Det i särklass vanligaste motargumentet som man råkar ut för när man vill ifrågasätta klimathotet är påståendet om att det råder 97% konsensus om detta bland klimatforskarna.
I det läget bör man först och främst fråga vederbörande om var han eller hon fått detta påstående ifrån. Vem har berättat för honom eller henne att det råder en bedövande konsensus om att det föreligger ett nära förestående hot? Det vanligaste svaret är då att man läst det i tidningen, eller hört det på radio/TV.
Vikten av att plantera en sådan föreställning kan inte underskattas. De flesta människor vare sig kan eller vill sätta sig in i klimatfrågan tillräckligt mycket för att själv ta ställning. Klimatalarmisterna är förstås väl medvetna om detta och har därför satsat mycket på att skapa en faktoid om konsensus.
Den som var först ut på plan var Naomi Oreskes, Science 2004. Genom att läsa abstracten från ett antal artiklar fann hon då att 75% av forskarna stödde “most of the observed warming over the last 50 years is likely to have been due to the increase in greenhouse gas concentrations”. Därmed var saken klar för media. Men Benny Peiser (numera chef för GWPF) hade invändningar.
Metoden som Oreskes använt sig av lämnar en hel del övrigt att önska. Dels blir det en tolkningsfråga vad som skall räknas som “implicit stöd” för konsensusuppfattningen. Peiser gjorde om undersökningen och fann att bara 2% gav ett explicit stöd. Resten av stödet blir då en tolkningsfråga. Dels upptäckte han också att Oreskes angett fel sökord i sin publicerade essä. Sökordet som hon använt var inte “climate change” utan “global climate change”, vilket i hög grad begränsar värdet av studien eftersom då mängder med artiklar om ämnet inte kommer med. Att arbeta med sökord som metod innebär också att materialet inkluderar sociologiska och ekonomiska studier om konsekvenser av en förhöjd global temperatur (där IPCC: s scenarier tas för givna) och artiklar som bara refererar vad andra kommit fram till. Mer om detta här.
Hur uppstod då myten om de 97%:en? En som var tidigt ute var Peter Doran and Kendall Zimmerman. Jag citerar mig själv från länken ovan: ”I januari 2009 publicerades en artikel av Peter Doran and Kendall Zimmerman som påstod att det råder nästan total konsensus om klimatet bland forskarna. Det här påståendet har upprepats om och om igen av AGW-förespråkande bloggar och i våra storstadsmedia: 97% av klimatforskarna tror på klimatförändring. I själva verket rör det sig om 75 stycken forskare som svarat positivt på deras enkät.
De två frågorna var 1) om de tror att den globala temperaturen ökat sedan 1800, och 2) om de tror att människan på ett signifikant sätt bidragit till uppvärmningen. Fråga (1) är ju ganska meningslös eftersom både skeptiker och AGW-troende är överens om svaret. Fråga (2) är lite mer intressant, eftersom ett ”ja” åtminstone utesluter en liten minoritet av skeptiker som inte accepterar den grundläggande strålningsfysiken. Men jag skulle nog svara ”ja” även på den frågan. Även några få tiondelar av en grad är ju ett ”signifikant” bidrag om man accepterar att temperaturen under 1900-talet ökat med 0.7 grader.
Men svarsfrekvensen på enkäten som gick ut till de ”klimatforskarna” var inte särskilt hög. Enkäten skickades ut till 10 257 vetenskapsmän. Av dem svarade 3 146. Av de som svarade så var det bara 5% som definierade sig själva som ”klimatforskare”. Det blir 157 stycken. Endast hälften av dessa (77 st) kunde klassificeras som ”specialister” enligt författarnas kriterium (som baserades på proportionen av klimatrelaterade artiklar de publicerat). Och då blev det 97% (75 av 77) som svarade ”ja” på fråga (2).”
Men skam den som ger sig. År 2013 kom författarna John Cook et.al. (i Environmental Research Letters), som en händelse, återigen fram till siffran 97% konsensus. Den här gången gjorde man en subjektiv (sic!) värdering av sammanlagt 11 944 artiklars abstracts som man fått fram genom att söka på ”global climate change” eller ”global warming”. Så då måste det ju vara sant.
Men återigen så visar det sig att undersökningen inte håller måttet. Till att börja med visar det sig att 7 930 av de utvalda artiklarna överhuvudtaget inte drar någon slutsats om klimathotet. Vidare att bara 64 stycken artiklar höll med om IPCCs standarddefinition av ”global uppvärmning” (dvs att den till övervägande del är orsakad av mänskliga utsläpp). Mer än 99% av de 11 944 artiklarna har alltså INTE sagt att den mesta uppvärmningen sedan 1950 är orsakad av mänskliga koldioxidutsläpp!
Mer om Cook et.als undersökning finns i kortversion här. En betydligt längre, och avslöjande, genomgång finns här. Cooks och andra lika stolliga undersökningar tas upp av Per Welander här.
Så konsensusmyten är just en myt. En självförstärkande och självförhärligande sådan. Den dominerar direkt eller indirekt klimatdebatten i Sverige. När alla – främst media och politiker – upprepar samma budskap om 97% konsensus om och om igen, ja, då har det blivit en sanning som alla tyckare kan hänvisa till utan att själva behöva besvära sig med fakta. De vet inte ens varifrån myten kommer utan förlitar sig bara på vad de hört och sett av andra amatörmässiga tyckare i branschen.
Sedan har de mage att kalla oss som är skeptiska till att det föreligger ett akut hot från klimatet för ”klimatförnekare”, ”foliehattar”, ”högerextremister”, ”rättshaverister”, ”gamla dinosaurier”, etc. etc. Och hota oss med åtal och domar för att vi vågar ifrågasätta dogmerna.
Det finns alltså ingen vetenskaplig grund för att det skulle råda en 97%-ig konsensus bland forskarna. Som vi har kunnat visa åtskilliga gånger på denna blogg så finns det tvärt om många avvikande och skeptiska invändningar bland klimatforskarna. Men tyvärr så är föreställning om en överväldigande konsensus om en stundande klimatkatastrof djupt begravd i allmänhetens och politikens föreställningsvärld. Följden har blivit att hela det offentliga samtalet i Sverige om klimatfrågan bedrivs på en ytterst amatörmässig och aktivistisk nivå.
Ingemar Nordin
Professor emeritus i filosofi. Forskningsinriktning är vetenskapsteori, teknikfilosofi och politisk filosofi. Huvudredaktör för Klimatupplysningen.
Vilket värde har konsensus i en vetenskaplig fråga?
Man bör ju ha konsensus i frågor där likriktning är önskvärd, som tex vilken sida vi kör på, men i vetenskap är det väl nyfikenhet och bredd som bör eftersträvas.
