Lars Bern om bilindustrins framtid

convaircar
Maggies kommentar: Nedan en mycket välskriven artikel om de problem som bilundustrin brottas med. Lars Bern har själv varit knuten till Volvo och ger oss här sin syn på bilindustrins framtid.
Vilken strategi skall bilindustrin välja?
För vänstern har alltid bilen varit ett lovligt villebråd. Bilen är något som skapar frihet för medborgarna och det ogillas i allmänhet av vänsterpolitiker. Inför valet har de rödgröna lovat att höja bensinskatten med 49 öre per liter. Detta är bara en i raden av pålagor som bilindustrin måste räkna med i framtiden. Även utan politiskt beslutade skatter måste man planera för påtagligt stigande drivmedelskostnader och politiska störningar av tillförseln. Det hela började för 37 år sedan.
Före Yom Kippur-attacken på Israel i oktober 1973 var priset på råolja dryga 2USD per fat. Det priset avspeglade i stort sett kostnaden för att pumpa upp råoljan ur de arabiska öknarna.  Under vinter 1974 samlades ett av araber dominerat OPEC. Man tog kontrollen över oljemarknaden och beslutade om ett oljeembargo riktat mot ett antal Israel-vänliga stater. Sverige införde bensinransonering. OPEC lyckades med konststycket att fyrdubbla priset på råoljan, något som sände en chockvåg genom världsekonomin. President Nixon startade ”Project Independence” för att minska USA:s oljeimportberoende. Vissa domedagsprofeter var samtidigt ute och skrämde med prognoser om att råoljan snart skulle börja ta slut. Prognosen då var att vi skulle nå ”peek-oil” någon gång under 90-talet.
Jag var anställd på Volvo den aktuella vintern och kommer ihåg hur denna politiska oljekris ledde till olika aktiviteter från Volvoledningens sida. Den då unga Volvochefen PG Gyllenhammar sökte en framtidsstrategi för att möta en marknad med betydligt dyrare drivmedel och kanske även periodvis brist på drivmedel. Själv hamnade jag som projektledare för ett projekt rörande alternativa drivmedel. Andra aktiviteter gick ut på att Volvo måste skaffa sig egna intressen inom oljeindustrin. PG sökte bl.a. ett djupare samarbete med den då nya oljestaten Norge.
Det fanns inflytelserika personer inom Volvo som förordade en drastisk omläggning av företagets produktstrategi bl.a. mot bakgrund av väntad brist på drivmedel. Vi var andra som menade att det var klokare att skynda långsamt och se tiden an. Vi trodde att marknaden sannolikt skulle lösa frågan om tillgång och efterfrågan på drivmedel, men att vi borde anpassa oss till en framtid med betydligt högre drivmedelspriser. Vi fick rätt, utvecklingen blev betydligt mer odramatisk än vad någon anat och för Volvo var det nog bra att man inte drog igång någon jätteomställning. Det enda man kan beklaga ur aktieägarnas synvinkel var att PG:s planer på ett oljesamarbete med Norge grusades. Det hade varit en bra affär.
Klimatlarmen på senare år har skapat en situation som på flera sätt påminner om den första oljekrisen. Den viktiga skillnaden är att den här gången har västvärlden själva skapat krisen genom de allt mer högljudda röstläget. Miljö- och klimatpropagandan i väst vänder sig bl.a. mot bilismens och flygets beroende av fossila drivmedel. Bakom kulisserna spökar fortfarande USA:s och EU:s mål att minska oljeimportberoendet. I många västländer anslås stora summor till att subventionera bilar som använder alternativa drivmedel och drivsystem – s.k. miljöbilar. Syftet är att påverka bilindustrin till att ändra sina strategier för att kunna erbjuda marknaden ”klimatsmarta” produkter. Andra resultat av politiken är obegripliga satsningar på etanoldrivmedel och drivmedel från palmolja. Båda projekten är helt kontraproduktiva ur i stort sett alla hållbarhetskriterier. Den verkliga orsaken till satsningarna är ett desperat försök att minska oljeimporten.
Vilken strategi skall då bilindustrin välja för att klara framtida utmaningar?
Min bedömning är att klimatfrågan är döende efter avslöjandena om forskningsfusk bland FN:s klimatforskare och efter fiaskot för FN:s klimatkonferens i Köpenhamn. Det senaste tecknet i en lång rad är att den sittande republikanska Alaska-senatorn Lisa Murkowski som stött Obamas klimatpolitik, slogs ut redan i primärvalet av partikamraten Joe Miller som är en uttalad motståndare till klimatalarmismen.
De stora snabbväxande ekonomierna i Asien, som är på väg att ta över ledartröjan i världsekonomin, ser västvärldens klimatpropaganda som ett desperat försök att bromsa deras ekonomiska utveckling. Det finns heller inget som tyder på några betydande förändringar av klimatet. Snart vet alla att de domedagsprofetior som sprids av bl.a. förre amerikanske vicepresidenten Al Gore och av svenska Tällberg Foundation är byggda på bevisat felaktiga antaganden. Oberoende klimatforskare menar att nuvarande väderfenomen är helt naturliga. Om våra koldioxidutsläpp skulle få en betydande effekt på klimatet så kommer det ändå att ta hundratals år innan vi märker det. De närmaste hundra åren kan vi kanske få en global uppvärmning på någon enstaka grad om koldioxiden fortsätter öka som nu. En så liten uppvärmning är bara till fördel för växter, djur och människor.
Jag skulle alltså inte ge bilindustrin rådet att lyssna på klimatalarmisterna, då riskerar de att göra helt felaktiga investeringar med förödande konsekvenser för företagens konkurrenskraft och finanser.
Det andra stora hotet som målas upp för bilindustrin är det som kallas ”peek-oil”. Precis som på 70-talet tror jag inte heller nu på att oljan tar slut. Vad man däremot med ganska stor säkerhet kan förutse, är fortsatt stigande kostnader för att utvinna olja och fler försök att utnyttja kontrollen över oljetillgångarna politiskt. Att detta oroar västvärldens makthavare märks tydligt av att man försöker manipulera opinionen genom att läcka prognoser om marknadskollaps till följd av oljebrist.
Den fråga jag ställer mig är varför marknadsekonomin plötsligt skulle sluta fungera?  Tekniken för att framställa flytande drivmedel från kol eller bioråvaror är välkänd sedan nästan hundra år. Processen kallas Fischer-Tropsch och användes i stor skala under Andra världskriget i Tyskland. Om priset på oljeprodukterna blir tillräckligt högt kommer givetvis industrin att damma av den gamla processen och börja tillverka flytande bränslen från kol. Kol finns så det räcker i tusen år.
Det råder således ingen tvekan om att drivmedelspriserna kommer att fortsätta stiga på grund av en kombination av höjda skatter, eventuell brist på råolja och stigande framställningskostnader. Det är dock inte enda orsaken till att priserna kommer att stiga. Vi måste även räkna med en snabbt ökande efterfrågan från de snabbväxande ekonomierna i Asien. De har inte några planer på att slå av på tillväxttakten. Så, bilindustrin bör planera för fortsatt dyrare drivmedel!
Min slutsats är att de flesta ledande biltillverkare redan är inne på rätt spår när man tar fram allt bränslesnålare motorer och drivsystem. Utvecklingen mot hybrid och eldrift innebär även att man öppnar för andra energikällor än flytande bränslen. Att den här utvecklingen även minskar bilens koldioxidutsläpp är ingen nackdel, även om det inte längre är huvudmålet. Det kan möjligen utnyttjas för att sälja fler bilar med klimatargument till den krympande skara som fortfarande tror på klimatlarmen.
De totala utsläppen från bilismen torde fortsätta öka ett bra tag till på grund av alla asiater som kommer börja åka bil de närmaste decennierna. Marknadsutsikterna för bilindustrin är med andra ord mycket ljusa trots stigande drivmedelspriser. Det är slutligen viktigt att vara lyhörd för vilken typ av bil som människor i mycket tätbefolkade asiatiska regioner kommer att välja. Det torde inte vara någon nackdel för Volvo PV med en kinesisk ägare.
Lars Bern

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Jag tror att vi kommer ner mot 0,25l/mil med i huvudsak bara vidareutveckling av dagens bilar.
    Direktinspruktning av superkritisk bensin för Ottomotorer och än högre tryck för dieselmotorer.
     
    Men nästa steg är jag osäker på.
     
    Kommer det gå att lagra vätgas billigt så kommer bilarna ha motorer som liknar dagens länge till.
    Vid minus 260C blir energitätheten mycket bra, H2 går att lagra flytande.
    Genom kapillärkraft i knippen av tunna glasrör, eller bundet till något ämne, där H2 frigörs med värme, eller någon annan process.
     
    Kommer vi ersätta olja med naturgas?
    Det sker redan allt mer, utom i alkoholländer som Sverige….
     
    Kanske kommer vi fortsätta som nu, då alla insett att CO2-hotet saknar vetenskapligt stöd.
    Då kan vi tillverka våra drivmedel ur kol och även använda olja ur oljesand och oljeskiffrar, samt en utbyggnad av brunnar ur djuphav och djupa oljereservoarer på land som de i Noth Dakota.
     
    Jag hoppas att vi ska kunna lagra H2 kostnads effektivt, då kan alla tillverka sina drivmedel och därmed bli självförsörjande på elkraft och drivmedel, skatter blir då omöjliga…
     
    Bäst vore att tillåta de bridreaktorer som nu kommer, med radikala ändringar av säkerheten och konkurrenskraftiga priser.  Om vi får högtemperatursreaktorer kan vi tillverka vätgas ut vatten med upp till 60% verkningsgrad…
    Kan vi inte lagra vätgas konkurrenskraftigt på mackar och i bilar, så kan vätgas från högtemperatursreaktorer tillverka alla dagens petroleumprodukter genom förening med CO2 (att 1/3 av energin då frigörs vid processen kan kanske användas som förvärmning av det vatten som vid 900C ska separeras i syre och väte, med jod och svavel som katalysatorer).
     
    Rena elbilar skulle kräva ett osannolikt genombrott för batteritekniken, jag bedömer det som den lägsta sannolikheten.
     
    Bränsleceller utvecklas fortfarande i rätt riktning men har kanske lika långt kvar som batterier???
     
    Möjligen lyckas ex. ett Sydkoreanskt projekt med superkondensatorer som klarar att konkurrera med bensin…
    Kraven på elektrisk lagring är att nå ner mot 10-20 öre/kWh utan att bli allt för tung.
    Betänk att en modern dieselbil som drar knappt 0,4l/mil kostar runt 100.000:- och då drivmedlet drygt 1:-/mil… det är priset skatterensat.
    Skatterensat är de kostnader som måste priskonkurreras ut för att dagens teknik ska ersättas globalt.
     
    Ofta undrar jag om alla i debatten inser hur långt det är kvar?
     
    Om vi sänker förbrukningen till o,2l/mil i exemplet ovan, genom elmotorer, superkondensatorer och små direktkopplade gasturbiner med generatorer, kan det bara sänka kostnaden med 50öre/mil….. alltså tio till tjugo tusen för en bils livslängd. Men tänk på att elkraft ännu inte är gratis.
     
    Dagens billigaste elbilsbatterier kostar 9000$ för 16kWh (Nissan Leaf, enl. Autobloggreen), de blir upp till 5:-/mil över batteriets livslängd…
     
    Batterier måste sjunka i pris med faktor 25!!!!!!!

  2. Hin Håle

    Första peak oil-prognosen som gjordes sade att runt 1940 skulle oljan börja ta slut

  3. Labbibia

    De fossila drivmedlen lär ju inte bli billigare i framtiden. Om inte annat så ser våra kära politiker till den saken. Den bästa mjölkkon man har skickar man inte till slakt. (gammalt bondeordspråk)
    Det innebär att vilket drivmedel bilarna använder i framtiden spelar mindre roll ur kostnadsynpunkt för konsumenten/bilägaren. Bilen/bilismen är en nödvändighet i det moderna samhället, därför kommer den att beskattas hårt även i framtiden. Kan man inte beskatta själva drivmedlet, så beskattar man istället något annat mycket hårdare.
    Kanske inför man “kilometerskatt” för alla bilar? Pengarna ska ju in, på det ena eller andra sättet.

  4. Inge

    Alltihop verkar förnuftigt och sansat resonerat.Ibland verkar det som att det kommer en sensationell upptäkt eller uppfinning som snabbt ska lyfta utvecklingen men i praktiken tar det nästan alltid lång tid att utveckla en nyhet och under tiden utvecklas det gamla så att övergången blir mjuk istället för i språng. Så blr det nog även i detta fall.

  5. Lejeune

    Vi behöver inte ge oss in i esoteriska resonemang om peak oil är en realitet eller ej, eller när det kommer att inträffa. Inte heller om oljans ursprung, biologisk eller abiotisk. Det räcker med att titta på “decline rates” från existerande oljekällor i kombination med efterfrågeutvecklingen.
    Egentligen är det enkel matematik. Idag konsumerar 10% av världen befolkning mer än 55% av råoljan, 90% av världens befolkning konsumerar mindre än 45% råoljan. Törsten hos dessa 90% är nära nog oändlig, detta i kombination med ”peak oil” gör att priset på råolja bara kan gå åt ett håll. Produktionen av konventionell råolja har gått in i en platåfas sedan maj 2005, dvs i drygt fyra år. När sedan tillväxten kommer igång igen med den sedvanliga efterfrågeökningen på 1,5% per år, ja då kommer vi att få se mycket högre priser, det kan komma mycket tidigare än vi vill tro.  Många oljeprojekt har lagts i malpåse under finanskrisen vilket ytterligare förvärrar situationen.
    Glöm alternativa bränslen, det finns för närvarande inget bra alternativ till råolja. De så kallade gröna alternativen är och förblir miljömupparnas ”våta dröm” , helt baserade på massiva skattesubventioner, i likhet med vindkraft.
    För den som är intresserad av ämnet, kan jag varmt rekommendera, den för tidigt bortgångne Matthew Simmons bok, Twilight in the dessert.

