Kvällsläsning

Om vädret spelat er en spratt och grillningen regnar bort kan ni ägna en stund åt att läsa vad Jonny Fagerström (som vid det här laget borde vara mer än känd för de flesta) har att säga om vindkraften. Här intervjuas han i Skaraborgs lokala tidning.
jonny-f

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Torsten Wedin

    Bra skrivet! Det enda jag saknade var att vindmöllorna utrotar redan utrotningshotade fåglar t.ex. örnar.
    Att människor far illa brukar inte bita på politiker men om djur far illa blir det annat ljud skällan.

  2. Om det nu är någon tröst så är engelsmännen inne på samma sanslösa linje, läs själv:
    http://www.telegraph.co.uk/comment/columnists/christopherbooker/5664119/A-pipedream-of-six-turbines-a-day-until-2020.html
    Kort utdrag/citat ur artikeln:
    “…For the same £92 billion we could build 34 nuclear power stations…” 
    Det “köstar”! Och effektiviteten är löjligt låg!

  3. Ipse Cogita; 36 miljader kronor för ett kärnkraftverk. Affärsvärlden räknar med 40-60 miljarder, och jag tror definitivt inte att dom överdriver …

  4. Även denna artikel från Stockholmsinitiativet är fullt av sakfel. Gränsvärde i stan för buller i bostäder är 50 dBA på dagen och 45 dBA på kvällen. Gränsvärdet är lägre, 40 dBA, om industriun i fråga ligger i skogsmiljö. En fråga: Varför ska vi ha en lag för de som bor i skogsmiljö och en annan för oss andra?
    Vilket “kulturlandskap” menar man? De röda stugorna är mestadels från senare halvan av 1800-talet då byarna var fulla av industrier: smedjor, väderkvarnar (Öland hade 2000 väderkvarnar tills börjab av 1900-talet!), rökerier, fodertorkar, tegelbruk, kolmilor, glasbruk,… Det “kulturlandskap” som Fagerström troligen menar är uppfunnen av sommarstugeägare. Det fanns aldrig. Ska vi ha en levande landsbygd så måste det få finnas industriell verksamhet även där. Eller är Stockholmsinitiativets vision att all aktivitet finns i städerna och resten är till för semesterfirande?
    Det finns ingen statistik som visar på att huspriser sjunker när industrin kommer närmare. Huspriserna ute i skogsbygden är redan låg, jämför gärna priser på nätet.
    En annan skröna om “kulturlandskapet” är våra barrskogar. De är till allra största delen planterade, i Halland över ödelagda ljunghedar och lövskogar. Barrskogen är i sig en storindustri, så vill ni förbjuda denna också? Stora skogsmaskiner för skogsbruket dånar fram ibland. Så vad vill ni ha egentligen?
    Det är inte något nytt i att en ny industri subventioneras. Ericsson, ABB och alla de andra stora har fått subventioner. Så vad är problemet med just vindindustrin? Eller är det bara bloggens inbyggda klagomaskin som är igång (på tomgång).

  5. Bosse:
    Tack för påpekandet. Citatet från Telegraph är korrekt men det skall nog stå 3-4, inte 34. Icke desto mindre så täcker det behovet och effekten är större.

  6. Patrik

    Håller med Lars här lite måste jag säga.
    Dock är det riktigt dräpande argumentet mot vindkraftverken deras otroligt låga effektivitet och livslängd.
    Ett ganska korkat sätt att alstra el med andra ord.

  7. fogge

    “The answer my firend is blowing in the wind….”

  8. Lars Bååth #4
    Ingen vill nog ha tillbaka ett fattigare samhälle med väderkvarnar och kolmilor, men det är en viss skillnad på höga vindkraftverksparker som syns vida omkring och ska försörja många, och små trevliga väderkvarnar som mal mjöl till bröd åt det lokala samhället.
    När det gäller skogen, fritiden och turismen så håller jag med.
    I områden med en växande turism sätter naturskyddet stopp för utvecklingen samtidigt som det avverkas och förfulas hej vilt efter vägarna till turistorterna.
    När det gäller statligt stöd till svensk industri så vet jag inte om det har förekommit så många subventioner, men jag vet att flera av de svenska storföretagen aldrig kunnat växa utan det svenska samhällets inköp av produkter och tjänster.
    Men att subventionera olönsam verksamhet känns väldigt fel.

  9. Torsten Wedin

    fogge #7:
    How many eagles must lose their heads
    before Maud understands
    and how many singing birds my die in the sand
    etc

  10. 90 miljarder dollar i 1941 års penningvärde (någon kan kanske hjälpa mig med indexingen?).
    Så mycket var Manhattanprojektet budgeterat till, även om det blev avsevärt dyrare. Och knöt upp den tidens skarpaste hjärnor innan det kunde slutföras.
    Jag tror inte att vi hade haft någon kärnkraft i dag om det inte hade varit för atombomberna. Knappast något kommersiellt bolag hade vågat satsa det som krävdes.
    Lite ödmjukhet inför de gigantiska summor som satsades på kärnenergin tror jag är på sin plats när man pratar om subventioner till alternativen, som jag fortfarande tror är i sin linda – såväl effektivitetsmässigt som hur mycket resurser vi satsat.

  11. Labbibia

    Bosse # 10
    Om man betänker hur världen sett ut om Adolf hunnit först med Bomben, så kanske vi ska vara väldigt glada åt att så stora summor satsades av USA?

  12. Väderkvarnarna var inte alls små och söta. De var ofta stora väsnande vidunder (segeldrivna med malande stenhjul). På Öland kan man se 27 kyrkor från Mysinge Hög. Med 2000 väderkvarnar hur många tror du kunde ses?
    Vindkraften har en kapitalkostnad, sedan är råvaran (vinden), som någon (jag tror det var Thomas) påpekat förut, fri. Så driftkostnaden är låg. Så om detta är subventioner i egenskap av kapitalinvestering i industri på landsbygden (som sedan klara sig själv), så varför inte? Vad är fel med det och vad är skillnaden mot annan subvention av skogsbruk eller lantbruk?

  13. Labbibia

    Lars Bååth
    Vad gäller väderkvarnarna på Öland, så låter det ju som om varje gård hade sin egen? Om det fanns så många menar jag. Kanske ett bra sätt att slippa avgiften för att få sin säd mald.

  14. Lars C

    Än en gång. Måste man bygga vindsnurror så bygg dem där miljön redan är förstörd eller där de inte syns. Längs med de stora vägarna som har bullerkorridorer på 5 km i vindriktningen samt långt ute till havs utom synhåll från land. Inför dessutom stora vindkraftsfria reservat där de som vill ha lugn och ro kan bo utan risk att få en snurra till granne. Tänk dessutom på vad naturen betyder för turismen. Det ska vara tystare på landet än i stan. Försök att förstå att människor är olika inte bara sinsemellan utan även i olika faser av livet. En av mina grannar framförde tanken på ett lokalt vindkraftverk men när jag började prata om halverade fastighetspriser så självdog ämnet. Jag har bott i städer vad jag ska, jag vill ha lugnt och tyst omkring mig. Vindkraft här? Nej tack!!!

  15. Steve

    Vindkraftverket på Utö (det har väl inte hunnit yngla av sig?) ter sig rätt idealiskt för mig (som inte bor där), placerat som det är i ett elitärt område, den sortens mark där antalet mediapersonligheter och åsiktssstyrmän per kvadratkilometer är stort.  Gå vidare så, och sätt ut några rejäla snurror utanför Saltsjöbaden och Lidingö också!
    Inspirationen till detta fick jag från en motsvarande tanke i USA — att bygga upp en rejäl park, The Cape Wind Project, kring Cape Cod, Martha’s Vineyard och Nantucket i Massachusetts, ett område fullt med Kennedys och andra samhällsledare — “a powerful, privileged minority”…  Vad tror ni?

  16. Rosenhane

    Steve#15
    Henning Mankell är ett bra exempel; Bygg gärna ut vindkraften men på vilkor att jag slipper ha  snurrorna i min närhet.
    Ganska vanlig inställning på en viss kant, eller hur?

  17. Håkan B

    Steve #15
    Jag har tidigare föreslagit Fårö, lär vara bra med tanke på vindförhållandena också!

