De som är övertygade om att vi står inför ett allvarligt klimathot inom en snar framtid är också helt övertygade om att allt går snabbare och snabbare. Havsnivån stiger inte i jämn takt, stigningen accelererar. Detsamma gäller givetvis avsmältningen av Grönlands inlandsis, temperaturen i atmosfären etc.
Jag har diskuterat klimatet i flera trådar på Facebook och i andra forum under lång tid och upplever att det helt enkelt inte går att nå fram. Det spelar ingen roll om jag så länkar till IPCC så går inte det jag påstår in. Det här upplever jag som ett stort problem. Människor är så övertygade om att klimatet förändras i en allt snabbare takt så det går inte att få dem att ändra sig. Senast diskuterades avsmältningen av inlandsisen på Grönland. Jag länkade till NOAAs Artic Card Report men personen, i just den diskussionen, hänvisade istället till vad ”en av världens ledande glaciärforskare”, Per Holmlund, påstått i en intervju av en journalist på Aftonbladet. Jag tvivlar inte på Per Holmlunds kompetens ska sägas, men en artikel i en kvällstidning är redaktionellt material och i princip nästan alltid vinklat. Självklart tar de inte med allt som sägs i en intervju.
Ett annat vanligt påstående är att havsnivåhöjningen har accelererat. Eftersom man inte har mätt med satellit mer än sedan 2002 1993 blir det mer och mer uppenbart med tiden att någon sådan kan man helt enkelt inte se. Ja givetvis har jag länkat till University of Colorado men det hjälper som vanligt inte. I en nyligen publicerad forskarrapport i Nature, Is the detection of accelerated sea level rise imminent?, försöker tre forskare förklara varför vi inte har sett någon acceleration. Om de har rätt i anledningen kan inte jag avgöra men jag kan konstatera att de på något vis tycker att det är ett problem som behöver förklaras och det räcker bra i det här sammanhanget. Forskarna ser uppenbarligen det jag ser, ingen acceleration i havsnivåhöjningen kan skönjas.
Att kunna visa, med goda källor som grund, att vad som än händer så går det inte särskilt fort borde ju vara något positivt och bra men i Sverige idag är det verkligen inte något bra. En god människa tror på ett stort klimathot runt hörnet och om du inte ser det de ser är du motsatsen, en dålig människa, en förnekare. Eftersom de vill vara goda människor blir de bara irriterade och ibland till och med arga om jag försöker visa dem verkligheten.
I mina ögon börjar det bli mer och mer uppenbart vilka som är de egentliga förnekarna
Tack, bilden är verkligen bra och det alltmer högljudda försvaret av konsensusuppfattningen bör nog tolkas som att det finns en groende gnagande tvekan hos förnekarna. Tomma tunnor skramlar mest heter det ju t.ex.
Bra inlägg, och helt sant. De utlovade hotande accelerationerna lyser med sin frånvaro både här och där. Lustigt nog är ändå alarmisterna som fått fel tvärsäkrare än någonsin…
Och se bara vilket ståhej det är om den lilla tillfälliga värmeböljan i delar av Arktis nyss (med den oavsiktliga humorn med alla ”experter” som tror solen värmer det öppna havet däruppe i slutet av november…). Som om lite väder skulle betyda något. Att nu havsisen istället växer fortare än ”normalt” är det däremot väldigt tyst om.
Glömde skriva att den antydda initialförkortningen på planschen på teckningen är en höjdare. 🙂
Nu är de igång igen med ökande havsnivå och katastrof hit å dit.
http://www.expressen.se/kvallsposten/staderna-som-hotas-av-vaderkaos/
Satellitmätningar av havsnivån görs bara på öppet hav där ingen tidigare mät havsnivån, gamla mätstationer mäter längs kustlinjerna och dessa brukar skilja sig rejält från satelliten.
Vill man se de mätstationer som finns världen runt är den här zoombara kartan en bra början.
http://www.psmsl.org/data/obtaining/map.html
Zooma in på något område, klicka på en station så får man en ruta med stationsid och vilka år data finns, klicka på plot så visas datakurvor, klickar man på idnummer så kommer en sida upp med den stationen och dess data.
Här är mer om hur satellit och kuststationer skiljer sig samt lite mer märkligheter i mätningarna.
http://realclimatescience.com/nasa-sea-level-fraud/
Lena, du beskriver så väl känslan jag ofta får när jag skriver här.
Lena, javisst kan det vara svårt att nå fram men om man utgår från IPCC datamodeller och redovisar att det är på dessa datamodeller som Parisavtalets överenskomelse är gjord och sedan tittar på vad som verkligheten har åstadkommit kan inte ens den mest inbitne dessinformatör (alarmist) nå framgång.
Att vissa här på klimatupplysningen har uppfattningar om att tempmätningar med satellit inte är tillförlitliga spelar mindre roll eftersom dessa temperaturmätningar är jämförda med väderbollongsmätningarna av temperaturer.
Att sedan visa och förklara John Christy digram i den här youtube videon tror jag att en och annan kan ta till sig budskapet. https://www.youtube.com/watch?v=ttNg1F7T0Y0.
Den lilla temperatrurökning som ka ses under de senaste 20 åren hänger sannolikt ihop med den ökade globalstrålningen. Det är lätt att ta till sig att solen styr. Till och med Herr Rokström erkänner på en direkt fråga från mig att ca 10 % av hans påstodda tempökning kommer från ökad solinstrålning.
Tittar men på verkligheten är ju den öade temperaturen ca 10% av datamodellernas prognoser så då plötsligt trillar poletten på rätt plats.
Mycket bra inlägg Lena!
Thomas
Jag uppskattar om du håller dig ifrån att dyka ner på någon detalj i den här tråden. Vore bra om vi kunde hålla oss till ämnet vilket alltså är hur man ska nå fram till någon som tror mycket starkt på något.
Du kanske har några tips?
Lena #7 Om du ser på hur framgångsrik jag är här får jag nog erkänna att jag inte har något tips för hur man når fram till att få folk att erkänna ens uppenbara misstag.
Just nu i Ring P1: En kvinna ringer in och uttrycker sin oro för värmen i Arktis.
Vad skall vi göra? Det kommer bara bli värre! Hon vill ha information från Stefan Löfven om vad som skall göras. Hon släcker lampor och stänger frysen men vill att fler skall agera.
Media är skyldig att informera lite mer balanserat annars får vi problem med människor som lever i mörker!
Svenska mätstationer i södra Sverige.
Klagshamn söder om Malmö.
http://www.psmsl.org/data/obtaining/stations/330.php
Barsebäck norr om Malmö.
http://www.psmsl.org/data/obtaining/stations/2109.php
Viken norr om Helsingborg.
http://www.psmsl.org/data/obtaining/stations/2110.php
Ringhals norr om Varberg.
http://www.psmsl.org/data/obtaining/stations/2111.php
Varberg gamla.
http://www.psmsl.org/data/obtaining/stations/73.php
Karlskrona.
http://www.psmsl.org/data/obtaining/stations/70.php
Ju längre man går norrut från Sveriges sydspets så handlar det snarare om sjunkande havsnivå p.g.a. den landhöjning vi har.
SMHI:s stationslista:
http://www.smhi.se/kunskapsbanken/stationslista-havsvattenstand-1.13981
Hitta data och trender från dessa är i det närmaste omöjligt på SMHI !
Lite OT, men viss anknytning. Om det vore fritt fram för en debatt på vetenskaplig grund i MSM skulle bilden kunna förändras. Nya tankar och insikter skulle få en möjlighet att slå rot hos de 97 % av befolkningen som lever i sin övertygelsebubbla om klimathotet, åtminstone utåt sett. Men som vi vet stoppas det fria ordet i klimatfrågan. Den ”noggranna analysen av hårddata” får än så länge inte var med.
I morse när Birgitta Olsson (L) smattrade på i en debatt i SR P1 ventilerade hon gång på gång att det fria ordet mäts utgående från journalisterna. Det är vad de får och inte får skriva som definierar Det Fria Ordet. De ord de censurerar bort räknas liksom inte.
Vad kan man vänta sig av medias ständiga hjärntvättande av allmänheten? Folk får ju för h-lv-te inte veta fakta! Just nu ringer en gubbe in och förslår ransonering för att bekämpa ”klimathotet”.
#8 Du kan väl försöka förklara för den kvinnan att det är extremt varmt i Arktis men att det inte har någon inverkan på permafrosten eftersom kylan finns över Sibirien.
Att det är väder inte klimat!
http://ocean.dmi.dk/arctic/meant80n.php
Mothugg stärker ofta tron. Man kanske skall gå en annan väg och framhålla att den orubbliga tilliten hör barnet till. Eller som Tage Danielsson en gång deklarerade. ”Utan tvivel är jag inte klok”. Tvivel är en förutsättning för vetskap.
Thomas, kan du nämna ett enda av dina uppenbara fel du har haft, som du faktikst erkänt?
Casha in.
Hur uppmjukade är vi?. Kan vi nu acceptera långtgående skattehöjningar för rädda klimatet.
Senaste förslaget på väg in är Flygskatt på 60-400 kr.
I inslaget på radio om detta sades det också att utsläpp av flygplan på hög höjd är värre än på låg höjd. Någon som vet?
Ring P1
Alla dessa referenser till Ring P1 är väldigt otäck. Det visar bar hur väl propagandan fungerar. Ring P1 blir dessutom nån typ av konsensus, normsättare.
Det låter lite prikärt just nu. Samtidigt känner man lite att bubblan är på bristningsgränsen. Hur absurt kan det bli innan folk reagerar. Mycket verkar det som. Inge direkt ramaskri när MP ledaren gick ut ocj storljög nyligen…
Bah… man blir lite slabadangsk när man tänker på det och vill skriva saker som tom tas bort här.
@#16
Japp, utsläpp från hög höjd innebär att det tar längre tid att nå marken. Man kan förfrysa och det låga trycket innebär svimningsrisk. Utsläpp fråm alltför låg höjd är också riskfyllt om fallskärmen inte får möjlighet att veckla ut sig ordentligt.
Argus, jag vet inte om Du vill ”skoja” bort frågan eller ej. Men! Det gällde CO2-utsläpp på hög höjd och åtminstone jag frågar samma sak som Mats G i #16.
Mats #16 Jag antar att det var någon förvanskad version av att utsläpp av vattenånga i stratosfären är mycket värre än vid marknivå. För CO2 spelar det ingen roll.
20
Thomas P
Tack Thomas 🙂
#20 – vadå värre? Ur alarmistisk synpunkt borde det väl vara tvärtom – dvs leda till avkylning?
(moln = skärma solen & reflektera ljus – vattenånga som gas kyler strålningsmässigt)
#9 Lasse
Kvinnan kan väl stänga av värmen i sin bostad. Värmen läcker ut i omgivande luft som värmer upp jorden. Dessutom kan hon hålla andan för att minska utsläppen av koldioxid. 🙂
#9, 23
De upplyste väl henne om att det är kallt på Nordpolen nu eller är det för mycket begärt av reportrarna på P1 att komma med lite fakta ?
https://earth.nullschool.net/#current/wind/surface/level/overlay=temp/orthographic=-347.71,65.43,438/loc=99.282,89.673
Om medias larmande om varmaste året. Som alla vet (borde veta) så har det varit en kraftig El Nino. Toppen var högre än 1998 års El Nino. Men den var smalare och avkylningen efter har gått snabbare.
Så värmeinnehållet i 2016 års El Nino var kanske inte större än 1998 års. Det soluppvärmnda ytvattnet i västra Stilla Havet fick tydligen större rusch österut mot Sydamerika och bredde på kort tid ut sig över en större yta så att mer värme överfördes till atmosfären. Men det varma ytvattenlagret var tydligen tunnare än motsvarande för 1998 och blandades snabbare om med det kallare vattnet längre ner och avkylningen gick snabbare. Så då kan man undra om 2016 års El Nino verkligen var kraftigare än 1998 års.
Sen har ju förstås El Nino ingenting att göra med förbränningen av fossila bränslen så allt tjaffs om varmaste året är mingslöst i alla fall.
Tack Lena !
Somen allt för senkommen avslöjare av klimathoteriet så var det min due diligens på just påståendena om ”de allt snabbare” höjningarna av havsnivåerna som var lättast att genomskåda som alarmistisk ren gojja.