  6. Björn

    Jag åker fortfarande i en SUV för att det är bekvämt, men det kostar. Det är inte i främsta hand bensinsnåla bilar som är motivet för ett bilinköp. Det är funktionella egenskaper och vad den skall användas till som är avgörande. För en del människor spelar det ingen roll om de sitter i en lyxbil eller i en lådbil, bara den går framåt. Men som väl är finns det människor som har personliga krav på bilens komfort, motorstyrka, ljudnivå och utseende etc, för annars skulle vi inte ha någon utveckling. Omvärldsfaktorer som tillgång på bränslen ingår naturligtvis i konstruktörernas sinnevärld, men det måste finnas en balans mellan kundens och konstruktörens önskemål. Självfallet om det fanns motorer som drog 0.3-0.4 l/mil och med några hundra hk och all övrig komfort skulle de vara attraktiva, men dom finns inte.
    Det spelar ingen roll hur mycket de gröna fanatikerna skriker, för de kan ändå inte rubba fyskikens lagar. I rationalitetens namn gäller anpassning till det som är möjligt och inte ens om det i vissa fall är möjligt, är tillämpningen tillräckligt attraktiv. Den mest rationella utvecklingen på bilfronten är en sund balans mellan efterfrågan och tillgång på både bilens teknik och vad som är möjliga drivmedel. Det som är billigt är för det mesta inte bra och detta är också en faktor att ta hänsyn till oavsett vad den gröne fanatikern tycker.

  7. Helge

    Labbibia #3
    Problem uppstår dock när själva produktionskostaden stiger, det finns en gräns på vad transportkostnaden får bli utan direkta effekter på samhället i övrigt. Skattedelen som är möjlig att ta ut sjunker, välfärden lär få ta delar av smällen. Viss motvikt kommer att ske genom att saker som tidigare var billigare att importera(transportera) nu blir ekonomiskt att producera nära marknaden. Exportberoende länder som Sverige lär förmodligen få ta en större smäll än de som inte är det.
    Hoppas som Gunnar Littmarck att man löser lagringsproblemet med Vätgas, det skulle revolutionera hur världen och samhället fungerar. Gasen i sig är förhållandevis lätt att producera, orsakar inga egentliga miljöproblem. Endast ekonomisk och säker lagringen återstår att lösa.

  8. S. Andersson

    Utmärkt artikel Lars! Stort tack. Frågan om “peak oil” har följt mig hela mitt vuxna liv. Jag arbetade på 80-talet tillsammans med en person som hade arbetat på Exxon och på nära håll varit med om den första oljekrisen. Det lustiga med det var ju att alla den tidens domedagsprofeter satt och ritade prisprognoser med exponentiella kurvor. De förutspådde tidvis upp till 100 ggr högre priser. Stora förbrukare satte sig naturligtvis och funderade på framtiden och insåg att sådana priser kunde man inte betala och bestämde sig för att göra något annat. Ett typexempel på detta var att kraftindustrin övergav sina oljeeldade kraftver eller ställde dem i malpåse (Karlshamnsverket t ex) och byggde kärnkraft i stället. Allt detta lade grunden till oljeprisets senare kollaps. Skrämselpropagandan fick alltså motsatt effekt.
     
    Gunnar L: Man får nog konstatera att etanolbränsle utgör den värsta sortens alkoholmissbruk. Det är förbluffande att inte Systembolaget försökt att hävda sitt monopol 🙂

  9. Labbibia

    Helge # 7
    Jomenvisst.
    Jag hoppas (är rätt säker på) precis som du och Gunnar Littmarck att lagringsproblemet med vätgas kommer att lösas. Är det något vi människor är bra på så är det att lösa tekniska problem.
    Hur ska staten få in pengarna när bilarna drivs av vätgas? 
    Det enda vettiga vore ju någon form av skatt baserad på hur mycket bilen rullar…… 

  10. Michelangelo

    Lysande bra artikel .  Det finns dessutom andra metoder än Hitlers att producera diesel, bl.a från sopor.
    Det är givetvis så att minsta motståndets lag även kommer att gälla i framtiden. 
    #9#  Vätgasens problem ligger inte enbart i lagringsmetoden utan även i energiinnehållet – där är syntetisk diesel överlägsen. Mest
    arbete per kg drivmedel  alltså.
    Dieselmotorn , den i Sverige  så förhatliga och belastad med straffskatt,
    är den jag skulle satsa min förmögenhet på i en bilfabrik. 

  11. Hanhart

    “Kol finns så det räcker i tusen år.”
    Det måste väl i någon utsträckning hänga ihop med hur mycket kolförbrukningen ökar varje år? 😉

  12. Peter Stilbs

    Utmärkt Lars – tack.
    I sammanhanget, och i valrörelsen, bör man kanske notera att våra svenska politiker gått med på EU-Fleksnes diktat att vi snart ska ha 47% förnybar energi (notera att kärnkraft inte räknas som förnybar) i Sverige – trots att Sverige redan är “bäst i klassen” i detta avseende bland EU.s medlemsländer.
    Många verkar ha glömt och förträngt detta vansinniga diktat från Bryssel.

  13. Mats Jangdal

    Det är roligt att alla blir så glada när Lars skriver det självklara. Det som vi bilintresserade insett i årtionden, tom innan 1973, nämligen bilens inneboende möjligheter för samhällets positiva utveckling.
    Jag har ofta hävdat om spårbunden trafik, som brukar föras fram som alternativet, att dess stora brist är att den just bunden vid ett spår. Med allt vad det innebär av kostnader, spårlägeskonflikter och andra nackdelar. Påminn gärna järnvägskramarna att spårtrafik utvecklades för att lösa råvaruindustrins interna transportproblem och att den egentligen med väldigt få undantag, aldrig varit lönsam för personbefordran.

  14. L

    Igår kunde man ringa in till SR4 och ställa frågor till Göran Hägglund.
    Någon ställde då frågan varför skatten på dieselbilar är så hög när bränslet ligger på nästan samma nivå som bensin?
     
    Det visade sig att den gode Hägglund inte hade en aning om att det var på det viset. En minister i vår regering alltså.
     
    Jag tittade igår på en BMW 730 diesel där man lyckats få ner förbrukningen till 0,72 l/mil i snitt, 0,59 på landsväg. En stor säker och bekväm bil, som ändå konsumerar som en liten bil.
     
    Sånt borde uppmuntras tycker man, men då har man lagt på den en årlig skatt på 5.481 kronor, förutom skatten på bränslet.
    För mig som skulle köra den ca 500 mil om året blir det alltså drygt tio kronor extra per mil. Skulle jag istället välja bensinmodellen 750i som drar 1.14 i snitt, kommer jag undan med 2.925 i årlig skatt.
     
    För mig går ekvationen jämnt ut och jag  väljer då bensin före diesel.

  15. les miserables

    #13# L
    Vore man konspiratoriskt lagd skulle man nog tro att den höga diesleskatten var ett beställningsjobb från svensk bilindustri som varit specialister på tvåtaktare och bensinmotorer i sina bilar. Ett handelshinder alltså.
    Kör man 500 mil om året är det förmodligen billigare att åka taxi. Och med mer status än en bummer.

  16. L

    Miserables, nja det verkar som om det är viktigare att dra in skatt än att minska bränsleförbrukningen. Tack för tipset om taxi, men ska jag åka två kilometer och närmsta taxi finns två mil bort blir det nog dyrt.

  17. Labbibia

    L # 13
    Som sagt, pengarna ska ju in…….

  18. Klarsyn

    Hur man över huvud taget kan tänka sig att sätta en bullrig, skitig och slö diesel i en lyxbil är en gåta.
    Med en hybridbil, Lexus GS 450h, åker man tyst, med mycket lägre utsläpp av nanometerstora sotpartiklar och med blixtrande acceleration i det högre hastighetsregistret, över 200 km/h (bilar med bara en motor har en tendens att tappa orken i dessa farter). Kul att på autobahn acca ifrån Ford Focus RS, Porsche Carrera, Porsche Carrera S och BMW M 3 med en bil som, om man kör enligt normen, drar 0,76 liter/mil.

  19. tty

    Varför nämner ingen naturgas? Tillgångarna är mångdubbelt större än för olja och det är inga större problem att bygga bilar som går på gas.
    Apropå dieselbilar så är den officiella förklaringen till den höga skatten att de släpper ut partiklar som är så farliga för folkhälsan. Hur det är med den saken kan man ju fundera på. Så sent som igår såg jag att en epidemiolog som vågat sig på att ifrågasätta de undersökningar som detta bygger på hade fått sparken från University of California för att hans forskning “inte överensstämde med institutionens akademiska inriktning”. Kalifornien har också lagar som skall förhindra personbilsdieslar.
    Hans kritik gick ut på att studier av långtradarchaufförer och andra som får i sig stora mängder dieselavgaser helt bortsåg från att de även var rökare i mycket större utsträckning än kontrollgruppen.

  20. tty

    Nu är det väl ganska få bilköpare som ser förmågan att köra ifrån en Porsche Carrera som ett tungt vägande skäl när man väljer bil. Jag har själv kört dieslar i 30 år. De är bullriga, ja, men numera vare sig slöa eller skitiga, i varje fall inte för en normalt funtad förare.
    Nu har jag dock, något motvilligt, gått över till bensinare. Jag kör ungefär 2000-2500 mil per år, och då blir en diesel p g a skatten alltför dyr.

  21. L

    Klarsyn, har svårt att tro att så många uppskattar accet över 200 km/tim, men den är säkert snabb så det räcker i ett land utan Autobahn. Porschen toppar dessutom över 300, Lexus 250 km/t.
     
    Har du provat en modern dieselbil? Så bullriga, skitiga och slöa är dom inte längre, men man måste fortfarande tanka vid dieselpumpen…

  22. Olaus Petri

    tty, kan den allstädes närvarande tobakslobbyn ha varit i farten igen?

  23. pekke

    När det gäller allsidighet och bränslehantering är bensin/diesel-motorer fortfarande överlägsna alternativen.
     
    Sedan så har vi det där med skatter…  Undrar hur beskattningen kommer att bli på alternativen när de kommer upp i ett större antal ?
     

  24. L

    Pekke, titta på din elräkning så har du i alla fall ett av svaren….

  25. Appropå konspirationsteorier och tobakslobby
    Vår vän Olle Häggström har gett sig på att förklara ‘klimatförnekarna’ igen utan att förstå vare sig dem, vad de säger i sak eller klimatforskningen (och dess svagheter).
    Han kom bla fram till att skeptiker säger det dom säger för att “det handlade om personer som är beredda att säga vad som helst om blott betalningen är den rätta
    Fast artikeln handlar egentligen om hur gärna han önskar att Oreskes och Conways bok ‘Merchants of Doubt’ skall vara den ultimata sanningen och förklaringen (för honom mfl som inte kan/vill diskutera i sak). Man får också en bra bild av hans inställning genom vilka andra böcker han lyfter fram.
    Fast det är lite märkligt att Olle H, fortfarande nu decennier senare, tror sig veta att skodsdöden och det sura regnet, freoner och ozonhålet, men även effekter av passiv rökning var helt oantastlig  säkerställd definitiv sk ‘vetenskaplig evidens’.  
    Trots att verkligheten har gett Singer rätt i hur osäkra dessa hypoteser visade sig vara, och i vissa fall rent felaktiga. Men jag tror inte Olle störs av sådant: Why ruin a good story with anoying facts?
     

  26. L

    Lars B, jag är inte heller särskilt orolig för bilindustrins framtid. Inte minst för att det saknas alternativ till bilar och kommer så att förbli.
     
    Dessutom har bilindustrin för länge sedan lärt sig att bygga relativt dåliga bilar som är nästan omöjliga att hålla rullande lika länge som gårdagens bilar. Titta bara på Kubas bilpark från 50-talet…
     
    Bilar har blivit konsumtionsartiklar precis som datorer och mobiltelefoner.

  27. pekke

    L #23
    Tyvärr säger inte min elräkning hur politikerna kommer att beskatta elfordon i framtiden, men att de kommer att göra det behöver jag ingen spågumma eller ekonom till, vi får ju bara hoppas att de inte lägger allt på elräkningen.
     
    Jonas N.
    Verkar som att vetenskapen fortfarande har problem med teorier och verklighet om man ska tro det här !
    http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/ovantat-vatten-i-kolstjarna-1.1163389

  28. L

    Pekke, det är väl inget som talar för att skatten på el blir mindre. Redan nu är den en tredjedel av elräkningen och om hushållen skulle behöva dubbelt så mycket el för att dom skaffar elbil, sitter vi alla i rävsaxen…

  29. Peter Stilbs

    Jonas N #24 – jag har länge smålett åt Olle Häggströms alla dumheter, men efter att ha läst ovanstående länk blir man ganska mållös. Lögn efter lögn radas upp – han verkar köpa Oreskesdravlet rakt av.
    Bäst att inte skriva något personomdöme om Olle  här av typ Erik Svensson’s standardvokabulär, men det vore verkligen befogat.

  30. pekke

    L
    Och om andelen rena elbilar ökar i stor mängd vet vi vilka som får betala den förstärkning och utbyggnation av elnäten som behövs när alla ska börja snabbladda sin elbil.   😉

  31. Peter S
    Jo visst är det lite underhållande med hur skevt  somliga försöker se på världen.
    AGW-sidan har sedan urminnes tider lierat sig med politiken och media för att trumma ut sina alarm och försöka vinna stöd för sin politik. Politik och inte vetenskap alltså! Tom Olle borde vara vagt medveten om hur mycket av debatten som rör politik (han skriver ju tom om “forskningsresultat som ser ut att föranleda reglering ..  eller skatt på tobak eller koldioxid”)
    Men samtidigt verkar han på fullt allvar mena att andra inte får hysa eller engagera sig i politik, skatter, regleringar eller tvistefrgor. Bara ‘hans’ sida.
    Detta är en fullständigt barock syn på både politisk debatt och hur demokrati fungerar. Fullständigt skruvad faktiskt!
    I hans värld har vänsteraktivister fribrev till precis vilka metoder som helst i politiken och media, men de som inte tror på deras idéer får inte delta i politisk debatt!? Då är de ondskans kolportörer!? Man tar sig för pannan …
    Men det tankesättet går igen hos många med samma lutning … typ att demokrati, mötes- yttrande- och tryckfrihet är väl bra … sålänge dessa inte utnyttjas av fel krafter ..