Förenklingen av frågan, med tvärsäkra uttalanden från alarmister, slår direkt tillbaka när verklighetens komplexitet drabbar dem.
Förutfattade meningar i forskning förminskar och fördummar dem som tvingas arbeta under dessa förhållanden. Dessutom riskerar resultaten förvanskas i en förstärkande riktning för att passa in i den allmänna riktningen.
Det är väl den I Sverige utbredda konsensusmyten som gör att MSM, speciellt SVT SR och de stora drakarna inte tillåter någon debatt.
Det är bara att ge dem (konsensus idioterna) ett asgarv … och hoppas Darvin har rätt ….
Lysande information till/för en mediaskeptiker som har ett växthus där de globala växthusgaserna används. Koncentrationen av fuktighet ökar, när jag vattnar. Jag riktigt ser hur växterna trivs, när jag, människan, är där inne. Jag hyperventilerar. Livet är inte slut för att jag andas ut. Slutar jag att vårda, värma och värna mina planter blir det varken fröjd eller frukt.
Mitt lilla växthus är också jorden, Skillnaden är att jag lever av och i mitt växthus. De som lever i det stora växthuset är drabbade av kapitalets enfald att öka avkastning av ätliga växter på bekostnad av mångfalden.
Kapitalet kontrollerar IPCC, Al Goore m.fl. etc., etc, och vill att vi ska bli fler för att de ska tjäna mer.
I mitt växthus kan jag gödsla och det växer fortare, men plantorna får inte plats om jag vill ha fler.
Samma med jorden, det finns snart inte plats för fler, när alla vill ha mer och mer.
Signerat; En av mer, människan Mässkalle
Jag brukar då fråga dem som kastar fram ’konsensusargumentet’ om vad där öht skulle råda en sådan konsensus om.
De flesta korkskallarna börjar skrika redan där (för att de inte har ngt meningsfullt svar), men några försöker iaf med ngt i stel med ’temperaturen stiger, människorna har orsakat det, och det är problematiskt’ …
Vilket inte heller stämmer, men de försöker iaf. Och försöker sedan ivrigt att flytta över ämnet till hur hotande och farligt det skulle vara, och att vi ju måste ’göra någonting åt detta’ ..
Men jag upprepar frågan: Vad exakt är denna konsensus (som du/ni anser vara ett så tungt argument). Var så specifik du öht förmår.
Så nästa försök brukar vara ’alla världens vetenskapsakademier … står ju bakom det’.
Återigen, vad är det i sak alla världens vetenskapsakademier skulle stå bakom? Dom brukar sällan (aldrig) kunna ge ett meningsfullt svar. Däremot kan någon ibland då länka till AAAS sida om saken. (som låter som en IPCCs SPM med lite spekulativ alarmism och politiska maningar inkastade).
OK, AAAS är en akademi. Men du/ni påstod att ’alla världens akademier’ skulle stå bakom något. Och jag frågar återigen: Vaddå? Kan du/ni inte vara lite specifika för en gång skull? Vad är det nu som verkligan alla skulle stå bakom?
…
Och så kan man fortsätta. För alarmistsidan kan förstås inte prestera något meningsfullt svar. Mestadels för att de är totalt okunniga, bara papegojar inövande talking-points, men (i några få fall) även för att det som där faktiskt existerar en vetenskaplig konsensus om är totalt okontroversiellt, och inte inhåller någon alarmism att blåsa upp, dvs deras ’argument’ och berättelse faller platt.
Det enda där existera en ’konsensus’ om är att CO2 är en växthusgas, och att ökad halt borde öka temperaturen ngt förutsatt allt annat lika.
Den som hävdar att deras ”konsensus’ är ngt annat pratar i natmössan, och det kan man gott tala om för dem. Och jo, det är de allra allra flesta. Även sådana som borde veta bätre …
#1 Lasse
Jo, det har betydelse. Ganska få har tillräcklig kompetens och ännu färre tillgång till den mängd av tid som behövs för att tränga in i dessa vetenskapliga frågor. Majoritetens bedömning sker då med utgångspunkt från VEM påstår det och HUR MÅNGA är de? Inte utan betydelse är också hur vackra och vältaliga de är. Som bekant har SVT upphöjt den illröde politikern och agitatorn Johan Rockström till ”klimatvetenskapsman” fler än en gång.
Johan Rockström och bildens ”Bagdad-Bob” har mycket gemensamt.
Anna Lindberg, VD för Östgötamedia med Corren, VT och NT, samt några kollegor i andra tidningen föreslog utbildning för att bättre klara av källkritik. Det är nog ett meningslöst förslag eftersom källkritisk granskning innefattar betydande kunskap även i ämnet. Sådan kunskap kan endast ett fåtal nå upp till. Därför är VEM och HUR MÅNGA viktiga faktorer.
#2 latoba
Bara ytligt. Den djupare liggande anledningen till ’konsensusmyten’ är att införandet av vänsterorienterad planekonomi, där vår ’förnybar’-politik är viktigt verktyg, behöver myten för att kunna genomföras. Att låta riktiga vetenskapsmän framträda i SR/SVT kan äventyra strävan att införa planekonomi i någon form av världskommunism under FN. Därför äger riktiga vetenskapsmän ej tillträde till SR/SVT sedan tio år tillbaka.
I en ledare i SvD idag skriver Tove Lifvendahl om Public Service och bristen på saklighet och opartiskhet.
https://www.svd.se/public-service-maste-varna-sin-position-battre
Hon nämner några exempel,men som väntat inget om klimathotet. Det föranledde mig att ånyo skicka ett mail till henne. Hon svarar alltid med ett automatproducerat mail att hon läser alla mail men inte har tid att svara alla. Jag har fått det svaret många gånger från henne när jag har skrivit om klimatfrågan, men hittills har hon inte haft ”tid” att svara mig
Vackrast och mest vältalig. Lars Cornell har naturligtvis rätt. Budbäraren spelar roll. Klimathotarna har en utmärkt ambassadör i Malena Ernman. Hon är kontrakterad krönikör i MittMedias tidningsgrupp under rubriken Kultur och Nöje! En gång i månaden verkar det som i tjugoåtta tidningar i Mellansverige. Hon är en tungviktare i propagandan med andra ord. Beundrad av sina följare på FB. Länken är dagens exempel.
http://www.dt.se/kultur/malena-ernman-narhetsprincipen-gor-oss-blinda-for-den-storre-bilden.
Hon är knappast klimatkunnig själv utan precis som Rockström förmedlare av ett noga valt budskap som andra sagt eller skrivit. Båda goda kommunikatörer. Onödigt goda kan jag tycka :-[
#6 latoba
Som dagens luncheko: http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=6768776
Klimatflyktingar kommer att öka betydligt framöver!
