ser man att ex. Kinas kolreserver räcker 39 år med nuvarande konsumtion (och då tror ändå många att deras reservdata är långt överskattad). Alltså, man måste överge kol väldigt snart. Kan man se förbi och övervinna tvångstanken att “allt fossilt bränsle måste eldas upp” så kan man lika gärna börja gå ifrån kol-eran redan nu innan allt kol är slut. Gör man inte det lämnar man bara över precis samma problem till sina barn. Teknikoptimisten kommer inte att hålla med mig, för kanske finns fusion eller nåt annat finurligt vid den tidpunkten? Den sannolikheten tror jag dock är minimal.
    Toprunner: Jag uttryckte mig lite fel när jag skrev “sluta elda omedelbart” och ber om ursäkt för det. Det är klart att det behövs en ganska lång övergångsperiod där man eldar fossila bränslen med koldioxidlagring och går över successivt till förnybara energikällor. Massor av forskare har visat hur man på så sätt kan stabilisera koldioxidhalten på 350 ppm utan att behöva frysa ihäl i varken Moskva eller Kalix. Om man i sina kalkyler ansätter en rimligt kostnad för koldioxidens skadeverkningar på haven (ev. också klimatrelaterade 🙂 skadeverkningar) så blir det en säker vinstaffär.

  23. Mårten: Varifrån hämtar du uppgiften om att Kinas kolreserver bara räcker i 39 år till? Jag hittade en referens i Technology Review. Där sägs det följande:
    “With 13 percent of the world’s proven reserves, China has enough coal to sustain its economic growth for a century or more.”

  24. Mats Frick

    Hej Mårten och Maggie. Frågan är snarare när kolet når sin Hubberts Peak. Forskarna Zaipu Tao och Mingyu Li har undersökt detta förhållande för kinas kol och olja. Kolet peakar enligt dem mellan 2025-32 och oljan 2019. Hur länge det sen “räcker” är en annan fråga.

  25. Mårten

    Hej Mats och maggie: Det är sant att peaken är mer intressant än R/P så det var ett bra inlägg Mats som bekräftar mina siffror. De är hämtade från BP som brukar citeras i reservsammanhang (45 är den färska siffran för Kina, 39 måste jag ha läst någon annanstans). Det intressanta är tycker jag är att se hur prisutvecklingen ser ut efter peaken. Vi har redan sett stora uppgångar redan nu. Peak coal blir nog nästa stora samtalsämne i energi- och klimatsammanhang.
    Jag vet inte vart Technoogy Review fått sina siffror från men tycker att det låter konstigt. Jag jobbar just nu i ett projekt mellan EU och Kina och där Kinas kolreserver är en central del, och det är ingen hemlighet att de inhemska reserverna är tämligen begränsade. Kina har nyligen gått från att vara självförsörjande till att idag importera kol.

  26. Mats Frick

    Hej Mårten och Maggie igen. Uppdatering på försurning av haven. Senaste numret av Science råker ha en artikel om just detta: Richard E. Zeebe et al. Carbon Cmissions and Acidification. Science 4 July 2008: Vol. 321. no 5885, pp 51-52.
    Från artikeln:
    “Compared with preindustrial levels, average surface ocean pH has already decreased by ~0.1 units. If future increases in seawater acidity affect calcification in coral reefs, such that erosion outweighs accretion, then the reefs could lose structural stability, with further negative implications for reef communities and for shore protection. Reduced calcification in shellfish such as oysters and mussels would impact worldwide commercial aquaculture production. Effects of ocean acidification on noncalcifying organisms such as viruses and bacteria are largely unknown, as are potential consequences for marine food webs.”
    Deras slutsats: “Avoiding environmental damage from ocean acidification requires reductions in carbon dioxide emissions regardless of climate change.”
    CO2-utsläppen handlar därmed om mycket mer än klimatförändringar och det är intressant med tanke på att ett skeptikerargument alltid varit att haven kommer att absorbera eventuella överskott från mänskliga aktiviteter. Även om de skulle ha rätt i detta är frågan: till vilket pris!?
    (Har pdf:en…)