  32. L

    Pekke, tillverkarna av bilar och kringutrustning verkar eniga om att det måste byggas ut ett nytt elnät med 400 volts anslutningar på stan, i parkeringshus och i bostadsområden. Såna bilar vill vissa i valrörelsen ge en premie på 40.000 kronor om jag inte minns fel…

  33. Michelangelo

    #32#
    Hur mycket får man om man helt avstår från bil ? Om en elbil ger 40 000 så bör väl avsaknaden av bil ge 100 000:- , skattefritt, i näven .
    Eller ? (räcker till en hel del taxiåkande)

  34. Michelangelo

    #19# tty
    Om partikelförklaringen skulle hålla så borde det vara skyhög skatt på dubbdäck.
    När det gäller naturgas så är det bara att åka till grannlandet Polen där man kan konstatera att det går att tanka gas vid hart när varenda mack. Ren miljövänlig gas. Polen framtidslandet ?

  35. Slabadang

    Peter Stilbs!
    Det roliga är deras…. jag vet inte om det är på grund av ren blindhet eller av överlevnadsinstinkt…som de placerar sig själva i fel kategori.
    De är i hot och alarmbranschen tydligast först och främst och det är i den historiken de skall mätas.Singers gärning är att han konsekvent givit sig på den politiskt/ideologiskt styrda vetenskapens överdrifter
    och alarm.
    Olle Häggströms inlindade beskrivning om att man bör acceptera “osäkerheter”  blir ohållbar eftersom han aldrig ger svar på följdfrågorna…..”Hur stora osäkerheter? och varför då? “Försiktighetsprincipen?” vilket betyder att även om klimatvetenskapen skulle dra helt felaktiga slutsatser så skall vi göra det ändå???
    Häggström är uppenbart ideologiskt driven och gråter över att vi inte köper klimatgalenskapen på ideologiska grunder.Jag skiter fullständigt i vem som säger och hävdar olika saker det är vad de säger som räknas och om det går i hop i slutändan eller ej.
    Häggströms totala oförmåga att “walk” sitt eget “talk” är det mest slående. Hans ständigt återkommande sytfte med sina inlägg är att vi ska ha förtroende för IPCC och inte ställa en massa frågor han säljer auktoritetstro med “vetenskapen” som ursäkt och säljargument för att därefter ägna 99% av inläggen till att angripa och misstänkligöra alla som inte delar auktoritetstron utan just är intresserad av de vetenskapliga detaljerna och stora osäkerheterna. Häggström är politisk ideolog och inte forskare i denna fråga.Om det råder liksom längre inga frågetecken.!

  36. L

    Ursäkta, men knäppgökar på andra forum hör väl inte till ämnet..?

  37. Helge

    Michelangelo #33
    Det får du redan via all subventionerad kollektivtrafik, och att du tjuvåker på vägar som vi bilägare betalt.

  38. Slabadang

    L
    Hmmmm jag ska försöka försvara mitt kan tyckas OT…..när vi pratar om transporter och kommunikationsmedel kan väl O Häggström bli ett exempel på ett sådant som spårat ut och inte kommer vara en del av den framtida lösningen.?  🙂

  39. Mycket intressant Lars B!
    Lantmännen/LRF har ju drivit på vad gäller etanol och gjort stora felinvesteringar i elanolanläggningar som nu står still.
    Sydafrika har sedan bojkotten under apartheid producerat drivmedel från sin kol. Bensinen var bra mycket billigare där än här när jag var på jobb i RSA 2006!

  40. L

    Rätt Helge, dom som inte har egen bil är rena skattesmitarna!

  41. L

    Michelangelo, nu är det kanske inte nanopartiklar som dubbdäcken orsakar, även om någon utredning kommit fram till att dom är mindre än vi tidigare trott och därmed kan vara skadligare om man inte städar gatorna i stan bättre…
     
    Men skatt på dubbdäck finns i ett förslag som bl a Naturvårdsverket ligger bakom, dom har fiffiga lösningar på allt:
    “…att utbyggnad av vindkraft bör underlättas bland annat genom en förenklad tillståndsprocess och att en skatt på nya dubbdäck på nivån 50 kr/dubbdäck bör införas.”

  42. Michelangelo

    #40#
    Skatt är en politiskt korrekt utförd stöld.
    Skattesmitare är väl inget annat än en som undviker att bli bestulen.
    Det kan väl inte vara negativt – eller ?

  43. L – Olle Häggström är ingen knäppgök, utan professor och en av alla dessa ‘tusentals forskare’ som ‘stödjer’ klimathotet som man ju får höra om så mycket i media.
    Han är tom professor i statistik, ngt som absolut har bäring på klimatforskningens alla osäkerheter, överdrifter och rekonstruktioner. Men just där vill han inte använda sin ‘kompetens’ eller skylta (missbruka) sin professorstitel, ngt han menar andra gör för mycket.
    Han behöver ha sina fiskar varma så länge han uttalar sig. Texten jag länkade i #25 påstås dessutom komma som en ‘recension’ av boken i den seriösa tidskriften Axess.

  44. Michelangelo

    #43# Knäppa professorer finns det ju gott om i landet.
    Tänk bara på henne som myntade uttrycket “män är djur” och på fullt allvar påstod att det fanns sekter som åt små barn i skogen .Professorer är tyvärr inte särskilt mycket klokare än vanliga lekmän.
    Kanske bara mer inskränkta. Och en del riktigt stolliga.

  45. L

    Jonas N, synd bara att alla diskussioner ska spåra ur så att ingen får något utbyte av att försöka följa dom…

  46. Lejeune

    ….kanske får Olle H. den uppmärksamhet han inte förtjänar!?

  47. L – Ja, du brukar beklaga dig över att dom inte följer just sådant som intresserar dig. Jag har dock svårt att se hur detta skulle kunna avhjälpas annat än att du själv tar upp sådant i stället ..

  48. Labbibia

    Tur i allfall att Olle H är professor, och inte profoss!
    Då skulle vi ligga risigt till här…

  49. L

    Jonas N, här har Lars Bern postat ett ämne som vi förutsätts kommentera, eller diskutera. Att då dra igång helt andra diskussioner under samma rubrik är i mitt tycke respektlöst mot både Lars, Maggie och oss andra som är intresserade av ämnet.
     
    Att liknande snedsprång inträffar i extremt långa eller avsomnade diskussioner är däremot inte ovanligt och mer förståeligt.

  50. Slabadang

    L
    Du har rätt! Lars Berns artikel är mycket intressant med mycket kunskap.Hur vårt beteende kommer att förändras genom de olika tekniska alternativ som erbjuds och utvecklas är intressant och vi ser många paralella alternativ som använder sig av olika tekniker.
    Jag ser en utveckling där utfrån dagens kostnadsläge och konkkurens att flerr kommer välja TVÅ fordon ett för kortare transporter och ett annat för längre.Elalternativen med plugin är väl perfekt och klarar behoven för kortare tranporter utan att för det bli svindyr. 
    Jag kan inte bedöma vilken teknik som kommer bli ledande men hybrider och mer behovsanpassade fordon verkar vara en del av svaret.

  51. L

    Lite roligt i sammanhanget är att Toyotas Prius går så tyst vid eldrift att man nu har utvecklat ett ljud (har inte hört det) som ska påminna omgivningen om att en vanlig bil närmar sig. Av rent säkerhetsskäl.

  52. Inge

    Som Lars Bern säger planerar de röd-gröna att höja bensinpriset med 49 öre litern vid valseger. Detta är något som jag tror är väldigt tydligt för gemene man och en nagel i ögat. Det kan bli avgörande för många hur de röstar denna gång.

  53. tty – Jag nämnde inte naturgas av utrymmesskäl. Det har jag gjort i andra sammanhang. Självklart vore det mycket bättre för miljön om vi byggde ut distributionen av naturgas som drivmedel isf den tokiga och dyra etanolen. Med ett finmaskigt nät för distribution av naturgas blir det mycket mer ekonomiskt att öka utvinningen av biogas som sedan kan distribueras i samma nät. På sikt kan vi få en biogasproduktion som ersätter en stor del av naturgasimporten. Problemet är att biogasen inte ensamt kan bära kostnaden för ett större distributionsnät.

  54. Labbibia

    Inge # 52
    För mig  är det fullständigt obegripligt hur S kan gå med på denna skattehöjning. Den drabbar ju deras egna kärnväljare. Undrar hur många tusen röster som tappades när det förslaget presenterades?

  55. B

    Man måste ha extremt dålig ekonomi eller köra idiotiskt mycket för att påverkas av 49öre/liter. Jag kör ungefär 1500 mil/år. Låt oss för enkelhetens skull ponera 1 l/mil i drivmedelsåtgång. Då blir alltså månadskostnaden (1500 mil * 0,49) / 12 = 61,25kr. Det får man knappt en pizza för. Är ni verkligen så extremt fattiga? Skaffa ett jobb!!

  56. Bertel

    Lars Bern eller någon annan som kan ge svar på min fråga. 
    Kan du ge en grov uppskattning vilka volymer biogas/naturgas skulle behövas ifall alla vägburna transporter skulle drivas med biogas/naturgas och ifall vi skulle gå över till elbilar, säg 50% av bilparken hur mycket el krävs det totalt per år?

  57. tty

    Michelangelo #34
    “Om partikelförklaringen skulle hålla så borde det vara skyhög skatt på dubbdäck.”
    För att inte tala om tunnelbanor. Det gjordes en undersökning 2005 som visade på betydligt mer partiklar i tunnelbanan  än på Stockholms gator.  Sedan blev det knäpptyst.
    Där rör det sig dessutom om metall- och oljepartiklar som jag faktiskt kan tänka mig inte är direkt hälsosamma att andas in.

  58. Inge

    Labibia #54
    Troligen är det väl en eftergift till MP. Det drabbar mest de som bor i glesbygd och MP lär ju ha flest medlemmar i storstäderna. (Av någon konstig anledning)

  59. Erik L

    Jag såg  på TV för några år sedan, Cristian Azar pratade om just de olika fordonsbränslena, han sågade etanolen i ett långt föredrag,  han menade på att verkningsgraden var så otroligt dålig, samt att det stora markutnyttjandet leder till mindre arealer till matproduktion vilket i sin tur leder till höjda matpriser, till slut har bara de rika råd att äta och köra bil. resten får svälta, biogasen var bättre, men hade fortfarande samma problem. 
    Sedan fortsatte han att lovorda eltekniken, men menade att dagens batteriteknik inte är riktigt mogen för rena elbilar,  däremot hybrider, och som han såg det så skulle det bästa ur alla synpunkter vara om biltillverkarna tog fram plugin-dieselhybrider, så man även kunde att ladda själv för körning av kortare sträckor. Dieselmotorn har en betydligt högre verkningsgrad samt att dieseln kräver mindre energi vid fraställning. den lilla batterivolymen en sådan hybrid skulle kanske inte klarar inte mer än ett par mils körning i stadstraffik, men det är faktiskt mer än vad normal svensson kör till och från jobbet, till affären till dagis, till träningen mm.   luften skulle bli bättre i städerna, dessutom blir kostnaden låg både för tillverkningen av bilen, samt driften.
    Efter att Azar var klar, så räckte en miljöpartist i åhörarskaran upp handen och frågade “Kan man inte göra en sådär pluginhybrid bil med etanolmotor istället” 😉
    Nu är ju Azar en ganska stor anhängare av AGW teorin, men lite förnuft tycker jag nog att han har ändå. (iallafall denna gång) 
    Och inte behöver väl elmotor tekniken vara tråkig heller, Porsche medelar att superbilen Porsche 918 Spyder hybriden kommer att börja tillverkas!
    förbrukning 0.3 l/mil  0-100 3,2 sek topfart 320 km/h …mmm.
    http://www.automotorsport.se/news/21184/porsche-918-spyder-har-f%C3%A5tt-gr%C3%B6nt-ljus/

  60. Christopher E

    Inge, Labbibia #52,54;
    Och är ni medvetna om att på dessa 49 öre tillkommer moms, så bensinskattehöjningen är i själva verket 61 öre! Vilket de talar tyst om.
    Om ni vill hjälpa till att få bort rödgröna röster, sätt DET på er lokala insändarsida… för det gör ont i själen hos vanligt folk när bensinen redan är så dyr…

  61. Labbibia

    Cristopher och Inge.
    Mp-Wetterstrand brukar ju säga att de 49 örena blir bara en “liten” merkostnad för de flesta. Med tanke på (rätta mig gärna om jag har fel) att de små bensinstationerna ute i landet slår igen på löpande band på grund av kravet om etanolpump, så kan det bli en rejäl merkostnad. Jo,  visst, tydligen går det att få dispens från etanolpumpskravet idag, men hur blir det om den Rödgröna “sörjan” tar över? 

  62. Stickan

    Energitäthetn i bensin/diesel är mycket stor. Ca 10 kwh/liter.
    Verkningsgraden för bilen är 30-50% i extremfall. Men i vårt kalla klimat tillvaratas också värmen varför vid vinterkörning uppemot 80% av bränslets energiinnehåll används.
    En dieselbil som drar 0,5 l/mil på vintern använder alltså uppemot 0,4 l/mil i arbete och kupevärme.
    Det är ca 4 kWh/mil. Den går ca 100 mil mellan tankningarna.
    Det ger en batterispecifikation som är “intressant” för att kunna konkurrera med flytande bränsle.
    4 kWh x 100 mil = 400 kWh i lagringskapacitet för att motsvara 50 liter diesel. För att ta upp samma specifika vikt  behöver alltså energideniteten vara i storleksordning 400/50 x 2 = 16 kWh/kg
    Bränsletanken är ju i medeltal halvfull och väger då 25 kg….
    Vanliga batterier är långt ifrån detta.
    Att snabbladda 400 kWh  innebär höga strömstyrkor OCH höga spänningar.  400 kWh på 20 min = 1200 kW
    Att ladda 400 kWh över natten 8 timmar innebär ett effektbehov av 50 kW….
    Det enda som kan lösa detta är kondensatorer där man arbetar i par. En som laddar under säg en vecka => 400/24 x 7 = 2,3 kW och sedan skjuter man över det till bilkondensatorn på någon minut.   Dessa kondensatorer baserade på nano teknik måste till för att göra rena elbilar konkurranskraftiga.
    Alternativet är syntetiska bränslen .
    Problemet är energilagringen inte motorn.
    Jag tror därför inte på rena batteridrivna elbilar. Däremot på elhybrider som drivs av flytande bränsle. 
    Fossilt eller syntetiskt.
    Eller elbilar med högffekts kondensatorer.

