En grupp kända klimatforskare som arbetar med avancerade klimatmodeller har för World Meteorological Organization skrivit en artikel, Bony med flera (2011), om klimatmodellernas brister och hur man skall förbättra dem.
På ett ställe i artikeln skriver man följande som jag tycker ger en blixtbelysning om vad det väsentligen rör sig om:
Trycket på forskarna att ge förbättrade bedömningar av hur klimatet kommer att förändras i framtiden, även på regional nivå, har aldrig varit så högt som det är idag. Klimatmodellerna spelar en viktig roll i dessa bedömningar, och enligt konventionell visdom sägs det ofta att mer realistiska modeller (högre upplösning, mer komplexitet) sannolikt har bredare och bättre prediktiv förmåga.
:::
Tidigare erfarenheter visar dock att spridningen i klimatmodellernas prognoser inte minskade när de blev mer komplexa, utan denna komplexitet (t.ex. återkopplingar från kolcykeln som ingår i de senaste versionerna av klimatmodellerna) introducerar nya osäkerheter ofta genom att förstärka befintliga osäkerheter.
De som läst artiklar om klimatmodeller här på TCS blir inte överraskade av vad som sägs i detta citat. Vi har haft flera blogginlägg om klimatmodeller som handlat om den motsättning mellan komplexitet och osäkerheter som kallas komplexitetsparadoxen till exempel Varför kan klimatmodellerna inte förutsäga klimatets utveckling? Ändå är naturligtvis datormodeller oundgängliga verktyg inom vetenskap och teknik, men just när det gäller modellering av så komplicerade system som klimatsystemet så ställer komplexiteteten till med alldeles särskilda svårigheter som uppenbarligen författarna av artikeln är medvetna om.
Ett tema i artikeln är att jämföra med vad en grupp forskare under ledning av Jule G. Charney (1979, se referenser nedan) skrev i sin rapport på uppdrag av amerikanska vetenskapsakademin (Bert Bolin ingick förresten i gruppen). I denna rapport kom man fram till att klimatkänsligheten borde ligga i intervallet 1,5 – 4,5 C med 3 C som sannolikast värde. Man baserade sig på de avancerade klimatmodellerna även då, bland annat James Hansens klimatmodeller. Det har alltså inte hänt så mycket med kunskapen om klimatkänsligheten de senaste trettio åren eftersom IPCC i dagens läge talar om 2-4,5 C med 3 som sannolikast värde.
I Charneyrapporten skrev man på slutet:
Naturligtvis kan vi aldrig vara säkra på att några dåligt uppskattade eller helt förbisedda effekter inte kan fördärva våra slutsatser. Vi kan bara säga att vi inte har kunnat hitta några sådana effekter. Om CO2-koncentration i atmosfären fördubblades och förblir så länge nog så att atmosfären och de mellanliggande skikten i havet uppnår ungefärlig termisk jämvikt så är vår bästa uppskattning att förändringar i den globala temperaturen i storleksordningen 3 C kommer att inträffa och att dessa kommer att åtföljas av betydande förändringar i de regionala klimatförhållandena.
Jag upplever det som att detta nästan är samma sak som klimatforskarna säger idag, trettio år senare, åtminstone den del av klimatforskarna som talar om detta som ett hot som tornar upp sig. Men dagens ordval upplever jag ändå som på något sätt mera skrämmande. Charneyrapporten talar om att 3 C ger ”betydande förändringar” men ordvalet låter för mig som att detta är problematiskt snarare än katastrofalt. Men idag har vi ju dessutom klimatforskare som klart lutar mot att klimatkänsligheten är lägre än enligt ovan även om detta har svårt att få genomslag inom IPCC.
Bony med flera (2011) har en lista på intressanta rekommendationer. Framförallt betonar man behovet av ökad förståelse av klimatsystemet och att detta kräver att man gör mycket annat än att utveckla och köra sina avancerade klimatmodeller. Man måste kombinera sitt arbete med avancerade klimatmodeller med ett helt spektrum av enklare matematiska och numeriska modeller och teorier. De enklare modellerna är lättare att kunna förstå och kan både inspirera till utveckling av de avancerade modellerna och hjälpa till att förstå hur de avancerade klimatmodellerna faktisk fungerar. Bilden ovan, som är figur 4 i artikeln, illustrerar hur författarna tänker sig att olika modeller och teorier hänger ihop och kompletterar varandra som verktyg inom klimatvetenskapen.
Man betonar också den stora betydelsen av att lära sig förstå viktiga klimatprocesser som är dåligt förstådda idag så att modellerna i framtiden kan simulera dessa processer på ett bättre sätt. Här nämner man självklart allt som har med moln och nederbörd att göra och dessas samband med atmosfärens cirkulation med mera.