Endast en pseudovetenskaplig blandning av två helt olika mätmetoder kan fabricera en acceleration av den havshöjning som pågått sedan senaste istiden. Fräckare försök till att finna järtecken där inget finns att hitta är svårt att uppbringa exempel på. Men som klockrent enkelt begripligt exempel på pseudovetenskaplig gallematias är det lysande.
#3 Christopher E
Det där med den antydda initialförkortningen får du gärna förklara. Om du menar BOK så står det för Bokbluster.com och är väl i det närmaste en logotyp (kollade precis på sajten och det förekommer på alla teckningar där). Även creators.com hör till varumärket och är inte specifikt för teckningen.
Däremot tycker jag placeringen (jag antar den var avsiktlig) av copyrigthsymbolen var fyndig: ”©14”
Lena #0
Precis. Du beskriver något som vi ”tvivlare” upplever allt som oftast. Jag tror att anledningen till att det är så svårt att få andra att se nyktert på klimathotet är att det faktiskt förutsätter en hel del faktakunskaper för att bli begripligt. Det krävs också ett intresse av att lägga en ansenlig mängd tid på faktagranskande för att undersöka riktigheten i påståenden som görs i media och av politiker. Alltså, det jobb som media skulle/borde göra, måste man i nuläget göra själv. Det är inte många i min bekantskapskrets som har tid/vilja att göra det. Då är det inte så konstigt att mina argument inte biter. Det naturliga blir då att istället lita på auktoriteter. ”97% av alla forskare”, IPCC:s sammanfattning för beslutsfattare (i den mån man ens orkar läsa någon rad ur den), i princip alla politiker och förstås den 3:e statsmakten.
Lek med tanken att någon redaktion, typ Uppdrag Granskning, skulle lägga ner motsvarande undersökande arbete på klimathotet och dess vetenskap som man *till slut* gjorde med Thomas Quick-fallet och dess pseudovetenskap? Det är tyvärr något sådant som krävs för att få intresset att vakna hos Kreti & Pleti.
#10 Pekke
http://www.smhi.se/hfa_coord/BOOS/dbkust/mwreg.pdf
Med omvänt tecken och bara ett år i taget men ändå, inte lätthittat
#27 Dolf
Nä, jag menar Geocentric Computer Model = GCM = General Circulation Model = klimatmodell.
Egentligen det enda som visar att skämtet handlar om ”klimatförnekande”, fast vi fattar det ändå.
C14 missade jag, men lite kul om det är avsiktligt.
Tyvärr är människor såväl faktaresistenta som ovilliga att lyssna på andra än de som har samma åsikter som de själva. Min egen bror dömer ut min utbildning, civilingenjör, och anser att jag inte begriper något. Dessutom är jag enligt honom politikerhatare. De forskningsartiklar jag länkar till är skrivna av forskare som är köpta av oljeindustrin. Det är det som står i tidningen som är sanningen med stort s och att journalisterna tillhör det rödgröna gänget gör inget eftersom de aldrig vinklar en artikel eller döljer obekväma fakta.
Jag kan inte se hur man kan nå fram till människor som vägrar att lyssna och kritiskt granska det som sägs och skrivs utan väljer att skrika och förbanna de som inte tycker, tänker och tror som de.
//Torsten
Den kognitiva dissonansen inom klimathysterin har nog samma rötter som inom andra områden. Rädslan för att fula ut sig från gemenskapen och bli klassificerad som tillhörande de onda.
Därtill kommer att religiösa domedagshot länkat till att människan bryter mot gudarnas vilja, naturen etc. från tid till annan finner grogrund. Ackompanjerat med bilder som appellerar till emotioner istället för intellektet. Rykande skorstenar-uttorkad lerjord-isbjörn på ett isflak-kalvande glaciär -> emotionell panik.
#31
Precis så!
Det är inflammerat område även bland utbildade släktingar. Många som vill ha katastrofen hängande över sig allt för att få till ett annat samhälle.
Frågan är varför de tar till konsensuskrav och förtrycker forskningen för att tvinga fram det?
Konsensus är farligt-även för äggproducenter: http://notrickszone.com/#sthash.UvwvXyG7.dpbs
Ja, kognitiv dissonans leder omedvetet till ett sökande efter balans, alltså till sinnesfrid. Men de flesta uppnår sinnesfrid genom att gå den enklare vägen, alltså att anta majoritetens argument i ett kollektiv. Men vi som ser ett problem i AGW som enda orsak till förändringar i väder, vind och klimat, löser dissonansen genom att söka en intellektuell förklaring på en klimatfråga som knappast kan låta sig reduceras till en enda orsak.
Bäckström #28
Jag tror det Lena beskriver är ngt annat: Nämligen de som faktiskt intalar sig att de är intresserade, som har lagt en del krut på att sas ’sätta sig in’ dvs lära sig de fraser och ’fakta’ som bekräftar deras tro ..
.. och för vilka det slår helt lock för deras sinne när de konfonteras med fakta och påpekanden som inte passar samma tro, eller bara utmanar och ifrågasätter den.
Du kan ta UppsalaInhägnaden som ett bra exempel. De intalar sig (och säkerligen tror benhårt på) att de är långt mer kunniga och insatta än kunniga skribenter och kommentatorer här. Men minsta lilla ifrågasättande, eller påpekandet av olika argumentationsfel, så låser det sig för dem, och de vill gömma sig bakom närmast oändliga berg/hinder av ’auktoriteter’ och hänvisningar till sådana. Aukturiteter de själva både deklarerat, och travat upp på varandra.
Du ser det också i att precis alla världens klimathotsanghängande sajter använder ’moderering’ som ’tungt argument’ för att hålla opassande fakta utanför de troendes cirkel …
Och även på hur snabbt de blir personliga och rent hätska ifall deras tro och auktoritetsproklamationer accepteras.
Nästan ingen av dem förmår ens distantiera sig från det allra värsta tok som framförs i media och av de ’experter’ som där släpps fram. I bästa fall kommer där en liten pliktskyldig korrigering av någon enstaka extra galen detalj, snabbt följt av betygelser om att det minsann ändå är jättefarligt och att vi inte har någon tid kvar alls för den absolut nödvändiga omställningen … men vi måste börja nu!
Det är, precis som massor redan har observerat, och som också teckningen ovan anspelar på, mycket närmare en religion, ett närmast komplett paket för ens tillvaro som man prenumererat på, och som inte får visa sig ha varit ett felbeslut eller att det inte stämmer ….
Minns att jag för några år sedan fick för mig att jag skulle slå hål på det orimliga påståendet att havsnivån skulle höjas med 7 meter om Grönlandsisen skulle smälta. Det var ju uppenbart helt orimligt så jag räknade på det och kom fram till att då skulle ju istäcket behöva vara flera kilometer tjockt. Och så tjocka istäcken finns ju inte. Trodde jag.
Erkänner att jag blev lite snopen när jag kollade upp saken och fann att jodå, istäcket är så tjockt.
Men men. Har för mig att jag sett lite olika siffror på hur lång tid det skulle ta för istäcket att smälta bort. Och till och med Wikipedia som verkar vara klart alarmistiskt i det här avseendet talar om tidsrymder som ligger klart bortom våra barnbarns barnbarns livstid.
Vad är en rimlig avsmältningshastighet? Hur länge kan man räkna med att dröjer innan vi får 1 meters ökning enligt IPCC:s best case och worst case scenarior?
Tack Rolf #29
Det var en rolig lista som snarare visar landhöjningen när havshöjningen är borträknad ?!
Nåja, den visar ju att det knappast är nån katastrofal situation för större delen av Sveriges kustlinje.
Största havsnivåökningen har Viken i Skåne med 1 mm per år, drygt 0,1 meter per år.
I Furuögrund sjunker havsnivån med 8,2 mm per år, drygt 0,8 meter per år.
#30 Christopher E
Den gick helt över huvudet på mig. Tack för förklaringen.
HC Andersen beskriver dilemmat i ”Kejsarens nya kläder”.
Poängen är att bedragarna påstår att de tjänstemän som inte ”ser” är de som är inkompetenta – och har man fått makthavaren upp på tåget så ska det mycket till att vara den förste som säger emot.
Karriärmöjlighet, anställning, social acceptans, etc beror av att inte ifrågasätta. Förutom att det tar tid att inta bara acceptera kvällstidningarnas rappakalja.
#4 Pekke
Intressant karta. Tack för den. Jag kollade några stationer. I Göteborg verkar nivån ligga stilla, i Stockholm sjunker den och Malmö stiger den. (om jag minns rätt, var i och för sig bara några minuter sen jag kollade, men korttidsminnet kunde vara bättre)
Såg att nivåerna rent allmänt, oavsett var i världen, verkar röra sig mellan 6750 och 7250 mm. Vad är det man har som baslinje (0) i sammanhanget?
#36 Dolf
Om vi antar en avsmältning på 200 Gt is per år tar det 13000 år att smälta Grönlandsisen. De senaste åren är dock avsmältningen betydligt mindre. Takten har minskat, men det har du förstås läst i alla tidningar om… 🙂
Bor dina barnbarn osv i Sverige behöver de ändå inte bry sig. Även om hela grönlandsisen skulle smälta på kortare höjer det inte vattenståndet alls i våra trakter:
http://klimazwiebel.blogspot.se/2010/06/newton-and-sea-level-rise.html
Ledsen om jag spårade ur med havsnivåer.
För att återknyta till vad inlägget faktiskt handlar om. Jag tror det är svårt med klimatet för det är alltför mycket variabler, alltför stor skala och för många skeenden som spelar in. Det blir helt enkelt för oöverskådligt. Vilket gör att det är ett perfekt verktyg för globalister. CO2 finns överallt, man kan aldrig bli kvitt det, och det kan aldrig göras till ett lokalt problem. Dessutom är det en osynlig och luktfri gas. Så det blir som radioaktiv strålning. Ett perfekt vapen att skrämmas med.
Fast jag tror den sidan av problemet så småningom kommer att lösa sig självt. I nyheterna basuneras ju värmerekorden ut på daglig basis. Det framgår ju helt klart att vi håller på att stekas (eller kokas). Visserligen har de senaste vintrarna varit milda/varma, men vi har också haft ett par kalla somrar. Kommer ett par riktigt kalla vintrar också (vilket ju lär ske förr eller senare) så blir dissonansen alltför stor mellan propagandan och den observerbara verkligheten så propagandabubblan spricker.
Jag tror annars att man bör nöta in en del enkla grundläggande fakta, som att CO2 faktiskt inte är ett gift/förorening (hur många vet det?) utan en viktig del av vårt kretslopp. En ökning från 300 till 400 ppm låter väldigt mycket, men hade halten sjunkit med 100 ppm istället för ökat 100 ppm det senaste århundradet så hade vi varit på randen till livets utplåning på planeten.
Kan också vara värt att visa visuellt hur mycket av atmosfären som faktiskt är CO2. Jag gjorde ett par egenkonstruerade bilder för ett tag sedan på 1000×1000 pixels (så att en pixel motsvarar 1 ppm), lade in vattenånga på 2% och 300ppm CO2 i ena bilden och 400ppm CO2 i den andra. Jag blev till och med förvånad själv när jag såg resultatet. Det kommunicerade verkligen.
Sen tror jag det kan vara nyttigt att rent allmänt gör debunks på media-nyheter överlag. Vi fullkomligen badas i ren propaganda från etablerade media. Och i många andra fall än klimatet är det bra mycket enklare att visa på hur de ljuger. Så punkterar man lite lögner här och där får man så småningom ett allmänt ”red pill”-ögonblick där fjällen faller för en person. Har man genomskådat att det handlar om ideologisk propaganda inom ett område så börjar man snart se detta även inom andra områden.
#41 Christopher E
Tack för den. Hade liksom för mig att jag sett 12000 år någon gång tidigare. När jag läste (eller rättare sagt skummade igenom) wikipediaartikeln fick jag intryck av att de menade att 2000 år var mer rimligt, men att forskare förstås varnade för positiva feedback-mekanismer så att det fanns risk för att det skulle gå betydligt fortare.
Oavsett, så handlar det om ett så utdraget skeendet att det är rent fånigt att betrakta det som ett dagsaktuellt problem.
btw..
Kognitiv dissonans…. är inte det bara ett finare ord för idiots?