  63. Stickan, jag tillåter mig korrigera.
    Vid blandad körning ligger verkningsgraden mellan 10 och 20 % till drivhjulen.
    Permanentelmotorer likt de som sitter i den framgångsrikaste tävlingselhojen (100kW) ger nästan 90% av batterienergin till drivhjulet…
     
    Så du ska inte jämföra utan att ta hänsyn till mer än dubbelt effektivare system.
     
    Jag vill påstå att det blir 3ggr så effektivt, vilket innebär att 3kWh i ett batteri motsvarar en liter diesel…
     
    Det blir bra att bilar kommer få högre värmeisolering, ty då blir de tystare och får bättre sikt..
     
    Jag tror att det inte kommer behövas mer än 2kW för att hålla en behaglig värme i en 5 sitsig bil vid minus 35C…
     
    Då det är varmare än -20 fungerar värmepumpen.
     
    Alla ska veta att världens bilar har behov av luftkonditionering, inte värme… Bilar får värmepumpar som går åt bägge håll beroende på vad som ska kylas… resp värmas…
     
    Det finns nästan inga bilar där det är under nollan…
     
    Vi är så sjukt få så vi kan leka med vad som helst…
    En gasdriven värmare för en tredjedel av året…???
     
    Hybridlösningen som är överlägsen, kommer först på bilar som saknar priskänslighet…
    Billiga bilar blir kanske hybrider om 10 år… kanske.. om inte vätgas och eller naturgas tar över…
     
    Men som jag, tty med fler tagit upp.
     
    Utanför alkoholens land kommer naturgas på bred front.
     
    Om Shell inte motarbetas av miljöansvarslösa grupper, kommer de kanske utvinna naturgas i Skåne till att börja med.
     
    Detta var ett mycket intressant inlägg av Lars Bern Tackar.
     
    Hela CO2-villfarelsen handlar ju egentligen om vilka energisystem som kommer ta oss vidare mot den ljusnande framtiden.

  64. Jag har inte läst allt men det finns några viktiga aspekter när det gäller bilar.
    Jag skulle gissa att inte mer än 20% av bilköpen motiveras med rationella skäl. De återstående 80%  består av:
    – Ballfaktor
    – Imposantfaktor
    – Andra irrationella faktorer
    Och det vet bilfabrikanterna. Det kommer att finnas ett ännu mer diversifierat utbud av bilar än idag. Med olika målgrupper. Transporter av gods är nog den sektor som kommer att vara mest rationell när det gäller val.  Personlig transport kommer fortfarande att vara ett val som styrs av helt andra motiv. Om du inte tror på det så kolla in alla “retro”-bilar, sportbilar, GTI-bilar, Suvar och fläsk-mercor. För att inte tala om hobby-bils-sektorn med gammelbilar,  kitcars, EPA-traktorer, trikes och gud vet vad.  Framtiden kommer att bli ännu rörigare än den är idag. Universum strävar mot ökande komplexitet (Grundlag)

  65. Jan

    Oberoende vad man tror om växthusgasers påverkan på klimatet är det intressant att konstatera hur stor del av det politiska och massmediala  fokuset som är riktat mot personbilarna står för ~20% av Sveriges utsläpp av växthusgaser och hur relativt lågt fokuset är på de övriga 80%.
    Hur har det kunnat bli så?
     
     
     

  66. Erik L

    Den svenska mk1 dieseln gör att våra dieselbilar drar ca 10% mer, samtidigt som dom förlorar effekt. Men politiska beslut gör att den svavelfria europadieseln skulle straffskattas med 40 öre litern om den såldes här.  vansinne!
    läs mer om detta på statoils sida
    http://www.statoil.se/FrontServlet?s=sdh&state=faq&faqid=8&qid=1914792&#q1914792
    På tal om bilar, Många tycker ju att vi ska åka små bilar, och visst ställer jag upp på det, men en rejäl motor ska det vara då 🙂
    http://www.deutsche-werke.de/goggo2.htm
    http://www.deutsche-werke.de/goggoHG18start003.wmv
    Sorry, Kunde inte låta bli!

  67. Mats Jangdal

    Ingvar
    Jag tror tvärtom, åtminstone när det gäller familjens förstahandsbil eller bruksbil om man så vill. Då är det nog 80% praktiska aspekter som kommer i fråga. Åtminstone för dem som kan så mycket om bilar och om sitt eget transportbehov att de kan göra en sådan bedömning.
    Sedan finns det alltid människor som värdesätter det som de tror att andra värdesätter och kallar för status. De är i stånd att göra vad tokigt som helst för statusens skull.
    När vi så kommer till familjens andra bil, då får vi den där diversifieringen. Det kan bli en lyxbil, en nöjesbil, en retrobil, en hobbybil, eller något.
     
    Här kommer vi in på det som Jan tar upp. Bilar väcker känslor Hos en del är det antipatier, avund, avoghet, avståndstagande mm. Märker ni att alla ord börjar på av- ? Det är ungefär samma sak med slutledet förnekare. Dessa bilmotståndare är förnekare av bilens praktikalitet, dess nytta för såväl individ som samhälle. Där blir det väldigt lätt att motivera höga skatter på bilar och deras bränsle.
    Jag har diskuterat med många muppar som börjat med att deklarera att de inte gillar bilar för att de är miljöbovar. Men sedan visar det sig att om bilarna till och med förbättrade miljön ju mer de kördes så skulle de ändå inte gilla bilar. För de gillar den frihet, den individualism, den kapitalism med mera som bilar står för! Dessa muppar vill ha kollektivism. Helst påtvingad, för det känns mest rättvist.

  68. Mats #66
    >Då är det nog 80% praktiska aspekter som kommer i fråga
    Det sägs så men jag tror inte på det. Man väljer mycket på känsla och efterrationaliserar. Men låt oss inte argumentera om det 🙂

  69. Stickan

    När man försöker minska trafiken  i våra städer bötfäller man bilarna som står still. 
    Hur tänker man då?

  70. Helge

    Att våra “fossila” utsläpp i Sverige är i storleksordningen vad Bangladesh befolkning andas ut och vad Kina ökar sina utsläpp med varje månaden ger en viss proportion till våra utsläpp. Med tanke på vad Sveriges klimatsatsningar kostar så måste man ställa sig om det är i proportion till andra miljöproblem vi har typ Östersjön http://hd.se/ledare/2009/08/24/oestersjoen-n-innanhav-i-kris/
    Det råder inte proportionalitet med dagens Svenska klimatpolitik.
    Är det någon som vet hur mycket koldioxid våra nöjeshästar (270.000 stycken) och husdjur (bl.a 800.000 hundar, 1,6 miljoner katter) andas ut? Kan det vara lika mycket eller kanske mycket mer än våra bilar?

  71. L

    Helge, om jag minns rätt motsvarar en hunds CO2-avtryck, en VW Golf.

  72. Kanske en VW Voff  😉
     
    Fyfan vad dåligt…. nu skulle mina barn gråta om de läste…

  73. b

    Räknar man in produktionen av Golfen då? Det går ju åt litegrann till att gräva fram och transportera alla råvaror, hålla fabriker igång o.s.v. Själva drivmedelsåtgången har så litet co2-avtryck att man måste köra två varv runt jorden eller något liknande för att komma upp i avtrycket som skapas under produktionen av bilen. Lätt att stirra sig blind på den delen i livscykeln som man själv drar nytta av. 🙂

  74. #65
    Vad trött jag blir på svenska politiker, landets valmanskår måste vara totalt bortkollrade…
     
    Jag mins då mackar och tillverkare uppmuntrades till gassatsning… så drogs alla ekonomiska förutsättningar in… skyll er själva som satsar efter de politiska ledarnas rekomendationer…
     
    Mins alla då Skogaholm körde sina lastbilar på parafin?
    Men så hissades skatten så det miljövänligaste alternativet blev en ekonomisk kvarnsten… ajabaja Skogaholm, inte ska ni komma med egna initiativ…
     
    Jag vill ha ett evigt långt bindande avtal om att syntetiska bränslen aldrig beläggs med annat än moms…
     
    Det tillsammans med fri utbyggnad av kärnkraft som inte straffbeskattas, utan erhåller medel ur slutförvarsfonderna i samma takt som dagens avfall destrueras, skulle ge landet kraft framåt.
     
    För 150 år sedan var Sverige ett av Europas fattigaste länder, så kom 100år av låga skatter och fred på arbetsmarknaden, sen 40 destruktiva år med svällande byråkrati och millimeter reglering in absurdum (på pappret i verkligheten finns nollkoll, kanske mest märkbart på miljöområdet?).
     
    Om 50 år är nog Sverige ett av världens fattigaste länder igen…
    Dumhet, ineffektivitet och handlingsförlamning är ju numer allt mer regel än undantag..

  75. Göran Lysén

    Jag har läst slingan i post #24 – jag bara häpnar över Olle Häggströms artikel – tydligt är att han också helt gått över till politiken (om man nu skall vara snäll!).
    Gunnars post #72 in fine är mer än tankeväckande:
    Om 50 år är nog Sverige ett av världens fattigaste länder igen…
    Dumhet, ineffektivitet och handlingsförlamning är ju numer allt mer regel än undantag..
    Jag satsar en hundring på dumheten – fast det blir väl inga odds på Betnet eller så?
     

  76. Göran Lysén

    Här kommer ett inlägg från “rebell” på DN under vetenskap om kolstjärnor:
     
    Det är klimatförändringarna här på jorden, som påverkar kolstjärnorna! Den svenska atmosfären suger in alla kolatomer, som finns i hela universum, vilka samlar sig hos Naturskyddsföreningen och hos Miljödepartementet (såsom feedback läcker det litet vatten – därav upptäckten). Det vet vi såsom etablerad vetenskap med mer än 90% sannolikhet! Här kan man säga att vetenskapen är robust, ty den [är] peer-revievad av polarna.
     
    Artikeln var sanslös! Kommentarerna var därefter! Många rent dråpligt roliga!

  77. Göran Lysén

    Nu är vi ju på clownslingen, så jag kan väl tillåtas att lägga ut en grej till, som jag hittade på nätet för några år sedan.
     
    <!– /* Font Definitions */ {font-family:”Times New Roman”; panose-1:0 2 2 6 3 5 4 5 2 3; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:auto; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:50331648 0 0 0 1 0;} {font-family:LucidaGrande; panose-1:0 0 0 0 0 0 0 0 0 0; mso-font-alt:Times; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:auto; mso-font-format:other; mso-font-pitch:auto; mso-font-signature:50331648 0 0 0 1 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:””; margin:0in; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:Times; mso-ansi-language:EN-US;} Section1 {size:8.5in 11.0in; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:.5in; mso-footer-margin:.5in; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} –>
    Hej allihop på klimatkanten!

    Det är jag som är koldioxiden! Jag har levat i närmare en miljard år och aldrig blivit mobbad förut! Jag pallar inte för det här! Jag har aldrig haft något med klimatet att göra mer än så där som man sagt åt mig! Jag har varit tusan så mycket större – så där tio gånger – men då var det jävligt kallt – det tyckte jag med! Men det var ju inte mitt fel, om ni t.ex. tar en titt på jordaxelns lutning! Det var bara taskigt i klassrummet då, när läraren klandrade mig inför de andra! Jag fick klasstryck sedan av svaveltjejen, som var jävligt bissig, och de andra gaserna! Fy fan, vad jag mådde dåligt alltså! Fick gå till psyket och få cipramil – dubbla doser! Om nu temperaturen stiger, så har jag inget med saken att göra! Dårarna till de s.k. vetenskapsmännen kan ju putta in vad de vill i sina datorer – en grad varmare, två grader och varför inte fem eller sex? Om det nu är någon jädrans auktion på gång, så kan jag väl som koldioxid med några miljarder år på nacken, klappa till med tio grader! Tjejer och grabbar vad sägs! Tio upp! Det är något det på börsen! Champagne vid poolkanten till alla – det är ju bara så tusan till varmt numera! Men den skall vara väl skyld – champagnen – alltså, medan brudarna med de stora rattarna må ju bara var heta – så där oss koldioxidgrabbar emellan, ty vem bryr sig om temperaturen, när den går upp med brudarna på rätt plats!!! Vem Gore på kallt då? Nu tar vi Glada Änkan allihop! Jovisst, här kör vi inte med någon diskriminering! Carlgren plus hela vänsterköret hitåt och alla andra dårar! Champagne vid poolen! Det är jag som har fixat bubblorna!

    Koldioxidgrabben
     
     
    Visst har folk fantasi? Satiren är nog ett ganska bra vapen?

  78. Göran Lysén

    Aj tusan! Nu låg jag i fel sling! Ursäkta!

  79. L.A

    Känns lite ankdam över den svenska pk-debatten, som just nu snurrat in totalt på små och ”snåla motorer”, ungefär som det skulle vara en enkel lösning. Alla som någon gång åkt med last med ett undermotoriserat fordon vet ju att detta inte går särskilt snålt. Här en bra illustration…
    http://www.youtube.com/watch?v=dKTOyiKLARk
     
    Studeras vidare bilproduktionen i världen så kan man vid sidan om utvecklingen i Kina bl.a. se att…
     
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_motor_vehicle_production
     
    att länderna Polen och Tjeckien idag var och en tillverkar 6 gånger fler bilar än Sverige. Båda dessa länder eldar för fullt i sina kolkraftverk och har dessutom lyckats förhandla bort EUs utsläppsbegränsningar. I övrigt tillverkade ett land som Ungern fler personbilar än Sverige 2009.  
     