I slutsatserna framhåller man sedan också vikten av förståelse av klimatsystemet precis som man gjorde redan i Charneyrapporten:
De höga samhälleliga kraven på regionala prognoser är jämförbara med den stora vetenskapliga utmaning som klimatforskarsamhället måste ta itu med. Klimatprognoser är fortfarande till stor del på forskningsstadiet. Till skillnad från väderprognoser, finns det fortfarande bara begränsade möjligheter att utvärdera prognoser mot observerade förändringar, och det finns få tecken så långt att ökad upplösning och komplexitet i klimatmodellerna hjälper för att minska osäkerheterna i klimatprognoser. Följaktligen, och som framgår av den imponerande robustheten i Charneyrapportens slutsatser, kommer inom överskådlig framtid trovärdigheten hos modellernas prognoser och vår förmåga att förutse framtida klimatförändringar att främst bero på vår förmåga att förbättra grundläggande fysikalisk förståelse om hur klimatsystemet fungerar.
I det andra stycket av slutsatserna betonar man vikten av att kombinera arbetet med avancerade klimatmodeller med att utveckla och använda ett spektrum av enklare modeller (vilket även betonades i Charneyrapporten). Återigen är figuren ovan en intressant illustration. Lägg för övrigt märke till att även EBM, som vi använt här på TCS för lite enklare modelleringar, finns med i denna figur.
Klimatmodellering, tillsammans med observationer och teori, spelar en viktig roll i denna strävan. I synnerhet kommer vår förmåga att bättre förstå klimatets dynamik och fysik att bero på insatser för att förbättra den fysikaliska grunden för de avancerade klimatmodellerna genom att utveckla och använda ett spektrum av modeller av olika komplexitet och úpplösning och att utforma förenklade numeriska experiment fokuserade på specifika vetenskapliga frågor. Att påskynda framstegen i klimatvetenskap och kvaliteten på bedömningarna av klimatförändringar bör inte bara gynna vetenskaplig kunskap, men också klimattjänster och alla sektorer av vårt samhälle som behöver vägledning om framtida klimatförändringar. En aspekt av grundforskning som ofta förbises, är dess roll för att ge en ram för att besvara frågor som beslutsfattare ännu inte tänkt på – i detta sammanhang är sökandet efter förståelse avgörande för den allmänna samhällsutvecklingen.
Det blev lite av försäljarsnack upplever jag det som där på slutet men det får vi väl unna författarna. Även klimatforskare vill ju se om sitt hus och verka för en tryggad levnadsstandard.
Referenser
Sandrine Bony; Bjorn Stevens; Isaac Held; John Mitchell; Jean-Louis Dufresne; Kerry Emanuel; Pierre Friedlingstein; Stephen Griffies; Catherine Senior. Carbon Dioxide and Climate: perspectives on a Scientific Assessment. World Meteorological Organization, WCRP OSC Climate Research in Service to Society (24-28 October 2011; Sheraton Denver Downtown Hotel, Denver, United States) . Published by: WMO, 2011.
Charney, J. G., and Coauthors, 1979: Carbon Dioxide and Climate: A Scientific Assessment. National Academy of Science, 22 pp.
En förutsättning för att klimatkänsligheten ska ligga väsentligt över 1,2 är att luftfuktigheten ökar i takt med ökad CO2-halt i atmosfären. Eftersom mätningar i USA visar att luftfuktigheten där inte har ökat sedan 1983 så blir bara den rena växthuseffekten kvar, hittills en 40 %ig ökning sedan förindustriell tid. Logaritmen på det ger kanske 0,6 grader och ökningenstakten minskar sedan. Inget problem alltså!
Intressant, särskilt när man talar om att man måste förstå klimatmodellerna.
Vad jag förstår, tycker en del att vi ska ställa om vår ekonomi, vilket ger effekter vi inte förstår, på grundval av beräkning gjorde av program, som vi inte förstår, som ska modellera ett dynamiskt klimat, som vi inte förstår.
Jag för min del förstår inte hur man kan kalla det förnuftigt eller rationellt.
Ett totalt abdikerande från klimatmodellerna hade varit det enda ärliga svar från dessa modellerare. I stort sätt är klimatsystemet okänt och forskarna kan därför inte med intellektuell trovärdighet skapa modeller som ligger till grund för politiska beslut. Ändå används modellerna för långtgående beslut som skapar oreda i väl fungerande samhällsstrukturer och energiförsörjning. Världen dräneras på resurser som helt förstörs i denna bedrägerihärva som klimatforskarna har varit med och skapat.
Jag saknar alltid redovisningen av noll-hypotesen i modelleringarna, när de rapporteras. Det vill säga hur väl modellerna som påvisar uppvärmning också skulle lyckats påvisa temperaturen beräknat från säg från år 0 utan mänskliga CO2 utsläpp. Och med vilken spridning dessa modeller lyckas modellera en känd tidsserie. Givetvis skall modellerna laddas med samma ingångsvärden och parametrar förutom CO2 förändringarna.
Överensstämmer de modellerna med uppmätta och kända temperaturvariationer fram till vi började släppa ut mängder med CO2?
Och hur stor är avvikelsen mellan modeller och verklighet med konstanta förhistoriska Co2 halter in i modern tid?
AGW-köret är ett medvetet bedrägeri. Det handlar inte om omsorg om jordens befolkning. Det handlar om politik och maktbegär. Bedrägeri är åtalbart och det borde detta också vara.