Maldiverna nämns inte som resmål utan som önation i fara!
Nils Axel Mörner vill bli president där: https://www.klimatupplysningen.se/wp-content/uploads/2009/10/M%C3%B6rner-letter-Maldiverna.pdf
Lasse #8 Och där skriver Mörner återigen sitt ”Thermal expansion of the water column may affect the ocean level by some centimetres to a decimetre. At the shore, however, the effect is zero”, och som källa anger han (naturligtvis) bara egna artiklar. Är det inte dags att sluta använda Mörner som auktoritet…
#9 om du vill upprörd över mågot avseende Maldiverna eller Kiribati eller div atollöar så fokusera på de spektal som arrangeras för att de skall dra in pengar på ett obefintligt problem. Något som visats i olika studier. Inte minst har I. Lövin ägnat sig åt fake news inom detta område.
https://www.newscientist.com/article/dn27639-small-atoll-islands-may-grow-not-sink-as-sea-levels-rise#.VXGjm0by8gR
# Thomas P
Och vem ska vi använda som auktoritet ? Är det måhända Du Thomas P som ju verkar vilja veta bäst utan att ha något vetenskapligt kunnande, bara tyckande
#10
Mörners studie av Maldiverna är väl mer geologisk. Han har sett strandvallar på högre nivå där.
Är dessa observationer av mindre betydelse menar du?
#10
Jag är ingen domare i frågan om regional fördelning av värmeexpanderad havsnivå, men lite intressant ändå att satellitaltimetri, som bara fungerar på öppet hav, visar högre värden än tidvattenmätare, som bara mäter utmed land.
Och IPPC skriver konsekvent om effekterna på havsnivån från densitetsförändringar (både från temperatur och salthalt, borde vara samma sak i detta sammanhang) som regionala. Som här:
https://www.ipcc.ch/ipccreports/tar/wg1/411.htm
Men jag argumenterar inte för en viss sak, utan kan övertygas.
#13 Lasse
Mörner kan givetvis ha fel i en sak och rätt i en annan. Mätningar i fält är ju mer rakt på sak.
Den som menar annorlunda; att ett fel dömer ut allt, kan ju fundera över artikeln vi diskuterade häromdagen där Michael Mann hävdade att landsänkning i Texas är en följd av antropogen klimatförändring.
NASA får nu ny chef , utsedd av Trump.
James Bridenstine , uttalad klimathotsskeptiker !
Christopher #15 Nu är det just havsnivåförändringar Mörner (till skillnad från Mann) påstås vara expert på, och då är det lite allvarligare med sådana här grundläggande problem, och inte blir det bättre av att han bara ger referenser till egna artiklar som vad jag kan se inte heller ger stöd för tesen.
Vi hade en lång diskussion i den här tråden:
https://www.klimatupplysningen.se/2016/07/31/en-sammanfattning-av-klimatforandringarna/
Jag ser inget i din länk från IPCC som skulle stödja Mörners tes. Kan du vara mer specifik?
Jan-Åke #16,
Glädjande nyheter! Alltså en chef för NASA som inte köpt konsensusargumentet. Det blir ett lyft för NASA.
#17 Thomas P
Om det nu är helt fel. Jag kommer ihåg tråden, många intressanta synpunkter och förenklade tankeexempel som för all del låter logiska. Men egentligen inget konkret direkt eller indirekt från någon professionell med detta som specialitet. Jag utesluter inte att Mörner har fel, men ”domen” kommer här från ett gäng individer där ingen är specialist just på detta.
Om den termosteriska förändringen rinner ut och jämnar till det överallt är det lite konstigt att IPPC envisas med att effekten är regional (det var poängen, inte ett specifikt stöd för Mörners variant). Jag hade det i länken ovan, och i den gamla tråden hade tty ett ännu bättre citat i #40 som inte fick en bra förklaring:
https://www.klimatupplysningen.se/2016/07/31/en-sammanfattning-av-klimatforandringarna/#comment-429500
Tidvattenmätare envisas också med att mäta upp lägre värden än satelliter ute över haven.
Oavsett vem som har rätt i detta, är i alla fall havens ytnivå i stor global skala betydligt mer komplicerat än den förenklade bilden i vulgärdebatten, där vår jord bara är en liten badbalja som fylls på.
Det där med att varmare vatten inte skulle ha någon effekt på nivån intill stränder har vi haft uppe för ett tag sedan. Intuitivt får jag en känsla av att logiken är rätt.
Men, om man för ett ögonblick överväger hur det skulle se ut vid en ganska brant kust får man problem….
… hur får vi ihop det?
En längdskala som på längre avstånd tillåter ’nollhöjning’ vid stranden…, och på kortare distanser tillåter ’full’ höjning.
Jag vill minnas att vi hade ett paper uppe där det resonerades om gradienter (?) som vidmakthöll ’topografin’ (dvs de höjda delarna av oceanen) orsakat av det lättare vattnet. Minnesbilden är att det bara fungerar på tillräckligt flacka kuster.
Let us keep up the good work 🙂
Om man hänvisar till konsensus befriar man sig själv från att ta ställning i sakfrågan. Alltså alla som hänvisar till konsensus kan påstås vara kunskapsbefriade. Man kan då vända på det och påstå att 97% i klimatfrågan är kunskapsbefriade eftersom de hänvisar till konsensus. Detta säger oss i så fall att endast 3% kanske har något hum om av vad AGW innebär, men att därifrån påstå att verkligheten är sådan som hypotesen säger, är en annan sak.
#8
– Masspsykos, även kallat masshysteri, innebär att en grupp människor låter sig påverkas av propaganda eller på annat sätt ett budskap vars syfte är att få dessa människor att ryckas med i en viss riktning och agera på ett visst sätt. Orden psykos och hysteri till trots, är människorna för övrigt psykiskt friska. /Wikipedia
http://www.vlt.se/opinion/debatt/vaxthuseffekten-overdrivs-malena-ernman
Skilj på klimat och väder, Malena Ernman!
http://www.vlt.se/opinion/debatt/skilj-pa-klimat-och-vader-malena-ernman
http://www.vlt.se/opinion/debatt/risken-med-att-inte-agera-ar-gigantisk
Malena Ernman: ”Kampen för miljön är världens största feministiska rörelse”
http://www.vlt.se/kultur/malena-ernman-kampen-for-miljon-ar-varldens-storsta-feministiska-rorelse
Det låter riktigt bra att NASA än en gång får en chef som är kritisk till CAGW/AGW även om det inte är första gången som en högre chef på NASA är en skeptiker till CAGW/AGW. Måhända är det första gången som den högre chefen annonserar sin skeptiska inställning redan före sitt tillträde.