  18. Jonny Fagerström

    Steves idé är faktiskt väldigt bra. Jag har själv tänkt på det. Kan det finnas en modell för att sätta detta i system så skulle det nog bli en opinion som på sikt räddar landsbygden från förödelsen samtidigt som det sparar ofantliga summor.

  19. Lars Bååth
    ân smartare är det om bara ekonomiskt utsatt gelsbyggd får fri utbyggnad av kärnkraft gen4 gärna LFTR.
    Så kan de byta den gamla Volvon mot en Cadillac… och ändå generea så mycket överskott att det blir ett bidrag till Stockolmsbyråkrater..
    Men det var kanske att gå för långt…
    Ge den vindsnurror, så när de är klara kommer de nya energisystem som bibehåller landortsbors ekonomiska underläge och Stockholmsbyråkrater kan fortsätta att gnälla.
     
    Intressant tråd i morgon ska jag läsa..
    Go freda ska ni ha alla på bloggen.

  20. tty

    Lars Bååth #12
    Stora, rörliga och hårt belastade mekaniska system är underhållskrävande och har erfarenhetsmässigt stigande felfrekvens med ökande ålder. Vindkraften är dessutom en logistisk mardröm med mängder av anläggningar utspridda på svåråtkomliga platser. Jag tror kort sagt inte ett ögonblick på att driftkostnaderna blir låga. Inte om kraftverken skall vara igång i varje fall.

  21. Jan

    Jag har en uppgift att i Stockholms län finns 3 större vindkraftverk (hur nu större definierades), av de drygt 1100 som finns i hela landet. Någon som har bra referenser?
    Går man in på http://www.vindstat.nu/ (som täcker ~800 av Sveriges 1100 vindkraftverk) och går vidare till “Rapporter” hittar man länsvis statistik. Två av vindkraftverken som rapporterar finns i Stockholms län.

  22. Jonny Fagerström

    Trevlig läsning på förstasidan på Newsmill i kväll
    http://www.newsmill.se/artikel/2009/07/10/tiden-var-raddning-fran-klimatpolitiken
    Klicka och rösta

  23. Gunnar Strandell

    Johnny Fagerström #22;
    Var glad för tvågradersmålet!
    Det innehåller inga omedelbara beslut om CO2 begränsningar och ger därmed politikerna tid att följa utvecklingen och fortsätta diskussionen.
    Om CO2 är problemet har ingenjörerna redan flera lösningar som vi har råd med.

  24. Labbibia,
    det var nog snarare så att det var dåligt med vägar på Öland, men gott om vind…

  25. Lars C,
    var är “miljön” inte förstörd? Hela landet ytanför fjällen är kulturlandskap, skapat och kontrollerat av mänsklig aktivitet. Var hittar du ursprunglig natur? Sverige är ett industriland, eller ska alla ha knätofsar och dansa för turisterna? Vad tror du vi lever av: turism i konkurrens med Thailand eller industri i konkurrens med Tyskland och andra I-länder.

  26. Labbibia, ja jag är mycket glad att inte Adolf fick tag i “bomben”, men jag ser inget fel i att göra en rejäl satsning på alternativa energikällor. Jag är övertygad om att det största problemet är viljan.
    Sedan är jag inte, som så många andra, inte så förtjust i det sätt som bomben användes.

  27. Kjell_A Jönsson

    Lars Bååth !
    Det verkarsom att Du inte har någon fastighet, villa eller fritidhus, som direkt hotas av vinfkraftverk eller industrier.
    Kjell-A Jönsson

  28. Drabbad och förbannad!

    Jag tycker att många glömmer att vi som bor i närheten av planerade vindkraftparker inte bara drabbas av eventuellt buller,
    skuggor och ljusreflexer, utan även av fallande fastighetsvärden. Ett hus som ligger nära en vindkraftpark blir både svårsålt och tappar massor i värde. Vem ersätter oss för detta? Svaret är: Ingen alls.
    Lätt att sitta i Stockholm och hylla vindkraften, något verk är ju knappast planerat på Stureplan. Men välkomna ut i verkligheten!

  29. HasseN

    För Maj var den verkliga effekten från vindsnurrorna 18%, och Juni 17%.
    Hittills i Juli ser det ut som så här:
    2/7: 3%
    3/7: 2,2%
    4/7: 3%
    5/7: 11,6%
    6/7: 6,1%
    7/7: 12%
    8/7: 9,2
    9/7: 28%
    10/7: 45,8%
    Sammantaget hittills i Juli är den verkliga effekten 13,5%.
    Kapitalförstöringen blir ju gigantisk om vi ska ha 6600 snurror, med samma verkliga effekt…

  30. pekke

    Vindkraft är ett jättelikt leksakskraftverk !!
    Jag jobbar på en Massa/Pappers-fabrik som har 2(två) ångturbiner som fixar intern el, de kan maxa 50 MWatt och vi använder totalt 90 MWatt totalt, det är planerat å koppla in ytterliga en turbin till, så det kan betyda 25 MWatt till.
    Jämfört med hur många jättelika vindkraftmonster som behövs för att skapa all den energin som våra ångturbiner ger ( 50 gånger 50 m hall !) så anser jag att vindkraft är enbart användbart där annan el inte går att använda !!

  31. pekke

    Ett litet tillägg !
    Trots att ångturbinerna står i en stor lokal så är de ganska små !!
    De är bara några meter långa å lite över en meter breda och producerar ca 25 WM vardera !
    Jämför det med några vindkraftverk !!

  32. Christopher E

    Jonny Fagerström;
     
    Fantastiskt bra. Glöm inte de starkt blinkande ljusen bara, som miltals omkring stör mer än ljudet.
     
    Lars Bååth:
     
    Ursäkta mig, men du har inte den minsta aning om vad du talar om. (Det framgår i din text att du inte bor på landet). Det är faktiskt riktigt jobbigt att läsa dig för oss som verkligen får vår miljö förstörd av vindkraft. Du vill förvandla hela landsbygden till ett bullrande, blinkande, flaxande industrilandskap. Du tycker bullergränserna är för låga(!) och tycker allt ska vara som i staden. Sk-t i fågelsång, stjärnljus och natur. Fram för höga, snurrande torn i stål och plast som helt i onödan och till oerhörda kostnader för medborgarna fyller varje ledig yta!
     
    Visst är vetefält och granskogar kulturlandskap och därmed annorlunda än tundran vid istidens slut eller lövskogarna under stenålderna. (De igenväxta ljunghedarna i Halland du nämnde var förresten inte naturliga heller, de var resultat av skogshuggning, betning och bränning av de täta skogar som fanns på medeltid och tidigare, så i fall är dessa marker mer ursprungliga nu). Men du kan väl inte för den skull inte jämföra landsbygd med bullrig storstad, och mena att det är någon skillnad mellan dagens kulturlandskap och ett industrilanskap fyllt av minst 150 meter höga, blinkande, snurrande torn. Vi som inte bor bland discon och parkeringshus i asfaltsdjungeln, vi uppskattar faktiskt fågelsång vid skogssjöar, vi plockar svamp och hallon i dessa “industriskogar” och njuter av naturens stillhet. Har du hört en storlom i stjärnljus en tyst natt? Hur tror du det blir med vindturbiner runt sjön? Detta är på väg att hända vid en av våra vackraste skogssjöar just nu. Varje vecka läser vi i lokalpressen om hur vindkraftsexploatörerna slåss om varje ledig markbit här medan subventionsregnet fortgår.
     
    Hur höga tror du dina väderkvarnar och rökerier var? Hur var det med ljus och buller? Hur kan du ens jämföra? Menar du tex. att Stockholm är lika industrialiserat nu som för 1000 år sedan? Det satt säkert en viking någonstans och hamrade på sitt städ i sin “industri”-smedja. Ingen skillnad va? Industri som industri.
     
    Jag vet inte hur du bor; men jag önskar att du får en storflygplats intill med inflygning över ditt tak, en wokrestaurang intill vars rök driver in i dina ventiler, ett 24-timmarsdisco i källaren och en rejäl blinkande neonskylt utanför sovrumsfönstret… Klaga inte, för inte påverkas boendevärdet? Du bor ju redan i ett “industrilandskap”.
     
    Jag brukar vara något artigare, men den här vindkraftsmassakern i vår natur har nått proportioner där man bara inte orkar hålla igen längre. Många av oss känner bara förtvivlan. Jag hoppas de som bidragit till detta kommer att brinna i helvetet.