Att det sedan springer runt en massa godtrogna stollar och hotar människor med klimatet är ju beklämmande.
Igår hörde jag en sådan stolle i radion som talade om vinodling i Sverige som visat sig vara ett förnämligt vinodlarland på grund av den globala uppvärmningen. Han borde inte tala i radion han borde tala med Gunbo. 😀
Det märkligaste med ”modellutfallen” i sammanhanget (med CO2 alltså) är ju hur en grundläggande uppvärmning på ca 0.9 grader vid fördubblad CO2-halt genom modellerna förstärks med en faktor 3 – skyllande på ökad vattenavdunstning [vid en högre temperatur]
Inte nog med att någon sådan inte observerats i atmosfären – det är väl lite väl häftigt att hävda ”3 ggr” när 1 grads temperaturhöjning [från CO2] ger endast ca 5% högre vattenångtryck [klimatmodellerarna mumlar här om Clausius-Clapeyrons lag för att det ska låta märkvärdigt, men det är samma sak]
Ovanpå detta har vi den ”logaritmiska effekten” också för vattenångas strålningsmässiga växthuseffekt – så logaritmerar man (1.05/1.00) blir det ju i stort inget kvar.
Så jag begriper inte varifrån man får en faktor tre (3) – man kunde kanske köpa 1.02 eller så.
Det automatiska svaret från exempelvis Thomas P är något i stil med att man inte kan resonera så enkelt utan måste förlita sig på storskalig global modellering via GCM (Global Circulation Models).
Återstår snack om mer ”molnbildning” etc [modellerarnas erkänt svagaste modelleringsdel] och inbyggda ”dämpningseffekter” pga kylande aerosoler etc – utan vilka modellerna skulle skena vilt via den inmodellerade tredubbla feedbacken från vattenavdunstning.
Eller har jag missat något väsentligt?
Det största bedrägeriet är inte att det görs framtidsmodeller av något som forskarna inte vet hur det fungerar, utan det största bedrägeriet är att man inte kraftfullt talar om för världens politiker att deras framtidsmodeller troligtvis inte fungerar för att spå framtiden.
Man undanhåller sanningen om hur bra/dåliga klimatmodellerna är.
Förr fanns det ju härskare som hade spåmän/kvinnor för att hjälpa till med beslut, det funkade ibland och ibland gick det åt he…..t !
Klimatmodellerna ligger väl på samma nivå.
Man kan alltså med säkerhet påstå att klimatforskningen befinner sig nånstans emellan den ideala Platonosfären och den förståelse och kalkylerbara avgrunden, om jag förstår diagrammet rätt. En vetenskapsteoretiker skulle nog kunna skratta sig harmynt över det diagrammet. Forskningen borde formuleras om till delfrågor…Vad gör moln i luften? Vad gör gaser i luften ? Vad gör solinstrålning med tempen ? etc. Att fråga vad alla fenomen sammantaget gör med jordens klimat i framtiden, som görs nu verkar ju helt bakvänt. Hundratals svar på en felställd fråga gör inte svaren mer rätt. Det har börjats i fel ände.
Peter # 6
”Eller har jag missat något väsentligt?”
Du har missat # 5. 😀
Hans #8 ”Forskningen borde formuleras om till delfrågor…”
Vad tror du större delen av alla artiklar som produceras handlar om? Jo, just alla dessa delfrågor. Det är bara inte helt trivialt att isolera olika effekter från varandra.
Skulle ett företag som bygger broar, byggnader, kraftverk, fordorn etc använda sig av så illa validerade modeller som klimatvetenskapen synes bygga på, skulle det relattivt omgående ta hus i he-te.
Tidningsrubrikerna skulle kräva VD:arnas huvuden på fat och företagen skulle stämmas till konkurs av drabbade när broar, byggnader och kraftverk rasar, bilar och flygplan havererar, för att designen grundar sig på icke-validerade modeller.
Har ett svagt minne (kan förekomma viss ironi här) att det finns politiska intressen som vill att vi skall förändra världsekonomin grundat på dessa icke-validerade klimatmodeller. Dessa klimatmodeller som enligt modellskaparna själva har stora osäkerheter och där ytterligare förfiningar av modellerna snarare bedöms stjälpa än hjälpa.
Kan någon förklara hur denna politik skulle kunna grunda sig på någon slags försiktighetsprincip.
ThomasP…perfekt då har man gjort delvis rätt…men om dessa skall besvara frågeställningen av komplexitetsgraden Vad sker med klimatet de närmsta hundra åren ? ..vilket ju vissa stollar i IPCC försökt göra med resultaten av delundersökningarna, då har man tyvärr inte nån korelation kvar mellan empiri och fråga, vilket nullifierar svaret totalt. Däremot kan var delundersökning för sig ha värde i svaret av helt andra rätt ställda frågor, så helt meningslöst är det inte 🙂
That Bogus Greenhouse Gas Whatchamacallit Effect
WRITTEN BY JOHN O’SULLIVAN | 16 JANUARY 2012
NASA Scientist James Hansen Arrested, August 29, 2011
Image via Wikipedia
Red-faced global warming policymakers are now back tracking as independent experts increasingly discredit the cornerstone of climatology: the greenhouse gas effect (GHE).