  27. Toprunner

    Mårten:
    Om man alltid hävdar att man ska sluta elda fossila bränslen men aldrig talar om vad de skall ersättas med så kommer övergångsperioden att bli oändlig,,, eller hur ? Peka på dagens förnyelsebara energikällor är ju lika konstruktivt som då Palme skulle skapa världsfred på 70-Talet genom att skrika högst.
    Är det något som man bör och kan göra “omedelbart” är det att snickra ihop fler kärnkraftverk och utöver det försöka använda kylvattnet från nya och gamla kärnkraftverk till fjärrvärme.
    Vad sen gäller havens välfärd så måste väl ändå CO2 upptaget vara det minsta hotet. Kolla soppan utanför Gotland eller diskvattnet i Medelhavet.. de löddrar ju alldeles utmärkt även utan kolsyra. Finns ju massor med åtgärder man kan göra i varje land “omedelbart” istället för att tro att det skulle bli bättre av att alla parkerar sina bilar….efter en ööövergångsperiod!

  28. Mats Frick

    Toprunner – Östersjön, Medelhavet, Aralsjön och andra vatten är i akut behov av åtgärder, men dessa är av lokalt slag och är individuella nationers huvudvärk. Försurning från CO2-utsläpp drabbar alla hav i hela världen och är en fråga för alla länder (utom länder som Schweiz…). Om det finns större hot mot haven ur ett globalt perspektiv skulle jag gärna vilja veta vilka dessa är enligt din mening, gärna med bakgrund av artikeln jag nämnde.

  29. Christopher E

    Mats Frick: Är du medveten om att koraller och diverse kalciumfixerande djur frodats i högönsklig välmåga i haven under 100-tals miljoner år? Och under nästan hela den tiden var både temperaturen och CO2-halterna avsevärt högre än vad som diskuteras inom AGW-teorin. Uppåt 10-12 grader varmare och CO2 på flera tusen ppm.
    Jag skulle nog inte oroa mig för försurning i havet med andra ord. Även med en sänkning på 0,1 pH är fortfarande haven starkt alkaliska. Vad som däremot ökar lösligheten för kalk är kallare vatten.

  30. Mats Frick

    Christopher E – Det är inte mig du argumentar med, jag var bara vagt varse om frågan innan Mårten nämnde den. Ta argumentationen med Zeebe et al eller kanske med med Hoeg-Guldberg et al. Coral Reefs Under Rapid Climate Change and Ocean Acidification. Science 14 December 2007:
    Vol. 318. no. 5857, pp. 1737 – 1742:
    “Many experimental studies have shown that a doubling of pre-industrial [CO2]atm to 560 ppm decreases coral calcification and growth by up to 40% through the inhibition of aragonite formation (the principal crystalline form of calcium carbonate deposited in coral skeletons) as carbonate-ion concentrations decrease. Field studies confirm that carbonate accretion on coral reefs approaches zero or becomes negative at aragonite saturation values of 3.3 in today’s oceans, which occurs when [CO2]atm approaches 480 ppm and carbonate-ion concentrations drop below 200 µmol kg–1 in most of the global ocean.”
    Om du har någon referens på korallrevens vara och icke vara i ett naturhistoriskt perspektiv tar jag gärna emot detta, området är intressant 🙂
    PS. i år är det The International Year of the Reef 2008 DS.

  31. Christopher E

    Mats: Bryr mig inte så mycket om dessa studier. Kan bara konstatera att de säger att 480 ppm är någon slags gräns, vilket uppenbarligen inte är fallet i verkligheten. Det har jordens historia redan visat.

  32. Mats Frick

    Har du någon referens på det? Jag tycker frågan är intressant som sagt.

  33. Toprunner

    Mats Frick:
    Utfiskning… Torsk är gynnsammare för min matsmältning än koraller… och godare !
    Vad det gäller problem med skalbildande djur verkar problemet snarare vara … en invasion ! :
    http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?a=799805
    Jag gillar dessvärre musslor bättre än ostron 🙂 !