  33. Hayek

    Tror jag skall satsa på ett företag som skrotar vindkraftverk. Jag har en känsla att marknaden kommer att bli enorm om några år 🙂

  34. Lars C

    Vi behöver ett system där politiker kan ställas till ansvar för vad de gör. Då kanske man tänkte till en gång extra innan man fattar beslut. Komplettera gärna med kompetenskrav och ännu högre lön.

  35. Christopher E,
    jag bor på landet, med 3 stora vindturbiner 500 m bort…

  36. Christopher,
    fågelsången hörs klart även vid vindkraftverken. Hur vet du att fastighetsvärdet går ner? Vad har du för fakta bakom dina påståenden? Jag ser samma skräckpropaganda i dina argument som framförs i AGW-debatten.
    Därför är jag skeptisk till båda.

  37. Lars Bååth #4
    Jag håller med dig i allt utom.
    Felsynen med subventionen av vindkraft är att energisystemet inte har förutsättningar att priskonkurrera ut fossilkol.
    Därigenom kan jag konstarea att de länder som subventionerar vindenergi med har osakliga förbud mot kärnkraft gen4 eller stöder ITER men inte någon av alla otal vettiga fusionsreaktorer, är i handling fossilkramare.
    Ty den politiken kommer inte tidigarelägga peak kol.
    Antag att hela Europa och USA valde extremt dyra s.k. miljövänliga energisystem, med bibehållen fobi mot de krafter som i supernovaexplotioner finns bevarde i stora neukluider.
     
    Då sjunker eller stiger långsammare priset på fossila kolväten, så dagens proggresiva länder som Indien och Kina får lägre insitament att bygga framtidens energisystem.
     
    Jag håller med Bosse om Manhattenprojektets betydelse.
    Kanske är A-bomben den teknik som räddat flest liv, (inga storskaliga krig mellan kärnvapenmakter)
    Kärnkraft har potentialen att ge jordensbefolkning billig och trygg energi lång efter det att solen förgasat planeten.
    Kärnkraft är det enda energisysatem som kan hålla mänskligheten vid liv under en superistid då hela klotet är infruset.
    Problemet är att människor är lättare att skräma än bilda.
     
    Vad gör vi åt det?

  38. Christopher E

    Lars Bååth:
     
    Hos oss är det inte skräckpropaganda. Det är redan verklighet. Jag vet vad jag talar om. Om du tycker det är kul att ha snurror till grannar är du i en mycket liten majoritet.
     
    Jag har 28 snurror synliga från mig, med många fler på gång. Nio av av dem är  den nya 150-meterstypen med starka, blinkande lampor som irriterar mycket, och det gäller alla planerade nya också. Det enda jag slipper är ljudet än så länge, på grund av avståndet, men det gäller inte dem bor närmare. En exploatör försöker sätta 30 blinkande monster i havet utanför oss, nära land, den enda riktningen som idag är vindsnurrefri. Miljööverdomstolen har stoppat det, men exploatörerna har överklagat till både regering och högsta domstol, så alla här är oroliga.
     
    Tror du själv en fastighet behåller sitt värde när den hamnar mitt i ett industriområde från att ha varit i vacker natur? Och det finns andra värden än monetära också.
     
    Så fågelsången lyckas överrösta snurrorna lite innan fåglarna blir vingklippta. Vilken naturupplevelse…

  39. S-E Sundman

    Lars C #34
    “Vi behöver ett system där politiker kan ställas till ansvar för vad de gör. Då kanske man tänkte till en gång extra innan man fattar beslut.
    I princip har vi redan det, problemet är att det inte fungerar! Det går att då och då höra politiker hänvisa till ansvar, men i realiteten behöver ingen (åtminstone på riksplanet) ta något.
    Komplettera gärna med kompetenskrav …
    Instämmer! Borde egentligen vara en självklar grundförutsättning. I dag är det mer prioriterat med att känna rätt personer, inte att ha rätt kvalifikationer eller erfarenheter av “verkligheten”, om man ska kunna avancera inom politiken.
    … och ännu högre lön.
    Dom måste sätta igång och göra skäl för den som dom får idag till att börja med! Med vilken rimlig motivering utförs en höjning av lönen med 5000kr/mån ? Jämför det med några få procent, via de avtal som finns ute på arbetsmarknaden, som en vanlig arbetare får. I arbetarens uppgifter ingår även ett reellt ansvar. Rikspolitikerna slår ifrån sig, när någon för det på tal, med att det inte är dom själva som bestämmer lönen, utan det är en nämnd som sköter detta. Om jag inte minns fel, så är samma nämnd tillsatt av berörda politiker… Behovet av rikspolitiker minskar dessutom, allt eftersom makten förskjuts till Brussel, så det finns besparingar att genomföra.

  40. S-E Sundman

    Christoffer E #38
     
    Du kan göra en försvarsinsats och låta armén och/eller hemvärnet få träna med sprängtråd. ;o)

  41. Inge

    Jag tycker det är väldigt olyckligt att Climate Scam ska fyllas av hat kring vindkraften bl.a. för att det inte är rätt ämne för bloggen. Att vindkraften delvis är ett resultat av en flummig energipoltik är en sak men ändå. Jag vet att det kan irritera en del och att det även är något som kan komma med tiden när man utsätts för det länge men jag tycker ändå att det är en annan diskussion.

  42. Inge,
    jag håller helt med dig. Men, jag ser detta som ett exempel på att uppbyggandet av skräckhistorier finns på båda sidor. Håll gärna AGW debatten ren från sådana sidospår.
    Gunnar,
    den ekonomiska diskussionen om vindkraft är en helt annan sak och ska inte blandas samman med skrönor om hur otäckt allting är. Jag vet inget exempel på där fastighetsvärdet är högre i skogen än i tätbebyggelse…
    Christopher,
    var får du de vingklippta fåglarna ifrån? Referens tack, eller är detta ytterligare en skröna?

  43. ThomasJ

    Mycket bra artikel, Jonny! Du bör dock revidera upp resp. ner produktionskostnaderna för elproduktion via olika tekniker. Vindkraft kostar mellan 80 – 120 öre /KWh, exkl. kostnaderna för reglerkraften. H2O-kraft ligger vid ca. 5 öre/KWh [detta mest pga. låga/inga kapitalkostnader],
    kärnkraften kostar ca. 20 öre/KWh, inkl. lagenlig avsättning för att ’gräva ner’ framtidens förnämligaste bränsle, som både Gunnar L o Elling [m.fl.] påpekat åtskilliga ggr. F.ö. är denna ’begravningsprocess’ budgeterad [idag] till ca. 110 miljarder(!), där ligger ca. 42 miljarder avsatt i fonder, som hanteras av Riksgälden. Detta är, om något, i sanning Ebberöds bank, ok medgivet att vindkraften [den storskaliga] tävlar med ’utmärkelsen’.
     
    Energimyndigheten har via sin jävige GD Tomas Kåberger en ’våt dröm’ om att vindkraften ska producera (?) 30 TWh/år, 20 på land o 10 tills havs, och har energiskt mörkat behovet av härför nödvändig reglerkraft [liksom de har myglat med en hel radda övriga basuppgifter, bl.a. drifttiderna].
    För att reglera en slik produktionsvolym vindkraft – o då gäller företrädesvis H2O-kraft – behövs det mellan 4.300 – 5.300 MW effekt. Vi har totalt ca. 16.200 MW installerad H2O-effekt. Vindkraftmaffian vill, med regeringens utomordentliga hjälp [bl.a. med ny lag ang. Prövning av Vindkraft], alltså ’byta’ ut en mycket stor del av billig energi mot en svindyr likadan – elektronerna är ju samma, en lampa/elmotor/dammsugare etc. struntar ju fullständigt hur elektronen är ’tillverkad’, antingen kommer den i tråden eller inte. Alternativet är, som vad gäller EoN o deras anläggningar i Ätran, där man måste investera ca. 400 nya miljoner kronor för att ha tillräcklig reglerkraft till bl.a. Falkenbergs suveränt idiotiska vindkraftsatsningar….
     