Dr John Theon, som var chef för NASA ”climate programs” och tillika chef för James Hansen kom ut som en skeptiker när han lämnad sin position 2009. Han sade bla följande;
“My own belief concerning anthropogenic climate change is that the models do not realistically simulate the climate system because there are many very important sub-grid scale processes that the models either replicate poorly or completely omit.
Furthermore, some scientists have manipulated the observed data to justify their model results. In doing so, they neither explain what they have modified in the observations, nor explain how they did it.
They have resisted making their work transparent so that it can be replicated independently by other scientists. This is clearly contrary to how science should be done. Thus there is no rational justification for using climate model forecasts to determine public policy.”
Även om det är gamla nyheter så tycker jag det förtjänas att upprepa.
Se https://www.theregister.co.uk/2009/01/28/nasa_climate_theon/ för mer detaljer.
Göran Rosenberg, som jag tidigare uppfattade som en förnuftig människa förlorade i kväll precis all respekt jag haft för honom när han på radion fullständigt vräkte ur sig alla tänkbara lögner om klimatet. Enligt Rosenberg var stormarna från Karibiska Havet mot det nordamerikanska fastlandet ett resultat av växthuseffekten som givetvis för en klimathotstroende är människans fel. Utan att bry sig om att förklara varför kommer framtidens oväder att bli värre och värre med åren predikade Rosenberg.
Vilken idiot jag varit genom åren som gillat honom!!
Folkets argument – argumentum ad populum
Ex. 1: Två miljarder människor kan inte ha fel – Kristendomen är sann
Ex. 2: Miljarder flugor kan inte ha fel – Skit smakar gott.
Ex. 3: En majoritet av klimatforskare med klimathotet som födkrok kan inte ha fel – Människan är skyldig till klimatförändringar.
Den som använder argumentet är ovetenskaplig, har sannolikt inget intresse av vad som är evident och har med stor sannolikhet en politisk agenda och anser att argumentationsfelet hjälper den agendan. En annan möjlighet är att en hotfull klimatpropaganda har satt skräck i individen så att ödlekomplexet, en lägre funktion i hjärnan, som styr kamp, flykt och dominans, har tagit över och kopplat förbi logiskt öppet tänkande och skepticism. En tredje sak är prestigen. Att ha fel och erkänna det ser vetenskapsmän som en bra egenskap, men…
”En av de sorgligaste lärdomarna i historien är följande: Om vi har blivit lurade tillräckligt länge tenderar vi att förtränga varje evidens på lurendrejeri. Lurendrejeriet har fångat oss. När du väl ger en charlatan kraft över dig, får du nästan aldrig tillbaka den.”
/Carl Sagan
Därför kan jag bara rekommendera att vi inte ska raljera, men lugnt och sansat göra vårt bästa att vara objektiva och belysa felaktigheter och olika argumentationsfel så sakligt som vi bara kan.
Christopher #19 ” Jag utesluter inte att Mörner har fel, ”
Så inte ens när det är något så uppenbart dumt klarar du att säga rakt ut att en av de dina har fel.
#26 Thomas P
Kommer från dig som efter att ha kritiserat mig tystnade snabbt när jag påpekade att Mann (tveklöst en av ”de dina”) räknade in subsidens som ”klimatförändring”. Var var din kritik då? 🙂
Sedan är det ju lite kul att det enda du gjorde i frågan om termosteri ovan var att hänvisa till dig själv, dvs precis vad du anklagar Mörner för. 😉
Jag har respekt för mätdata. Varken du eller någon annan har lyckats förklara varför havsnivån inte stiger vid kusterna som altimetrin hävdar att den gör på öppet hav. Jag saknar också kommentar till varför IPCC upprepat påstår att termosteriska effekter är regionala.
Så lite färre barnsliga kommentarer som din och något konkret kanske man kan önska?
#26
Thomas P
Mörners akademiska bana är spännande men inte helt utan angreppspunkter. Du hakade upp dig på en.
Han har även haft kurser om slagrutans funktion. Där är jag nyfiken på resultatets vetenskaplighet!
Men budskapet jag ville förmedla lät du passera. Maldivernas stränder uppvisar andra havsnivåer vilket inte ger stöd för den bild som förmedlas. En bild som SR ivrigt förmedlar i något som kan liknas propaganda!
Christopher #27 Du kan t ex läsa ur ditt eget citat: ” Hsieh and Bryan (1996) have demonstrated how the first signals of sea level rise are propagated rapidly from a source region (for instance, a region of heat input) but that full adjustment takes place more slowly. ”
Havet är stort och även om det så småningom jämnar ut sig tar det tid, speciellt i och med att korioliskraften böjer av utjämnande flöden i en ekmanspiral. Det finns många komplicerande faktorer, ingen av dem ursäktar dock Mörners fel. Sen är det ju lite lustigt hur du ena gången tvärsäkert kan påstå att etablerade mätningar av havsnivåhöjningen är fel, trots att det handlar om rätt komplicerade saker, men här inte kan avgöra något som man bör förstå med gymnasiefysik och lite sunt förnuft.
Vad gällde Mann lät jag dig och Olle gräla vidare på egen hand.
Lasse #28 Finns mycket konstigt med Mörners karriär, han hör ju också till gruppen av ”drakdödare” som helt förnekar existensen av växthuseffekten. Jag pratade med en kollega som beskrev honom som en sån som har massor med idéer, de flesta av dem knäppa, men så har han haft en och annan riktigt bra idé också. Inomvetenskapligt är sådana personer värdefulla, kollegorna brukar snabbt kunna sålla bort galenskaperna och behålla det viktiga, men som utomstående får man vara mycket försiktig att förlita sig på den typen av forskare.
#29 Thomas P
Jag anar att frågan om termosteri också är så komplicerad att ”sunt förnuft” lätt kan hamna fel. Det är tex inte så länge sedan sunt förnuft sade att smältvatten från glaciärer också fördelar sig lika över jorden.
Uppvärmningen av stora havsvolymer år så långsam att det låter märkligt att fördröjningen av marginellt ökad expansion skulle kunna mätas regionalt om den fördelar sig. Den utåtgående rörelsens hastighet måste vara extremt långsam och därmed totalt överskuggad av andra vattenrörelser, så några mätbara coriolisspiraler där är jag skeptisk till.
Ifråga om Mann/Harvey var det inte ens ett gräl, men du hade uppenbarligen mer självbevarelsedrift än Olle och hoppade av i tid. Du hade dock fel i havsytehöjningen där var dubbla mot globala.