    Frågan är då vad vi får för jobb istället för den industri som flyttar ut.
    Visst, alla har snart minst en fil.kand från det kommunala buskuniversitet University of Byhala, där alla minsann talar och skriver på fullödig dagisswänglish och kan bygga hemsidor så det visslar om det, men efter studierna då?
     JoPpcoacheri, ungdomspraktik, introduktionspraktik, arbetspraktik, praktikprakik, +jobb, fas 43 joPp, rut & tut?
     
     Vi hör också mycket om Kina, men vad som även är intressant är att produktion hela tiden medvetet också flyttas till USA. Det redovisas i övrigt för varje bilmärke statistik kring domestik/import. Bara så man vet vilka märken som sköter sig.
     
    Länken här borde även alla studera som tjatar om att framtiden är tjänstsektorn.
    http://online.wsj.com/mdc/public/page/2_3022-autosales.html
     
     
    Den amerikanska försäljningslistan idag toppas av Fords F-serie, en bil med V8 ram och flak
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:2010_Ford_F-150_Platinum_–_07-10-2010.jpg
    och 2:an är GM Silverado, en bil med…..v8 och ram och flak.  
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Silverado_006-1.jpg
     
    Dessa två traditionella V8-modeller säljer på två månader i USA Sveriges totala bilproduktion och de säljer i månaden ungefär vad den här i media så populära prius-modellen säljer på ett helt år.
     
    Studera sedan topp 20 på den amerikanska försäljningslistan.
    noteras kan då att mellan de rent amerikanska bilmodellerna som Dodge Ram, Ford fusion, escape, Chevrolet impala, malibu så,
     
    3:an på säljlistan Toyota Camery tillverkas nu i USA (Kentucky)
     
    4:an Honda Civic tillverkas sedan 2008 i Greensburg, Indiana.
     
    5:an på listan Honda Accord tillverkas nu i USA, i Marysville Ohio.
    6:an Hyundai Sonata för den nordamerikanska marknaden byggs nu i Kanada.
     
    8:an Honda‑CR‑V, tillverkas I Hondas Liberty plant, Ohio
     
    10:an, Nissan Alltima. Om Alltima kan vi läsa. “All Altimas had been built in Smyrna, Tennessee, until June 2004, when Nissan’s Canton, Mississippi, plant began producing additional Altimas to meet high demand.”
     
    Plats 15 Hyundai Elantra, Om den kan vi läsa, “South Korea’s Hyundai Motor Co. is aiming to sell 170,000 revamped Elantra cars a year in the U.S., mostly built at the company’s Alabama plant”.
     
    Plats 17, Toyota Rav4 tillverkas nu i Kanada.
    Plats 19, råkar vara Toyota Prius som är första modell på topp 20 som av en händelse saknar USA-produktion. Försäljningen droppade rejält i USA perioden 2009-2010, vilket fått Toyota att sänka produktionen av Prius med 10 procent i japanska Motomachi factory.
     
    Plats 20 är det amerikanskt igen, osv….
    Men som sagt i Sverige satsar vi på annat, vad det nu är… s.k. ”gröna joPp”? Hitintills verkar ju dock du dessa vara ”rena” ebberödsverksamheten tyvärr,

  80. L.A.

    Känns lite ankdam över den svenska pk-debatten, som just nu snurrat in totalt på små och “snåla motorer”, ungefär som det skulle vara en enkel lösning. Alla som någon gång åkt med last med ett undermotoriserat fordon vet ju att detta inte går särskilt snålt. Här en bra illustration på problemet.
    http://www.youtube.com/watch?v=dKTOyiKLARk
     
    Studeras vidare bilproduktionen i världen så kan man vid sidan om utvecklingen i Kina bl.a. se
     
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_motor_vehicle_production
     
    att länderna Polen och Tjeckien idag var och en tillverkar 6 gånger fler bilar än Sverige. Båda dessa länder eldar för fullt i sina kolkraftverk och har dessutom lyckats förhandla bort EUs utsläppsbegränsningar. I övrigt tillverkade ett land som Ungern fler personbilar än Sverige 2009.  
     
    Frågan är då vad vi får för jobb istället för den industri som flyttar ut.
    Visst, alla har snart minst en fil.kand från det kommunala buskuniversitet University of Byhala, där alla minsann talar och skriver på fullödig dagisswänglish och kan bygga hemsidor så det visslar om det, men efter studierna då?
     JoPpcoacheri, ungdomspraktik, introduktionspraktik, arbetspraktik, praktikprakik, +jobb, fas 43 joPp, rut & tut?
     
     Vi hör också mycket om Kina, men vad som även är intressant är att produktion hela tiden medvetet också flyttas till USA. Det redovisas i övrigt för varje bilmärke statistik kring domestik/import. Bara så man vet vilka märken som sköter sig.
     
     
    Länken här borde även alla studera som tjatar om att framtiden är tjänstsektorn.
     
    http://online.wsj.com/mdc/public/page/2_3022-autosales.html
     
     
    Den amerikanska försäljningslistan idag toppas av Fords F-serie, en bil med V8 ram och flak
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:2010_Ford_F-150_Platinum_–_07-10-2010.jpg
     och 2:an är GM Silverado, en bil med…..v8 och ram och flak.  
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Silverado_006-1.jpg
     
    Dessa två traditionella V8-modeller säljer på två månader Sveriges totala bilproduktion och de säljer i månaden ungefär vad prius-modellen säljer på ett helt år i USA.
     
    Studera sedan topp 20 på den amerikanska försäljningslistan.
    noteras kan då att mellan de rent amerikanska bilmodellerna som Dodge Ram, Ford fusion, escape, Chevrolet impala, malibu så,
     
    3:an på säljlistan Toyota Camery tillverkas nu i USA (Kentucky)
    4:an Honda Civic tillverkas sedan 2008 i Greensburg, Indiana.
     
    5:an på listan Honda Accord tillverkas nu i USA, i Marysville Ohio.
    6:an Hyundai Sonata för den nordamerikanska marknaden byggs nu i Kanada.
     
    8:an Honda‑CR‑V, tillverkas I Hondas Liberty plant, Ohio
     
    10:an, Nissan Alltima. Om Alltima kan vi läsa. “All Altimas had been built in Smyrna, Tennessee, until June 2004, when Nissan’s Canton, Mississippi, plant began producing additional Altimas to meet high demand.”
     
    Plats 15 Hyundai Elantra, Om den kan vi läsa, “South Korea’s Hyundai Motor Co. is aiming to sell 170,000 revamped Elantra cars a year in the U.S., mostly built at the company’s Alabama plant”
     
    Plats 17, Toyota Rav4 tillverkas nu i Kanada.
    Plats 19, råkar vara Toyota Prius som är första modell på topp 20 som av en händelse saknar USA-produktion. Försäljningen droppa rejält i USA från 2009-2010, vilket fått Toyota att sänka produktionen av Prius med 10 procent i japanska Motomachi factory.
     
    Plats 20 är det amerikanskt igen, osv….
    Men som sagt i Sverige satsar vi på annat, vad det nu är… s.k. gröna jobb? Hitintills verkar ju dock du dessa vara “rena” ebberödsverksamheten…
     
     

  81. Mats Jangdal

    Mycket intressant L.A.!
    Jänkarna kör av tradition pickup när vi svenskar av tradition kör kombi. Vanligtvis med dragkrok.
     
    Det klagas ofta på att de svenska bilarna är större och törstigare än de sydeuropeiska. Det finns många goda skäl för detta. Nordeuropeer är eller har varit större till kroppsformatet än sydeuropeer. Vi måste därför ha större bilar för att känna oss bekväma i fordonet. Dessutom har vi vinterkläder på oss en betydligt större del av året, kräver också utrymme.
    Till det ska läggas vår livsstil. Betydligt fler svenskar har villa, fritidshus, båt, häst eller något annat som kräver en bil med lite dragförmåga. Vi är också mindre civiliserade i den meningen att vi gärna fortsätter göra hantverkssysslor själva istället för att köpa tjänster. Bra karl reder sig själv, vet ni väl!
    Eftersom det är billigare att vara laglydig än att muta sig undan en kontroll i Sverige så skaffar vi naturligtvis bilar som är tillräckligt stora för att lagligt få dra de släp vi använder.
     
    Sedan tror bilhatarna att man kan kompensera ökade pålagor på bilismen med ökade reseavdrag till och från jobbet! De är alltså mer än lovligt naiva.

  82. Per Spektiv

    Här en recension av Lars Berns bok:
    http://www.svensktidskrift.se/?p=7593

  83. L

    Svar till b angående hundar och Golfar. Nu har jag kollat i mina arkiv och det var faktiskt bara en katt som motsvarade en Golfs CO2-avtryck.
     
    En normal sällskapshund motsvarar (håll i er) två SUV:ar som kör 1.000 mil per år, inklusive produktionen av bilarna!!!
    Uträkningen är verifierad av Rockströms eget SEI i York…

  84. Helge

    L #82
    Låter spontant osannolikt.
    Finns fakta och kalkylen att hitta på nätet?
    //Helge

  85. L

    Det skrevs en hel del om detta för ett år sedan när man släppte boken:
    “Time to Eat the Dog: The Real Guide to Sustainable Living”

  86. Hanhart

    Mycket intressant att se att hundars miljöpåverkan är så oerhört stor! När man dessutom väger in att många har BÅDE hund och SUV för att få plats med hunden så inser man hur ohållbar vår kultur har blivit. Misstänker att antalet husdjur kommer att minska radikalt när oljan blivit för dyr för att elda upp.

  87. L

    Hanhart, eller så gör man sig av med hunden och behåller en SUV, eftersom man därigenom kompenserat bort två stycken…

  88. Hanhart

    Om jag har  två hundar och gör mig av med en av dem kan jag och frugan åka i varsin SUV till jobbet och ändå ha ena hunden kvar. Underbar logik. 🙂
    Tyvärr så tror jag att ändliga resurser kommer att sätta punkt för den logiken. “Smygtitteolja” som lasse kallar det. 😉

  89. Toprunner

    En faktor som ökat otroligt på sistone är alla som kör med hästtransporter. Vilken bil som helst lär ju dra dubbelt med bränsle med en sån container påkopplad.
    Ägarna lär ju vara både miljö och djurvänner… vilket innebär allt annat än konsekventa 🙂

  90. Jon Weman

    Bilen må vara bekväm på många sätt (fast inte när man sitter fast i en bilkö) och nödvändig i glesbygd, men du kommer aldrig ifrån att om man för att flytta runt 1 människa samtidigt flyttar runt 1/2 ton plåt omkring denne så kan det aldrig bli något särskilt effektivt system, oavsett vilken teknik som används. Det gäller bränsle/energiåtgång och utsläpp men även det rent fysiska utrymme som bilarna tar upp i form av körbanor och parkeringsplatser.

  91. Toprunner

    Jon Weman #89 : Är du här för att provocera fram stoff till en artikel i din sk*t-blaska ?

  92. Helge

    Jon Weman#89
    Den typen av generalisering kring har väldigt lite med effektivitet att göra. Om människor är beredda att betala kostnaden och tiden med att sitta i köer är det förmodligen värt priset annars skulle man inte göra det. Om det är ett problem med parkeringar och körbanor låt oss adressera den problematiken och lösa det. Kanske får vi bilar som inte behöver körbanor och parkeringsplatser. Här är ett exempel på en bra lösning på en ev p-plats problematik.
    http://www.youtube.com/watch?v=J3FENCxZs2M
     

  93. Peter Stilbs

    Hanhart & L : Här är lite passande fredagskvällsmusik för er:
    http://www.youtube.com/watch?v=wtxuPqjSJDc
    (Adam Ant lär vara inspärrad sedan länge f.ö. – en sann knäppgök 😉  http://en.wikipedia.org/wiki/Adam_Ant )

  94. Toprunner

    Vad jag förstått av debatten runt förbifart Stockholm vill röran ha kön på Essingeleden för att avskräcka folk från att köra bil. De upphör aldrig att förvåna med sin bakvända logik

  95. L

    Jon Weman, vet du något transportsystem som är mer effektivt än bilen, så har du din framtid på det torra.

  96. L

    Peter S, låtens titel påminner om skolexemplet på intresseväckande rubrik, där man byter ut den triviala “Hund bet brevbärare” till den lite mer spännande “Brevbärare bet hund”… 🙂

  97. Helge

    Eat the dog. Fanns ju en hel del på webben om djurens koldioxidavtryck
    http://www.stuff.co.nz/dominion-post/national/2987821/Save-the-planet-eat-a-dog

  98. Bo E

    Jon,
    använd inte ordet aldrig i sammanhang som har med utveckling av teknik att göra. Det är inte fötroendeskapande.
    Vi kommer nog dessbättre kunna fortsätta att t ex “köra bil” framöver. Att en “plåtlåda” väger si eller så många kilo, spelar ìngen större roll OM man får tillgång till rätt teknik. Eller hur? – Vi kanske inte är där ännu, men det går undan med utvecklingen.
    Om man sedan återinför PK idiot-lagar (som t ex kärnkrafts-tanke-förbud) kan ju utvecklingen så klart stanna upp, men bara lokalt här. Resultatet blir bara att vi som nation får dra på oss fattig-kostymen igen.
    Senast vi hade ett genuint småskaligt- lokalt- självhushållande- hantverk-för-hela-slanten samhälle så svalt halva befolkningen och dom som kunde drog till Amerika.
    Energi, billig och lätt tillgänglig, är det som kommer att förlösa vår planet. Och den tidpnkten är nog väldigt nära nu.
    OT
    Jon- Ditt sätt att ta heder och ära av Gunnar Littmarck här i spalterna och påastå att han inte vet vad han pratar om och att han inte kan ta till sig etablerad kunskap, säger mig att du antagligen ännu inte förstått hans egentliga budskap. Läs på lite bättre. Han är nog ödmjukare inför ny kunskap än de flesta.
    Mvh
    Bo E

  99. Thomas

    Downs–Thomson paradox kanske kan vara av intresse?
    http://en.wikipedia.org/wiki/Downs%E2%80%93Thomson_paradox
    “Downs-Thomson paradox, also referred to as the Pigou-Knight-Downs paradox, states that the equilibrium speed of car traffic on the road network is determined by the average door-to-door speed of equivalent journeys by (rail-based or otherwise segregated) public transport.”
    Den är lite förenklad, men grunden är sund: försök snabba upp biltrafiken och fler väljer att åka kollektivt istället för med bil tills köerna återuppstår och det går lika snabbt att åka kollektivt. Att bygga så mycket vägar att man verkligen blir av med köerna i en storstad är inte praktiskt möjligt.
    Tittar man på officiella prognoser för Förbifart Stockholm är avlastningen av Essingeleden högst temporär, snart har trafiken växt så det är köer både där och på den nya vägen.