  34. Mårten

    Toprunner: När kolet sinar ökar priset och drivkraften för en introduktion av alternativ. Det faktum att jag inte kan sia in i framtiden och ta reda på precis vilka alternativen blir utesluter inte deras framväxt på marknaden. Du får gärna tro att övergångsperioden blir oändlig. Det tror inte jag, det finns bättre och billigare alternativ. Redan idag är vindkraft konkurrenskraftigt med kolkraft enligt Elforsks “El från nya anläggningar”, och det stigande kolpriset är en bidragande faktor. Jag tror som en klok saudier att liksom stenåldern inte dog ut pga stenbrist, lika lite kommer fossil-eran ta slut på grund av kol- och oljebrist.
    Christopher E: Jag är liksom Mats intresserad av vilka studier som visar på att vi inte behöver oroa oss för försurning av havet? Jag undrar också varför du inte bryr dig om de studier som Mats nämner? Bara för att det någon gång varit lägre pH i haven och högre CO2-halt i atmosfären så betyder väl det inte att det är vid den nivån dagens organismer har anpassat sig till och kan leva i?

  35. Mats Frick

    Toprunner:
    Utfiskning är den stora satan! Om korallreven dör blir haven dock “utfiskade” utan att vi får nöjet att smörja kråset. Jag föredrar oxå musslor.

  36. Thomas

    Christopher, återigen missar du tidsfaktorn. Haven klarar en hög koldioxidhalt bara naturliga kemiska processer hinner med att återställa deras pH. Dagens utsläpp av koldioxid är bara alldeles för snabba för det. (Vill du ha detaljer får du läsa någon bok om havskemi så insatt är jag inte). Koraller har också naturligvis lättare att anpassa sig till långsamma förändringar både i temperatur och pH. Kalken finns ju där fortfarande, frågan är bara om dagens koraller förmår ta upp den i surare hav.
    Sen kan man också konstatera att även om det funnits koraller under hundratals miljoner år så tillhör de inte samma familj. Framförallt försvann tidigare koralltyper under den stora massutrotningen i slutet av Perm, och dessa hade för det mesta inte skal av aragonit. Bland de scleratinska koraller som tog över har man också hittat tidiga exemplar som inte hade skal av aragonit. Om det har samband med lägre pH i forntida hav har jag ingen aning om.

  37. Toprunner

    Mårten:
    Jag förespråkar absolut inte kol som energikälla… Kärnkraft ! Det är klart att vindkraft kan tävla med kol om priset,,, då den ena subventioneras och den andra beskattas,, gissa vilken !
    Mats Frick:
    Och om haven blir utfiskade medan vi satsar allt på en gissning om CO2-påverkan… så kan vi i alla fall ta vackra bilder av koraller… och kanske även göra fina halsband !

  38. Mats Frick

    Toprunner – Att lägga pengar eller inte på CO2-utsläppen och dess följder påverkan mig veterligen inte världssamfundets förmåga att stoppa överfiskning eller rovfiske. Dessutom är det inte bara korallerna som hotas av ett surare hav enligt, bland annat, John Guinotte & Victoria Fabry. Ocean Acidification and its Potential Effects on Marine Ecosystems. Annals of the New York Academy of Sciences, June 2008
    PS. Mer kärnkraft! DS.

  39. Christopher E

    Mårten: Dessa studier är mest gissningar. Läs tex. i det första citatet från Science ovan: “if”, “could”, “would”, “largely unknown”. Många förbehåll, följt av en tvärsäker slutsats. Angående labbstudierna, så tror det är förhastade slutsatser med enstaka försök. Påminner om falsklarmen om korallblekning som påstods döda koraller, när det i själva verket är en anpassning. Om vi ska oroa oss för koraller, finns det mer reella hot; fiske, dynamit, siltning, giftutsläpp, byggmaterialutvinning etc.
    Thomas: Som vanligt missar jag inget. Organismer med många olika typer av kemi har funnits genom hela historien, även om grupper byts lite då och då. Att förändringen är snabb nu i långa perspektiv är bara ytterligare en gissning, eftersom det inte går att visa (liknande påståeenden om nutida snabb temperaturförändring hörde man ofta förr, men de var alltså fel). Du talar om Paleozoikum, men se då på organismerna i kritahaven iställlet, som var mycket lika dagens (djuren alltså), men klimat och CO2 var extremt annorlunda. Ingen av oss kan veta 100% säkert naturligtvis, men jag är övertygad om både koraller och andra organismer är mycket tåligare och mer anpassningsbara än vad som antages i sådana här sammanhang.
    Om livet vore lika känsligt som larmstudierna säger skulle det nog vara utrotat för länge sedan.