#29 Thomas P
Förresten kan jag inte påminna mig att jag ”tvärsäkert” hävdat att ”etablerade” mätningar av havsnivån är fel. Jag har uttryckt skepsis över hur satellitaltimetrin avviker, och menar att mätning av havsnivå med en isostatiskt korrigerad mareograf har färre osäkerheter. Jag har också kritiserad att GIA-justeringen till satellitdata felaktigt inkluderas som absolut havsytehöjning. Men inget av detta är ju detsamma som tvärsäkerhet.
Det råder en stor, om än inte total, konsensus om att CO2 bidrar till uppvärmningen av atmosfären genom att minska/fördröja avkylningen. Och vi har nog lite till mans/kvinns antagit att detta är bekräftat genom empiriska laboratorieexperiment. Men här är en ny artikel av fysikern Thomas Allmendinger som faktiskt har gjort ett nytt experiment som innebär att CO2 kanske inte har den unika växthuseffekt som hävdats.
http://notrickszone.com/2017/09/04/ph-d-physicist-uses-empirical-data-to-assert-co2-greenhouse-theory-a-phantasm-to-be-neglected/#sthash.mnuWm96N.bpkHK63g.dpbs
Experimentet gick ut på att jämföra vanlig luft med CO2. Resultatet blev lite förbluffande att det inte blev någon skillnad i temperaturen! (Man hör ju t.ex. alltsomoftast att orsaken till att Venus är så varm skulle bero på planetens CO2-rika atmosfär)
Jag är inte tillräckligt insatt i strålningsfysik för att bedöma detta. Men det verkar onekligen intressant.
Jag fick också intrycket att Thomas snack om corioliseffekten bara var hans typiska försök att slänga fram ngt så att det låter lite mer ’vetenskapligt’ …
Christopher #30 ”Det är tex inte så länge sedan sunt förnuft sade att smältvatten från glaciärer också fördelar sig lika över jorden.”
Första publikationen om att glaciäravsmältning fördelar sig ojämnt är uråldrig, men du har rätt i att kunskapen tog lång tid på sig att nå ut till bredare grupper, även bland forskare. Det är något som är lätt att verifiera när man hör talas om det, men kanske inget man kommer på själv. Det är alltså något helt annat än Mörners effekt som man varken hört talas om eller kan verifiera.
Som vi konstaterade i den tidigare tråden jämnar vattenståndet vid en lokal uppvärmning ut sig genom att det varmare och lättare vattnet strömmar över och lägger sig ovanpå det tyngre. Hur lång tid det tar säger mig mitt sunda förnuft inget om. Det handlar om små densitetsskillnader och en extremt liten lutning på havsytan. Det är möjligt du har rätt att corioliseffekten är försumbar.
När gäller havsytan uttryckte du dig helt tvärsäkert att siffran 3,4 mm var fel. Dock verkar du vilja både äta kakan och ha den kvar. Å ena sidan skall vi inte tro på satellitmätningarna, men å andra sidan skall vi ta deras högre värde som bevis för att det finns en effekt som gör att havsnivåhöjningen vid kusterna är lägre.
Ingemar Nordin [32]; Mycket intressant läsning. Min misstro mot AGW och dess supporters stärks ännu mer.
#34 Thomas P
Jag tror jag förstår ditt missförstånd om min tvärsäkerhet nu.
Jag har har uttryckt tvivel, men ingen tvärsäkerhet, om resultaten från satellitaltimetri (havsnivå).
Däremot har jag säkrare korrigerat dig i en tidigare diskussion om hur mycket havsytan stiger. Det må vara hänt att du uttryckte dig som att det bara finns satellitaltimetri, men vad jag påpekade var att du tog värdet 3,4 mm/år rakt av. Men det värdet inkluderar GIA-justering, det vill säga det inkluderar även en modellerad subsidens av havsbotten, och är alltså inte måttet på själva havsytans stigning. I alla diskussioner om havsytehöjningens effekter på kustlinjer eller vid jämförelse med absoluta havsnivåmätningar från tidvattenmätare ska inte GIA-korrektionen tas med. Det är dock så att University of Colorado (Boulder) har mest skuld i den förvirringen.
#32 Instämmer. Intressant artikeln och experiment med hans slutsats:
But the greenhouse theory turns out to be a phantasm delivering the wrong diagnosis for the climate change, and a wrong diagnosis cannot enable a healing.
Blir intressant att se ev. invändningar från seriöst håll!
#32, #37
Harry Dale Huffman är en man med en del konstiga idéer. Men om man bortser från dem, så tycker jag ändå att han har en poäng i denna jämförelse mellan Jorden och Venus (från 2010). Om de temperaturkurvor han utgår ifrån stämmer, så kan det bli svårt att förklara likheten mellan planeternas temperaturgradient. Hans slutsats är den samma som Allmendingers: CO2 har ingen stor växthuseffekt.
Sorry, länken:
http://theendofthemystery.blogspot.se/2010/11/venus-no-greenhouse-effect.html
Svempa #37 ”Blir intressant att se ev. invändningar från seriöst håll!”
Ja, ni här anser er väl vara seriösa. Sätt igång och analysera och invänd. Forskare i gebitet lär knappast bry sig om vad som skrivs på en blogg som notrickzone. Jag skall nyfiket se om någon här är lika ivrig att dekonstruera sådant här som ni är att dekonstruera all mer seriös forskning.
Thomas #40,
Lika slarvig som vanligt?
Notrickzone diskuterar denna publication i J.EarthSyst.&Clim.Ch.
Thomas P #40,
Du verkar inte ens ha läst vad det hela handlar om. Det är ingen drakdödare. Läs och tänk innan du börjar babbla om din avsky för den blogg som förmedlar en vetenskapligt publicerad artikel.
Lite intellektuell heder borde man väl kunna förvänta sig från våra husvärmare.
#40 som Jonas N. och Ingemar svarat så är denna artikel publicera i Journal och Earth Science and Climate och detta i år. Det som bl.a. kändes intressant är detta hans påpekande:
The absorption of medium-IR can be explained quantummechanically whereby the existence of polar bonds such as O-H (in water) or C=O (in carbon-dioxide) presupposes the interaction with electromagnetic waves leading to vibrations of the atoms which is quantized. So it’s an intra-molecular phenomenon. On the other side, heat is due to the kinetic energy content of the gas which is due to the translation movement of whole molecules or atoms. So it’s an intermolecular phenomenon. That movement is not quantized – as well as the rotation of whole molecules or gases -, and thus cannot be described quantum-mechanically but solely by means of the kinetic gas theory. The latter one is well-known being satisfyingly applied to explain pure heat-conduction in gases, but it was completely disregarded in climatology, yet.