    Men listan med ’hjärnsläpp’ är rejält lång, bl.a. måste oljan i växellådorna bytas med jämna mellanrum. Ett – av många – problem härvid är dels att oljan är ’special’, förpackningen, typ en ’2-vägs’ vätskecontainer [ca. á 200 liter ] måste utrustas med pump för att suga ut den gamla oljan, lämpa över denna i en av de 2 containrarna och pumpa in den ny oljan. Detta är inget enkelt uppdrag! När det gäller havsbaserade props måste helikopter användas, oftast oxo landbaserade.
     
    Och vidare måste kraftnätet byggas ut för minst 100 miljarder kronor [enl. Svenska Kraftnät] o ’man’ snackar om ’smart grids’ etc. snömostekniktugg med ett enda syfte: att råna folk & samhälle på pengar… Samtidigt kommer – som ’ett brev på posten’ – en rejäl höjning av elpriserna att bli framtvingad enär annars kommer inte de ohemula krediterna för dessa ’investeringar’ att kunna betjänas. Elcertifikaten [=legalisering att råna medborgare, typ sheriffen av Nottingham] stal inalles 5,44 miljarder kronor från svenska brukare 2008. Go figure! Det finns ej heller någon övre gräns för dessa ’instrument’, ergo kan [o gör] elcertifikaten stiga oändligt, ju fler snurror desto högre…
     
    Se f.ö. den katastrofala rapporten från Spanien som maggie lade upp för nerladdning tidigare.
    [För den som vill ha denna ange e-postadress så skickar jag den gärna].
    Några konstaterande ur denna:
    –        varje s.k. ’grönt jobb’ har kostat dryga 570.000 Euro, haft en genomsnittlig ’livstid’ om 11 månader
    –        samtidigt har varje ’grönt jobb’ slagit ut 2,2 andra jobb, företrädesvis inom energikrävande industrier, som helt enkelt flyttat ut verksamheterna från landet,
    –        elpriserna för samtliga i Spanien måste höjas med minst 31%, från redan hög nivå, för att krediterna korrekt ska kunna betjänas.. och, och..
     
    Sveriges basindustri sysselsätter ca. 400.000 personer o står för ca. 60% av landets totala netto-exportintäkt. Denna är fundamentalt avhängig tillgång till säker och BILLIG elenergi. Vad händer med detta samhälle/land när denna basindustri vandrar samma väg som den i Spanien?
     
    Således är det inte svårt med enigheten i Christophers uttalande att de som bidrar/bidragit till en sådan ’utveckling’ må brinna i helvetet!
     
    Mvh/TJ

  44. Lars Bååth jag är stor vän av vindkraft men inte subventioner och certifiaktsystemet.
    Redna 73 räknade jag ut vad som skulle krävas minus lagringsenergimöjlighet för att Frasan villa skulle bli självförsörjande.
    Jag har de jag funnit billigaste på min blogg.
    Jag tänker mig en kombination av vind och solenergisystem med tillskott av ett diesel kraftvärmeverk, som ska gå allt mindre.
    Om de vansinniga energiskatterna bibehålls får vi starka insitament att skattevägra.
     
    Jag tror att många kommer tillverka sin egen elkraft och sytetdiesel om dagens skattepolitik bibehålls eller vad troligare
    är ökar.
     
    Så egentligen gnäller jag bara för att politiken är irrationell och skadar de svagaste i samhället.
    Jag minns hur glad jag var då jag beskådade vindkraftverket på Gärdet utanför tekniska museet, so togs det bort då bygglovet var tidsbegränsat??? nu är det visst tillbaka?
    Gärna vindkraft, men inga korkade politiker ska blanda sig i…
    Jag vågar slå vad om att ifall dagens Svenska vindkraftplaner utförs, blir det en stor förlustaffär inte bara för investerarna som får hålla tillgoda med certifikatpengar, då riklig vind över landet sänker priset, utan även för skattebetalare och elkonsumenter.
     
    Sverige satasde en helt del på vindkraftforskning vi dåvarande FFA på Ranhammarsvägen, så när de var igång och i väntan på J-39Gripenprojektet hade resurser, drogs allt in.
    Danmark tog vid och fick goda exportinkomster.
    Nu när det är försent ska stollarna leka bort några hundra miljarder… jaja det finns större och destruktivare slöseri i mitt gamla hemland.
     
    Hur stora mervärden skapas av det idiotiska slutförvaret?
    Minus kanske 35 miljarder efter skattekorrigering….
    Samt att bränslet blir ganska dyrt att ta tillbaka om vi skulle få för oss att ersätta alla existerande och kommande kol och gaskraftverk med TMSR… det finns inget naturligt U233 med svenskt kärn avfall duger att starta en 1GWe reaktor för vart 1,5ton avfall.
     
    Redan efter 28 år kommer då så mycket U233 mer än vad som förbrukats bildats så ett verk till kan startas.
     
    Alla gen4 har problem med att de drivs av material som inte finns, så hundra ton kunde startat 65GWe… och därigenom destruerat 98-99%% av de långlivade transuranerna.
     
    Ersätt alla klad och klet ämnen i skolan med reaktorteknik och kärnfysik.
    Då ni, ty som alla andra skolämnen är det inte svårt, men kräver tid.
     
    Skulle var svensk under sin grundutbildning på bästa pedagogiska vi fått några tusen timmar fördjupning i denna inriktning, blev hela samhället totalförändrat på en generation.
    Tror jag….
    Undrar vad Åsa Moberg anser om den modellen?

  45. Christopher E

    Lars Bååth:
     
    Jag har inte kört några “skrönor” överhuvudtaget. Jag har full förståelse för att den bistra sanningen om vindkraft och fåglar (huvudsakligen rovfåglar) tros vara “skrönor” hos de frälsta, men tyvärr icke:
     
    Vi börjar i Norge.
     
    För att fortsätta i USA.
     
    Och Spanien.
     
    Skottland, England, Australien
     
    Och glöm för all del inte fladdermössen
     
    Hos mig planeras vindturbiner mitt i en mosse 3 km härifrån som är en kustens bästa sträcklokaler för just rovfåglar…
     
     

  46. Iven

    Thomas J. # 43:
    Ett tydligen initierat och mycket tänkvärt inlägg. Tack för det.
    Hoppas att även signaturen Inge och Prof. Lars Bååth orkar läsa det och kanske kan dämpa sitt behov att moralisera över dem, som med fog allvarligt oroas av vindkraftverkseländet.

  47. Lars Bååth #12
    “Väderkvarnarna var inte alls små och söta. De var ofta stora väsnande vidunder (segeldrivna med malande stenhjul).”
    Kul (ful menar jag) omskrivning du gjorde. Jag skrev små och trevliga. 
    Dessutom har jag seglat en hel del. Det kan smattra bra i seglet när man stagvänder, men det upplevs ändå inte som en störning i naturupplevelsen.
    Du borde engagera dig mer i hur Sverige kan utveckla turismen som industri.
    Men då behöver du först avprogammera dig från den storstadssvenska myten om knätofs och folkdräkter som attraktion i Dalarna.
    Numera är det golf, fiske, skidåkning, dragracing på flygfält och tyst ödemark som lockar turister.
    Men du kanske aldrig har turistat i Idre?
    Välkommen hit i så fall. Nu har vi äntligen också en Samerestaurang med högklassig mat utan vare sig jojk eller kaffe med salt. 😉 
    Däremot många lokala råvaror från både fjäll och sjö. Och franskinspirerad kryddning med en fantastisk salladsbuffé till dagens rätt.
    Inga vindkraftindustriområden som snurrar i bakgrunden än så länge. Bara skog och fjärran fjäll i klart väder.

  48. ThomasJ

    Det är egentligen rätt enkelt: Vindkraften, likson H2O-kraften, omvandlar kinetisk energi till annan energi. Om jag tar 1 kbm luft (=vind) med 10 m/s ’hastighet’ och försöker omvandla denna till el så är den fysikaliska axiomet att den mängd [max. 59%, enl. Belz] utvinnbar energi 1/1000-del av samma volym H2O. Ska det vara så svårt att begripa?
     
    Sluta per omgående [i allra synnerhet Telge Energi AB] att lura folk, att fuska med fakta, att bortse från fysikaliska lagar, att, att…
    Och: Tomas Kåberger; borde inte Du – såvida Du fortsatt har ett uns av heder/anständighet i behåll – begära avsked som GD för Energimyndigheten?
     