Dolf #36 – vår allvetande kommentator tty har några gånger upplyst oss om att här i Skandinavien blir havsytehöjningen vid Grönlandsavsmältning i stort 0 – därför att gravitationsattraktionen från ismassan försvinner. Havsytan är ju en ekvipotentialyta, inte en sfärisk sådan.
OT.
Britterna har fått problem med elförsörjningen, en kabel mellan UK och Frankrike har pajat och kan troligtvis inte repareras före februari.
http://www.telegraph.co.uk/business/2016/11/29/winter-power-crunch-fears-uk-france-cables-severed-storm/
Samtidigt så är det ganska kallt i UK.
http://www.telegraph.co.uk/news/2016/11/30/uk-weather-temperatures-plunge-97c-coldest-november-day-six/
Elproduktionen ( kol, gas, biomassa och kärnkraft ) går på max.
http://www.gridwatch.templar.co.uk/
Dolf (a.k.a. Anders Ericsson)
En på Vetenskap och Folkbildning räknade på det och kom fram till att med nuvarande takt (i genomsnitt 238 Gt per år) tar det 10 000 år för Grönlands inlandsis att smälta helt. Bara en enkel överslagsberäkning men rätt intressant.
Johan Grant, leg. psykolog, fil. dr. och VD för Organisationspsykologerna har skrivit tänkvärt om grupptänkande. Fenomenet har studerats flitigt och har vållat många organisatoriska haverier där en grupp högst kompetenta individer förvandlats till idioter.
”Grupptänkande handlar om hur konformitet, prestige, frånvaro av kritiskt tänkande och en känsla av moralisk upphöjdhet, skapar en osund ledningskultur som urholkar omdömet hos ledningen genom att skapa en konfliktundvikande tysthetskultur där människor slutar säga som det är och göra som de säger. Ovilja att inse vad det handlar om är största hindret för att ta itu med saken.”
I mina ögon stämmer detta väldigt bra in på klimattroendet. Känsla av moralisk upphöjdhet i synnerhet.
Gosselin har bloggartikel om havsisen i Arktis med länkar till både gamla och nya studier,
http://notrickszone.com/2016/11/28/there-has-been-no-significant-net-change-in-arctic-sea-ice-extent-in-the-last-80-years/#sthash.VOysvhvV.dpbs
Under den finns även en kommentar om havsnivån med länkar som inte visar nån skenande nivåhöjning.
http://notrickszone.com/2016/11/28/there-has-been-no-significant-net-change-in-arctic-sea-ice-extent-in-the-last-80-years/#comment-1150902
#45 Peter Stilbs
He he, det där blev rena danskan för mig. På något underligt sätt halvbegripligt.
#47 Lena m fl
Rätta mig om jag har fel, men jag har fattat det som att volymförlusten till största delen beror på kalvande glaciärer och inte pga ”smältning”.
#47 Lena Krantz
Enkla överslagsräkningar är inte fy skam. De säger mycket. Poängen med att komplicera och föra in fler variabler och processer handlar ju överlag bara om att finslipa resultaten, inte ändra dem.
(En av sakerna som jag tror kan vara en bra grej för att visa gemene man på orimligheten i klimatdebatten är, om man har några minuter på sig att utveckla det, att atmosfären i sin helhet gör en skillnad på strålningsbalansen som ligger i storleksordningen 20 °C, och då bör man ju kunna ifrågasätta hur stor skillnad som rimligtvis kan orsakas av att en marginell gas i den varierar i förekomst med någon tiondels promille hit och dit.)
#51 Peter F
Låter lite som det klassiska ”you say potato, I say potäter”.
Kalvningen ingår väl som en del av avsmältningsprocessen?
#53 mfl. Jag har lärt mig av experter på den här bloggen, att Grönlands ismassa främst beror på hur mycket det snöar. Om det blir litet varmare snöar det mer och då växer ismassan, något överraskande.
Hur mycket mer is smälter om temperaturen ökar från -22° till -20°?
Lena #0. Det här var ett intressant ämne med kommentarer på hög nivå. Tack!
Det här har också jag gett uttryck för några gånger när jag diskuterat här på Klimatupplysningen. Enbart genom upplysning klarar vi inte att få ett hjärntvättad folk att förstå att de blivit grundlurade. Vi har en hel religion att bekämpa. Även om FN om ett år eller så skulle tillkännage att klimathotet är falskt eller grundade sig på felaktiga antaganden skulle tiotusentals klimathotstrogna göra allt som står i deras makt för att allt skall fortsätta som om sanningen är falsk och att falskheten är sanning.
#53 Dolf
I media nämns aldrig kalvningen. Man skriver ”Grönland smälter” pga (underförstått) ett varmare klimat. OK ett mindre kallt klimat på Grönland borde ge mer snö, dvs en större uppbyggnad av glaciärerna, mer kalvningar. Jag förstår bara inte hur Grönland kan användas i klimathotarnas värmepropaganda. Det handlar om 10-tusentals år i det absolut värsta scenariot.
Ps Varje gång jag skriver klimathot så ifrågasätter datorn det ordet. Hmm ? Ds
Peter F
Det handlar om flera olika processer. Du har ex nederbörd o form av snö som bygger på ytmassebalansen men också avsmältning på ytan. Till det kommer sk dynamiska processer som kan vara väldigt komplexa. En glaciär kan sätta fart med kalvningen för extra nederbörd som hände många år tidigare.
56
Peter F
Verkar som om din dator är klokare än 97% av alla forskare.
#56 Peter F
Du kanske har en ovanligt intelligent dator (den hamnar högt på normalfördelningskurvan över dators AIQ) så den tycker att du skall byta ”klimathot” till det mer träffande och rättvisande ”klimathat”.
#57 Lena
Det vet jag. Men det vill inte inte media veta, vilket var min point
Kognitiv dissonans!
Den e bra!
Och påven försöker påverka Trump. Vet inte vad man skall kalla det.
http://www.climatedepot.com/2016/11/29/pope-warns-trump-do-not-back-away-from-un-climate-pact-pope-declares-crisis-of-climatic-change/
#59 o 59
Jag är från norrland så jag säg bara ”Jo”
45
Peter Stilbs
Du har en viktig poäng här Peter. Förenklingen av klimatet kan vara en förutsättning av att huvudtaget kunna skapa ett klimathot. Klimatet är kaotiskt och komplex. Klimatet förenar många vetenskapsgrenar.
I din 45 beskriver du hur tty drar in mer komplexitet i ekvationen och konsekvensen blir en helt annan än den ursprungliga. Jag tycker jag ser det på område efter område när det gäller klimatet.
Temperaturen sjunker med omkring 0,6 grader ju högre upp vi kommer från havsytan. Enligt min gamla geografibok är isen i de inre delarna av Grönland så tjock att julitemperaturen där i genomsnitt är -10 grader, d v s kallare än vad våra fjälltrakter har i januari.
Grönlandsisen smälter därför endast i kustnära trakter där istäcket är lågt.
#64 DMI har en bra sida där det blir rött när isen smälter.
En julidag 2012 så var hela kartan röd. Bland alarmister talas det fortfarande om den dan 😉
Men DMI förbättrar sina modeller så de kan upprepa bravaden:
”Modellen blev opdateret i 2014 for bedre at tage højde for, at dele af smeltevandet når at genfryse sneen, og igen i 2015 for bedre medtage den lave refleksion af sollys i blotlagt is end i sne. Opdateringen betyder, at de nye kort, værdier og kurver vil afvige fra de tidligere. ”
http://www.dmi.dk/groenland/maalinger/indlandsisens-massebalance/
Bara 10 år kvar, sen är det morsning & goodbye.
http://www.stuff.co.nz/environment/86778981/climate-change-specialist-predicts-human-extinction-in-10-years
Rider #66
Men då så, problemet löst och planeten lever vidare.
No human no cry, no human no cry.
Tack Lena,
Kognitiv dissonans är ett allomfattande begrepp som inbegriper inte bara religiösa föreställningar utan också starka politiska övertygelser och annat. Jag funderar ofta på fenomen inom politiken varför det finns Stalinister i Ryssland, Hitlerister i Tyskland och varför de flesta Nordkoreaner tror så starkt på sitt diktatoriska system. Det senare kan kanske förklaras med brist på information, men det talas allmänt om hur flyktingar till Sydkorea har svårt att förstå att de trott fel i hela sitt liv.
Historiker som skrivit om Stalintiden och decennierna därefter, när informationsflödet om Stalins illdåd blev mer kända även inom Sovjet. Inte ens då kunde många förmå sig till att misstro Stalin. Olika strategier utvecklades: Stalin visste inte om att många oskyldiga sattes i Gulag, Stalin var tvungen att göra det pga av USAs och Västmakternas aggressivitet mot Sovjet, Chrustjev ljög när han höll sitt berömda tal som avslöjade hemskheterna, osv.
Ser man på sådana nedslående exempel på hur människan fungerar när fakta talar emot hennes övertygelse så får vi nog konstatera att om propagandan varit tillräckligt stark och intensiv så finns det alltid sådana som kommer att bortse från allt sådant som står i dissonans med deras inplanterade övertygelse – till döddagar. Men samtidigt så vet vi också att många inte agerar på det sättet utan helt enkelt erkänner att de tänkt fel och ändrar sig.
Jag tror att bemötandet av desinformationen som vi överöses med från media bör bemötas. Visst riskerar vi att hånas och ibland t.o.m. hotas. Men de vet, och vi vet, att varje gång sådan desinformation avslöjas så finns det alltid några människor som börjar att tänka själva. Och vi vet också att när så sker så ogillar folk att bli tillsagda vad de skall tänka. Så reaktionen kan bli den motsatta mot vad propagandan syftar till.
Fler svenskar är tveksamma till klimathotet än vad vi här kanske är medvetna om.
Olaf #64 Betänk dock att det inte är marken som är hög i stora delar av Grönland utan det är den kilometertjocka isen som gör att man kommer upp på den höjd där det blir kallt. Börjar väl isen smälta i snabbare takt så att höjden minskar blir det också varmare vid ytan så det kan smälta fortare osv. Av vad jag förstått skulle om isen på Grönland smälte den inte kunna återbildas i dagens klimat utan den är en relikt från en kallare era.
#68 Ingemar Nordin
Men hur ska gå till att informera allmänheten? Bloggarna nås av så få.
Gammelmedia bojkottar all kritik mot klimathotet.
Håkan Bergman #67
Eller som det stod i en av kommentarer till länken.
”Time to party!”
Sören G # 70,
Jovisst, så är det. Det är därför man är så noga med att aldrig ha öppna debatter och aldrig släppa fram kritiska synpunkter, att aldrig ställa kritiska frågor till sina ”experter”. Våra motståndare är inte korkade.
Därför är det viktigt att påpeka detta. Att begära och utmana till diskussion. Men i övrigt så är det inte mycket vi kan göra annat än att via bloggar, sociala media, insändare i lokalpressen (där man är mer öppen för olika åsikter), brev till politiker och myndigheter, osv, få fram mer upplysning i och om klimatfrågan.
Lena!
Jag tror att Parisavtalet faktiskt kan ge den impuls som behövs för att människor ska lyssna till argumenten och börja ställa motfrågor. För nu är det slut på snacket och starta verkstaden.
I Sverige har vi idag en förelöpare i flygskatten som presenteras av finansminister Magdalena Andersson, och motiverades i radions P1 av Naturskyddsföreningens ordförande Johanna Sandahl, med argumentet att det var 20 grader varmare än normalt över Arktis förra veckan.
Jag tror att fler än jag skulle vilja fråga Johanna hur kallt det hade varit om Sverige redan infört flygskatten.
Det är naturligtvis för mycket att vänta sig att radions reporter skulle syna argumentet, men nu fick i alla fall Niklas Nordström, kommunalråd från Luleå och ordförande i Svenskt flyg. kalla det hela för plakatpolitik och peka på möjligheten att flyga med förnybart bränsle.
Att Magdalena Andersson hävdar att det är flygbolagen som ska betala skatten är det väl ingen som går på?
När politiken börjar påverka vår vardag kommer frågorna och misstroendet. Då dröjer det inte så länge innan det vänder.
Lena,
Jag undrar om inte Ellsbergs paradox kan förklara många människors agerande i klimatfrågan.