Jonas #41 Jag var inte slarvig, jag tänkte ett steg längre. Journalen ges ut(?) av OMNICS International, som ses som predatory publishing. Det är ingen merit att publicera där, snarare tvärtom.
https://en.wikipedia.org/wiki/OMICS_Publishing_Group
Men som sagt, jag var intresserad av att se om ni kan göra en saklig bedömning av innehållet.
#44 Så klart du inte var slarvig enligt din egen definition. Du ville som vanligt få saken att handla om något annat.
Materialet i artikeln är nog lite för komplicerat för dig!?
Jo, om du menade något helt annat än vad du skrev så var du extremt slarvig i hur du uttryckte dig. Som sagt, jag har inte högre förväntningar på vad du levererar här.
Jonas #46 Jag menade exakt vad jag skrev: ” Sätt igång och analysera och invänd. ” För de som liksom Ingemar inser sig sakna sakkunskap att bedöma sakinnehållet (men ändå finner det intressant!) är det värt att undersöka trovärdigheten hos källan. Så långt kom ni dock inte.
Nå, jag noterar att dina vana trogen undviker du noga att diskutera den vetenskapliga sakfrågan. Svempa har i alla fall lärt sig att klippa och klistra.
#40-47
Otroligt att det är så många som frivilligt kliver ner rakt i TPs fälla. Gång på gång på gång.
Här har vi två intressanta länkar att diskutera (Thomas Allmendinger och Harry Dale Huffman). Om dessa skulle stämma är det ju helt avgörande för hela klimathotsdebatten. Men nej då, det är mycket ”roligare” att käbbla med TP.
Märkligt.
Karl E #41,
Från Thomas P finns naturligtvis ingen insikt i sakfrågan att erhålla. Han håller sig till att kritisera budbärarna.
Beträffande Allmendinger så är förstås experimenten som de är. Inga problem. Men jag hänger inte med i hans teoretiska förklaring till varför inte CO2 gör någon större skillnad. Konsekvensen blir ju att vi i princip kan strunta i CO2-bidraget till uppvärmningen.
Du skrev:
När jag påpekade att källan inte var en blogg, försökte du med en ny angreppsvinkel: Att gruppen där journalen ingår anses ’predatory’ av dem som editerar/kontrollerar Wikipedia.
Jag noterar också att du (din vana trogen) inte kommenterat innehållet, utan nu försökt med två(!) olika försök till guilt-by-association.
Och att du försöker föra det till en (falsk) anklagelse mot mig. Kan du verkligen inte bättre Thomas?
Karl #48 Bra att vi är överens om att det vore bättre att ni diskuterade sakfrågan, men sådant klarar ni inte när det är så mycket roligare att kritisera mig och tala om hur det är mitt fel att ni kritiserar mig istället för att diskutera sakfrågan. Sätt igång, vad har du att säga om Allmendingers artikel? Ingen hindrar dig, men uppenbarligen var det inte så intressant.
Ingemar #49 Om hela artikeln är för lång och komplicerad kan vi ju börja med Svempas citat i #43.
” On the other side, heat is due to the kinetic energy content of the gas which is due to the translation movement of whole molecules or atoms”
Värme är såväl kinetisk rörelse hos molekyler som deras interna rotationer, vibrationer och excitationer.
” That movement is not quantized – as well as the rotation of whole molecules or gases -, and thus cannot be described quantum-mechanically ”
Klart man kan beskriva även kontinuerliga system kvantmekaniskt.
Allmendinger verkar inte riktigt veta vad han pratar om ens i grunderna så det är inte konstigt om det är svårt att förstå vad han säger framöver. Jag är lite förvånad att du som ändå har en bakgrund inom kvantmekanik inte noterar sådant.
Thomas P #52,
Jag ser din poäng. Men jag uppfattar inte detta med (frånvaron av) den kvantmekaniska behandlingen som huvudpoängen i uppsatsen. Han är nöjd (semi-) klassisk gasteori. Det han klagar på är att delar av denna har ignorerats:
”The latter one is well-known being satisfyingly applied to explain
pure heat-conduction in gases, but it was completely disregarded in
climatology, yet.”
Ingemar #53 Värmeledning är försumbar i atmosfären så vad är det egentligen som han menar försummas, och har han tillräckliga kunskaper i ämnet för att ens kunna avgöra saken?
#52 #53 Thomas o Ingemar
Jag är heller inte riktigt klar över vad han menade med detta. En tolkning man kan göra är att han påpekar att på kvantnivå beskriver man skeenden i termer av kvantfältsteori där ett exciterat tillstånd kan de-excitera delvis som photoemission och delvis som termisk de-excitering som sätter t.ex. dipolbindningar i större vibration. Men när man är inne på värmeöverföring då beräknar man detta på klassiskt vis. Och att en teori om hur mycket som blir återstrålning och hur mycket som övergår till att sedermera blir kinetisk energi inte är klar. Fast denna min tolkning är kanske ett gungfly?
Svempa #55 ”Jag är heller inte riktigt klar över vad han menade med detta.”
För att slänga tillbaka dina egna ord i ansiktet på dig: Materialet i artikeln är nog lite för komplicerat för dig!?
Den här artikeln har blivit ett bra exempel på hur man kan göra för att bedöma artiklar man inte riktigt förstår sig på:
1. Har författaren jobbat tidigare inom området och är respekterad?
2. Är artikeln publicerat i någon respektabel tidskrift med peer review?
3. Har andra forskare i branschen haft något att säga om den?
4. Finns det någon del av artikeln man förstår sig på så man kan bedöma i alla fall den?
Förvisso är inget av det här perfekta signaler, man om man som här har en artikel som ger varningssignaler på varenda punkt kanske man som Ingemar skall undvika att dra upp den som ”intressant”.
Sådana här typer som tror sig hitta avgörande fel i växthusteorin dyker upp med deprimerande regelbundenhet och får alltid reklam på de mer oseriösa bloggarna för att snart glömmas bort i väntan på nästa ”revolutionerande” artikel. Syftet är då inte att sprida kunskap utan tvärtom att sprida osäkerhet.
Det känns bra att Thomas P är så flitig på den här ”oseriösa” bloggen. Att han tar sig tid att sprida sin kunskap, som en motvikt mot dom som sprider okunskap och osäkerhet. Dessutom, och inte minst viktigt, så ser han ju till att jorden får en större chans att överleva klimatförändringarna. Läser just att Luleås medeltemperatur för augusti i år är 13,4 grader. (kl 8 på morgonen). Ortens medeltemperatur sen 1921 är 14,4 grader. Den varmaste var 1937 med 18,6 och den kallaste 1987 med 11,3. Det ser mörkt ut vid horisonten. Vi går helt klart mot ett varmare klimat, eller kallare. Endast Gud vet hur det blir.
Thomas P #56,
Du glömmer bort det viktigaste i det här fallet: Är experimentet något nytt? Är resultatet nytt?