One such whistleblower is Dr. Pierre R Latour who explains adroitly belowhow his NASA colleague, septuagenarian Dr. James Hansen, concocted a mythical 33°C [91.4°F] atmospheric greenhouse gas global warming phenomenon.
NASA’s global warming guru, Dr. James Hansen, will go down in history as climate science’s Bernie Madoff for his pivotal role in touting the GHE hypothesis. This is no imprudent comparison – just “follow the money” as they say. It was Hansen’s now legendary doomsaying pronouncements to the U.S. Congress in 1981 that spawned a hundred billion dollar, thirty-year government Ponzi scheme (Madoff scammed ‘only’ $50 billion).
None who sat on that congressional committee appear to have been aware that in 1951 the American Meteorological Society (AMS) had already condemned the GHE to the trashcan of failed theories.
When Cooking the Numbers Ain’t Ok
Now retired, former DuPont and NASA Chemical Engineer, Latour is unconstrained in his opinion,” The 33°C are whatchamacallits. This greenhouse gas effect does not exist.”
Dr. Latour is one of many experts old enough to remember that in 1981 James Hansen stated the average thermal T (temperature) at Earth’s surface is 15°C (ok) and Earth radiates to space at -18°C (ok). From that he declared the difference 15° – (-18°) = 33°C (arithmetic ok) to be the famous greenhouse gas effect.
This is not ‘ok’ to more astute analysts critical of Hansen’s number fudging. They say Hansen’s math is very seriously awry because there is no physics to connect these two dissimilar numbers.
Latour recounts his altogether more conventional if less alarmist explanation for what is actually happening with our climate. Apologies to those of you not of a scientific or engineer disposition but hereon in is where we need to get somewhat technical.
The professional engineer registered in Texas and California and from Houston clarifies, “Thermal T is a point property of matter, a scalar measure of its kinetic energy of atomic and molecular motion. It’s what thermometers measure and it decreases with altitude. The rate of thermal energy transfer by conduction or convection between hot Th and cold Tc is proportional to (Th – Tc).”
Dr. Latour then explains that radiation t is a point property of massless radiation, EMR, a directional vector measure of its energy transmission rate per area or intensity, w/m2, according to the Stefan-Boltzmann law. It is measured by pyrometers and spectrometers.
False Atmospheric Heating Assumptions of Climate Scientists
Solar radiation t increases with altitude. Black bodies are defined to be those that absorb and radiate with the same intensity and corresponding t. Real, colorful bodies reflect, scatter, absorb, convert and emit radiant energy according to the nature of the incident radiation direction, spectrum and body matter reflectivity, absorptivity, emissivity and view factors. The rate of EMR energy transfer from a hot body, th, is Q, w = 5.67Ae(th + 273)4. But it may not be absorbed by all bodies that intercept it, as GHG theory assumes. In particular, hotter radiating bodies do not absorb colder radiation and reemit it more intensely, as GHG back-radiation theory assumes.
The Houston engineer reminds us that above Earth’s stratosphere, thin air T is rather cold, about -80°C. Yet solar radiation t is rather hot, about 120°C. So spacesuits have thermal insulation and radiant reflection. He points out, “The difference, 200°C, is meaningless. On a cold, clear, winter day on snowcapped mountains, dry air T = -10°C and radiation t = 50°C. I can feel them both.”
Where the Difference Between ‘T’ and ‘t’ was Missed
Much of GHE theory fails to make clear distinctions between these two different kinds of temperature, T and t. One temperature, t, is analogous to velocity, 34 km/hour north; the other, T, is analogous to density, 1 kg/liter.
“So 34 km/hour – 1 kg/liter is indeed 33 whatchamacallits by arithmetic, but nobody will ever know what a whatchamacallit is because velocity and density are not connected by nature,” bemoans Dr. Latour.
He further explains, “To clarify this enormous intellectual flaw, take boiling point of water is 100°C (true) and freezing point is 32°F (true), subtract 100 – 32 = 68 (correct arithmetic) and declare atmospheric pressure is 68 psia. The declaration is false because a) the difference between C and F has no meaning, b) there is no physics to connect 68 to pressure, psia, and c) atmospheric pressure is actually 14.7 psia.”
Thus we can see that the 33°C greenhouse gas effect that has everybody so upset and is researched ad nausea to death is not an effect, merely an easily explained pair of facts.
“Therefore, it is quite true the 33°C greenhouse gas effect defined by Dr. Hansen in 1981 as thermal T = 15°C at surface minus radiant t = -18°C to space is whatchamacallit nonsense,” according to Dr. Latour.
How Greenhouse Gas Theorists Compare Apples to Eggs
Latour assures us that since this is irrefutable logic, no experiment is called for. In other words, everybody knows you can’t compare apples to eggs; except, that is, unless you’re a Greenhouse Gas theorist like Hansen.
The sage Texan advises, “Logic trumps nonsense; that is why humans invented it around 400 B.C. No one needs to prove or disprove the existence of whatchamacallits. They are not even imaginary. There is no greenhouse in the sky.”