    Mvh/TJ

  49. Intressanta synpynkter på det här med vindkraft, ännu intressantare är synen på de tekniska problemen. Som tydligen är olösbara i det 21:a århundrandrandet …
    Tänk på Manhattanprojektet, ett fredligt sådant, samla vad det finns för problem – och lös dem. Potentialen finns i energikällan, och borde inte få stoppas av revirtänkande och bakåtsträvare.
    Vad gäller konflikterna kring snurrorna verkar dessa inte skilja sig speciellt från tidigare konflikter vad gäller infrastruktur; vattenkraftsutbyggnad, vägar, järnvägar, elledningar, mobilmaster etc. Men det är klart, elen ska komma från två hål i väggen, sedan ska man tydligen inte behöva se något av vare sig produktion eller distribution. Men den måste finnas.
    Det som ofta förekommer i skrämselpropagandan (som för övrigt får Al Gore att framstå som timid i sammanhanget) är en massa procentsatser vad gäller effekt. Effekt av vaddå? Det som är intressant för mig är hur mycket av det teoretiskt möjliga effekten som man får ut; halveras vindhastigheten, blir vindenergin 1/4, inga konstigheter.
    Får man då inte ut vad som är möjligt av dennna fjärdedel – se då till att lösa problemen så man får det.
    För övrigt så är inte vindkraften ensamt beroende av vattenkraften. Vad är det som gör att vi fortfarande har elektricitet när ett kärnkraftverk snabbstoppas?

  50. ThomasJ

    Iven (#46): Tack för det – same tillbaka! Seså, är Lars Bååth professor? I Halmstad erfors just. Som sådan [’professor’ – måhända en ’Carl Thammare’..] borde/torde elementärt vara att erkänna sig till Aristoteles generella princip avseende vetenskap/vetenskaplighet: ” Först måste vi söka fakta, därefter [för-] söka finna förklaringen.”
     
    Min strävan, som lokalpolitiker här, är att denna kommun ska vara [måhända?] enda skärgårdskommunen UTAN ’snurror’ [utanför bygglovsbefriade, dvs. < 12 meter].
     
    Mvh/TJ

  51. Bosse #49
    Om vi letar upp dina favortifiskevatten och bygger vindkraft runt om, så blir du kanske mindre intresserad av producerad energi  och mer intresserad av påverkan på just din miljö.
    Men jag kan hålla med om att det känns rackarns bra med en råvara som är gratis och dessutom inte går att förbruka.
    När kärnkraftsdebatten var som ivrigast inför folkomröstningen hade jag läst på och förespråkade vindkraft. Nu blev det ingen svensk industri som skapade exportmöjligheter då. Och nu är det lite sent påtänkt eftersom det bara fungerade i tjugo år… ungefär. 
    Nu skulle det vara kul med svenska företag som satsade på ny kärnkraft. Men då behövs det en stark och framtidsoptimistisk regering.
    En ohelig Allians som försöker vara populär åstadkommer bara stagnation och blockering.
    En opposition som försöker att bli än mer populära bidrar bara till att underblåsa blockeringen.
    Och allt beror på klimatet.  Skit i klimatet och börja regera och agera tycker jag. Men det törs dom inte. Media pratar bara om klimatet.
    Ett parti som vill förbättra samhället oavsett hur klimatet ändrar sig är förlorat oppinionsmässigt.

  52. Labbibia

    Lars Bååth # 24
    Uhum…….
    Har du varit ute på det öländska alvaret någongång?
    Det kan knappast ha varit bristen på vägar som gjorde att Ölandsbönderna valde att bygga en egen liten väderkvarn.
    Det fanns nog bättre skäl än så…….
    Bosse # 26
    Håller med dig fullständigt.
    Men, även om krig är en hemsk form av politik, så kan man ju inte förneka att det leder till snabb teknisk utveckling…..
    Kärnkraft
    Kommersiellt långdistansflyg
    Satelliter och rymdfarkoster
    bara några exempel……..

  53. Ja, Uffe B, jag har faktiskt vindkraftverk inte så långt ifrån där jag brukar vara. För ett antal år sedan stötte jag på namnlistor i närmaste affären om att man skulle stoppa all exploatering. Jag skrev inte på.
    Det kommer att hamna vindkraftverk ännu närmare där jag brukar vara, men även om det kanske får anses som ett dåligt argument (för det drabbar ju inte mig), så placeras inte verken i direkt anslutning till fisket; det är alltid någon typ av dalgång i anslutning till vattnet (olämpligt). Om jag inte har fel så planerar också samebyn någon form av vindkraftsexploatering. Och jag tror att de får ut mera av det än en kraftverksdamm – energi OCH intakta fiskevatten.

  54. ThomasJ

    Lars Båth: Vem har köpt dig?
    Mvh/TJ

  55. Christopher E

    Bosse:
     
    Allt är inte lösbart bara för att vi är i 21:a århundradet. Vindkraft har helt enkelt en väldigt låg energidensitet. Tänk dig solenergi; en solcell kan aldrig få ut mer än de Watt som solljuset ger över en given yta. Så det finns en gräns som inte går att överskrida. Alltså spelar det ingen roll om vi så lyckas få ut 100% ur vinden som blåser, vindkraften kräver mycket hårdvara för litet resultat och kommer därmed aldrig att kunna konkurrera. Konstigare är det inte. Förutom hårdvaran som gör vindkraften mycket dyr behövs naturligtvis också stor areal, vilket också är ett stort problem (vissa skulle säga det största). Därav är inte din jämförelse med tidigare landkonflikter riktigt relevant; därför att inget av det du räknar upp har sammantaget i närheten av lika stor störning på människors miljö. Det är kanske inte kul att få ett kärnkraftverk på sin favoritudde i havet, men skulle motsvarande effekt genereras med vindkraft (när det blåser…) skulle kanske hundratals uddar eller oerhörda ytor av natur gå spolierade för ett antal människor flera tiopotenser fler.
     
    Uffeb;
     
    Tack för att du bidrar till förståelsen att en “levande landsbygd” inte behöver betyda att vi industrialiserar den med vindturbiner. Det är synnerligen trevliga exempel du räknar upp. Jag skulle gärna äta på samerestaurangen! Helt klart skulle norra Sverige förlora mycket turistiskt på att fylla fjälltoppar och hjortronmyrar med snurror.
     
    ThomasJ;
     
    Jag önskar dig all lycka med att hålla kommunen vindkraftsfri. Mina politiker här gör tvärtom… 🙁  Som du vet skulle jag rösta på dig om du var i rikspolitiken.
     
    Lars Bååth,
     
    Jag varken kan eller vill dölja att jag är förtvivlad över vindkraftseländet och har starka känslor där. Men… det är inte personligt för att du tycker annorlunda. Du är säkert både trevlig och intelligent att samtala med med många intressanta kunskaper. Om du är professor Bååth vore det intressant att höra din synpunkt med dina kunskaper på Onsala Rymdobservatoriums kamp för att hålla vindsnurror och deras elekromagnetiska störningar borta från Onsalahalvön.

  56. Christopher E

    ThomasJ #54:
     
    Jag vill inte anklaga någon specifik för att vara köpt, men enligt min erfarenhet som “agitatör” i ämnet vindkraft, som brukar de ivrigaste påhejarna som mest förnekar att vindkraft kan vara förfulande eller störande hamna i vissa kategorier som är klart jäviga;
     
    – Arbetar i vindkraftsindustrin som exploatör eller tekniker.
    – Delägare i vindandelsförening som får el till subventionspris.
    – Markägare som får arrende för verk på sin mark.
    – Lärare i “hållbar energi” eller dylikt på högskola (karriär…).
    – Aktiv i politiskt parti med grön profil.
    – Aktivist i någon grön NGO-rörelse (här rör det dock mer om sekteristisk ideologi än pengar).
     
    Annars är ofta den vanlige medborgaren som försvarar (eller inte kritiserar) vindkraft helt enkelt enbart informerad av vindkraftslobbyn. Explotörena har en förmåga att visa mycket falska fotomontage innan där snurrorna knappt syns, och saknar lampor. Sambandet med olönsamheten och subventionerna vi alla betalar är okänt för de flesta (jag brukar föreslå att elcertifikatet ska betalas som specificerad engångssumma 15 december…). Lösning: Mer insändare och debatt i media likt Fagerströms!