  40. Mats Frick

    Christopher E – (För tredje gången…) Har du några referenser att stödja dig på? De artiklar jag funnit på området Acidification är alla ärliga på punkten att man befinner sig i början av ett stort område att utforska. Du möter de publicerade artiklarna med ensidig skepsis om att det skulle röra sig om falsklarm, men var ska vi då finna vederhäftiga data att stödja argumentationen om CO2-frågan? I samma nummer av Science hävdar en annan studie att andelen kiselföreningar i Merkurius yta ligger mellan 2-3 procent, men det är en hel del “suggests” och “may” även där. Är det också blaj? Varför ska vi tro det ena och inte det andra? Var (för fjärde gången…) finner du stöd för din tvärsäkra skepsis i frågan?

  41. Christopher E

    Mats Frick: Här är det de som påstår att havslivet hotas av att en någon mindre grad av basiskhet (jag vill inte använda ordet “försurning” när vi talar om pH över 8!) som har bevisbördan.
    Gör kiselforskarna en tvärsäker slutsats att mänskligheten måste spendera triljoner dollar på att öppna kiselgruvor på Merkurius? Nej, trodde väl det. Då är det OK med förbehållen, tycker jag. Men en tvärsäker slutsats efter en massa osäkerheter och förbehåll om skalbärare i haven att vi till oerhörda kostnader måste förändra vår civilisations hela energiförsörjning får ingen att lyfta på ögonbrynen längre.
    Jag finner stöd i livets historia på jorden, och under vilka förhållanden det frodats tidigare. Så prova i stort sett allt som publicerats om skalbärande faunor gällande den senaste halva årmiljarden. En hel del… Eller, om du är i Skåne, besök de imponerande kalkskalslagren (koraller, musslor osv) från Kritaperioden runt Kristianstad (klimatet var 10-12 grader varmare och CO2 flera tusen ppm). Nuvarande situation är knappast unik, även om det är svårt att visa både det ena och det andra. Däremot är annan mänsklig stress i havet unik, nämnd ovan, det går jag med på. Bättre att koncentrera sig på den. Det här debatten påminner mig mycket om skogsdödshysterin på 80-talet. Då var också många tvärsäkra, och hade fel.

  42. Thomas

    Christopher, du hänvisar ständigt till att du *tror* att tidigare klimat, ozonhalter, pH i haven etc varierat mycket mer och snabbare än vi har bevis för. Du *tror* att organismer är extremt anpassningsbara även för snabba förändringar. Du ägnar dig åt önsketänkande, och de bevis du efterfrågar är av en natur att vi aldrig kan få dem förrän efteråt, då det om du har fel är för sent att göra något åt saken.
    Koraller är anpassningbara, visst, om förhållandena blir för dåliga slutar de leva i rev och överlever som enstaka organismer på havsbottnen. Det räddar dem som art, men är en katastrof för alla dem som lever i korallrev.
    Eftersom du är så pigg på att peka på brister i historiska arkiv, notera även att det vi kan se idag är utrotningar, om det inträffat liknande episoder som nu och de lett till att individantalen minskat med 90% så skulle det med största sannolikhet inte lämna några spår efter sig i fossila lager, givet att arterna återhämtar sig på några tusentals år. Hur tror du det skulle slå mot vår försörjning om detta skedde idag?
    Du talar om andra, “reella” hot mot korallrev. Dessa är också allvarliga, men du ignorerar att problemen samverkar. Koraller som är stressade av sediment dör lättare av ökad havstemperatur eller försurning etc.