Planetary atmospheres reflect, scatter, transmit, absorb, emit and diminish stellar radiation intensity at the surface according to Beer-Lambert Law, 121°C incident to Earth’s stratosphere to 15°C at surface. Thermal T of atmospheres increase as gravity compresses gas and converts potential energy to kinetic energy closer to the surface from -80°C in the stratosphere to 14.5°C at the ground. Therefore atmospheres cause the surface to be colder than it would be if the atmosphere were thinner or non-existent. The more O2 (oxygen) is exchanged for higher heat capacity CO2 (carbon dioxide), the colder the surface radiation intensity temperature. Atmospheres are refrigerators, not blankets.
Dr. Latour continues, “GHG theory postulates back-radiation from cold atmospheric CO2 is absorbed by the surface, heating it more.” He is in agreement with the ‘Slayers’ group of skeptics who says that violates Second Law of thermodynamics (energy can only be transferred from hot to cold bodies).
Hansen’s hokum led climate science to ‘create’ additional GHE energy, a violation of the First Law of thermodynamics (energy conservation). Latour now joins experts, astrophysicist, Joe Postma, Dr. Matthias Kleepsies and Professor Nasif Nahle in vociferously declaring that the infant science of climatology has spawned an impossible perpetual motion machine; a device that man-made global warming promoters have exploited to promote the nonsense of eternal global warming. Together these highly credentialed specialists from diverse fields, collectively referred to as the ‘Slayers’, are building a compelling body of evidence.
Seven Fine Facts Frustrate Hansen’s Folly
Latour reminds us “CO2 does not trap radiation; like all molecules, it absorbs some incident radiation according to its absorption spectrum and promptly emits it according to its emission spectrum. Moreover, CO2 is not a pollutant; it is inert green plant food. CO2 should not be curtailed, starving Earth’s flora.
As independent science professors are proving, minor solar driven global warming from 1974 to 1998 hasstabilized this century. CO2 has nothing to do with global warming; it actually cools Earth. Arctic ice does not melt because of global warming, increasing T; it melts when the average T > 0, at rate proportional to T, no matter whether T is increasing or decreasing.”
Dr. Latour will be causing quite a stir among government climatologists with his essay of seven scientific facts (33°C whatchamacallit, no blanket, no back-radiation, CO2 no trap, CO2 inert food, no AGW, ice melts).
Each of Pierre Latour’s seven deadly facts slay James Hansen’s CO2 sky dragon and refute GHG and the man-made global warming sham. What Dr. Latour presents is robust and verifiable science.
But the unassuming Latour doesn’t claim his analysis is cutting edge or requiring any special peer review because what he presents is well known to professional physicists and engineers; ”it does not merit a research paper, or research, or experiments.”
As the man-made global warming cult collapses the ’science’ of human caused global warming is being condemned just as emphatically as Wall Street’s sub-prime mortgage scam. Thus Latour’s final words of advice are succinct and to the point: “Logic just needs clear definitions and common sense, not government spending and regulation.”
Hans #12 Bäst vore naturligtvis om man först såg till att förstå sig på klimatet och först sen, om man ansåg resultatet önskvärt, gav sig på storskaliga förändringar. Tyvärr agerar vi inte så utan vi vräker ut en massa CO2, och då handlar det om att göra sitt bästa för att förstå vad det kan leda till även om osäkerhetsmarginalerna är stora.
Tesen här att man bara skall strunta i vad forskningen säger för att den inte är perfekt utan köra på i hopp om att de resultat vi har är överdrivna är i min mening en oacceptabel risk. Här bekymrar man sig mer över pseudoproblem som lågenergilampor.
Skogsmannen #11 Vad är ditt alternativ??? Hur skall vi fatta beslut om det är säkert eller inte att släppa ut dessa enorma mängder CO2? Är det bara strutsprincipen som gäller: att stoppa huvudet i sanden och fortsätta i hopp om att det nog löser sig på något sätt?
Om det är fel att bygga broar baserat på osäkra modeller, hur kan det vara rätt att släppa ut så mycket CO2 och förändra jordens klimat utan några säkra modeller som visar att det är ofarligt?
Om detta vore en klimaträttegång skulle människan vara skyldig till motsatsen bevisas, istället för att vara oskyldig tills dess att tillräckliga bevis kan läggas fram.
I ett rättssamhälle är det väl uppenbart vad som gäller?
ThomasP..drar man försiktighetsprincipen till sådana extremer så kan vi inte göra något utan dubbla försäkringar att inget kan gå fel…den säkra rekommendation här blir att dö..men inte alla på en gång för vi vet inte hur det skulle påverka ekosystemet 🙂
Enorma mängder CO2 ? tusendelar menar du, av en gas som är allt livs förutsättning och som varit högre förr…ja det tycker jag vi kan göra enligt vettig säkerhetskalkyl.
First Law of Thermodynamics: Energy can be changed from one form to another, but energy cannot be created or destroyed. The total amount of energy and mass in the Universe is always constant; it merely changes from one form to another.