  57. Jag tror inte Lars Bååth är köpt han bara argumenterar mot de som alltdig äreomt utveckling.
     
    Lars har ju skrivit att ekonomin är en helt annan sak.
    Jag konstaterar att utan ktafiga subventioner som tar stora resurser från landet, skulle kanppt några vindkraftverk byggas.
     
    I princip anser jag att man ska få bygga vad man vill på sin mark, efter vettiga generella regler.
     
    Markägaren ska ha en någorlunda framtids sikt och inte bli utsatt för plötsliga kostanedr och förbyd utan att kompenseras.
     
    Alternativt får ingen äga mark…
    Indianerna som sålde Manhattan lär ha frågat om de ville köpa vinden och himmelen med.
     

  58. ThomasJ

    Gunnar L (#57: Han [Lars Bååth] är lika mycket ’såld/köpt’ so du/jag är av den ’allmänna trenden’, emot vilken vi kämpar enligt förnuftighetens OCH vetenskapens tänke & rön. Erinrar Aristoteles!
     
    Mvh/TJ  

  59. ThomasJ
    Klart du har rätt i den synpunkten..
    Det påminner mig om när jag svetsade ihop en släpvagn och fängslades så av Richard Mullers föreläsning om kvantmekanik, att jag fick göra om vissa monteringar flera ggr.
    Som den gode pedagog han är gled han snabbt in på:
     
    Finns fri vilja?
     
    Vi är nog alla en produkt av våra gener, erfarenheter och intryck.
    Ni alla PK… ni har inget val. ni är förutbestämda att följa strömmen, som majoriteten i alla samhällen alltid varit tvungna till det samma.
    Gilla läget Anders L och Thomas.
     
    Eller kan vi genomgå en metamorfos av slumpmässigt startade innre resonemang?
    Ve och fasa kan vi ändra åsikt genom att förlora tillräckligt många debatter?
     
    Jag gör i vart fall det ständigt..
     
    Inbillar jag mig…………..

  60. Det finns en underbar bok som jag missat att köpa igen på antikvariat.
     
    Jag borde tagit med mycket mycket mer då jag flyttade…
     
    Lyssna vite man
     
    Läs den och tänk, om ni inte redan gjort det.

  61. När man börjar argumentera om att meningsmotståndare är köpta kanske man ska börja fundera över sig själv. Tänk om alla som säger ja till kärnkraften är köpta, eller dom som är för vindkraft får betalt för det …
    Och kanske det mest korkade argumentet av alla: Den som är för vindkraft är med i ett grönt parti … Det kan inte vara så att den som är för vindkraft söker sig till ett sk grönt parti, eftersom han med stor sannolikhet inte kommer att trivas i något annat. Jag menar, det kan ju inte vara så kul att höra att man är köpt av vindkraftsmaffian…
    Fri debatt, visst, men inom våra gränser! Tänk!

  62. Man ska inte äga mer än man kan bära med sig..
    Kinesikt visdomsord  (tror jag)
     
    ândrat av en norrlänning (troligen same)
     
    Man ska inte äga mer än men kan bära upp i en björk..
     

  63. Bosse #53
    Nej jag tror inte att vindkraft stör fisket i fjällvärlden.
    Vi som kan våra fiskevatten smyger oss på rödingar och harrar oavsett vad vi möter på vägen dit.
    Det jag tänkte på var turister från andra länder. Dom som upplever resan till fisket och naturen som en del av upplevelsen.
    Du kan nog fånga storröding oavsett hur många vindkraftverk det byggs.
    Men jag tänkte mer på turismen som miljövänlig exportindustri.
    Om någon Sameby vill tjäna extra pengar på vindkraft så opponerar jag mig inte innan jag vet var dom tänker placera snurrorna.. Dom om några vet hur det är med fria horisonter på fjället.
    Och PS: Jag brukar råka ut för listor om än det ena och det andra. Jag skriver nästan aldrig på. DS

  64. Bosse
    Jag röstade på linje 3……
     
    Jag min naiva ungdom ville inte att politikerna skulle få så stor makt.
     
    Med evig gratis energi kunde de styra hela våra liv…
    Då ville jag hellre ha dyrare energisystem som jag byggde själv och ingen kunde reglera..
     
    Jo tack… kanske röståldern borde höjas till 30?…40??? 50???
    Jag röstade inte i sista svenska valet och tror inte jag ska rösta i det norska i höst….
     
    Jag hatade röstskolkare… nu vet jag inte… vi får ju inte några reella alternativ och majoriteten av de som röstar styrs av tradition och känslor, aldrig logiska överväganden och insikt…
     
    Tag bara det vanliga journalist spørsmålet:
    -Vilket parti tänker du rösta på?
    -Vet inte det finns inget som ger mig fördelar….
     
    Det argumentet borde under känna den röstandes deltagande.
     
    Bara tänk om vi utvecklar guppegoism in absurdum:
    En organisation som samlar majoriteten av de 500.000 som genererar överskott i landet.
    De skulle då kunna ställa vilka krav som helst, helt odemokratiskt, som när flygledare strejkar…
     
    En så kort och larvig utbildning att man kan valla en dum ko igenom, men så har facket och regelverket givit dem en nyckel roll..
    I Norge strejkade de sig till en snitt lön på 1.000.000;-/år
    Om alla ersattes av bra datasystrem (inte byggda av IPCC´s dataloger) och ett av alla positioneringssystem skulle alla puiloter med kunna gå hem och resandet bli säkrare, billligare och mindre miljöpåverkande..
    Tänk om riksdagens strejkar….hehehehe
     
    Vi är motpart och jag för vår talan…hehehehehehehe
     
    Borde inte Pålsson få friare händer och Fredrik degraderas?
     
     

  65. Iven

    Thomas J, # 58:
    Vill ej spekulera i om en person är “köpt” för att representera en viss uppfattning i ett sammanhang, där man har mycket goda kunskaper, men:
    Lars Bååth, som är professor vid Halmstads Universitet, har tillsammans med Hans Löfgren  (HH) 2008 05 14 haft en programkonferens om vindenergi (av-isning av vindkraftverk?) och är därmed på något vis involverad i forskningen kring vindkraften.
    Det tycks därför ha kunnat träffa ömma tår på de hållet, när man talar illa om vindkraften.
    Det var inte min avsikt att såra någon, när jag tyckte att det vore bra, om Lars Bååth läste Ditt inlägg… Det tycker jag ju fortfarande:  det vore  väl nyttigt för en balanserad debatt kring vindkraften. 🙂

  66. Gunnar L #60
    Det finns många underbara böcker.
    Har du läst något av Erlend Loe?  Du som är norsk.. 🙂
    Har du läst “Doppler” exempelvis?
    Om inte så gör det!
    Den boken funkar även för en svensk.
    Boktips alltså!

  67. ThomasJ

    Iven (#65): Goodie! Ber att få återkomma, 
    Thanks plenty!
    Mvh/TJ

  68. Christopher E

    Bosse:
     
    Jag använde det mildare ordet “jävig” istället för köpt. Vad jag menade med medlem i grönt parti är personer som varit med i många år och siktar på en politisk karriär, inte gräsrotsmedlemmar. Vindkraftens stora förstörelse av landskapet har kommit på allvar först de senaste åren när verken blivit stora och försedda med blinkfyrar. En person som gillat vindkraft som “förnyelsebar” men i övrigt tyckt om djur och natur lika mycket som jag, kanske inte har haft några problem med de små enstaka turbiner som vi haft ett bra tag nu (mina två närmaste är av den kategorin, och även om jag inte gillat dem, har jag svalt förtreten).
     
    Men nu när rapporterna om fågel- och fladdermusdöd strömmar in, och turbinerna blivit så stora, blinkande och påträngande att det snart inte finns mycket “orörd” natur kvar, kan nog även en grön ideolog börja känna tvekan, i synnerhet om det sker i hans/hennes hembygd. Om man då yppar sin tveksamhet inom det gröna partiet lär det vara slut med karriären.
     