  100. ces

    Thomas #98
    Vilken tur att dom inte kände till paradoxen när dom byggde Essingeleden.

  101. L

    Thomas, du snurrade till texten tror jag? Hur som helst så är det självklart att trafiken ökar om man bygger ut en väg. Det är väl inget konstigt om man nu tycker att man ska kunna åka bil, vilket ger stora samhällsvinster eftersom det är praktiskt omöjligt att erbjuda kollektivtrafik till alla destinationer.
     
    Ser man historiskt i Stockholmstrakten så var det värre köer på 5o- och 60-talet innan motorvägarna var byggda, trots att bilinnehavet bara var en bråkdel mot idag. Även invånarantalet var betydligt mindre.
     
    Tunnelbanan, spårvagnar och bussar var proppfulla redan då, så det är faktiskt i huvudsak nya vägar och bilismen som gjort det möjligt att utveckla näringslivet i och kring huvudstaden.

  102. Det mest miljöbelastande transportsystemet i Sverige måste vara tåg.
    För det första transporteras inget från A till B utan i bästa fall efter en resa till A och en från B, som flyget har nu, men inte då de landar på hustak i städer och husnära i landsbygden.
     
    För det andra subventioneras tåg, vilket ger landets största miljöbelastning… De ytterst få verksamheter som ger totala överskott, skogen malmen, en del verkstads industri och numer glädjande turism.
     
    Så kostnaden för Hallansdåsbyggent Botniabanan Mamö tunneln med mer ska med i kalkylen, tillsammans med löpande subventioner.
     
    Bilismen är tvärt om, endast i Stockholm är bilen utkonkurrerad av tunnelbana, vid vissa tider på dygnet…
    Troligen i max 5% av busstrafiken de andra 95% är mer belastande för både miljö och den samlade förmågan.
     
    På längre än 30mil är flyget som regel bäst för miljö och medborgare.
     
    I framtiden då vi får flyg utan piloter, flygledare eller annan driftpersonal, kommer flyget slå allt på ner till 10mil..
    Vertikal landning och start gör flygplatser överflödiga, bränslet kan lämpligen tillverkas av högtemperatursreaktorer.
     
    Visst känns det märkligt att inte ens cykel kan konkurrera?
    Detta trots att vi släpar tonvis med plåt fram och åter…
     
    Vägar kommer trafikeras av obemannade långtradare som kör med en meters mellanrum… Då en last ska ta av kommer alla andra fordon kompensera och alltid kommer det bildas konvojer så luftmotstånd blir som för tåg, med den skillnaden att godset går utan omlastning från producent till konsument.

  103. Labbibia

    Jon Weman # 89
    Bilen är Oändligt mycket bekvämare att sitta fast i en bilkö med……än att sitta fast i en fullproppad tunnelbanevagn/tågvagn……..Som ju alla vet, utom du tydligen?

  104. Labbibia

    Jon Weman # 89 (igen)
    Varför tror DU att folk väljer bilen framför att åka kollektivt?

  105. ThomasJ

    Intressant från ‘annat håll’ än Jon Wemans horisont:
    http://www.svensktidskrift.se/?p=7593
    Mvh/TJ

  106. ThomasJ

    Intressant torde vara att SJ och dess associerade ‘verksamheter/bolag’ ej betalar varken CO2-skatt och/eller andra skattepålägg för sin nödvändiga energi, t.ex. el.
    Jfr. med mp-tanten Scmidt nånting [fd. kommunist?] .. och hennes tjöt om utbyggnad av jvg och förbud mot flyg [söder om SDL]…
    Jösses!
    Mvh/TJ

  107. Helge #83
    Håller med. Varje självtänkande människa fattar ju att en katt eller hund har mindre påverkan på vår miljö än en bil.
    Men visst är det ganska roligt att läsa dessa konstiga inlägg som på något vis enbart syftar till att försöka förklara att allt är OK.
    Jag tycker visserligen själv att det mesta är OK, men  det finns konstigt inskränkta typer som jämför bilar med hundar utan att ta vägar och motorvägar med i beräkningen.  🙂

  108. L

    Uffeb, och som vanligt läser du inte innan du börjar svamla…

  109. Toprunner

    Thomas #99: Den teorin förutsätter att antalet bilar som vill använda en given väg är oändlig.
    Det är inte fallet i Stockholm. Idag sitter ju samtliga bilar fast i kön varje dag och bygger man ut vägen så kommer ju ett högst ändligt antal att fylla på vilket inte räcker till att göra nya köer.

  110. L #108
    Föredömligt kort kommentar från dig. Men som vanligt är den mer fokuserad på person än på innehållet.
    Handlade det om min kommentar i det här inlägget, eller om min kommentar i ett annat inlägg där jag ställde en del frågor till dig?

  111. L

    Uffeb, jag önskar att det fanns något innehåll att fokusera på. Men du kommenterar inlägg som du inte ens orkat läsa igenom, och det du säger har som regel inget att tillföra i någon riktning. Villl du ta det som personkritik så hoppas jag du förstår vad den innebär.

  112. Thomas

    Toprunner #99, antalet bilar måste inte vara oändligt. Däremot måste det finnas en tillräckligt grupp resenärer som idag väljer andra färdmedel som t ex kollektivtrafik eller som undviker resor för att ha potential att fylla ut även den nya vägen. Med tanke på hur stor del av stockholmare som åker kollektivt i rusningstrafik idag finns fullt tillräckligt med potentiella bilister för att kunna fylla ut varje realistisk vägutbyggnad. Titta på förslaget på hur nya Slussen skall se ut. Uppenbarligen anses det behövas gott om utrymme för bilar även i centrum i framtiden.
    En fråga som jag sen inte har någon aning om hur allvarlig den är är att när man i framtiden tänker sig att gå över till alternativa bränslen för att oljan blir för dyr/miljöfarlig, hur skall man göra med vägbeläggningen? Asfalt är billig idag när den är en restprodukt vid oljeraffinering, men om oljeproduktionen går ned blir asfalt en bristvara. Så vad bygger vi vägarna av? Betong tror jag inte fungerar så bra här uppe där vi har frost.

  113. L

    Thomas, jag skulle gissa att man kan använda cellulosa istället.

  114. Toprunner #109
    Det behövs inga avancerade matematiska modeller för att lista ut hur ett utbyggt vägnät för bilar får effekter på biltrafiken.
    Jag levde en stor del av mitt liv i en förort till Stockholm.
    Fantastiskt fina vägar in till stan. Med ökande köer.
    Jag bodde också i Paris under några år. Väldigt fint billtrafikmaskineri med den stora rundfarten och alla stora och flerfiliga gator inne i centrum.
    Med många, många bilar…
    …och ju mer det byggdes ut desto fler blev det som valde bilen…

  115. L

    Uffeb, Paris med förorter är mer än 12 miljoner invånare. Ett under att det inte är mer köer faktiskt…

  116. Toprunner

    Thomas #122:
    Mycket bra notering… samt inlägg. Har tänkt samma om asfalten.
    Tror ändå att det blir svårt att fylla upp både essingeleden och förbifarten under 2 timmar med Stockholms samlade bilflotta..
    En sak är då säker. Ska Stockholm kunna växa så krävs det någon form av radikal lösning

  117. Den märkligaste och viktigaste anledningen till att utbyggd vägkapacitet och lägre skatter samt avgifter på bilar är samhällslönsamt.
     
    De mest lönsamma för samhället, drivs av visioner…
    Hittills har en tekniskt avancerad bil och ett bekvämt nyttjande av den drivit de allt färre som skapar mer än de förbrukar.
     
    Så om Stockholm, nej hela Sberige, utvecklats maximalt resursstärkande och hållbart, skulle set vara som i liknande länder.
    Halva befolkningen skulle bo i Stockholm….
     
    Landet skulle ha autobann liknande vägar söder ut och några fyrfiliga upp och åt sidan…
     
    Medelsvensken skulle ha tredubbelt välstånd och oberoendet skulle vara i det närmaste oändligt.
     
    Genom att motarbeta bilism i Stockholmsregionen har medborgarna förlorat hälften av sitt handlingsutrum och välstånd…
     
    Visst är det konstigt att det är lönsamt med 20filiga motorvägar som stå still?  LA  snart 20M och då jag var där 1976 mycket fattigt, nu avsevärt högre välstånd än Sverige trots att chikano flyttat in och angelecanos flytt till Phonix… m.fl. platser.
     
    Eller hur TTPP?

  118. Toprunner

    Uffeb #114: Ingen annan än du kan ju komma med följande kommentar :
    “Det behövs inga avancerade matematiska modeller för att lista ut hur ett utbyggt vägnät för bilar får effekter på biltrafiken”
    Smaka ytterligare än gång på vad du just skrev. Jag orkar inte kommentera ytterligare.

  119. L

    Det fanns ju en färdig plan på ringled runt Stockholm i början på 60-talet. Och redan på 50-talet fanns färdiga planer på hur man skulle leda innerstadstrafiken, med planfria korsningar och med p-garage så gott som överallt. Men det fanns dom som trodde att framtidens bilar skulle sväva fritt och inte behöva några gator, åtminstone är det enda förklaringen att planerna inte genomfördes…

  120. Bo E

    Thomas.
    Jodå – betong går utmärkt att bygga vägbanor med.  Det är dyrare men håller mycket längre. Sedan smälter det inte i värmen heller.
    Mycket av vattenplaningsproblematiken har att göra med att toppen på vägbeläggningen formas om av den tunga trafiken. Det problemet minskar vid betongbeläggningar oxå.

  121. Toprunner

    Bo E : #120 En viss Adolf anammade väl den principen på 30-talet? Jag har noterat att de lägger asfalt över hans monument numer.

  122. L

    En av Sveriges första motorvägar byggdes av betong om jag minns rätt. Den mellan Malmö och Lund, men skarvarna är inte så kul…

  123. Bo E

    Toprunner-
    Jo men visst – men man körde på vissa av dom vägarna i nästan 50 år.
    Hade det varit asfalt så hade det bara varit smulor kvar av beläggningen.

  124. Jon Weman

    “Jon Weman, vet du något transportsystem som är mer effektivt än bilen, så har du din framtid på det torra.”
    Mer energieffektivt än bilen (utom i riktig glesbygd) är definitivt alla former av bussar och spårbunden trafik. Detta om man räknar energiåtgången för att flytta 1 person från A till B. Sedan kan man såklart räkna med alla möjliga fluffiga sorters subjektivt “mervärde” av att åka bil istället för kollektivtrafik, men nu resonerar jag utifrån förutsättningen att det kommer bli allvarlig resursbrist i framtiden och att vi bör förbereda oss på det i så god tid som möjligt.

  125. L

    Jon Weman, nu slingrar du dig, frågan var om det finns ett effektivare sätt att förflytta en person, allt inräknat. Spårbunden trafik har enorma geografiska begränsningar. Bussar går inte heller dörr till dörr. Vad man kan uträtta på ett par timmar med bil inom StorStockholm, tar hela dagen med kollektivtrafik. Dessutom kör man bilen närmaste vägen, medan bussar snirklar sig fram på lokalgator vilket inte är särskilt energieffektivt.
     
    Ska jag åka hem till morsan och skotta snö en vinterdag är restiden med bil en kvart. Med kollektivtrafik tar det halva dagen dit och halva hem. Om bussarna går överhuvudtaget.
     
    Nej, bilen är fortfarande överlägsen, även i tätorter.

  126. L.
    Numer finns självläkande elastisk betong.
    Luftens CO2 och vatten reparerar mikro sprickor.
    Jag är en betongfetischist.
    Allt går att tillverka bättre i betong…
    Basta!

  127. L

    Gunnar L, jodå, jag har möbler i betong så jag har inget emot materialet. Men autostradan mellan Malmö – Lund från 1953, liksom Adolfs alla autobahn hade skarvar, antagligen för att inte spricka.
     
    Dom skarvarna kan man bli tokig på när farten är hög. Det är samma på vissa flygplatser, men idag kan man säkert undvika märkbara skarvar.

  128. Åker man tåg från Malmö i rusningstid måste man vara ute minst en halv timma före avgång för att vara säker på att hinna lösa biljett och inte behöva straffas med ett skyhögt biljettpris på tåget. Om biljettautomaten dessutom krånglar är det definitivt kört.

  129. L.
    En analogi för oss gubbskallar: 😉
    När jag var 12, åkte jag från Stockholm till Göteborg ansvarig för en av mina systrar.
     
    På den tiden var tekniken inte bättre än skarvar i rälen vid kanske 25m för att undvika solkurvor.
     
    Jag låg vaken av ansvaret och kände de rofulla dunket från skarvarna…
     
    Numer byggs räl oskarvat.(400m?).. eller hur Jon Weman?
     
    Inte är du så okunnig att du inte kan alla tekniker inom alla teknikområden?
     