Second Law of Thermodynamics: Heat may only be transferred from a hotter to cooler body, never vice versa. A cooler atmosphere cannot heat the earth’s warmer surface. The greenhouse effect is a myth because its premise clearly violates the second law of thermodynamics! Although all bodies above absolute zero radiate and absorb radiant energy, the warmer body always provides more energy to the cooler body than it receives back from the cooler body. A cooler body therefore can never heat up a warmer body; the cooler body warms and the warmer body cools, never vice-versa.
The Scientific Truth
The truth of the matter is that any mass between you and a radiant energy source will provide cooling. Stand near a fireplace that is burning and feel the warmth of the radiant energy, then have two people drape a blanket between you and the fireplace – you will feel cooler! This is like standing outside on a sun shiny day and when a cloud goes over and shields you from the direct rays of the sun, you feel cooler. A child knows this. Regarding the earth, our atmosphere provides cooling in the same manner: Nitrogen, oxygen, water vapor, carbon dioxide and any dust that is in the atmosphere all provide cooling.
Why is this? It is very simple. If there were no atmosphere, all of the radiant energy from the sun would hit the earth. With an atmosphere, a portion of the incoming sun’s rays are reflected back toward the sun by striking the gaseous molecules and dust particles, so less radiant energy hits the earth and the earth is cooler because of its atmosphere, see the figure below.
Everyone also knows that cloud cover at night (more insulation) prevents the earth from cooling off as fast as it does when there are no clouds. However, on a relatively clear night if a cloud goes overhead you cannot feel any warming effect of the cloud, so this insulating effect is shown to be minimal compared to the daytime effect.
Anthropogenic Global Warming – more energy out than in – good trick, but violation of First Law of Thermodynamics. The US Patent Office would never patent such a concept.“ (Joseph E. Postma)
Det verkar som om Thomas P äntligen har fattat att klimatmodellerna är värdelösa för att förutsäga klimatet. Tyvärr finns det risk för att detta inte blir långvarigt. Jag blir inte förvånad om han poppar upp någonannanstans för att förkunna klimatmodellernas lov.
Thomas P #14,15
Vad händer om den ökande CO2 till största del avges från de uppvärmda haven och inte från fossil förbränning? Världshaven kan ju verka som co2-sänka men avger antagligen mer co2 under uppvärmning än vad som kan tas upp.
http://www.newscientist.com/article/dn20413-warmer-oceans-release-co2-faster-than-thought.html
Jag har en översiktig klimatmodell (The soda stream model):
Solar activity -> AO/NAO air pressure diff. -> AMO/PDO ocean oscillation (54 yr cycle) -> Global temp. through amplified TSI-> CO2 feedback from ocean heat (soda stream effect).
Ja, ni kan citera mig.
tolou #16 Det här är inte en brottsmålsrättegång utan ett försök att bedöma vad som är förnuftigt att göra. I brist på säkra bevis åt någondera hållet tvingas man alltid fatta beslut baserat på den bristfälliga information man har. Att kräva alla bevis av ena sidan och inga av den andra är bara löjligt.
”Vad händer om den ökande CO2 till största del avges från de uppvärmda haven och inte från fossil förbränning?”
Som framgår av artikeln du länkar till tar haven för närvarande upp ca 30% av den CO2 vi släpper ut. I det hypotetiska scenariot att detta vänds så att haven istället skulle avge mer CO2 än människan skulle IPCC:s alla scenarier framstå som under av optimism. Din ”klimatmodell” fallerar alltså redan från början eftersom haven tar upp istället för avger CO2.
Hans #17 Menar du att det är extremt att basera sina beslut på den bästa forskning man har att tillgå?
Mikael #13
” it melts when the average T > 0″
Han (Latour) betecknar Celsiustemperatur med t och Kelvintemp. med T, så då borde det stå t>0 ovan? (inte smälter det någon is vid -273,xx grad C). Att Jim Hansen inte ser skillnad på äpplen och päron vet vi ju redan (fast att tillvita honom att det beror på att han är i sjuttiåren var ju ofint – det finns många sjuttiplussare som är excellent tillräkneliga – det finns ofta minst ett ruttet äpple i varje fruktlåda).
Bim#5 Vinodlaren skulle nog bara förvåna sig över samtalet tills han fann ut om samtalspartnerns yrkesinriktning? 🙂
Efter ca 150 år av koldioxidutsläpp utan att en enda person eller annan organism lidit den minsta skada så är väl ”den bästa forskningens” besked att det inte tycks finnas något att oroa sig över?
Försiktighetsprincipen kan lika gärna användas för att undvika att ställa om världens energiförsörjning och politik genom ”åtgärder” vars konsekvenser är oöverblickbara.
Att anklaga alla de som inte ställer upp just på en dennes favoritfobi för ”strutsmentalitet” – att stoppa huvudet i sanden – måste vara den tröttaste av alla utslitna floskler när inte giltiga argument räcker till.
Vi måste utrymma Kalifornien och förresten hela Nordamerika omedelbart! För vi vet att en jordbävning eller supervulkan kan komma när som helst! Alla som inte håller med stoppar huvudet i sanden!