  43. Mats Frick

    Christopher E – Du hävdar, om jag tolkar dig rätt, att artikeln om “minskning av graden av basiskhet” speglar någon form av särintresse. Du drar den slutsatsen med grundval av forskarnas slutkommentar som enligt dig skulle rättfärdiga utgifter på “triljoner dollar”. Jag förstår inte hur du kan lägga in denna tolkning från formuleringen: “Avoiding environmental damage from ocean acidification requires reductions in carbon dioxide emissions regardless of climate change.” Vad är det alarmistiska i denna utsaga? Du likställer detta med “att vi till oerhörda kostnader måste förändra vår civilisations hela energiförsörjning”. Att du väljer denna extrema tolkning tycker jag är märklig och ideologiskt belastad. Koldioxidens inverkan på klimatsystemen är omgärdade av många frågetecken men mekanismen hur havet absorberar CO2 är ett empiriskt bevisat faktum. En tredjedel av våra bruttoutsläpp går rätt ner i havet och det är önsketänkande på gränsen till förnekelse att hävda att det inte skulle vara något problem.

  44. L

    OK Mats, förklara problemet då?

  45. Mats Frick

    L – Två gigaton av våra utsläpp går årligen ner i haven och ökningen av CO2 har hittills höjt aktiviteten av vätejoner med 30 procent eller, med andra ord, sänkt pH-värdet med 0,1 från ett förindustriellt värde på ungefär 8,1. En studie publicerad i senaste Nature av ekosystem där CO2 naturligt sipprar ut ur havsbottnen vid ön Ischia utanför Italien visade att artrikedomen föll med 30 procent vid ett pH på 7,8-7,9. Med de nivåer av CO2 som kommer att släppas ut innan vi lyckas hejda utvecklingen är det inte alls omöjligt att vi får se dessa koncentrationer på global nivå och då är det inte bara dykfirmor vid Stora Barriärrevet som kommer att lida. Enligt en artikel i senaste Science (se nedan) skulle totala utsläpp av 1200 GT ge en sänkning av havets genomsnittliga pH-värde av o,2 det vill säga ytterligare 0,1. Detta förutsätter dock omedelbara åtgärder och en mer realistisk nivå ligger snarare på 1500 GT vilket skulle binda oss vid en total pH-sänkning på närmare 0,35. Observera  att vi talar om absolutvärden och lyckas vi få ner ökningstakten kan vi skjuta upp akut global försurning kanske tusen år. Till bilden hör dock att koncentrationerna skiljer sig ganska drastiskt åt på regional nivå vilket kan medföra total utslagning av ekosystem punktvis innan vi når fram till globala tipping points (e.g. norra Atlanten). Döm själv L, jag tycker mig dock skönja ett problem.
    Richard E. Zeebe et al. Carbon Cmissions and Acidification. Science 4 July 2008: Vol. 321. no 5885, pp 51-52.

  46. L

    Nej Mats, jag avstår från att döma. Jag är bara intresserad av att lära mig mer och vet ännu inte om jag blivit så mycket klokare. Det måste finnas många fler parametrar i den totala koldioxidbalansen?

  47. Christopher E

    Det kostar triljoner dollar att minska utsläppen så mycket att det har en teoretisk effekt. Det är inte ideologi. Det är fakta.

  48. Toprunner

    Mats Frick:
    “vid ön Ischia utanför Italien visade att artrikedomen föll med 30 procent”
    Vilken av de tre arterna var det som försvann.. sista havskräftan kanske ?
    I medelhavet utanför Italien kan man hitta de flesta kemiska föreningar människan använder sig av… hur kan man veta att det är just CO2 av alla ämnen som sänkt Ph värdet?

  49. Mats Frick

    Christopher E – Intressant med en skeptiker som hävdar att “teoretiska effekter” är “fakta”… Jag sammanfattar din logik enligt kommentar #41: Om vetenskapliga rön inte är direkt relevanta för samhällsekonomin är det fullt acceptabelt med försiktighet i formuleringarna. Om vetenskapliga rön däremot har relevans för samhällsekonomin så är motsvarande formuleringar ett uttryck för hysteri. Vidare finner jag inga argument i nämnda artikel som säger vare sig bu eller bä med avseende på kostnaderna utan det är dina egna spekulationer (vilken diskonteringränta använder du dig av?). Det enda de uttalat sig om är den enkla orsakskedjan: ökade halter av CO2 i atmosfären –> ökade halter av CO2 i havsvattnet –> minskar pH-värdet –> skadligt för organismer –> fortsätter det blir det mer skadligt –> vill vi undvika detta bör vi dra ner på utsläppen av CO2. Vad är problemet med denna kedja förutom oviljan att slanta för åtgärderna?