    Ty i så fall skulle du tillhöra samma grupp som en av KTH´s mindre lönsamma doktorer i strålningslära TTPP´s  samhällsnytta…. (hur många professorer är egentligen samhällsnyttiga? Peter Stilbs skulle vart en av de mest lönsamma om bara de politiska ledarna lyssnat på den vetenskapsman som har störst kunskap om CO2-molekylen egenskaper, men vad nyttar det att bygga en racingmaskin då man sitter på jugarbänken?)
     
    Visst var de starkt och med kraftiga ogrundade personangrepp???
     
    Nej nu flummar jag ur spår, en vecka i fritt fall, jag har lagt min personlighet och allt i mig i andras händer…… fy vad det har varit påfrestande. men det är kul och spännande att bli en ny…
     
    Min energi och mitt engagemang funkar tydligen inte att påverka… men som skrivet, gugge som person…. undrar om mina barn märker något, nästa gång jag sitter i klimatalibanernas bilköer för att mötas?
     
     
    Ganska osmakligt att bli så självmedveten och fokuserad som en gammal gubbe blir av att lära sig sitta….
    Eller hur min vän Gunbo?
     
     

  130. Urban Persson

    Lars Bern, du säger att kolet räcker i tusen år. Jag förstår att det är en ungefärlig tid. Men kan du på något sätt göra detta troligt? Är detta med dagens takt i uttaget? Sasol använder cirka 4 ton stenkol för att få 1 ton olja. Skulle dagens olja göras av kol så åtgår här mer än dubbelt så mycket kol som används i kraftverkverken och stålverken. Hur räknar du här? Räknar du tjärsand och oljeskiffer som kol? Ge gärna länkar.

  131. U.P.
    Har du tänkt på att det i hela jordens tid rasat lika stora kolbränder som nybildad kol?
    Vet du att de äldsta ytliga stora kolbränder brunnit för fullt i nästan fyra miljoner år?
     
    Jag kan hänvisa till ett sådan område stort som halva Sverige… men det finns många..
     
    U.P.
     
    Du inser att solen lägger 175hundratusenterrawatt på jorden, eller?
     
    Med bara 1% verkningsgrad ger det flera hundra ggr dagens mänskliga utvinning av olja kol och naturgas….
     
    Du vet att alla kolväten som bildas via fotosyntesen på ett eller annat vis övergår i andra energiformer.
     
    Du bara måste veta om de gigantiska oljeläckage som naturligt sker genom havsbotten.
     
    Så hur mycket peakoilkatastroftroende är du och hur mycket kunskap har du om de faktiska förhållandet?
     
    U.P.  Jag skojar med dig, men en viss udd kanske finns i mina ord???..
     
    Inser du UP att mänskligheten kunde använda 100ggr så mycket elkraft och drivmedel som idag lika länge som solen inte har förgasat Tellus?

  132. Jon Weman

    Gunnar Littmark, för din egen skull, folk skulle ta dig mer seriöst om du var liiiite mer fokuserad. Hur ofta man skarvar rälsen??? Inte lika ofta som du skarvar här i alla fall…
    L, det är rimligtvis så många personer i rörelse samtidigt och som ska längs samma rutt (särskilt om man avskaffar biltrafiken) att ett väl utbyggt kollektivtrafiknät kan ha så många alternativ att du snabbt kan ta dig i stort sett raka vägen mellan A och B. Sedan handlar det också om stadsplanering, att bygga kompakt, att se till att så mycket samhällsservice som möjligt finns tillgänglig ute i förortscentrum, osv. Jag tror inte det är så många idag som tycker att den amerikanska stadsmodellen (två bilar i varje villa, enorma, platta villaförorter, externa köpcentrum som man bara kan ta sig till med bil, enorma motorvägar som likväl fylls upp med bilköer) funkar bättre än den japanska (kompaktare städer och väl utbyggd kollektivtrafik med användning av avancerad teknik). Ens idag, för att inte tala om när oljepriset börjar krypa uppåt.
    Här lite om elmoppar & snabbtåg i Kina: http://www.e24.se/business/tjansteforetag/kineserna-svavar-fram-i-400-knyck_2262441.e24

  133. L

    Jon W, visst, om du drömmer om en total revolution där man jämnar dagens samhällen med marken och bygger ett Utopia. Men jag tänker på dagens samhälle och de närmaste 25 åren. Det är ungefär så länge som vår bilpark håller ihop och tar oss dit inga bussar går.
     
    Och med den teknikutveckling som sker lutar det åt att även bussar ersätts med automatiskt styrda bilar som tar dig från dörr till dörr.

  134. Red Hansen

    #132 Tillhör inte den Svenska attityden att bo i knät på varandra som folk gör i japan. Inget kan få mig att anse det som ett steg framåt om vi ska bo i skokartonger i betongghetton. Speciellt inte eftersom det bara är pga politiska manipulationer som förnekar folk billig energi det skulle kunna bli en nödvändighet. Tvärtom ser jag det som betydligt mänskligare och positivare med US modellen med eget rymligt hus. Stockholm skulle behöva fler stora vägar så folk kunde bosätta sig billigare längre ut i nya villaområden.
    tty: vem var det som gjorde undersökningen om partiklar i T-banan

  135. Urban Persson

    Littmark #131, fossila kolväten bryts också ner utan förbränning till koldioxid och vatten. Mängderna där är små och påverkar inte vad som finns tillgängligt för människan.
     
    Ingen vet om något om när oljan toppar. Det är ungefär som med börsen. Det kan man först se i efterhand, när produktionen faller och priset är på topp. Toppen kanske redan har varit här.  
     
    Kolets topp är lättare att bedöma, men den är samtidigt längre bort. Företagen där är många fler och det finns en större öppenhet. En lägre produktivitet i gruvan märks direkt i ton per anställd, ton jordmassor per ton kol, energiåtgång med mera. Kolet har länge utnyttjats och man har hela tiden tagit det mest ekonomiska. Oljan är en sluten värld med ett högt statligt ägande och där bluffas det med reserver och politik styr. Tiden från en investering till produktion är mindre inom kolet och marknaden är mer i jämvikt och följer kostnaderna, även om det inte har varit så de sista åren. Inte minst är hastigheten som ett fält kan tömmas med begränsad geologiskt inom oljan. Så koltoppen kommer inte så plötsligt.
     
    När oljan är på väg ner så accepteras fenomenet med en topp med allt vad det innebär. Koltoppen är då så nära att den kommer att klarna. Ansträngningana för att finna koltoppen är idag nära noll, inte minst på grund av det påstådda klimathotet. Siffrorna som finns upprepas ständigt och de är inte så stora. Efter oljetoppen kommer de som har något fossilt att noga räkna på detta och det blir något helt nytt. Så oljetoppen får en följdeffekt och även inom naturgasen. Här är en länk med lite blandad information.
    http://www4.tsl.uu.se/~aleklett/powerpoint/20100603_YES_Leksand.pdf

  136. S. Andersson

    Jon Weman #132: Din lansering av Japan som förebild för stadsplanering tog sig just upp på min lista över de 10 mest naiva uttalanden jag någonsin hört. Har du överhuvudtaget varit i Japan? Har du förstått hur människor där lever?
    Alldeles för många har omänskligt långa pendlingsavstånd. Mer än två timmar i varje riktning är standard. Herregud, halva nationen lider av kronisk utmattningsdepression. Bostäderna är små och privatsfären är noll.
    Nej, för oss finns det förmodligen bättre förebilder. Schweiz t ex. Där har man ett otroligt finmaskigt och välfungerande tågnät. Men, motorvägarna är igenkorkade i alla fall och man säger öppet att om alla skulle börja åka tåg så skulle tågtrafiken kollapsa. Att bygga ut tågnätet ytterligare är nästan omöjligt eftersom det tar för mycket plats och dessutom kostar det enorma summor.

  137. Thomas

    L #119, det fanns ingen plan för kringfartsleder på 60-talet. På den tiden var man ärligare och talade om matarleder. Tanken var inte att bilarna skulle använda dessa för att resa runt staden utan för att på effektivast möjliga sätt komma in i staden dit de flesta har sitt mål.
    Inte heller var det något pjosk med tunnlar. Österleden skulle dras rätt över Djurgården, så lite framsteg har vi i alla fall gjort.

  138. L

    Thomas, lederna var också till för att man skulle kunna ta sig förbi stan på båda sidor, inte bara snurra runt i en cirkel. Jag jobbade med dom.

  139. Urban Persson.
    Det vore helt underbart om Kjell A hade rätt, ty då får vi snart extremt billiga drivmedel och nästan gratis elkraft.
     
    Men tyvärr…
     
    Kjell tar inte ens med den teknik som konstruerats de sista tio åren men ännu ej kommit ut i fullskaleanvändning…
     
    Kjell baserar hela sin skattefinansierade forskning på att tekniken inte bara ska stå stilla utan  gå bakåt.
     
    Kjell vill inte att vi tar med de gigantiska reserver av frusen naturgas som ligger på havsbotten.
     
    Kjell anser att vi inte ska öppna nya kolfält om de ligger i gigantiska tomma områden då de är nationalparker…(så USA skulle tillåta en gigantisk energikris utan att tillåta utvinning av kol, som ofta går att göra utan naturbelastning med just den nya teknik Kjell inte vill att vi ska räkna med).
     
    Kjell har inte följt med i oljeutvinningen i NothDakota som växer så fort det går, med tanke på utbyggnad av infrastruktur, den har redan ökat från 130-340 tusen fat om dagen, de senaste 3 åren, det är en rent larvigt låg nivå sett ur USAs törstiga perspektiv, men nu har ett lika stort fält funnits på den kanadensiska sidan…
     
    Kjell vill inte räkna med den nya tekniken att utvinna olja ur tjärsand, till kostnaden 20$/fat genom underjordisk oxidation…
     
    Kjell vill inte ta med den nya tekniken att utvinna naturgas ur marker där det tidigare vara omöjligt, trots att just den tekniken lett till att världens största vindkraftsprojekt stoppats i Texas och USA kan ersätta all sin olja, kol och traditionell gas med den i över 100 år..
     
    Kjell vill inte att vi ska öka utvinningsgraden (ofta stoppade utvinningen vid 20% före injektion av vatten och finmaskiga horisontal borrade nät).
     
    Kjell vill inte att den Arktiska och framför allt inte den Antarktiska oljan ska utvinnas, för då funkar heller inte det budskap han har i sin skattefinansierade forskning.
     
    Kjell vill inte att Irak ska få stabilitet och som många prognoser pekar på bli världen största oljeutvinnare inom 10 år, efter Ryssland som gått om Saudi….
     
    Ryssland hoppas att oljepriset ska ligga som nu eller högre i minst 10 år till, därför de bygger flytande kärnkraftverk för allt vad tygen håller trots att de blir mycket dyra nu innan samarbetet med Kina kommit i full produktion.
     
    Det första verket har seglat ut från St.Petersburg mot Ishavet 6 till är på gång.
     
    Dessa ska försörja utvinningen av olja och gas med energi.
     
    Om du vill ha källor och många fler argument till varför Kjells peakkatastrof saknar verklighetsförankring, så meddela det.
     
    Jag har en till… medan jag är igång…  😉
     
    Olja och naturgas nybildas kontinuerligt, naturliga kolbränder har rasat i alla tider.. jag nosade reda på ett stort område där kolbränder rasat i fyra miljoner år… startade av något blixtnedslag.. eller vad vet jag???
     
    Olja läcker upp ur marken och havsbotten i stora mängder, de som läcker upp ur marken har mänskligheten lärt sig ta tillvara i stor utsträckning, bara enorma asfaltsjöar finns nu att utvinna för den som vill.
     
    Kolväten som bildas av fotosyntesen och vatten hamnar för eller senare under jordens skorpa…
    Nästan alla fall under havsbotten, så under årmiljoner ombildas det till olja och gas, vilket tar sig upp genom sprickzoner på hela jordytan, givetvis inte i just i anslutning till subduktionszonerna, där allt på havsbotten sjunker ner.
     
    Då det finns ett tätt lock bildas reservoarer som blir utvinningsbara om berget är tillräckligt porfyllt.
    Därför kommer alltid helium gas ut först vid utvinning, det är alfastrålning från jordens naturliga kärnreaktorer som tagit upp elektroner och följt samma väg upp som olja och gas.
     
    Därför olja verkligen består av djur och växter som utsatts för ett högt tryck och en hög temperatur under lång tid.
     
    Därför vi inte finner C14 i olja eller gas…
     
    Dessa mängder än kanske 100ggr dagens mänskliga utvinning…
     
    Jag har nog mig själv som den största motståndare, då jag förespråkar en massiv utbyggnad av kärnkraft som fission eller bättre fusion om något av de projekten lyckas de närmaste åren.
     
    Jag anser att vi kan dra paralleller mellan Kjell A och många klimatforskare.
     
    De startar med en tanke, så söker de all information som styrker den, med tiden lär de sig undermedvetet att sålla bort all information som försvagar det deras forskning ska peka på…
     
    Så har nästan alla forskning bedrivits i alla tider, nu då den ofta är beroende av statliga anslag, blir det per automatik så att forskningen vinner på att framställa ett hot mot dagens västerländska livsform.

  140. Jon Weman, då du är här är kanske fler extremt obildade med, så jag bildar er lite bredare…  😉
    Det tåg kör på som alltså numer kan byggas utan lika täta skarvar som då jag var ung heter räl i singular….
     
    För att förstå hela CO2-hot-fokuseringen måste du inte bara lära dig väldigt mycket fysik, utan även extremt mycket teknik.
     
    Du måste bli bättre än nästan alla civ. ing på deras egna expertområden, till det måste du lära dig geologi.
     
    Om du startar med min blogg från jan 2009, följer alla länkar och frågar vid behov, kommer du inom 10 år vara i mål, jag lovar, det tar max 5tim om dagen.
     
    Vill du bli Sveriges kunnigaste journalist, vore den kostnaden väl värd att ta.
     
    Eller hur?