    Men jag menar inte att alla är “köpta” för det. Folk har rätt till sin åsikt också, självklart. Du tycker att det är trist att bli kallad köpt av lobbyn. Välkommen i gänget, för vi klimathotsskeptiker får ständigt höra att vi är köpta som enda förklaring till att vi inte tror att glödlampor och standbylampor orsakar jordens undergång…
     
    Men en åsikt jag skrattar åt är “jag tycker vindkraftverk är vackra”, som man hör ibland. Det låter riktigt desperat. Om turbinerna haft någon annan funktion hypotetiskt, tex vinddrivna oljepumpar eller konstinstallationer, hade det inte funnits någon ände på hur samma människor hade som idag hyllar deras estetik hade utnämnt dem till förfulning i världsklass… Jag menar, jag tror världen behöver både kärnkraftverk och kolkraftverk, men inte skulle jag kalla dem “vackra” bara för att jag gillar deras funktion.

  69. Thomas

    Christopher, ge dig ut och propagera mot vägar istället om du är så mån om att skydda den “orörda” naturen. Dessa orsakar massakrer på djur, sprider buller och gör att vi bara har små rutor kvar av denna orörda natur. Nästa steg är att förbjuda skogsbruk så att vi kan få lite fler orörda urskogar.

  70. ThomasJ

    Bosse (#61): Ja, tänk! Om du analyserar orsaker & bakomliggande motiv till ett o/e annat handlande och beslut och försöker se/finna de möjliga logiska, kloka, ekonomiskt korrekta etc. parametrarna, kalkylerna m.m. och där finns inga som uppfyller elementära krav på dessas verklighet öht., då är det i min mening nåt som ngn, direkt/indirekt, har betalat något för att uppnå, dvs. mottagaren [beslutsfattaren] är köpt/mutad o/e involverad i något skumt. Det finns inga, säger inga!, förnuftigt baserade och kontrollerade motiv att satsa miljarder kronor på storskalig vindkraft. Punta e Basta! Detta oavsett vad man ’tycker’ eller inte om dessa megaprops.
    Eller hur kan det månne ’förklaras’ att regeringen skapat en gräddfil [uttalande från riksdagsledamöter i det parti jag är verksam i ] för ett särintresse i och med en ändring av prövning av vindkraft?  
    Se regeringens proposition 2008/09:146 där, på sidan 49, följande står att läsa:
     
    ”Förslaget innebär därför en viss inskränkning av det kommunala självstyret. För att nå uppsatta mål i frågan om användningen av förnybar energi är det mycket angeläget att handläggningen av vindkraftsärenden blir enklare och effektivare. Regeringen anser därför att en viss inskränkning i kommunernas rätt att besluta i vindkraftsfrågor får anses godtagbar.”
     
    Seså, regeringen ’anser’ alltså att ’en viss inskränkning i kommunernas rätt..// får anses godtagbar.”
    Kommunerna har enligt kommunallagen, som vidare är förankrad i grundlagen, monopol avseende bl.a. detaljplaner. M.a.o. anses det – för ett explicit särintresse – vara godtagbart att ändra i existerande lag(ar)! Que? Detta är ju för bövelen inte ens kvalificerande för en Bananskalsrepublik, liknar mer Nordkorea i min uppfattning. Vem är köpt? Av vem?
    Tips att fundera över:
    I Miljö- och jordbruksutskottets betänkande 2008/09:MJU27 framgår att ”Utskottet har i detta ärende uppvaktats av Svensk Vindenergi.”  Alltså, igen, särintressets mäktigaste organisation. Go figure!
     
    Har flerfalt talat med statsvetare, jurister m.fl. huruvida ett slikt förfarande är förenligt med landets rättsliga ’basics’ och genomgående fått svaret att det är rent ut sagt fördjävligt och grovt kränkande alla former av anständigt agerande visavi gällande grund- och kommunallag, för att inte nämna kränkningen av människors väl & ve samt tilltro till de som styr landet.
     
    Hade f.ö. en riksdagskvinna till bords nyligen och vi talade om ditt & datt [as usual..] och hon nämnde att vid ett besök i en pappersfabrik fått infon att ett öres höjning av elpriserna skulle betyda 9 miljoner kronor extra kostnader för den fabriken. Sedan frågade hon, för mig minst sagt förvånande, ”vad anser du om korruptionen i Sverige?”
    Tja, det är la inte jordens svåraste fråga att lista ut vad jag svarade….
     
    Mvh/TJ

  71. Tja, Thomas J, så tror jag att vi skulle kunna angripa all infrastruktur i det här landet. Inskränkningar i det kommunala självstyret, intressorganisationer s0m kämpar för sitt, lobbygrupper, särintressen, you name it. Och säkert kan vi hitta att politiker blivit bjudna på fika också.

  72. Iven,
    jag har egna projekt som arbetar med att forska fram fakta. Men, sådana kanske du inte behöver?

  73. Iven

    Lars Bååth, # 72:
    Som lekman har jag stor respekt för personer som ägnar sig åt forskningen på alla områden och lyssnar alltid på kunskapens röst. Vad vore vårt samhälle idag  utan forskning!                                                                                                                                                                                                                                                                                               ! 
    Spekulationer om drivkraften bakom forskningen ägnar jag   mig principiellt inte åt, tycker inte heller om att det ibland insinueras om motiven av andra. Tror att det forskas mest p.g.a. ett brinnande intresse på ett visst område och viss mänsklig “nyfikenhet”. 
    Däremot är det viktigt för allmänheten, som saknar egna kunskaper i ämnet, att få så mångsidig information som möjligt, både fakta och andras skilda uppfattningar, för att kunna bilda sig en egen uppfattning utöver den självupplevda verkligheten.
    Det gäller klimatet och konsekvenserna för samhället p.g.a. den för närvarande förda klimatpolitiken.

  74. Iven

    Lars Bååth:
    När det gäller vindkraften, tycker jag, att det är mycket viktigt att få den information, som bl.a. Thomas J lämnade (inte metaforen “köpt” utan den ekonomiska aspekten).
    Själv är jag och många av mina vänner ytterst tveksamma gällande tillkomsten av vindkraftverk i vårt land i den våldsamma omfattningen, som en tänkt lösning av energiförsörjningen.

  75. Iven #74,
    det är en politisk fråga och du har all rätt att vara skeptisk. Jag har inga politiska elelr ekonomiska (jag håller mig till mitt eget område fysik) synpunkter på vindkraft. Forskning om vindkraft är nu inne i ett helt nytt skede och har passerat förbi pionjärstadiet. Ni kommer snart att få se helt andra effektivitetssiffor när vi vet mer om lokala och regionala vindförhållanden och har optimerat design, användning och placering.

  76. Lars Bååth
    De lägsta fossilenergikostnaderna jag läst är 1uscent per kWh, för naturgassystem, kommer någonsin vindkraft med energilagring ner dit?
     
    Om inte så är tekniken ett dyrt stickspår mot de energisystem som kan priuskonkurrera ut fossilkol.
     
    Det billigaste småskaliga jag läst skiser om, är 3kW för 10.000:- vilket kanske kan ge 6000kWh/år i bästa fall.. ni måste ner avseväret mer inkl. lagringskostnaden.
    Redan finns ett svensk solenergisystem som med motordriven spegelparabol fokuserar energin till en solcell och ger 4,3kW värme och knappt 1kW elkraft… till ett pris av 45.000:-
    I masstillverkning kan det kanske komma mot 15.000:- plus instalation och kringutrustning.
     
    Solenergi kommer kanske kunna priskonkurrera inom detta århundrade, men alla andra religiöst motiverade energisystem, borde inte få statliga subventioner.
     
    Vi kommer se en otolig industriutveckling av energisystem, inte minst småskalig kärnkraft gen4 och kanske några av alla fusioneenergisystem kan visa sig fungera.
     
    Jag tror att många i branschen gör ett generalfel då de tror att energipriser inte kan utvecklas som allt annat.
    I dag kan du beställa ett 220MWe kärnkraftverk komplett för 200M$ i drift 2015.
     
    Om de fungerar i 60 år kan det ge 1000TWh till en kostnad av kanske 400M$ totalt..
    Där någonstans bör energisystem kosta om de ska påverka den globala utvecklingen.
     
    Tror jag.

  77. Håkan B

    Lars Båth #75
    Men om nu den här  fantastiska tekniken står runt hörnet verkar det väl minst sagt korkat att forcera utbyggnaden nu, ett moratorium vore väl mera realistiskt! Och vindmönster, hur kan man tro att nåt så kaotiskt går planera utifrån, Du har väl hört att vi människor påverkar klimatet, vinden ingår där! Säg att nån smäller upp ett höghus några mil bort från en vindsnurra, det kan mycket väl släcka ner den eller öka effekten med för den delen. Kan bli ett eldorade för jurister det här.