Följande text är fritt översatt från följande källa, http://agilelifestyle.net/ellsberg-paradox
Daniel Ellsberg var en amerikansk militär analytiker med bakgrund från Harvard som var intresserad av mänskligt beteende och beslutsprocesser. I känt experiment så frågade han en större grupp följande:
Du är i ett rum med två urnor innehållande svarta och vita klot. I den ena urnan finns 50 svarta och 50 vita och i den andra så finns också 100 klot men fördelningen mellan svarta och vita klot är okänd.
Om du på ett försök kan plocka upp ett svart klot får du 100 dollar. Vilken urna väljer du att plocka upp klotet från?
Vad Ellsberg fann var att de absolut flesta valde att ta ett klot från urnan med den kända fördelningen av svarta och vita klot. Detta trots att den andra urnan kunde ha en betydligt bättre fördelning. Visserligen är också motsatsen sann att den kan ha en sämre fördelning.
Man kan dock bevisa att sannolikheten att välja ett svart klot är helt oberoende av vilken urna man väljer. Dock, även efter man talat om detta för försökspersonerna så fortsatte den absoluta majoriteten att välja klot ur urnan med den kända fördelningen vilket är irrationellt.
Lärdomen av detta är att folk i allmänhet är skrämda av tvetydigheter och osäkerheter, d.v.s man väljer något som man tror sig veta istället för något som är okänt för en.
En evolutionär psykolog vid namn James Friedrich hävdar att när vi bestämmer viktiga saker i vårt liv så är målet att undvika de mest kostsamma misstagen, d.v.s. vi väljer saker som inte gör oss olyckliga snarare än saker som gör oss verkligt lyckliga. Vi vill undvika att vara fattiga istället för att försöka leva ett liv i rikedom. Vi är helt enkelhet programmerade att välja säkerhet över rikedom.
Jag tror delar av CAGW etablissemanget mycket väl förstår detta, se bara hur vissa av kommentatorerna på detta forum argumenterar med argument liknande;
”Kan vi verkligen spela med risken att världen drabbas av stora klimatförändringar, då är det säkrare att behålla saker och ting som de är även om det kostar.”
” Vi vet inte vad som händer om vi ökar koldioxidhalten mer än vad som finns nu, då är det bättre att helt stoppa alla koldioxidutsläpp och ta eventuella negativa konsekvenser av det, för då vet vi åtminstone vad vi kan förvänta oss”.
Att dessa uttalande inte är korrekta spelar liten roll eftersom man framställer ena alternativet som säkert och det andra som osäkert.
Ett exmpel på dagens ämne:
En alarmistsida illustrerar ”värmen” på nordpolen med en bild på smältande isflak, med pingvin.
https://wattsupwiththat.com/2016/11/29/in-one-picture-why-you-shouldnt-get-your-climate-information-from-the-dailykos/
Tack för många intressanta kommentarer!
Bengt Abelsson
Det där är faktiskt sant fast man inte kan tro det. Det är från Daily Kos Twitterkonto. Kollade själv och jodå, den är där, bilden med pingvinen . 😀
Jag är förresten också av den uppfattningen att betydligt fler än man kan tro är skeptiska till klimathotet, i alla fall graden. De inser att de matas med ensidig alarmism.
Michael #74 Ditt experiment handlar också om förtroende för experimentledaren. Om man tror han är snäll och lagt i en massa svarta klot i den med okänd fördelning är det värt att välja den, tror man att han är en snål jäkel som vill slippa betala är bättre att välja den med känd fördelning.
”Vi vill undvika att vara fattiga istället för att försöka leva ett liv i rikedom. Vi är helt enkelhet programmerade att välja säkerhet över rikedom. ”
Vilket ofta är ett helt rationellt val. Om du får singla slant där du om du får krona dubblar din inkomst och om du får klave halverar den så är det i medel en vinst rent ekonomiskt. Ser du istället till hur du kan leva med dubbel respektive halv inkomst inser rationella personer att det är bättre att avstå.
När vi rent materiellt har det så bra som vi har det i västvärlden är det rationellt att prioritera att inte förlora allt snarare än att få lite mer.
Om prioriteringar:
När nio miljoner människor världen över svarat på en FN-enkät så kommer klimatfrågan på en tydlig sextonde plats.
God utbildning och arbetstillfällen är mycket viktigare.
Sextonde plats är förresten sista plats.
Länk till # 80
https://wattsupwiththat.com/2016/11/22/the-un-poll-redux/
# 64 Jag minns att både vi elever och vår lärare tyckte det var helt fruktansvärd att Grönlands befolkning skulle tvingas leva i denna hemska kyla. Det var omkring 1960.
Åtminstone lärare i dag skulle aldrig våga uttrycka sig så då kyla är högstatus inom skolundervisningen.
Tycker att bilden som inleder inlägget är mycket bra. Man får ofta höra att vetenskapshenen är eniga om CO2 skadliga inverkan etc och faktaargument verkar inte bita på de ”troende”. Har vi fått en ny religion. Jag tycker mycket tyder på det.
Många har nog observerat den religiösa tron på klimathotet och ställt sig frågan: ”Hur kan de vara så blinda?”
Därför har jag just köpt boken ”godless”, som beskriver hur en evangelisk propagandist blev en av Amerikas ledande ateister. Det ska bli intressant att läsa hur han tänkte i den processen.
Roggan #83 Jo, det är klassiskt att alla som inte är överens med etablerad vetenskap ser sig själva som Galileo i strid mot etablissemanget, men minns vad Carl Sagan sa:
”But the fact that some geniuses were laughed at does not imply that all who are laughed at are geniuses. They laughed at Columbus, they laughed at Fulton, they laughed at the Wright Brothers. But they also laughed at Bozo the Clown.”
F.ö. är ju historien med heliocentrism kontra geocentrism före och under Galileos tid lite mer komplicerad än den ofta framställs. Det fanns vetenskapliga argument för båda sidor, och som kompromiss hittade man även på en hybrid där jorden var i centrum, solen roterade runt jorden och planeterna runt solen. Det är lite synd att Galileo blivit mest känd för det som inte var hans mest imponerande arbete. Just här var han rätt dogmatisk själv som förutsatte cirkulära planetbanor trots att Kepler redan visat att elliptiska banor passade observationer bättre och att tidvatten skulle man ha en gång per dag, inte två som vi har i verkligheten.
#79 Thomas P, Experimentet har inget att göra med ens uppfattning om experimentledaren. Den okända urnan kan innehålla 100 svarta (om han är snäll) eller bara 1 svart (om han är stygg), det vet inte försökspersonen. Trots detta blir sannolikheten den samma. Anta att varje urna innehåller endast 2 klot. I den kända urnan så finns 1 svart och 1 vit. I den okända så kommer i en tredjedel av fallen finnas 2 svarta, i en tredjedel av fallen 2 vita och i en tredjedel av fallen en av varje. Summerar du sannolikheten för de olika fallen får du 50% för den okända urnan, precis som för den kända.
När det gäller fattigdom så innebär ett avskaffande eller minskad användning av de fossila bränslena en betydligt mycket större risk än vad en ökning av koldioxidhalten innebär. Tillgång och konsumtion av fossila bränslen är nära kopplat till ekonomisk utveckling.
Thomas
Han blev avrättat för att hans vetenskapliga arbete innebar att han inte längre kunde tro på kyrkans syn om att jorden var i centrum, inte för något annat. Om banorna var cirkulära eller elliptiska tror jag inte var av intresse för inkvisitionen. Kyrkan hade sin syn på saken fastställd, de som ifrågasatte den var avfällingar från den sanna läran.
Lena o Ingemar ….. MSM har tappat makten över opinionen!
Bland journalister och folk som finansieras av skatter för sitt uppehälle och direkt beroende av den makt de tjänar har mycket större benägenhet att acceptera det man förväntas SKA tycka och tänka. Universitetsvärlden är absolut ingen bra indikator på uppfattningen hos allmänheten. PK betyder enligt mig mycket i att lyda och foga sig som en del av överlevnadsstrategin såväl som en del av belöningssystemet.
Folk som inte är beroende av staten eller kommunen för sin överlevnad är betydligt friare i tanken och har inget eller litet att förlora på att deklarera sina egna åsikter och tankar. Tänk bara att jobba på samma avdelning som Thomas P !! Det är inte svårt att förstå att folk runt honom och hans likar kniper käft och nickar liksom.
Jag hävdar med stöd av sunt förnuft och iakttagelseförmåga att vi alla har en förmåga att övertolka MSMs makt över våra tankar. Vi underskattar helt enkelt folks genomsnittliga intelligens när vi träffar klimathotande rikspuckon vars formella utbildningsnivå borde skydda dem från lögnerna. Många är bara djävligt rädda för att hamnat i en loose loose- situation. I rädslan över att ha satsat på fel häst eller medvetna om att de gjort det för egen vinnings skull , har de bara lojaliteten till lögnen som halmstrå till buds för att överleva och slippa erkänna att fejset ligger på golvet.
Vanligt folk hånflinar åt klimathotet och oavsett om man tar upp klimathotet som en gliring och förklaring till ett vanligt väderfenomen eller ett väder som står i motsats till klimathotet som tex vintern 2014, så fyller folk ofta i med ”hahaha nävisst klimatet har ju ALDRIG ändrats tidigare .. blink, blink!!
Skepticismen kan mycket väl mätas med FNs undersökning där klimathotet hamnar SIST! Tänk då efter vilket totalt monumentalt fiasko och vilken aningslös övertro på sin vulgopropaganda MSM visat upp för oss alla.
Thomas #85
Och vilken vetenskaplig hypotes menar du att Bozo förfäktade?
Vad gäller tidvatten, är det mer komplicerat än du tror. Det är inte alls högvatten två gånger per dygn överallt, i stora områden på jorden är det högvatten just en gång per dygn. I Venedig närmast Galileo är det ett mellanting, med ett stort högvatten en gång per dygn, och ett mindre däremellan. Visst hade Galileo fel med facit i hand (detta var ca 60 år innan tidvatten kunde förstås med Newtons upptäckter), men vad han observerade var i linje med hans hypotes. Han trodde att de mindre svängningarna var en oscillation mellan kuster, vilket faktiskt är förklaringen till att tidvattnet är osymmetriskt.
Idag vet vi att Kepler hade rätt om elliptiska planetbanor, beroende på att Tychos Brahes mätningar som han lutade sig på var så exakta, men det var inte lika uppenbart på Galileos tid som för oss. Kepler hade också idéer om planeternas avstånd från solen som inte var korrekta.
Visst fanns det det argument mot den kopernianska modellen med den tidens kunskap, men Galileo hade likväl falsifierat den ptolemaiska modellen. Den tychoniska kompromissmodellen hade faktiskt katolska kyrkan övergivit 13 år innan den fängslade Galileo.
Summa summarum så var det religiös dogm som var huvudanledningen till behandlingen av Galileo.
Sedan är det rätt typiskt att historiens genier (som givetvis inte var felfria) ska förminskas av dem som inte åstadkommit något själva.
#87 Lena Krantz
Galileo blev inte avrättad, utan placerad i husarrest till sin död.
Du tänker nog på Giordano Bruno, som blev bränd på påle i Rom 33 år före Galileos dom. Detta för att ha hävdat så hemska saker som att stjärnorna nog är solar med egna planeter och kanske liv på dem, och att universum saknar centrum.
Thomas P kommer att gå tillhistorien som en av dom största naturvetenskapliga genierna, Galileo kan kasta sig i väggen.
Lena en korrektion
Havsvattenståndet har mätts med radaraltimetri från satellit sedan 1993 (obs). Dessa data som aktiva forskare på området är eniga om visar en nivåhöjning på ca 3mm/år varav 1 mm/år beror på värmeexpansion av havsvattnet och ca 2 mm/ år på mer vatten i havet. 1mm härav är smältvatten från bergsglaciärer, resen från landisar samt gradvis minskad mängd vatten på kontinenterna. INGEN acceleration kan bestämmas för denna period. Om man jämför med mätningar från peglar som finns ganska allmänt sedan slutet av 1800-talet ligger medelstigningen 1850-2000 på mellan 1-2 mm/år vilket indikerar en långsiktig acceleration
Vad som kan komma att hända kommande 100 år kan inte bestämmas med någon större noggrannhet men mest sannolikt en något högre stigning än nu om den globala temperaturen fortsätter att stiga.