Vi måste sluta med antibiotika omedelbart, innan alla bakterier blir resistenta. Bättre att fler dör av infektioner idag än att alla gör det i framtiden. Alla som inte håller med stoppar huvudet i sanden!
Vi måste lägga ner all annan forskning än astronomi och inrikta på att stoppa det största hotet av alla; en asteoroidträff. Alla som inte håller med stoppar huvudet i sanden!
Vi måste sluta att låta sjukliga individer föröka sig, annars sätts evolutionen ur spel och generna försämras. Alla som inte håller med stoppar huvudet i sanden!
Vi måste sluta med mobiltelefoni, annars kommer ”strålningssmogen” att orsaka oanad elallergi. Alla som inte håller med stoppar huvudet i sanden!
Det är nog ganska talande att strutsar inte stoppar huvudet i någon sand överhuvudtaget, det är en myt. En myt används för att försvara fobier av ganska mytologiska proportioner.
Peter S #6,
Det finns säkert någon modellkörning som säger att klimatkänsligheten blir tre, även om vattenångtrycket bara ökar med 5% (eller också väljer man det för att få det hela att passa med det önskade resultatet :-))
Thomas #14,
Tesen här att man bara skall strunta i vad forskningen säger för att den inte är perfekt utan köra på i hopp om att de resultat vi har är överdrivna är i min mening en oacceptabel risk.
Du tänker fel beträffande risker och rationellt handlande. Vi har en SÄKER risk att våra samhällen tar, och kommer än mer att ta, en stor ekonomisk skada om vi försöker åtgärda detta ”hot”. Det är inte rationellt att ta den förlusten (arbetslöshet i industrivärlden, svält i u-länder) när ”hotet” är så osäkert som det är.
De ekonomiska kalkyler som gjorts har kritiserats sönder och samman av bl.a. Richard Tol och, nu senast Lilley:
http://gwpf.w3digital.com/content/uploads/2012/09/Lilley-Stern_Rebuttal3.pdf
Vidare är det delade meningar om det blir vinst eller förlust globalt om världen värms upp såsom IPCC påstår:
http://ipccar5wg2ch10.blogspot.se/
Och slutligen så är osäkerheterna beträffande den klimatvetenskapliga frågan mycket stora. Varje ny vetenskaplig artikel som publiceras om klimatkänsligheten tycks dra ned siffran mer och mer, långt under IPCCs minsta värde på 2,0.
Det är helt enkelt inte försvarbart att vidta mycket dyrbara åtgärder med att försöka ställa om vår energiproduktion till förnyelsebart.
Som du ser så tillhör inte skeptikerna den kategorin som ”struntar i forskningen”. Problemet för oss är snarare att politiker och media inte tar forskningen på allvar, och att de ignorerar de säkra skador som man just nu är i färd med att åsamka både miljön och oss människor.
Thomas
För det första: Det finns inga åtgärdbara klimatförändringar
Det innebär att man heller inte kan (eller bör försöka) fatta några beslut om klimatåtgärder oavsett hur bra eller bristfälliga kunskaperna är.
Och det avgör redan hela saken. Men:
För det andra så är inte det du kallar ”den bästa forskning man har att tillgå” inte det du vill antyda. Den bästa forskningen vi har (även om man begränsar sig till IPCCs skeva urval) säger väldigt tydligt att ’We have no fricking clue!’ om hur klimatet varierar. Och den kunskapen och insikten finns det faktiskt ganska bra stöd för.
Vad du däremot försöker insinuera är att det myckna arbete (vissa kallar det ’forskning’) som har lagts ned på att söka och finna belägg för AGW-hypotsen, och ffa dessa antagna höga positiva återkopplingar, styrda av CO2-halten ..
.. att dessa försök skall ses som kunskap, och tom bästa kunskap. Och det är det bara inte, oavsett hur många (ggr du och andra) upprepar liknande förhoppningar! Det är och förblir spekulativa hypoteser, som försökts stöttas och hållas upprätt mha flera och lika spekulativa ad hoc tilläggshypoteser som det har varit väldigt svårt att få några empiriska belägg för. För att inte säga finan entydiga empiriska belägg (eller bara stöd) för.
Din argumentation är fortfarande att ’vi’ skall ’fatta beslut’ om ’åtgärder’ som dels inte kommer att ha någon verkan, och det baserat på underlag som är extremt skakiga och har uppenbara problem nästan i varje enskilt led.
Ledsen Thomas, men även om du (verkligen) tror att CO2 har dessa magiska egenskaper som sedan förstärks mångfalt, så är den förhoppningen inte kunskap, och även om gissningen vore klockrent rätt, så går det ändå inte att fatta några beslut som skulle (ens i teorin) kunna få någon observerbar verkan.
Hela klimatspektaklet, hysterin och det politiska spelet runt omkring är fortfarande inte värt mer än ovanstående: Och där finns inga åtgärdbara klimatförändringar !