Ingemar #58 Här får vi nog vara oense, för som jag ser det är det viktigaste om resultatet är korrekt.
Thomas #59,
Och hur vet du om det är ”korrekt”? Jag antar att du med det menar att det stämmer med dina etablerade föreställningar.
Men sådana resultat är ointressanta. Likaså om de bara upprepar dem.
Så visst är vi oense; jag har rätt och du har fel.
#56 Ja detta visar att det inte går att föra ett vettigt resonemang med Thomas. Jag gjorde i alla fall ett försökt. En besserwisser som rapar buzzwords utan någon substans.
Men det är ju inte förvånande med tanke på att håller overifierade klimatsimuleringar med selektiva data som högsta sanning och vetenskap.
Ingemar #60 Och du skall kalla dig professor och har ingen aning om hur man avgör om hur vetenskap är korrekt eller inte! Om jag skall fråga på samma insinuanta sätt, hur vet du om det är ”nytt”?
” Jag antar att du med det menar att det stämmer med dina etablerade föreställningar.”
Sådant kallas för projektion. Du plockade ju just fram en struntartikel och fann den ”intressant” bara för att den stämde med dina förutfattade meningar.
”Så visst är vi oense; jag har rätt och du har fel.”
Väldigt avslöjande här att du anser sanningshalten vara mindre intressant för vetenskapliga resultat. Likaså tycks du inte förstått värdet av att kunna reproducera resultat. Om man råkar göra någon någon annan gjort tidigare är det kanske inte så revolutionerande, men det är ändå en bekräftelse av det tidigare resultatet och därför av visst värde.
Svempa #61 Så diskutera inte med mig! Jag har hela tiden här efterfrågat att ni ”skeptiker”skall diskutera artikeln, dess innehåll och trovärdighet med varandra, men det klarar ni inte. Du kommer inte längre än till att slänga förolämpningar efter mig först insinuant ”Materialet i artikeln är nog lite för komplicerat för dig!?” och sen när du får erkänna att det var för dig det var för komplicerat klaga på att jag är besserwisser.
Vad som är så intressant med artikeln får väl förbli en gåta.
#63 Ja du klarar ju inte av att diskutera något av vad som sägs i artikeln utan dina vanliga LIdbomare så den var väl för komplicerad för dig uppenbarligen. Men så var väl inte det ditt syfte heller. Du önskade väl bara få jobba upp ditt dagliga raseriutbrott.
Svempa #64 Föregå med gott exempel! Visa att du klarar av att diskutera vad som står i artikeln! Vad var det som du fann så intressant i det där stycket du citerade? Klaga inte bara över mig, gör något konstruktivt! Vad jag kan se är det fortfarande så att mitt rätt ytliga #52 är det enda försök till saklig analys som gjorts.
Thomas #56,
Mycket tomma ord igen från dig, och lite substans.
Det är du som försöker med etiketter och floskler här. Det är svårt att ens avgöra vad du ens skulle syfta på med din sista fras: ”jag har rätt och du har fel”.
Vad jag kan se har du tagit några citat/ordalydelser ur artikeln och klagat över saker du föreställer dig, dock inte uppenbart relaterade till innehållet. Har du ens läst artikeln? Ordentligt? För de flesta av dina etiketter berör öht inte innehållet, utan är de sedvanliga misstänkliggörandena och viljan att avfärda ngt pga de vanliga argumentationsfelen:
’Fel blogg’, ’fel journal’, ’inte respekterad/meriterande … utan tvärtom’, ’inte etablerad’, ’fel bakgrund’, ’fel CV/publikationslista’ osv. Eller det riktigt stora skämtet rörande ’klimatforskning’: ’Tvivelaktig peer-review’
Lika roligt blir det också längre ned:
Självkännedom är som bekant inte din starkaste sida. Eller följande:
Jasså? Var det en ’analys’? Av en artikel du ens inte läst? I så fall vore det väl ganska indikativt på vad som passerar som ’analys’ i klimathotssammanhang. Som Andra har påpekat för dig (upprepade ggr) redovisas resultat från ett antal experiment. Du verkar mest intresserad av att märka ord och ffa klista på egna sådan …
Har du någon poäng?
Utmärkt sammanfattat av dig själv:
🙂
Allmendingers experiment går ut på att låta solljus passera en gasfylld kavitet – gasvolymen innstängd med cellpast och tunn folie.
Olika gaser: Ar CO2 Luft Ne och Hel
Ar och CO2 värms mest men är inbördes lika
Luft värms mindre
He värms mycket mindre än de andra..
Frågetecken: vilka våglängder absorberas i folien? I iväggarna?
Vilken värmeledningsförmåga har de olika gaserna? Helium leder värme bra, känt från dykning med specialgaser. Ar används för att öka isolerförmågan i isolerglas.
Specifikt värme för de olika gaserna? Hur mycket värms en kubikmeter av en viss energimängd?
CO2 fleratomig molekyl, Ar enatomig. ”Luft” innefattar troligast normala halher av CO2 och H2O.
Relativ fuktighet kanske 50% ??
Jag får nog anmälamig som skeptisk. Att 100% CO2 beter sig annorlunda än luft visas, men att experimetet skulle vara den sista spiken i AGW-kistan verkar osannolikt.
Inte oväntas säger Gashandboken att spcifik värmekapacitet skiljer mellan gaserna:
(vid 100 kPa, 288,15 K)
He 5,19 kJ/kg, K
Ar 0,52
CO2 0,85
Luft 1,01 (torr luft ?)
Thomas P [63]; Följande är citat från artikeln:
It is the topic of the here reported author’s work [1] concerning thermal measurements instead of spectroscopic ones, and delivering the evidence that any gas absorbs IR-radiation – but in the short wavelength range -, with the consequence that air is warmedup by direct solar insolation – as well as by artificial IR-light – up to a limiting temperature due to radiative emission, and leading to an equilibrium state.
Har Du något emot detta antagande? Referensen [1] är hans eget försöksobjekt. Tidigare teorier bygger på IR i mellanområdet, medan Allmendingers bygger på den kortare våglängden, alltså där våglängden är near-IR och solstrålning.
http://academicjournals.org/journal/IJPS/article-abstract/E00ABBF60017
Jonas #66 ”Det är svårt att ens avgöra vad du ens skulle syfta på med din sista fras: ”jag har rätt och du har fel”.”
Med tanke på att det var Ingemar Nordin som skrev den så förstår jag att du är lite extra förvirrad idag. annars är ditt inlägg ditt vanliga tomma tugg med kritik mot mig utan att i ett ord säga något eget om artikeln, eller ens den lilla bit Svempa citerade.