Politiker och myndigheter vill förstås vara på den ”säkra” sidan och tar därför till i överkant och ser det också som en möjlighet att få in mer skattepengar via ytterligare miljöskatter. Emellertid medborgarna bör dock hålla huvudet kallt trots sensationsartiklar från media att temperaturen i Arktis har stigit med 20°C som politiker använder för att skrämma till sig ytterligare miljöskatter. Varför inte fråga politikerna var dessa pengar tar vägen?
Noterade denna Editorial i gårdagens Nature http://www.nature.com/news/academia-must-resist-political-confirmation-bias-1.21057 ….
Och detta från en tidskrift som totaldegenererat sig med bekräftelsestudier i klimatsvängen
Michael #86 Din uträkning förutsätter att fördelningen av kulor i den okända urnan är helt slumpvis, vilket inte framgick i din ursprungstext.
Lena #87 Galileo vart som sagt inte avrättad. Han fick husarrest och förbud att publicera fler böcker, vilket inte hindrade att han gjorde det utan att kyrkan opponerade sig. Andra hade förespråkat heliocentrism utan att drabbas, Galileo var bara lite för självsäker och arrogant. Frågan var också lite känslig efter Bruno, inte som Christopher hävdar för att han förespråkat liv på andra planeter utan för att han påstod att Gud hade haft söner på alla av den vilket gjorde parodi på tanken på ”Guds enfödde son”. Dvs han brändes för en rent teologisk fråga.
Christopher #88 Tidvatten är komplicerat, men grunden är likafullt att man har högvatten två gånger om dagen. Om Galileo baserade sin teori på hur det såg ut just där han bodde är det precis sådant du skulle hacka ned på om det handlat om att någon klimatforskare som bodde på en plats som blivit varmare ovanligt snabbt skulle försöka extrapolera det till en generell trend för hela jorden.
”Sedan är det rätt typiskt att historiens genier (som givetvis inte var felfria) ska förminskas av dem som inte åstadkommit något själva.”
Vadå ”förminska”? Det jag ville få fram var att Galileo gjort så mycket mer som inte fått samma uppmärksamhet.
De flesta människor behöver något att tro på och ”global warming” synes nu ha ersatt kristendomens skärseld, vars prästerskap har haft 2000 år på sig att visa att Gud finns utan att ha lyckats. Därför har många tröttnat och slutat att tro på skärselden och i det tidsperspektivet kan vi förvänta oss att tron på ett varmare klimat överges av de troende först när nästa istid infinner sig.
En skillnad är att medan skärselden var ett individuellt straff för syndare, hotas nu hela mänskligheten av en kollektiv bestraffning för synden att oxidera kol eller för att inte köpa sig fri från synd genom att betala klimatkompensation. Dock har temperaturhöjningen i det kommande helvetet kompensatoriskt redan skruvats ner från sådär tusen grader till några enstaka. Att straffet blir mindre per individ när det av solidaritetsskäl fördelas på fler kan synas vara självklart.
Min hypotes är att temperaturhöjningen kan beräknas med ledning av antalet människor på jorden. Med jordens folkmängd för 2000 år sedan blev det c:a 1000 grader, med dagens folkmängd blir det 2 grader. Ekvationen innehåller även en okänd konstant < 0 vilket gör att blir vi för många så blir istiden ett faktum.
Donald Trump synes vara inne på samma spår som jag är, han vill förbjuda aborter som enligt hypotesen är ett sätt att minska temperaturhöjningen. Många anser att det är de vita männen som är huvudorsak till klimatförändringen. Men en viktig slutsats av min hypotes är istället att det är de vita kvinnorna som inte är solidariska och föder tillräckligt många barn och därmed kan ifrågasättas om ett s.k. feministiskt samhälle är ett hållbart samhälle.
Jasså Thomas
Menar du att föreställningen om att koldioxid skulle vara farligt är ’etablerad vetenskap’!?
Hur menar du att den isf blev ’etablerad’? Inte genom att diverse påståenden upprepats gång på gång i publikationer som hänvisar till varandra, och att detta sedan sammanfattats i IPCC-rapporter, och överdrivits än mer i SPM och ytterligare en gång av medierna, eller!?
Sist jag kollade iaf bygger hela ert kära klimathot på simuleringar av modeller som inte är i närheten av att kunna (ens i efterhand) beskriva klimatsystemet ens tillnärmelsevis, och där massor av av parametrar väsentligen bara är kurvanpassningar. Inklusive den mest centrala bland dem, nämligen den (resulterande) nettoenergiobalansen vid atmosfärens topp.
Och hur väl de sedan förmår representera temperaturen, det vet du ju numera (iom att du fått lära dig det här … inte från sådana ställen där man försöker sälja in en framtida klimatkatastrof, eller hur?)
#95 GF. Det är väl tur att ingen lyckats bevisa att Gud finns. För då slutar det ju att vara en tro (religion) och övergår till att vara vetenskap.
#94Thomas P men är inte inte bättre att erkänna precis som det var. Du valde irrationellt urnan med den kända fördelningen precis i enlighet med vad majoriteten gör. Jag tycker dessutom att det erbjuder en bra förklaring till din irrationella inställning till CAGW.
Mchael #98 För det första valde jag ingen urna utan beskrev bara et hål i ditt resonemang. du förutsätter utan anledning av fördelningen av kulor i den okända urnan är helt slumpvis, men i din text framgick inte att så är fallet. Det är snarare du som är den irrationelle här.
Har du lyckats hitta något bevis för en statistiskt signifikant paus i temperaturen än förresten? I den diskussionen framgick ju din egen brist på rationalitet mycket tydligt.
Christopher E:
Men TP har helt rätt i att du aldrig skrev att fördelningen i den andra urnan var slumpvis och därmed blev ditt resonemang bara märkligt. Det hår ju i så fall inte att visa något alls utan denna vetskap.
TP;
Trist att du alltid försöker dra tillbaks diskussionens långt. Ordet hiatus förekom bra många gånger i IPCCs senaste rapport och behöver inte beskrivas av Christopher. Är det någon som inte instämmer i hiatus ligger bevisbördan hos denne.
Det är intressanta tider vi lever i. Vi som snöat in på klimatfrågan och med förtvivlan hör hur den missbrukas för att få till stånd en annan värld kan alltid se fram emot nya överdrifter att slå ner på.
Är det inte värme över Arktis så är det snabbt smältande Gönlandsisar-allt tas som insikt för klimatet i snabb förändring. Vilket kan vara svårt att bemöta. Speciellt om de som kan frågan inte vill eller orkar bemöta dessa i media.
Jan Åke gjorde ett bra försök nyss i P1. Liknande förhållanden över Arktis finns från 1970 talet.
# 94 ”Galileo vara bara lite för självsäker och arrogant” skriver Thomas P. Tur för dig Thomas P att Galileo inte kan försvara sig. Han hade sopat banan med dig, om han nu hade brytt sig om vad du tycker. ”Askonsdagen” av Bruno är en väldigt intressant bok, utgår ifrån att du Thomas P läst den. För Bruno hade det ingen betydelse att det var en ”teologisk” fråga, likväl så brann han upp.
En spricka i horden?
http://www.aftonbladet.se/debatt/a/v2np5/ni-skyller-pa-mina-kor–och-drar-till-thailand
Vad är värst? Inneha kor eller åka till Thailand?
Christopher och Thomas
Ni har rätt, han blev inte avrättad utan satt i husarrest för resten av sitt liv. Men likväl blev han dömd av inkvisitionen.
Lennart B
Ja det där blev ju fel med årtalet för satellitmätningarnas start, jag ska genast rätta. Tack för påpekandet! 😀
Intrycket man får är ju att media krattar manegen så att politikerna fritt kan höja skattenivån utan att höja skatten på lön.
Gustav #104 När jag argumenterade med Michael E, inte Christopher, om ”pausen” kom jag med argument som han dock helt ignorerade till förmån för att upprepa att det var ”uppenbart”. Tamino har som sagt skrivit en del om saken, du får läsa där.
Mats #104 Snarare en spricka i hjorden 🙂
106
Lena Krantz
”politikerna fritt kan höja skattenivån utan att höja skatten på lön.”
Detta är korrekt. Inkomstskatt har sin gräns. Staten måste hitta inkomster på annat sätt
Tydligen finns det en mekanism att löneökningar kompenserar inte för kostnadsökningarna för skattefinansierade verksamheter.
Alt så gör det offentliga annat än de borde.
Hej Lena!
Du har så rätt! Senast igår på TV1-nyheterna påstod en miljöpartist att flygskatten behövs eftersom det är 20 grader varmare i Arktis än normalt! Varför ingen då går emot detta påstående och dessutom kan påpeka att Antarktis is växer istället, eftersom vi är ett jordklot där klimatet kan skifta mellan sydpol och nordpol!
Med vänlig hälsning
Ola
OT I Dava Sobels bok ”Galileis dotter” Kan man på omslaget läsa ” Bruno brändes på bål i Rom för att han bland många andra kätterska och hädiska yttranden hävdat att jorden rörde sig i en bana runt solen i stället för att ligga orörlig i universums mitt”. Apropå att Bruno enligt Thomas P ”brändes för en rent teologisk fråga”.
Thomas
Tror du kanske (också?) att vad Tamino gör på sin blog (och några publikationer) skulle vara ’etablerad vetenskap’?
Det är då lite märkligt att du (även där) bara vill hänvisa till en inbillad auktoritet, men är totalt svarslös när man förklarar vad Tamino faktiskt gör, och vad det han gör faktiskt kan betyda för verkligheten.
Men ev kan du trösta dig med att många andra vill tro precis samma saker som du …
# 94 Galileo fortsatte att publicera böcker under sin tid i husarrest, dock fick hans bok ”Samtal och matematiska bevis om två nya vetenskaper” tryckas i Holland. Och Galileo fick sitta i husarrest till hans dagars slut. Men hade han inte varit så ”arrogant och självsäker” (enligt Thomas P) så hade han kanske sluppit husarrest. Inkvisitionsdomstolen var tydligen känsliga för arrogans och självsäkerhet.
Gustav,
Du blandade ihop mig med Michael men det gör inget. Jag anser också att det rått ”paus” (men gillar inte ordet). Det är ett spretigt begrepp som beroende på vilka data man föredrar sträcker sig från nära ingen uppvärmning till en tydligare uppvärming, men fortfarande under tidigare prognoser.
När det gäller urnorna har Thomas rätt utifrån hur det beskrevs. Att välja den säkra urnan är faktiskt det rationella valet, så inte konstigt att testpersonerna gjorde det.
Fler sprickor i hjorden:
http://www.nature.com/articles/ncomms13676
If the transient warming rates of the CMIP5 multimodel ensemble turn out to be a factor of two too large, in line with the low-end estimates of recent studies33,34,35, then the recent observed near-global warming rate of about 0.1 K decade−1 would be representative of what to expect, on average, over the next few decades, in contrast to the 0.2 K decade−1 background warming projected by the CMIP5 models.
Christopher E:
TP har rätt om det inte sades något om fördelningen i den andra urnan. Om fördelningen där var slumpvis hade ett korrekt beteende varit att ta en boll från urnan med känd fördelningen och om utfallet då varit vinst, bytt urna.
Thomas P:
Jag vet inte vem Tamino är och behöver inte heller veta det. IPCC har tagit upp hiatus ett otal gånger i sin rapport. Jag tror inte du menar allvar i att jag bör föredra denna Tamino som auktoritet framför IPCC och OM du ändå menar det så ligger bevisbördan hos dig! Det är du själv som föreslagit definitionen på klimatförnekare som ’en som anser att klimatkänsligheten ligger utanför det av IPCC föreslagna intervallet’ (en bra definition tycker jag) så då får jag väl passa på att kalla dig för klimatförnakare då?
Om det finns en person med namn Tamino som anser att det är fel så föreslår jag att han publicerar många artiklar i ämnet så att IPCC tar bort förekomsten av ordet i sin nästa rapport.
Gustav
Tamino heter egentligen Gran Foster och har några publikationer där han mest manipulerar mätdata på lite olika sätt, beskriver det i statistiska termer, och hävdar att dessa manipulationer säger en massa som de egentligen inte säger.
Hans mest kända är tillsammans med Stefan Rahmstorf, och påstås trolla bort ’pausen’ närmast helt, väldigt populärt i alarmistkretsar.