  50. Christopher E: Det kostar triljoner dollar att minska utsläppen så mycket att det har en teoretisk effekt. Det är inte ideologi. Det är fakta.
    De konstnader som du talar om finns endast i teoretiska modeller som inte testats mot verkligheten. Det är omöljigt att förutsäga kostnaderna i framtiden, men det troligaste är att de blir marginella.
    PS. What goes around comes around. DS.

  51. L

    ErikS; Marginella som att bygga hundratusentals vindkraftverk och hundratals kärnkraftverk…?

  52. Mats Frick

    Bra fråga Toprunner, det var väl lilla odugliga slemfisken (drypus vulgaris) som försvann. De låga pH-värdena förekom där CO2 sipprade ut från vulkaniska källor. Vattnet utanför det området höll normalt pH mellan 8,00-8,17 så det verkar inte funnits några andra källor till lågt pH i närheten. Du har en poäng i att sänkt pH kan bli dödsstöten i en stressad miljö som Medelhavet. Undrar vad som skulle hända i vårt gamla Östersjön.

  53. Christopher E

    Mats:
    Problemet med kedjan är att det förordas drastiska förändringar av mänsklighetens energianvändning på grundval av en massa “if”, “could” och “may”. Med tanke på de gigantiska kostnaderna är det inte särskilt ansvarigt.
    Det sipprar ut en hel del från vulkanism, varav en hel del giftigt. Hur kan man vara säker på att just pH var boven i Italien?
    Jag är fortfarande djupt skeptisk till att nutida organismer med en historiskt låg CO2-halt inte klarar vad deras förfäder klarat vid jordens normalt höga halt under eoner. Eftersom CO2-halten kommer att fortsätta öka så får vi (eller några efter oss) ändå reda på vem som har rätt.
    Thomas filosofi att vi måste agera på vartenda larm för tänk om det är sant och det blir försent, det är inte min filosofi. Därtill har det varit alldeles för många falsklarm genom historien. Och tänk om jag har rätt, och koldioxidfobipolitiken är skadligare än klimatet, och vi ändå genomför den trots varningar, och det blir försent… men ingen försiktighetsprincip där inte, noterar jag.
    Till slut, alldeles oavsett riktighetsgraden i detta senaste larm, måste det ju vara gudasänt för anti-koldioxid-lobbyn. Nu spelar det ju ingen roll att jorden inte värms upp och klimatmodellerna misslyckats. Nu kan man ånga på demonisera koldioxiden ändå, och fortsätta att kräva “omställning”.
    För övrigt, och helt ovidkommande, var pH-värdet vid våra badstränder i min hemkommun 8.2 i förra veckan (det ingår i mitt jobb att låta mäta den). Vi får hoppas havskräftorna bildar fina skal nu när säsongen för inmundigandet av desamma nu drar igång på allvar.

  54. Mats Frick

    Christopher E – Jag föreslår att vi avslutar diskussionen där. Du har noggrannt redogjort för din ståndpunkt och den berör större frågor än den sakfråga jag var intresserad av. Ingen av artiklarna jag refererat till var alarmistisk (du har ju själv pekat ut förbehållen hos författarna) men givetvis kan debattörer använda sig av rönen för att föra fram agendor som går bortom en osjälvisk omsorg om planeten. Det är beklagligt men har ingenting med den vetenskap som levererar kunskap att göra, om man då inte hyser åsikten att vetenskapen själv är korrumperad. I så fall är det kört och allas krig mot alla gäller. Jag äter mina kräftor i Finland: finns det pH-data för Pellinge skärgård månne?

  55. Christopher E

    Det är OK, Mats. Jag önskar dig goda kräftor i Finland! (Min pappa var född där, ja inte Pellinge alltså, men Finland).

  56. L: ErikS; Marginella som att bygga hundratusentals vindkraftverk och hundratals kärnkraftverk…?
    Du måste tänka på att de ekonomiforskare som gör sådana här beräkningar om kostnaderna är beroende av att göra alarmistiska utspel för att få sin forskning finansierad. De vet kan inte förutsäga råvarukostnader i framtiden eller vilka positiva sidoeffekter en minskning av koldioxidutsläppen kommer att ha. För övrigt har ingen bevisat att minskade koldioxidutsläpp driver en försämrad ekonomi, annat är i teoretiska, ofullständiga modeller.