  141. Olaus Petri

    Jon, ett tidigt exempel på vad som händer när naturvetenskapliga hypoteser skall leda till policymaking:
     
    http://nofrakkingconsensus.wordpress.com/2010/09/03/the-book-the-ipcc-plagiarized/
     
    Vips blir tusen forskare överens fast  det i själva verket är påståenden som kan härledas till ett särintresse.
     
    Jag är själv inte natuvetare men jag kan tala för akademin i andra sammanhang och jag kan lova dig att vad ex. ledningen för ett universitet eller akademi säger, är något helt annat än vad gräsrötterna (forskarna) anser eller står för, vilket inte minst ovanstående länk ger en rejäl vink om.

  142. Olaus Petri

    Sorry, såg inte att Slabadang! redan hade postat något om detta i en annan tråd.

  143. Labbibia

    Jon Weman
    Du jobbar inte längre som journalist på Arbetaren har jag förstått. Ni sa väl upp er hela bunten? Eller fick ni kicken?

  144. L.A.

    “Det råder således ingen tvekan om att drivmedelspriserna kommer att fortsätta stiga på grund av en kombination av höjda skatter, eventuell brist på råolja och stigande framställningskostnader….Marknadsutsikterna för bilindustrin är med andra ord mycket ljusa trots stigande drivmedelspriser. ”
     
    Vänta nu, hur är det egentligen?
    För att få lite perspektiv på dessa påståenden kan det ju vara bra att inflika att olja idag säljs i fat för runt 3 kronor litern, (3,39 kronor litern 100903 ) och att svensk bensin idag kostar ca 4,5 kronor litern* utan skatt.
     
    Det kan vara tänkvärt att 1981 kostade bensin mer än idag (se graf nedan), och det trots att Kina då fortfarande cyklade och privtabilism där ännu förknippades med en ohållbar kapitalistisk livsstil. Är väl i övrigt ungefär den retorik som här används av de gröna idag.
    Här två grafer av bensinprisets utveckling 1981-2007  och 2006-2009, efter detta har väl bensinskatten höjts ytterligare.
     
    http://www.automotorsport.se/bigpix/bensinpris_big.jpg
    Det blir något osakligt över det hela när det i Sverige pratas om stigande drivmedelspriser som någon självklarhet samt det stääändiga tjatet om Peakoil (som väl är en 120 årig historia i sig).
     
    Detta när prisökningen på bensin inte beror på ökad konsumtion i typ Kina utan i Sverige uteslutande är beroende av att bensinskatten höjts i omgångar och det från en redan mycket hög nivå 1981. Liknar det inte lite hur man ska få oss att tro på AGW? J
     
    * Här kan man räkna ut den dagsaktuella svenska skatten. http://www.jet.se/prices/taxes.aspx
     
    GlesbefolkadeSverige ligger också onekligen i bensinpristoppen i världen.
    http://www.nationmaster.com/red/graph/ene_gas_pri-energy-gasoline-prices&b_map=1
    Summering: Skulle priset på bensin fullkomligt explodera och fördubblas (hur troligt är en sådan prisexplosion?) så skulle bensin fortfarande kosta mindre än 10 kronor litern (exkl. skatt) och olja mindre än 7kr/l.  
    Det finns säkerligen goda skäl att inte vara alltför beroende av fossila bränslen (om man nu inte har egen tillgång) men det är ju inte heller Sverige i internationell jämförelse och det måste väl ändå finnas någons sans i debatten.
    Det kan konstateras att skatten på svensk bensin i dag utgör 8 kronor litern eller 64 procent av konsumentpriset medan skatten på bensin i stora ekonomier som ex. USA ligger kring 80 öre/l dvs kring 6 procent av konsumentpriset. I Kina är bensin billigare än i USA och kostar bensin förövrigt under 3 kronor/litern och då ser det ut så här… http://www.youtube.com/watch?v=JD7MjQ1Tjc4 J
     
    Sedan kan man babbla på i det oändliga om rakarör i transfereringssystemen och att det ska löna sig och arbeta, blabla, jo God dag J 
    Det enda denna politik faktiskt leder till är att Sverige avindustrialiseras och landsbygden avfolkas, vilket väl kan vara två politiska mål i sig…
     
    http://www.automotorsport.se/bigpix/2008/bensipriser_big.jpg

  145. L.A.

    korr. en graf hamnade visst fel, så postar igen
    ”Det råder således ingen tvekan om att drivmedelspriserna kommer att fortsätta stiga på grund av en kombination av höjda skatter, eventuell brist på råolja och stigande framställningskostnader….Marknadsutsikterna för bilindustrin är med andra ord mycket ljusa trots stigande drivmedelspriser. ”
     
    Vänta nu, hur är det egentligen?
    För att få lite perspektiv på dessa påståenden kan det ju vara bra att inflika att olja idag säljs i fat för runt 3 kronor litern, (3,39 kronor litern 100903 ) och att svensk bensin idag kostar ca 4,5 kronor litern* utan skatt.
     
    Det kan vara tänkvärt att 1981 kostade bensin mer än idag (se graf nedan), och det trots att Kina då fortfarande cyklade och privtabilism där ännu förknippades med en ohållbar kapitalistisk livsstil. Är väl i övrigt ungefär den retorik som här används av de gröna idag.
    Här två grafer av bensinprisets utveckling 1981-2007  och 2006-2009, efter detta har väl bensinskatten höjts ytterligare.
    http://www.automotorsport.se/bigpix/2008/bensipriser_big.jpg
    http://www.automotorsport.se/bigpix/bensinpris_big.jpg
    Det blir något osakligt över det hela när det i Sverige pratas om stigande drivmedelspriser som någon självklarhet samt det stääändiga tjatet om Peakoil (som väl är en 120 årig historia i sig).
     
    Detta när prisökningen på bensin inte beror på ökad konsumtion i typ Kina utan i Sverige uteslutande är beroende av att bensinskatten höjts i omgångar och det från en redan mycket hög nivå 1981. Liknar det inte lite hur man ska få oss att tro på AGW? J
     
    * Här kan man räkna ut den dagsaktuella svenska skatten. http://www.jet.se/prices/taxes.aspx
     
    GlesbefolkadeSverige ligger också onekligen i bensinpristoppen i världen.
    http://www.nationmaster.com/red/graph/ene_gas_pri-energy-gasoline-prices&b_map=1
    Summering: Skulle priset på bensin fullkomligt explodera och fördubblas (hur troligt är en sådan prisexplosion?) så skulle bensin fortfarande kosta mindre än 10 kronor litern (exkl. skatt) och olja mindre än 7kr/l.  
    Det finns säkerligen goda skäl att inte vara alltför beroende av fossila bränslen (om man nu inte har egen tillgång) men det är ju inte heller Sverige i internationell jämförelse och det måste väl ändå finnas någons sans i debatten.
    Det kan konstateras att skatten på svensk bensin i dag utgör 8 kronor litern eller 64 procent av konsumentpriset medan skatten på bensin i stora ekonomier som ex. USA ligger kring 80 öre/l dvs kring 6 procent av konsumentpriset. I Kina är bensin billigare än i USA och kostar bensin förövrigt under 3 kronor/litern och då ser det ut så här… http://www.youtube.com/watch?v=JD7MjQ1Tjc4 J
     
    Sedan kan man babbla på i det oändliga om rakarör i transfereringssystemen och att det ska löna sig och arbeta, blabla, jo God dag J 
    Det enda denna politik faktiskt leder till är att Sverige avindustrialiseras och landsbygden avfolkas, vilket väl kan vara två politiska mål i sig…
     

  146. Labbibia

    L A # 144
    Stort tack för massor av intressant info.
    Du frågar dig retoriskt hur stor risken för en prisexplosion är.
    Kag har hört från bergsäker källa att det kommer att hända inom bara 5-10 år. Den bergsäkra källan är Maria “MP” Wetterstrand, som för att bespara de arma glesbygdsbornas elände med bränsleprischocker, vill tokhöja priset redan nu……Man tar sig för pannan!

  147. Ska äntligen jobba ute i förhöstens sol, jag vill ge ungdomarna och Jon ett skratt, ty då öppnas vi för en objektiv åsikskonvertering…(tänk på den ni, maggie som är komminukations drottning vet)
     
    En maratonlöpare från Flenhade osedvanligt starka benmen trots detta faktasprang han ytterst saktaför hans reaktion var så sen!
     
    En gammal man ifrån PragBlev så senil på äldre dagAtt när han en kändis sågHan sa: “Dig kommer jag ihåg!””Men vem i herrans namn är jag?”

  148. Korrigering:
    En maratonlöpare från Flen
    hade osedvanligt starka ben
    men trots detta fakta
    sprang han ytterst sakta
    för hans reaktion var så sen!
     
    En gammal man ifrån Prag
    Blev så senil på äldre dag
    Att när han en kändis såg
    Han sa: ”Dig kommer jag ihåg!””
    Men vem i herrans namn är jag?”

  149. Urban Persson

    Littmark#139, jag håller med dig om endel. Kjell Aleklett och de andra, de allt för få andra, som är specialiserade på uttömningen verkar vara konservativa inom mängder och snabbhet i en uppskalning, inom bland annat oljeskiffern. På 40-talet tog det ungefär ett och ett halft år från riksdagsbeslut till att få produktionen igång fabriken i Kvarntorp. USA har mycket olja här, men i det hela betyder det mindre. Sverige har nog skifferolja per capita som motsvarar världsgenomsnittet för all olja och detta borde åtminstone provbrytas av försörjningsskäl och uran och diverse annat går det att få samtidigt.
    http://www.sgu.se/sgu/sv/samhalle/energi-klimat/fossil-energi_info.html
     
    Däremot tror jag inte så mycket på helt nya saker. Om du vill övertyga någon om den frusna naturgasen så måste du styrka detta med länkar. Vad jag känner till så är det teorier, inte prövade med någon prototyp eller liknande. Men det spekuleras desto mer och det liknar science fiction.
     
    Jag vet inte vad du menar med underjordisk oxidation av tjärsand. Det har gjorts vissa försök med underjordisk förgasning av kol och det är något som har stor potential. På många sätt blir verkningsgraden låg. Jag kan inte detaljerna. När det gäller nationalparker så får de nog törn om det råkar ligga något intressant just där.
     
    Jag tror att vi bör undvika tekniska detaljer och istället titta allmänt på produktiviteten i ton per arbetad timme. Inom kolbrytningen faller den sedan år 2000 med cirka 3 procent och det är förvånande hur världens takt i uttömningen är så jämn. Den börjar ungefär samtidigt och faller ungefär lika mycket. Utifrån detta kan man extrapolera. USA har bra statistik på området. Produktivitetsfallet i Kina är mycket intressant och det döljs väl av makthavarna. Det är otroligt att det inte går att hitta någon vettig information om detta på nätet. Den stora ökningen av kolpriserna i landet med de extremt låga lönerna och tillhörande stora importökningen gör att det lyser igenom. Produktivitetsfallet inom kolet är enomt underskattat och jag är förvånad över att de etablerade forskarna som ändå finns inte studerar detta. All information finns ute i företagen. Kanske har det med det känsliga klimathotet att höra. Om man sprider ut i tiden de reserver som branschen är i stort sett är enig om finns så verkar det sammanfalla skapligt med produktivitetsfallet. Empiriskt kan man således få verkligheten att stämma och extrapolera utvecklingen. Fältet är ett vitt område på den vetenskapliga kartan och jag är en sann skeptisker om något stör sakernas tillstånd, oavsett vad det är.  
     
    Jag tog nyligen upp saken på Newsmill med 7 länkar med kommentarer.
    http://www.newsmill.se/artikel/2010/08/29/paradoxerna-som-g-r-att-vi-inte-lyckas-hantera-klimatfr-gan

  150. L.A.

    Räknat med 1981 års redan mycket höga svenska bensinskattesats så hade en liter 95 okt bensin i idag, september 2010, kostat 8,50 kr/litern…, PeakOilPeakOil eller hur 🙂 
    Men visst 8,50 är ju fortfarande dyrt jämfört med den exploderande kinesiska bilmarknaden,  bensinpriset i USA eller Europas största bilmarknad Ryssland (eller om det nu efter krisen är näst största) .  

  151. Urban Persson

    L.A.#145
    Du har fel om bensinpriset i Kina, det är inte under 3 kr/liter, utan cirka 8 kr/liter. En yuan är idag 1,13 kr.
     
    http://news.xinhuanet.com/english/2009-11/09/content_12419821.htm

  152. Urban #149
    Den din kommentar gillar jag stort, tyvärr är min gubbskalle ockuperad, men jag lovar att ge dig argument för att elkraft bara kostar 10öre/kWh och drivmedel 2:-/l att tillverka inom 10 år… (inom färre om vi ersatte certifikat med fri utbyggnad)

  153. L.A.

    # 151 Urban,
    Du har helt rätta, angående Kina idag var jag ute och… cyklade 🙂
     
    3 kronor/l var inte idag, utan snarare i förrgår.
    Och inte är bensin 2009 längre billigare i Kina än i USA, utan tvärtom – så fel igen. 
    “In dollar terms, the increase will take the pump price of gasoline to about $3.31 a gallon* in China, compared with $2.68 in the U.S. ”
    http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=newsarchive&sid=aeqCu7fbtenQ
     
    1 gallon=3,785 liter
    MEN, inte ens efter de dramatiska kinesiska skattehöjningarna behöver ex. Beijings 4,5 miljoner storstadsbilister 2010 betala mer än kring 6,3 yuan/l., dvs. kring 7 kronor litern – dvs. mindre än bara den svenska skatten idag (8,01kr/l) och betydligt mindre än vad vi skulle betalat totalt med 1981års redan höga bensinskatt.  
    http://www.chinadaily.com.cn/china/2010-09/01/content_11243845.htm
    http://www.chinadaily.com.cn/business/2010-03/09/content_9560040.htm

  154. Helge

    EEstor http://en.wikipedia.org/wiki/EEStor
    Har det länge ryktats om, aktiekursen har åkt upp och ner som en jojo. Är det någon som gjort en analys på om det kan ligga något i att de löst lagringsproblemet för el. Laddningstiden är extremt kort, vikten och volymen låg, livslängden oändlig (i princip).