Men! Om man kollar vad där faktiskt är gjort, och förklarar för dem vad det betyder så blir de helt svarslösa, eller börjar kacka ren BS i respons. Ja du har säkert sett/läst hur det brukar kunna bli när argumenten/kunskapen tryter …
Är då och då inne på NSIDC,NASA-GISS och NOAA mfl.Får en mellanraderna känsla av att texterna skrivs av övertygade klimataktivister.De framhåller värme, kyla sopas under mattan.Arktis får jätteutrymme medan Antarktis kommer i skymundan.
#94 Thomas P
Jag skrev aldrig att Bruno blev dömd endast för de saker jag nämnde. Men ”världarnas pluralitet” och ”jordens rörelse” var med i den lista inkvisitionen slog ner på honom för, så jag hade inte fel. Däremot finns inte ”domslutet” bevarat, så strikt talat vet vi inte exakt vad kyrkan upprördes mest av.
Du är orättvis mot Galileo och tidvattnet när du förutsätter någon slags modern kännedom globala tidvattenmönster i början av 1600-talet. Du vill förminska Galileo för att han tydligen var dum nog att tro diurnalt tidvatten är normen när ”alla” visste att det är semidiurnalt. Gjorde de verkligen? Man kan lika gärna säga att Kepler var ”lokal” som hade turen att bo nära nordsjökusten med sitt semidiurnala tidvatten. Båda var stora tänkare, Kepler gissade på månen som orsak och Galileo jordens egenrörelse. Kepler fick rätt.
Hur som helst, hade de haft global utblick ser vi numera att det skiljer nu fakriskt inte så himla mycket mellan diurnalt/blandat semidiurnalt och rent semidiurnalt längs världens kuster, så ”normen” är inte uppenbar.
http://oceanservice.noaa.gov/education/kits/tides/media/tide07d.gif
Ute på öppen ocean är dock normen tydlig med två högvatten per dygn, men det fanns inget sätt att mäta det på 1500-1600-talet.
Så uppenbart är det inte att det är månen som drar heller, eftersom det inte är synkront i tid. I själva verket svänger tidvattnet runt noder världen över. På denna är amplituden färgskalan och de vita sträcken med en timma emellan visar hur högvattnet roterar. Rätt långt ifrån skolboksbilden av jorden med sina två pucklar:
http://www.nauticed.org/images/navclinic/M2_tidal_constituent.jpg
Och det var faktiskt Galileos funderingar om oscillationer på grund av kuster och olika djup som la grunden till det moderna studiet av tidvatten.
#104 Mats G
Tyvärr hänvisar hon till att koldioxid skulle vara skadligt för miljön.
Jag hoppas någon kan svara henne i debatten, visserligen har hon rätt i sak, men baserat på fel information.
Gustav #115 Jag finner det alltid spännande hur jag förväntas tro på varje bokstav i IPCC:s rapport (eller snarare hur ni vill tolka dem) medan folk på andra sidan har all rätt att hacka ned på IPCC som totalt opålitligt.Som jag skrev i förra tråden valde IPCC att starta en period 1998, dvs precis vid en extremt stark El Nino och fann inte oväntat att med den startpunkten var uppvärmningen decenniet efter mindre än genomsnittlig. Nu har vi haft en ny nästan lika kraftig El Nino och då kan vi konstatera att ”pausen” inte var något märkvärdigt, bara en fluktuation av samma storlek man har sett hela tiden:
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/
Sen ägnade sig Michael E åt en massa statistikmissbruk och glidningar för att få det att låta signifikant, men det får du gå tillbaka till tidigare tråden för att läsa om, jag orkar inte dra om allt.
Som Jonas konstaterar är Tamino signaturen för forskaren Grant Forster även om Jonas sin vana trogen skall försöka hacka ned på honom. Bättre då att läsa vad Tamino faktiskt skriver.
121
Thomas P + Gustav
Återigen har Thomas valt att glömma. Glömma all argumentering ang detta. Istället kör på som inget har hänt. Han låtsas som det regnar. Det här är en av de mer otrevliga egenskaperna och gör att han hamnar i alarmistfacket.
Först så är jag övertygad att IPCC har gjort allt i sin makt att ’hide the decline’ så att säga. Att de trots det är tvungna att uppfinna ett nyord ’uppvärmningspaus’ och faktiskt presentera en tog nog emot.
Att hävda att om man börjar med el nino 1998 som är avgörande för en uppvärmningspaus och berättar bara för oss andra att man inte vet hur man tar fram trender.
Som nobelpristagern skulle ha sagt.
”Will they ever learn”
Thomas, du säger det är
Nu vet jag ju inte hur du definierar ’forskare’ i just detta sammanhang. Men det är ju ett väldigt tänjbart och godtyckligt begrepp i klimatsammanhang.
Men poängen var just att jag har läst vad Tamino hävdar, och av den anledningen vet hur mycket det är värt. Mitt konstaterande var just att ingen av dem som (så gärna) hänvisar till Tamino oc hvad denne säger har läst vad som presenteras där, och än mindre begriper vad som äar gjort och hur man kommit fram till vad man nu hävdar …
Förklarar man det blir det totalt svarslösa. Eller börjar med det sedvanliga tomma apsnattret …
*110
Temperaturen i Arktis (80°N-90°N) just nu ( som kan erhållas från danska vädertjänsten, http://ocean.dmi.dk/arctic/meant80n.uk.php) är ca 15°C över det normala för årstiden men med stora variationer från dag till dag beroende på tillfälligt stora väderanomalier. Temperaturen är dock ca -20°C vilket knappast smälter någon is. MP-ministern (finansmarknadsminister Per Bolund) kunde ju berättar för svenska folket om det ytterst omfattande ackumulation av snö på Grönland ( sannolikt sammanhängande med samma väderanomali) men detta hade inte passat in i ministerns ”narrative”.
Vad ministern säger är rent trams och det huvudsakliga intresse för regeringen att skumma in några extra miljarder för stoppa till migrationshålet.
För att reducera CO2 utsläpp måste man ju faktiskt resa mindre. gör man inte det vilket är det troliga, blir det ingen CO2 minskning utan folk får bara mindre pengar att röra sig med inte minst folk i de svenska utkanterna.
Men snälla, lydiga och nedtryckta svenska medborgare blir behandlade som andra klassens undersåtar av sin arroganta överhet.
Mats&Jonas tycks i #122 och #123 tävla om mest innehållslös kritik.
125
Thomas P
Jag vet inte hur mycket kritik det är. Mer förklarande karaktär. Men vi är alla glada att du visar hur Kognitiv dissonans fungerar i det verkliga livet.
Hörde just på P1 om Knutbyhändelserna och vad som hände sedan.
Det som hände med Fossmo och kring Kristi brud har mycket stora likheter med klimatkyrkan och hur ”församlingsborna” skräms till tro.
Det är faktiskt oerhört skrämmande hur Alarmisterna har annammat och lyckats med sitt uppsåt. med Al Gore, Rockström m.fl. har lärt av religionen och tar till överdrifter för att skrämmas till den rätta tron.
Jag tror jag skall skriva till SR P1 och påpeka att på det sätt som klimatfrågorna behandlas i Sveriges Radio bör dom inte behandlas av Vetenskapsradion utan tillhöra programmet Människor och Tro.
#94 Thomas P & #100 Gustav
Om experimentet utförs som ett rent kombinatoriskt och sannolikhetsmässigt experiment så är ”okänd fördelning” samma sak som slumpmässig. Och om det var det som var syftet med experimentet var att testa just hur de påverkades av att fördelningen var okänd, så kan man väl anta i beskrivningen av testet att vidtagit motåtgärder mot snålheten. (T.ex. genom att man slumpmässigt bestämmer vilken färg som är värd pengar efter att kulorna lagts i urnorna, eller att det i själva verket är en dator som fördelar kulorna slumpmässigt i den okända urnan.)
Invändningen ni gör är i sig giltig, men Christopher E beskrev faktiskt experimentet utifrån förutsättningen att ”okänt” är lika med slumpmässigt. Lite får man läsa mellan raderna. (Det finns ju en massa andra antagen som är underförstådda, såsom att den som lägger kulorna i den okända urnan inte samarbetar med den som skall plocka upp kulan och på något vis signalerar för att de skall kunna dela på vinsten.)
Det finns ett annat liknande problem, fast tvärtom. Och det är ett som använts på riktigt, ibland annat tävlingsprogram på tv.
En deltagare får välja en av tre dörrar, bakom två av dörrarna finns det en get, bakom en finns en bil. Väljer han bilen vinner han den, väljer han en get förlorar han. När han har valt dörren öppnar tävlingsledaren en av de andra två dörrarna och visar där geten. (Alltid en dörr med geten bakom.) Tävlingsdeltagaren får nu möjligheten att antingen behålla den dörren han valde först, eller byta till den andra oöppnade dörren.
Människor antar intuitivt att det inte spelar någon roll om man behåller sitt ursprungliga val eller om man byter. Men det är fel.
Det rationella valet är att byta, man ökar sina chanser att vinna med ung. 50%.
Thomas P, #21:
”Gustav #115 Jag finner det alltid spännande hur jag förväntas tro på varje bokstav i IPCC:s rapport (eller snarare hur ni vill tolka dem) medan folk på andra sidan har all rätt att hacka ned på IPCC som totalt opålitligt”
Nu pratar du om folk på ’andra sidan’ och i det här fallet vill jag inte bekänna mig till dem. Jag har ofta påtalat att jag anser IPCC vara trovärdig såsom auktoritet beträffande klimatvetenskap (ej SPM), jag har uppfattat det som att du också tycker så? För mig innebär detta att deras slutsatser är att föredra även framför mina egna då jag som lekman inser mina begränsningar i frågan. Jag har stött din definition av klimatförnekare då den iaf är tydligt definierad men tycker det är genant att se hur du kan vara så otroligt inkonsistent.
”Som jag skrev i förra tråden valde IPCC att starta en period 1998, dvs precis vid en extremt stark El Nino och fann inte oväntat att med den startpunkten var uppvärmningen decenniet efter mindre än genomsnittlig.”
Det finns mycket IPCC gör som jag inte instämmer i men återigen, jag får gilla läget och inse att deras röst väger tyngre än min. Du väljer att dissa IPCC och hänvisar istället till Tamino, men det är ju patetiskt! Du godkänner därmed precis varenda inlägg på KU som alltsom oftast hänvisar till en för dem stor auktoritet, typ Spencer, M&M etc. Till och med du måste väl inse att detta är i det närmaste absurt?
”Som Jonas konstaterar är Tamino signaturen för forskaren Grant Forster även om Jonas sin vana trogen skall försöka hacka ned på honom. Bättre då att läsa vad Tamino faktiskt skriver.”
Ditt sista stycke tar nästan priset. Själv har jag tappat räkningen på alla gånger du rekommenderar folk här inne att försöka publicera sina rön vetenskapligt istället för att du ids argumentera med dem i sak. Svarar du ens någonsin i sak längre om det inte är sådant som du hittat på någon annan blogg? Själv kan jag inte minnas något sådant försök och då tillhör jag dem som jobbar hårt för att ge dig en ny chans i varje tråd du diskuterar.
Det ska bli minus 38 grader på Nordpolen på lördag enligt Yr.no. Det ska vi väl kunna tro på… Dilemmat med klimatdiskussionen, som man kan ha med vänner är att de tror att det för en god sak. Det skadar ju inte att ta i lite extra- att sluta förorena, att slippa oljan Den goda viljan om man så säger. Men det är inte så att ändamålen helgar medlen. Övertron på klimathotet undantränger andra, viktigare saker. De 270 miljarder kr som tyskarna betalar extra varje år för sin energiewende, kan stoppas i andra. viktigare hål. Vi behöver främja kampen mot sjukdomar i världen och vi behöver hjälpa till att få igång företagsamhet i länder som behöver detta. Percy Barnevik gör här mer än många Sida gör tillsammans. Klimathotarna skapar fel focus och det gör att världen utvecklas sämre än den kunde göra. Apropå den inledande bilden: är det inte John Kerry som är inkvisitorn? Han fungerar ju faktiskt som sådan med sina exempellösa uttalanden om de som har en annan uppfattning än han själv. Bra att han försvinner från världsscenen i alla fall, tycker jag.
Dolf, #128:
Att ”okänd fördelning” skulle vara liktydig med ”slumpvis fördelning” hade jag ingen aning om och jag tror knappast att någon av försökspersonerna hade det heller. Detta reduceras i så fall till ett helt semantiskt problem och jag tror inte alls det var det som skulle testas. Däremot om man får välja mellan ”slumpvis fördelning” och ”50/50-fördelning” så går det väl att resonera som jag föreslog ovan?