  78. Christopher E

    Thomas #69;
     
    Slut på argument igen? Har jag propagerat för vägar?
     
    Egentligen behöver jag inte svara på den logiska fadäs du just gjorde, men av allmänintresse kan det kanske vara av intresse för någon.
     
    Jag säger alltså att vindkraft skadar natur. Thomas menar att det spelar ingen roll för vägar skadar naturen också… Frågan man måste ställa sig är på vilket sätt det hjälper den natur som förstörs av vindkraft att annan natur redan förstörts. Är det relevant? En genuint naturintresserad person tänker istället: “men om naturen redan är ansatt av tex. vägar, så är väl det sista vi behöver ytterligare en negativ påverkan”.
     
    Thomas argument är alltså i själva verket en bra anledning att låta bli vindkraften. För att dra denna logiska slutsats behöver man alltså inte försvara eller bagatellisera skadan från vägar. Det är ju inte en antingen/eller-situation heller. Det är ju inte så att valet står mellan vägar och vindkraft. Man kan samtidigt agera mot vindkraft och mot vägbyggen i naturkänsliga områden. Det är vad miljörörelsen borde göra om de inte var mer förälskade i sin ideologi än i naturen. (Jag var förresten själv med i miljörörelsen när den verkligen propagerade för urskog istället för att se skogen enbart som en källa till biobränsle.)
     
    Ursäkta den långdragna förklaringen. Men det är viktigt att se den logiska kullerbyttan. Googla lite på fåglar och vindkraft och liknade felslut dyker upp när fågeldöd från vindkraft bagatelliseras därför att katter dödar fler fåglar… men om igen, fundera på varför dödade havsörnar på Smøla är ett oviktigt problem därför att fler pilfinkar blivit kattmat i fru Janssons trädgård…
     
    Vet du förrresten hur mycket vägnät som behöver byggas i naturen för att nå de planerade 6000 vindsnurrorna? Och hur mycket ledning som behöver dras?
     
    (En sak är att vägar kan argumenteras ha samhällsnytta till skillnad från vindkraft. Ta bort alla vindsnurror inatt och vi är alla (utom några få exploatörer) rikare imorgon. Ta bort alla vägar inatt och hela riket kollapsar. Men det är egentligen en annan  diskussion.)

  79. ThomasJ

    Christopher E (#78): På tal om vägar; SCA, i samarbete med norska Statkraft, har avancerade planer rörande en storinvestering i vindkraft i norra Sverige – totalt ’ska’ en produktion om 2.800 GWh etableras. Anläggningarna är uppdelade i sju vindkraftparker [trodde parker var nåt fint..] i skogslandet i Sollefteå, Ragunda, Strömsunds resp. Bräcke kommuner. Investeringen anges till ca. 16 miljarder. Enbart för [tvingande] nödvändiga förstärkningarna av existerande europa- och riksvägar till tilltänkta placeringar belöper sig om 330 miljoner som vägverket avses ska stå för. Därtill kommer så alla respektive tillfartsvägar från/till dessa vägverkets vägar och dessa blir inga små grusbelagda skogsvägar… kostnader? Okända, men definitivt ej gratis.
    Förbryllande i denna ’affär’ är [bl.a.] att Kenneth Eriksson, f.d. VD i SCA Forest Products numera COO, för inte så länge sedan [2009-04-08] som ordförande i svensk basindustris organisation SKGS sa:
    ”Kärnkraft och vattenkraft är de mest kostnadseffektiva koldioxidfria metoderna för att producera el. Med tanke på att industri- och jobbkrisen måste lösas samtidigt som klimathotet bekämpas är det inte konstigt att stödet för att använda de effektivaste koldioxidfria energikällorna ökar.”, samtidigt som han är den person som drivit igenom nämnda SCA/Statkraft vindkraftsatsning… ?!?!
    Här ligger inte bara en gravad hund – det är banne mig en hel kennel, för att parafrasera en annan dyrbar skojare.
     
    Mvh/TJ

  80. Håkan B

    ThomasJ #79
    Tja SCA behöver väl vägarna för sina timmertransporter kan man tänka. F.ö. verkar dom fiska efter mera bidrag:
    http://ltz.se/nyheter/ostersund/1.1114367

  81. Christopher E

    ThomasJ:
    Vem som helst kan köpas med alla de subventioner som regnar över vindkraften. Håkan B har en bra poäng i att subventionerade vägar är mumma för skogsindustrin.
    Sedan leder ju alltid vägnät till ytterliggare exploatering av alla de slag i och med att markerna blir tillgängliga.
    På tal om att parker är (var!) ett fint ord… Nationalparker är väl trevligt, tycker de flesta genuina naturälskare. Men nu planeras vinsnurror även i de svenska nationalparkerna… bland annat i en av Sveriges äldsta, Stora Sjöfallet. Ingenting är heligt längre.

  82. ThomasJ

    Håkan B (#80): Självklart kommer vägarna att användas till max, än mer självklart är att de, som framgår ur din tacksamt länkade artikel, fiskar efter mer bidrag.
     
    Christopher (#81): Korrekt. Och det är just alla dessa ohemula och uppåt obegränsade subventioner till dessa vansinnigheter jag blir så ini humhum upprörd, förbannad, över. Siffrorna varierar mellan 50 och upp till 100 miljarder/år – detta vid en full utbyggnad enligt Energiverkets Tomas Kåbergers våta dröm om totalt 30 TWh.
    Det kan f.ö. vara intressant att kolla vad Wikipedia upplyser om TK:
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Tomas_K%C3%A5berger
    Med angivna ’officiella uppdrag’ – även om listan måhända är inkorrekt – anser jag denna man vara i allra högsta grad jävig i frågor rörande elenergi i allmänhet och vindkraft i synnerhet. Och denna man
    sitter alltså GD för en utomordentligt viktig myndighet…
    Vem sa nåt om den sista Sovjetstaten?
     
    Mvh/TJ

  83. ThomasJ

    ThomasJ (#82): Rättelse: Ska vara Energimyndigheten inte ’Energiverket’. Sorry.
    Mvh/TJ

  84. Lars C

    Christoffer E
    “Men nu planeras vinsnurror även i de svenska nationalparkerna… bland annat i en av Sveriges äldsta, Stora Sjöfallet. Ingenting är heligt längre.”
    Är det verkligen möjligt? Då handlar det inte längre om politik  och energi utan ett grovt brott mot nuvarande och kommande generationer. Det är ett illdåd av rang som kommer att strypa turisrintäkterna vida mer än vad någon kan föreställa sig. En förlustaffär av sällan skådat slag.  Ska man nu nödvändigtvis bygga vindkraft så måste man undanta nog utvalda områden, nationalparkerna är självklara sådana undantag. Bygg dem i en ring runt om och i Stockholm. Sätt en bamsesnurra i Sandhamn tex. Så att det kan bli liv i debatten.

  85. Christopher E

    Lars C:
    Visst är det möjligt. 67 turbiner till och med. Vi lever i vansinnets tidsålder…
    Läs med fördel denna artikel för att se att jag tyvärr inte bluffar eller kör med skräckpropaganda.

  86. Christopher E

    “vinsnurror” hade jag visst skrivit, ser jag… 🙂

  87. ThomasJ,
    jag har aldrig haft något med Carl Thamm att göra. Min professur är av den gamla typen, utsedd på meriter i full konkurrens. Dina försök till smutskastning förnedrar hela denna blogg.

  88. ThomasJ

    Lars Bååth (#87):
    Jag ber Dig – och bloggen i övrigt – om ursäkt för mitt ‘hjärnsläpp’.
    Gläder mig åt att identifierat en ‘professor av den gamla typen’, det är inte alltid så enkelt… Tack för infon.
    Mvh/TJ

  89. ThomasJ

    Håkan B (#77): Mycket bra fråga:
    ”Men om nu den här  fantastiska tekniken står runt hörnet verkar det väl minst sagt korkat att forcera utbyggnaden nu, ett moratorium vore väl mera realistiskt!”
     
    Vore nedranns intressant att få se ett svar.
     
    Mvh/TJ