Bengt i #68 är den första av ”skeptikerna” som verkar läst artikeln och har några rimliga synpunkter på den.
Japp, mitt fel. Det var Ingemar som verkade parafraserat ditt standadpåstående.
Hade du läst artikeln, eller var det bara tomma ord igen?
(DItt fjantiga önsketänkande om mig är forfarande bara det)
För jag påpekar ju bara att din långa radda av argumentationsfel är just bara sådana.
Varken förvirrat, eller tomt, Thomas.
(Det är förstås lite magplask över någon som under ett dygn vill anklaga andra för att ’inte kommentera artikelns innehåll / sakfrågan, utan att själv kunna(?) göra det meningsfullt, efter att ha inlett i tron att det var en bloggpost)
Fler tankar om Allmendingers experiment:
Antag att solinstrålningen denna dag var 1000 W/m2 högt uppe, nästan där luften tar slut.
Antag vidare att denna instrålade effekt absorberas likformigt i den underliggande luftpelaren, som antas vara 5000 m hög. Detta ger 1000/5000 =0,2 W/m3
Tiden 0,5 timme ger energimängd 0,1 Wh/m3 eller 360J/m3
Men, merparten av solenergin träffar faktiskt jordytan. Väsentligen mindre finns tillgängligt för ev. absorption.
Vidare kan man rimligen anta att när kaviteten är luftfylld har denna luft samma egenskaper som den luft som omger experimentuppställningen. Denna omgivande luft torde definiera utgångspunkten för den uppmätta temperaturstegringen – så därav följer att själva anordningen med cellplast och plastfilm i sig står för merparten av temperaturhöjningen.
Jonas #73 Ja, visst är det konstigt att jag tycker det ä rimligare att folk som anser en artikel vara intressant skall läsa den än att jag som inte tycker den verkar så intressant skall göra det? Sen vore jag tacksam om du inte ljög så mycket. som jag förklarat visste jag mycket väl att den var publicerad från början, och såg det som ett test om ni ”skeptiker” skulle göra er besvär, när ni nu inte orkar läsa artikeln, att bedöma kvaliteten på tidskriften. Jag beskrev bristerna i det stycke Svempa av oklar anledning ansåg intressant. Du själv har inte bidragit med ett enda ord av intresse för att avgöra sanningshalten, men så har ju vetenskap heller aldrig varit din starka sida.
Bengt är den enda som faktiskt verkar läsa och göra någon sorts rimlighetsanalys av innehållet, men som synes har han hamnat på fel forum. Det är ingen som är intresserad av sådant.
Thomas
Inte många rätt där heller.
Hade du själv läst den, och tom kommenterat innehållet, snarare än dina vanliga argumentationsfel, hade du iaf haft en liten poäng.
Men nu var det du som dissade den, utan att ens ha tittat på blogposten som kommenterade den tillräckligt noga för att notera att det var en artikel.
Och nej, Thomas, till skillnad från dig behöver jag inte ljuga pm något. Efter att jag korrigerade din fadäs påstod du att du menade ngt helt annat än du hade skrivit, och att du dessutom tänkte ett steg i förväg (angående ngt annat igen).
Att du skulle ha argumenterat att ’andra forskare i gebitet’ knappast skulle leta sig till en skeptikperblog för att läsa och ’bry sig’ om vad skrivs där snarare än att läsa själva publikationen tror du väl själv inte på.
Du ändrar fö din ’story’ ännu en gång: Nu menar du att andra borde läsa artikeln för att ’bedöma tidskriftens kvalitet!?
Jag har frågat ett antal ggr nu, och du har nogsamt undvikit att svara redigt. Men din senaste kommentar indikerar iaf tydligt att du inte anser att du skall behöva läsa ngt, för att avfärda det med aktivsttjattrig baklängesargument. Helt väntat förstås …
Och att du dessutom menar att sådant teater som detta, att du ”såg det som ett test”!? Av din förmåga att trolla om ovidkommande trams?
Du har nu kommenterat ordvalet i ett citat (tre ggr?) och även kallat det för ’analys’!? Och kommenterat att(!) Bengt har kommenterat innehållet.
Finns det verkligen kretsar där dylika bjäbbande och försök att kasta lite sand från sidlinjen gör något intryck? Tror du ens själv det?
Bengt A #74,
”Denna omgivande luft torde definiera utgångspunkten för den uppmätta temperaturstegringen – så därav följer att själva anordningen med cellplast och plastfilm i sig står för merparten av temperaturhöjningen.”
Men om du jämför med Tyndalls försök som tycktes visa att med CO2 så får vi en högre värme än med vanlig luft… Det blir säkert uppvärmning med cellplast och plastfilm också, men mindre än med kopparrör (eller vad nu Tyndall använde). Det borde bli en skillnad i temperatur med mycket CO2.
#74
Förvisso – men skillnaden i temp mellan He och Ar måste passa in i samma teori.
Debatten om Allmendingers rapport borde inte sluta här. Om det som visas att luftens andra molekyler absorberar värme, vad innebär det då i relationerna i kvantitet mellan luften och dess blygsamma innehåll av CO2? Är klimatforskningen ute och cyklar? Är vi totalt lurade att tro att CO2 dominerar uppvärmningen och därmed den globala uppvärmningen? Om luften absorberar värme från near-IR och solljus, vad är det då som värmer vad? Vad orsakar då sensibel värme?
Björn, Bengt A, Ingemar N, Svempa mfl
Jag har förstås läst artikeln, och den innehåller först och främst resultaten från ett antal experiment.
Dvs den redovisar empiriska resultat. Och dessa är (såvitt författaren inte ljuger om dem) förstås korrekta.
Frågan som dryftas ovan, och som även diskuteras i artikeln är sedan vad dessa experimentella resultat betyder, och vad detta betyder och hur de skall tolkas i perspektiv av hur alarmistsidan vill beskriva, tolka och ’förstå’ sin modell-verklighet.
Jag tycker att Allmendinger tar i för mycket (så som sker i nästan alla klimaartiklar) när han vill ’fastlså’ vad detta betyder. Och han är också lite slarvig i sårkbehandlingen. Inte bara rörande vad Thomas hakade upp sig på, utan språket är lite oprecist och fel i nårga fall. (Ngn som inte naturligt och vant pratar och skriver på engelska).
Exerimententen i sig är intressanta, men även de lite väl knapphändigt beskrivna, och jag förmodar att de felkällor som finns i uppsättningen behöver analyseras och noga försöka kvantifieras innan man drar allt för långtgående slutsatser ur detta.
För överigt, Björn: Det är bara klimathotsanhängarna som hoppas att CO2 helt dominerar uppvärmningen. Historiskt är det inte mycket som tyder på att det förhåller sig så.