Ditt exempel med geten/bilen ser jag inte relevant för vad vi diskuterar här och är väldigt gammalt.
Gustav #129 Vill du ha publicerad litteratur kan du t ex läsa här:
http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/6/4/044022/pdf
http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/10/8/084002/pdf
(Du missade väl inte att Jonas nämnde att Forster varit med och publicerat en artikel i ämnet? sådant går att söka på, vet du…)
Jag anser IPCC vara i huvudsak trovärdig. det innebär dock inte att man måste tro på precis varje ord som står där, ibland slängs passusar in för att någon av författarna tycker det är viktigt. Speciellt får man inse att nya fakta tillkommer hela tiden så i en del frågor har rapporten hunnit bli inaktuell. Dessutom var det ju inte så att Michael heller var överens med IPCC om ”hiatus” utan han drog sina helt egna mycket mer långtgående slutsatser. Vi vet även att när det gäller möjlig utvinningstakt för fossilbränslen så är det du som anser IPCC vara fel ute.
Det som gör Michael extra inkonsekvent är att han lite tidigare gillande beskrivit hur man på CERN fått data som tydde på en ny partikel, det publicerats massor av artiklar om vad denna hypotetiska partikel skulle kunna vara bara för att man skulle finna att med mer data sjunk signifikansen till en nivå där man inte längre kunde säga att den fanns. Detta visade enligt Michael hur forskning skall gå till, att man omprövar hypoteser med mer fakta. När det gällde ”hiatusen” gällde dock inte detsamma, en gång där så var den där, helt omöjlig att rubba med mer data. Att fråga om statistiskt signifikans uppfattade han närmast som oförskämt.
dolf #128 Och vad får dig förutsätta att alla vill ha bilen?
http://xkcd.com/1282/
Thomas P & Christopher,
Om Galileo: ”Du är orättvis mot Galileo och tidvattnet när du förutsätter någon slags modern kännedom globala tidvattenmönster.”
Ännu viktigare, vetenskapshistoriskt sett, är att för Galileo så var hans tidvattenteori en bidragande orsak till att han efterhand övergav den geocentriska världsbilden. Den var också ett avgörande skäl till varför han inte accepterade kardinal Bellarminos kompromissförslag att betrakta den heliocentriska teorin som blott ett beräkningsinstrument för att kunna göra almanackor och förutsäga solförmörkelser, etc. Om Galileo inte skulle få lov att säga att Jorden VERKLIGEN rör sig så faller hela hans tidvattenteori.
Så Galileo fick rätt fastän han hade fel. 🙂
Ingemar #134 Fast som jag skrev initialt blir ju konflikten lite mer komplex om Galileo fördömdes för en teori som var fel av folk som insåg att den var fel. Något som också ofta glöms bort här uppe i det protestantiska nord är att Copernicus hade betydligt mer problem med fördömanden från protestanter än från katolska kyrkan när han talade om heliocentrism. Än idag ser vi de värsta vetenskapsförnekarna bland olika protestantiska grupper.
”Inte förrän 1992 slog Johannes Paulus II fast att (katolska)kyrkan hade haft fel och dömt orätt”
Och så får vi inte glömma att arrogans och självsäkerhet inte var så populärt hos inkvisitionen. Tur för somliga att inkvisitionen inte härskar nu.
TP, re: ” innehållslös kritik”
Att ingen av alla de som vill hänvisa till Tamino (som ngn slags ’auktoritet’) förmår att säga ngt meningsfullt alls ifall man förklarar för dem hur tunn soppa denne försöker koka på samma få spikar är väl att peka ut just hur ’innehållslös’ deras tro är.
Skulle tro att de varken har läst eller skulle begripa vad som står där ens om man håller dem i handen.
Ja, på precis samma sätt som när du ville hänvisa till Cowtans rapport (en annan sk ’klimatforskare) som skulle förkalra och rättfärdiga alla dessa efterhandsjusteringar på mätdata. Men där du dels hade noll koll på vad som faktiskt stod där. Och när jag förklarade innehållet (inkl överydliga citat av allt nonsens där) hamnade du ren förnekelse och till slut behövde du fabricera ren BS …
Thomas P #135,
”Än idag ser vi de värsta vetenskapsförnekarna bland olika protestantiska grupper.”
Nja. Det skulle jag gärna vilja ha en referens på. Tycho Brahe föreslog förvisso ännu ett listigt kompromissförslag men jag vet inte om man skall betrakta det som ett ”fördömande” av Galileo. Den katolska kyrkan bevärdigade sig med att frikänna Galileo år 2000 och beklaga domen. Det har alltså dröjt ett tag innan man ansåg sig överbevisade. Jag har inte hört att protestanterna vare sig haft något fördömande eller förlåtelse.
Har du kollat vad den islamska trosläran säger?
De värsta ”vetenskapsförnekarna” idag är nog tyvärr klimatalarmisterna. Inte för att de är särskilt många, men det är en sekt med ett enormt politisk inflytande på nationell och internationell politik.
Thomas, Gustav och andra. Det är helt korrekt att fördelningen i den andra urnan måste vara slumpmässig. Det är också korrekt att jag inte nämnde detta så det var mitt misstag.
#131 Gustav
Om du tittar på #74 igen som inledde hela urndiskussionen (såvida inte jag missat något) så genomförde man aldrig experimentet, utan man gav det som en hypotetisk frågeställning till en grupp personer hur de skulle göra om de ställdes inför den situationen. Eftersom det då är en rent teoretisk frågeställning, det finns inga motiv att avläsa hos den som lägger kulorna i urnan, det finns inget kroppsspråk eller andra psykologiska vinklar i själva frågeställningen eller några annat. Problemställningen är som den angivits, i ena urnan är det 50/50, i andra är fördelningen okänd.
Det är en teoretisk problemställning av samma typ som den klassiska ”två dörrar, ena går till avrättning, andra till friheten, hur skulle du välja”.
Det är alltså 50/50 att plocka rätt färg oavsett vilken urna man väljer.
Varför skulle inte getterna och bilarna vara relevant? De flesta människor tror felaktigt att det inte spelar någon roll om man byter. Och det var väl det som det urnorna också handlade om. Att val inte nödvändigtvis är rationella.
#133 Thomas P
Den var ju kul 🙂
Ingemar #139 Katolska kyrkan må ha varit sena att frikänna Galileo retroaktivt, men det är ju inte detsamma som att de varit geocentrister tills dess. 1822 är i så fall ett mer relevant år när katolska kyrkan officiellt erkände heliocentrismen, men även det var något av en anakronism inom kyrkan. Som andra organisationer föredrar man om möjligt att bara hålla tyst om gångna misstag.
Eftersom i princip alla erkänner heliocentrismen är det inte mycket att jämföra religioner med utan jag tänkte mer på sådant som kreationism i olika extrema former där det är hos protestantiska grupper man hittar sådana, speciellt i USA. Det är så illa att amerikanska politiker känner sig tvungna att ducka om de får frågan hur gammal jorden är för att inte stöta sig med någon grupp.
Sen höll jag mig till väst och kristendomen, islam och hinduism har sina egna problem med vetenskap.
Att du sen ser klimatvetenskapen som religion får stå för dig, själv tycker jag ju att det är ni som står för vetenskapsförnekandet i den frågan.
#137 Daniel Wiklund
För att vara mer precis skulle alltså arrogans och självsäkerhet leda till husarrest.
I husarrest har man gott om tid. Galileo skrev fler böcker. I våra tider kanske datorn lockar. En intressant studie kunde vara att göra statistik på antal bloggkommentarer per tidsenhet och sedan se om det finns en positiv korrelation mot empiriskt upplevd grad av arrogans och självsäkerhet? 😉
Dolf #142 XKCD är obligatorisk läsning för alla nördar. Han har gjort många lustiga strippar, ibland väldigt oväntade som en som verkade helt meningslös när den publicerades, men dag för dag förändrades bilden så den som hade tillräckligt tålamod fick se en film extrem slow motion.
Han har även en spalt där han försöker ge seriösa svar på absurda frågor:
http://what-if.xkcd.com/archive/
Typ vad som händer om allt vatten i en regnstorm föll som en enda droppe:
http://what-if.xkcd.com/12/
#143 Thomas P
=Ordbajsaren:
”själv tycker jag ju att det är ni som står för vetenskapsförnekandet i den frågan.”
Thomas P #143,
” kreationism i olika extrema former där det är hos protestantiska grupper man hittar sådana, speciellt i USA.”
Du är nog lite ”hemmablind”. Varken islam eller Hinduismen erkänner heliocentrismen. Rätta mig gärna om jag har fel. Och det gäller även utbildat folk. Jag skulle tro att geocentrismen är den mest accepterade trosläran om vi räknar bland antalet människor på gjorden.
Men visst är det kul att sätta framförallt USA i skamvrån. Särskilt lätt är det ju eftersom du inte kan skilja mellan kreationism och Intelligent Design (som ju alla kristna och gudstroende måste tro på per definition).
Ingemar #147 Jag är ingen expert på Islam, men på wikipedia kan man läsa: ”Prominent cases of modern geocentrism in Islam are very isolated. Very few individuals promoted a Geocentric view of the universe. ”
https://en.wikipedia.org/wiki/Geocentric_model#Islam
Är du av motsatt uppfattning får du nog slänga fram en källa.
”Särskilt lätt är det ju eftersom du inte kan skilja mellan kreationism och Intelligent Design (som ju alla kristna och gudstroende måste tro på per definition).”
Allt detta är ju bara favorit i repris på sådant jag försökt förklara för dig tidigare. Intelligent Design är bara ett nyord som kreationister i USA hittade på. Ursprunget till termen är boken ”Of Pandas and People” där man först använde ordet kreationism men sen bytte det mot intelligent design för att komma runt förbudet mot att lära ut kreationism i offentliga skolor. Ordet du tänker på är möjligen teistisk evolution, att Gud ligger i bakgrunden och guidar evolutionen mot önskat mål. ID är något helt annat, som Roy Spencer uttryckte det med ”common design” som alternativ till ”common descent”för att förklara likheter mellan arter.
Allan Forsling #130
Jag gillar ditt anslag. Undanträngning av andra och viktigare saker att ta hand är ett problem.
I synnerhet när det hela går över till och landar i att det är en ny ”cirkulär” ekonomi som är målet.
Jag har också läst och uppskattar din kommentar till Svante Axelssons debattinlägg i Ny Teknik.
Men hur gör vi för att få din och andras invändningar att tas på allvar av de som styr landet?
Kanske lite intressant för svenskt vidkommande, apropå olika uppfattningar om universum under 1600-talet, är Åke Claesson Rålambs encyklopediska verk ”Adelig Öfning” från 1690-talet. Där kan man läsa att det under den tiden förekom tre olika uppfattningar om hur universum var utformat, och att alla hade sina anhängare: Den första var det ”cartesianska” universumet, d.v.s den heliocentriska världsbilden, den andra var det ”tychonska” universumet, alltså det ”halvheliocentriska” universum som förespråkades av Tycho Brahe, där alla planeter utom Jorden cirkulerade runt solen, som i sin tur cirkulerade runt Jorden. Den tredje varianten var det geocentriska universum som förespråkades av bl.a. Klaudios Ptolemaios och Aristoteles. Själv ansåg Åke Claesson att den cartesianska varianten var att föredra, men osvuret var nog bäst. Man kunde inte veta så noga om en så svår fråga. Vilket osökt påminner om nutidens diskussion om vad som styr klimatet på Jorden.
Thomas P #148,
”Är du av motsatt uppfattning får du nog slänga fram en källa.”
Källor ja. Har du hört talas om Bibeln och Koranen? Det står där vad de troende skall tro på.
Sedan vad de säger högt, eller propagerar för (som din Wikipedia tar upp) är naturligtvis en helt annan sak. Att Gud finns och att han skapade (designade) världen måste vara den mest fundamentala delen i dessa världsåskådningar. Men du kanske vill hävda att de flesta kristna och Muslimer inte är troende?
”Den dagen, då Herren gav amoreerna i israeliternas våld, talade Josua till Herren. I israeliternas närvaro sade han:
Sol, stå stilla i Givon,
måne, i Ajalons dal.
Då stod solen stilla och månen stannade, tills han hämnats på fiendefolket.