  57. L

    ErikS, jag behöver inga bevis för hur dyrt det är att bygga vindkraftverk i förhållande till effekten. Kärnkraft är ännu dyrare att bygga, men kan betala sig bättre om man glömmer riskerna. Fusionskraft kan kanske bli den framtida lösningen, men då riskerar man att redan ha bränt alla pengar på fel energisatsningar….

  58. L, du accepterar alltså teser utan bevis? Detta är något som utmärker en religiös tro.
    Kostnaderna för att minska koldioxutsläppen finns bara i datormodeller, inte i verkligheten.

  59. L

    ErikS, jag pratar om vindkraftverk, du om teser. Sov gott!

  60. DJ

    Angående korallrev.
    Science Express:
    Abstract: One-Third of Reef-Building Corals Face Elevated Extinction Risk from Climate Change and Local Impacts
    Nedan följer lite utdrag av vad olika tidningar skriver om den nypublicerade rapporten.
    SVD:
    Korallrev hotade
    “Ungefär en tredjedel av världens större revbyggande korallsorter står inför en ökad utrotningsrisk. Det rapporterar tidskriften Science. Då ett stort internationellt forskningsteam analyserade 704 korallarter, kunde 231 klassas som “kritiskt hotade”, “hotade” eller “sårbara.
    Det innebär att antalet koraller i fara har vuxit de senaste tio åren och forskarna som gjort undersökningen signalerar tydligt att det är vi människor som till stor del är skyldiga till den negativa utvecklingen.”
    DN:
    Global uppvärmning dödar korallreven
    “De senaste decennierna har världens korallrev minskat med ungefär en tredjedel. Forskarna bakom studien visar att andelen koraller som är hotade har ökat avsevärt. För tio år sedan skulle färre än två procent av korallerna ha klassas som sårbara eller hotade.
    Korallernas största problem är den globala uppvärmningen. När havens ytvatten blir varmare reagerar korallerna med att spotta ut de mikroskopiska alger som lever inuti dem, ett fenomen som kallas blekning. Det tar lång tid för korallerna att återhämta sig, och många dör.
    Ett annat problem är koldioxiden. Samtidigt som halten koldioxid ökar i luften ökar den även i haven, eftersom världshavens vatten tar upp koldioxid. Ju mer koldioxid som finns i vattnet, desto surare blir haven. Det surare vattnet gör att korallerna får svårare att bygga upp sina stora kalkskelett.
    – Vissa koraller verkar kunna anpassa sig till högre temperaturer, men inga kan anpassa sig till ett surare hav, säger Kent Carpenter.”
    BBC:
    ‘Alarming’ plight of coral reefs
    “Writing in the journal Science, researchers say climate change, coastal development, overfishing, and pollution are the major threats.
    “The economic value of the world’s reefs has been estimated at over $30bn (£15bn) per year, through tourism, fisheries and coastal protection.”
    “The same assessment concluded that protecting areas of reef costs about 0.2% of the value they bring.”
    “The analysis shows that reef-building corals are more threatened than any group of land-dwelling animals except amphibians.”
    “It’s not just the fact that something like a third of all reef-forming corals are threatened, but that we could be facing the loss of large areas of these ecosystems within 50 to 100 years.”
    “About one quarter of marine species are believed to depend on coral at some stage of their development. Many fish live their entire lives on reefs, while others use them as nurseries; presumably if the coral dies out, so do the fish.”
    “The implications of that are absolutely staggering – not only for biodiversity, but also for economics.”
    “I don’t think politicians and the public are aware of the gravity of the situation we’re in regarding coral reefs and other marine ecosystems.”
    IUCN:
    One Third of Reef-Building Corals Face Extinction
    “Researchers identified the main threats to corals as climate change and localized stresses resulting from destructive fishing, declining water quality from pollution, and the degradation of coastal habitats. Climate change causes rising water temperatures and more intense solar radiation, which lead to coral bleaching and disease often resulting in mass coral mortality.”