Detta är nedtecknat i Den redliges bok. Solen stannade mitt på himlen hela dagen och väntade med att gå ner. Aldrig, varken förr eller senare, har Herren bönhört någon som den dagen. Ty Herren kämpade för Israel.”
Se där, beviset på att Kopernikus och Galileo var kättare. Att stjärnorna stannade också var det ingen som märkte, dom rör sig ändå så sakta. Tänk om Josua hade förenklat det och bett herren att stanna hela universum, då hade Galileo klarat sig.
Finns en bra och saklig video om Galileo på tuben.
https://www.youtube.com/watch?v=VnEH9rbrIkk
Ingemar #151 Det är ett fascinerande fenomen det här med ateister som du som menar att de vet bättre än de troende själva vad dessa tror. Det finns för all del en del fundametalistiska kristna och muslimer som går rätt långt i att bokstavstolka respektive helig skrift, men även hos dem finns viss selektivitet.
Allt du gör klart är att du inte har en aning om huruvida muslimer är geocentrister, du bara antog det. Inte heller vet du vad intelligent design är, du bara hittar på en egen definition av vad du tycker det borde vara.
# 153 Bloggens inkvisitionsdomstol har talat. Ingemar ligger risigt till.
Ganska tröttsamt med kreationisttjatet och det ständiga gnället på USA. Likaså är försök att avgöra om katoliker eller protestanter är mest dogmatiska meningslösa.
Är man kristen är man kreationist. Är man inte kreationist är man inte kristen. Så enkelt är det. Bibeln gäller. Bludder om definitionsskillnader mellan allt skapat från början eller någon slags styrd evolution spelar absolut ingen roll.
USA befolkades till stor del av starkt religiösa grupper som förtrycktes i Europa av etablissemangsreligion. Det har satt sina spår till våra dagar. Det är historien som återspeglas, inte att protestanter är mer dogmatiska. Eller vill någon hävda att svenska kyrkan är mer dogmatisk än påvarna nere i Rom? Skulle inte tro det.
Visst, det är lätta poäng att flina åt religiösa stollerier i USA. Själv flinar jag åt klimatreligiösa stollerier här på hemmaplan. Fanatiker är tacksamma mål för humor överallt. Men religiositeten i USA tycks inte vara ett större vetenskapligt problem än att landet fått överlägset flest vetenskapliga nobelpris, om man nu tycker det är ett mått. Att vara kristen är uppenbart inget hinder att vara en god vetenskapsman. Gäller såväl Spencer som säkert även duktiga individer inom AGW-konsensusen.
En sak jag tycker är kul det skruvade sätt på vilket ”min fiendes fiende blir min vän”. Giftiga angrepp på kristendomen och försvar för vetenskapen varvas med krystat försvar för inkvisationen som minsann tydligen inte hade helt fel att fördöma Galileo. Orsak? Irritation att klimathotsskeptiker ibland lånat Galileo som en symbol konsensusens åsiktsförtryck.
Thomas P #153,
Lustigt nog använder sig IPCC av ett liknande argument som ID-troende gör nämligen ”argument from ignorance” Eftersom vissa arter och organ är så komplicerade och vetenskapen inte kan förklara hur de har uppstått så måste de vara en gudomlig skapelse. Parallellen till hur man resonerar i sina ”bevis” för att CO2 måste vara orsaken till den globala uppvärmningen är rätt lik, eller hur?
#145 Thomas P
Jag ”prenumererar” på XKCD (liksom jag prenumererar på KU) sen ett tag till baka, men minns inte att jag sett just den du länkade till så den var nog innan jag hade upptäckt XKCD. Rent allmänt tycker jag att stripparna är väldigt roliga ibland, men ibland är de helt obegripliga.
Kände hur som helst inte till de andra seriösa sidorna han/hon (är du säker på att det är en han?) gör sig skyldig till. Skall kolla upp dem närmare, och oavsett våra allmänna meningsskiljaktigheter i övrigt så vill jag tacka dig för de här länkarna.
Ingemar #156 Du har åter fått det om bakfoten. IPCC resonerar utifrån den kunskap vi har om CO2 och jordens klimat i en fullt vetenskaplig analys. Det är ni som kör med ”argument from ignorance” när ni försöker hävda att jordens klimat är så komplicerat att det kan vi inte förstå, men det kan absolut inte vara människan som har någon större inverkan. Det måste vara någon naturlig process, oklart vilken.
Christopher #155 ”Är man kristen är man kreationist. ”
Så även du anser dig veta bättre än kristna vad dessa anser, och så klämmer du i med en helt egen definition av kreationism för att få det att gå ihop. Du verkar mena att det inte är någon som helst skillnad mellan om man tror att Gud skapade världen för 6000 år sedan och all geologi, all evolution, bara är båg, eller om man menar att gud skapade världen i samband med Big Bang och allt naturvetenskapen har att säga om hur den utvecklats efter detta är sant om än del av en gudomlig plan. Jag kan inte hålla med där.
Att det var kristna extremister som emigrerade till USA förklarar nu inte varför Copernicus hade mer problem med protestanter än med katoliker. Sen är det som du konstaterar inte alla protestanter som är så extrema, bara vissa grupper som i Sverige är rätt små.
dolf #157 Tecknaren av xkcd heter Randall Patrick Munroe och jobbade på NASA innan han vart tecknare på heltid. Och visst har du rätt att den ibland kan vara helt obegriplig, men det hör till. Här en annan i samma genre:
http://www.smbc-comics.com/
I båda fallen bör man se till att peka med musen över strippen för att få fram extra text, eller i fallet xkcd någon gång mer komplicerade effekter.
#158 Thomas P
Trams, i så fall talar du lika mycket om för religiösa vad de är som jag gör. Vill du inte inse att för kristna är bibeln den ultimata källan är det ditt problem. Utan bibeln ingen kristendom. Går inte att plocka ut vissa delar man gillar och skippa andra, då är det inte kristendom utan en helt annan personlig religion. Kan man välja bort Moses eller Josua så kan man välja bort bergspredikan och återuppståndelsen också? Skulle inte tro det. Evolution med ”en gudomlig plan” är inte evolution utan skapelse, punkt slut. Kreationism. Jag struntar i definitionsfinlir.
Det är klart att det finns mer eller mindre extrema protestanter. Men katolska kyrkan är mer extrem centralt, det är stor skillnad. Och tex dessa katoliker med äkta spik på Filippinerna är förstås inte extrema alls, nej nej…
http://assets.nydailynews.com/polopoly_fs/1.1057253.1333719086!/img/httpImage/image.jpg_gen/derivatives/article_750/philippines4.jpg
Hur som helst har det abrahamitiska arvet i västvärlden gett ett stort avtryck. Ett extra tydligt exempel är de tydliga religiösa inslagen i klimathotskulten.
Vad gäller Kopernikus stämmer inte den bild du försöker ge att protestanterna gav honom särskilt mycket problem (varken bränd eller fängslad…). De höll givetvis inte med, och Luther avfärdade hans teori, men så allvarligt var det nu inte, även om Kopernikus var försiktig med att inte reta upp vare sig protestanter eller katoliker. Katolska kyrkan nere i Rom tog det lugnt först, men sedan vet vi hur det gick för Bruno och Galileo längre fram. Man får också komma ihåg var Kopernikus levde rent geografiskt.
Christopher #160 ”Går inte att plocka ut vissa delar man gillar och skippa andra, då är det inte kristendom utan en helt annan personlig religion.”
Då finns det väl inga kristna då. Så bra då har du avgjort den frågan. Verkliga kristna har alltid tolkat bibeln, sett en del som bildlig och ignorerat annat helt och hållet. Kristendomen har t ex helt självsvåldigt avskaffat en hel massa av de lagar som klart och tydligt finns angivna i gamla testamentet.
”Evolution med ”en gudomlig plan” är inte evolution utan skapelse, punkt slut. Kreationism. Jag struntar i definitionsfinlir.”
Så om jorden är 6000 eller 4,5 miljarder år gammal är för dig ”finlir”? Du är totalt svartvit här, försök prova med nyanser ibland
definitionsfinlir.
hmm,…vad är de de säger. Djävulen finns i detaljerna.
För att betraktas som kristen så måste, MÅSTE man tro på Jesus återuppståndelse. Dvs att han är GUDS son. Efter det är det en ganska öppen historia när det gäller kristna. Därav alla inriktningar.
Svenska kyrkan ligger på en nivå att man inte skall se miraklen bokstavligen. Vet ej om det även gäller uppståndelsen. Vilket skulle motsäga det jag skrev först. Men de religiösa har det inte så lätt. Det blir snabbt förvirrat. Precis som klimathotare. Varför kan man då fråga sig. Jo för att de har inget som förankrar deras tanaker i verkligheten. Det är också därför man måste ta till nävarna med jämna mellanrum. För att försvara dein argument som inta går att försvara. Då får man piska folk till lydnad.
När det gäller Islam så är den Absolut. Om det finns de som avviker från den rätta vägen så är de otrogna hundar. Svårare än så är det inte.
Här är ensnubbe som inte förnekar klimatet.
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article24024874.ab
Observera att frågeställaren fattar inte svaret på första frågan
Thomas har iaf en poäng, nämligen att kristna alltid har tolkat bibeln. Som ett dokument som beskrev människors (kristnas) ’förståelse’ vid tiden den nedtecknades.
Ganska få människor idag är kreationister (som tror att världen skapades för 6000 år sedan, och på sex dagar). Men Intelligent design är inte samma sak som kreationism. Tvärtom, ID är ett sätt att försöka få ihop den ’erkända’ evolutionen över historien med existensen av en ’skapare’.
Men det blir lite parodiskt när Thomas vill tala om för andra att de minsann inte talar för ’kristna’ eller specifika schatteringar av olika trossamfund …. samtidigt som han vill göra precis det.
Men den delen är en helt försumbar misrepressentation jämfört med vad Thomas gör (närmast?) hela sitt vakna liv under ett decennium nu:
Nämligen när han låtsas tala för vad som skulle vara ’etablerad kunskap’ eller tom dito ’vetenskap’. Eller viljan att tala om för andra vad ’vi’ skulle ha för kunskap, och hur IPCC sammanfattar denna, och på vilka grunder. Thomas anser sig tala även för IPCC också, och hur de fungerar, gör sina val och bedömningar, och tom vad de sedan menar.
Han menar en massa sådana saker även när han bevisligen inte ens har läst vad som påstås i eller av dessa ’auktoriteter’ som utgör själva centrala kärnan i hans ’argument’. Eller bara inte begripit det … eller skulle ifall han försökte. Oftast är hans ’talking points’ föga mer än sådant man kan läsa på inhägnaden, på SkSc, Tamino, eller liknande outlets …
Och baserat på det vill han intala sig att klokare människor, som ställer långt mer relevanta frågor eller reser dito invändningar … att de skulle vara ’vetenskapsförnekare’!
Jo, det är hans schtick numera: Tillmälen och etiketter i stället för argumnet, fakta och substans!
Tyvärr är substansen i hans många försök här numera begränsad till lågt hängande och ren fallfrukt. Där kan han fortf träffa rätt emellanåt. Som sagt, ungefär nivån av UI, SkSc och liknande amatörer med en extremt tydlig agenda ….
Man får tacka Pravda att dom låter Jimmie prata förnuft i rutan. Annie Lööf däremot tror ju att planetens framtid hänger på antalet laddstolpar i Värnamo.
Thomas P:
Efter 8 års idogt diskuterande så har jag inte lyckats få dig att förstå mitt budskap? Du har för sjutton disputerat TP och du kan ändå inte förstå en enkel mening. IPCC har aldrig ägnat sig åt att bedöma utvinningstakt av fossila bränslen. Vad man gjorde för att få utsläppskurvor till klimatmodellerna är att de frågade några ekonomer vad de trodde. Ekonomerna svarade då med ett par utsläppsscenarier men hade inte säkerställt att de var förenliga med vetenskaplig litteratur om utvinningshastighet. Jag tror iofs att du förstått detta också eftersom du aldrig hänvisat till någon litteratur i ämnet men medger att det är irriterande när du spelar dum.
Tror för övrigt du skrev fel i #121:
Borde inte: ”Sen ägnade sig Michael E åt en massa statistikmissbruk” ersättas med ”Sen ägnade sig Michael M åt en massa statistikmissbruk”?