ThomasP..den bästa vetenskap ?…du menar den som inte kan beskriva klimatet och människans inverkan för att de ligger bortom den ”deskriptiva horisonten”..den vetenskap som inte har delarna klart för sig innan man gör prediktioner om helheten ? Om du menar den..så är min rekommendation att strunta i att göra drastiska världsförändringar utifrån vad som sägs. Det leder till mängder av strukturellt uppkommna katastrofer för människor att ge sig panikartat in i en omställning till att minska ev. bidrag i tusendelar av CO2 för löst,vetenskapligt eller politiskt spekulativa utsagor. Med tanke på att trots deras spetskompetens så har temphöjningen på jorden i stort sett varit 0 med viss felmarginal på ~0,2 grader…så kan dom väl bortses ifrån ganska helt
Christopher, Ingemar och Jonas; Det blir tre stjärnor i boken!
Christopher #23 ”Efter ca 150 år av koldioxidutsläpp utan att en enda person eller annan organism lidit den minsta skada”
Eftersom vi talar om bevis här skulle jag gärna se dina bevis för denna tvärsäkra utsaga.
Dina försök till analogier är rätt patetiska. Ta ”Vi måste sluta med antibiotika omedelbart, innan alla bakterier blir resistenta”. Den hade möjligen varit relevant som motargument mot att vi skulle sluta använda alla fossilbränslen NU. Däremot finns det all anledning att göra vårt bästa för att minska användningen av fossilbränslen precis som det finns skäl att minimera användningen av antibiotika. I båda fallen sker ett överutnyttjande som leder till skadliga effekter.
Rädslan och paniken är enorm!
Alla med ansvar för klimathoteriet vet att de står allra längst ut på plankan och observationerna likt den påmanande svärdsudden trycker nu på i ryggen allt hårdare mot det oundvikliga slutgiltiga ödet.
Vi har säkra observationer som var för sig falsifierar CAGW hypotesen.
1. Ingen hotspot i atmosfären på 10km höjd: Betyder att hela hypotesarkitekturens grundfundament saknas i verkligheten.
2. Efter 1998 har vi släppt ut en tredjedel av all mänsklig tillförsel av CO2 sedan 1750 när temperaturen borde stigit som mest så har det tvärtom inte blivit något varmare alls. Koppling mellan CO2 halt och temperatur saknas helt.
3. Satellitmätningar visar att under uppvärmnings perioder pga La Ninja så släpper atmosfären ifrån sig mer istället för mindre värmestrålning och påvisar därav existensen av negativa återkoppling och omöjliggör starkare positiva återkopplingar.Tvärt emot vad samtliga klimatmodeller beräknat och påvisar en låg klimatkänslighet.
4. Utvecklingen av den globala temperaturen avviker markant från klimatmodellernas huvudindex och är i dag utanför den yttre gränsen för scenariernas utfall.
6. Ingen ökning av vattenånga i atmosfären sedan satelliterna började mäta.
Enligt CWGW hypotesen skall CO2 halten styra vattenångan och molnbildningen. Av observationerna så framgår att någon sådan koppling inte existerar vilket i sin tur likt dominobrickan fäller en lång rad andra beräkningar som konsekvens.
7. Enligt NOAA/JPLs senaste utvärdering av satellitdata från GRASP-projektet där man mäter bla förändringarna i havsnivåer för perioden 2005-2012 och i kombination med ARGO bojarnas data har man räknat fram att INGEN accelererande ökning av havsnivåerna finns att hitta. Nuvarande stigningstakt avviker inte ifrån den hastighet som uppmätts med tidsvattenmätningar sedan 1850 och är mindre än hälften av vad IPCC antagit det ger samtidigt en indikation på att uppvärmningstakten av haven ej heller accelererar.
8. Arktis sommaris minskar och Antarktis ökar under trettio års tid med var för sig signifikant säkerställda trender. Problemet för CAGW modellerna är att ingen av dem beräknat ett sådant scenarie.
9. Falsk bekräftelse och ständigt ändrade villkor för bevisföring. Att klimatpropagandan är samordnat centralstyrd råder ingen tvekan om. Väder var länge inte ”klimat” men har nu vänds till sin motsats.Nu är inget klimat längre utan ”extremväder” som vare sig är extrema eller avvikande blir en nya taktikens för propaganda vartefter klimatet inte utvecklar dig enligt hypotesen. Från ”Global Warming” till ”Climate disrutpion” ”Climate change” vidare till ”Dirty weather” och ”Irratic climate” så är fallet fritt i vetenskaplig bemärkelse.
Uföver dessa mina inledande mina åtta punkter så spöregnar det med mycket högt kvalitativa artiklar som inom klimatvetenskapens alla fält belägger CAGWhypotesen med enorma mängder motsägelser, osäkerheter och uppenbara felaktigheter där IPCC nu står med skammen. De alternativa hypoteserna till den lilla sköna uppvärmning planeten njutit av under sedan lilla istidens är flerfaldiga och var för sig betydligt starkare väl underbyggda än CAGW hypotesen. Främst står direkta och indirekta effekter från förändrad solaktivitet och olika kombinationer av dem.
För mig är förändringarna i molntäcket den självklart mest trovärdiga hypotesen till förändringar i GMT. Vad som sedan styr och orsakar förändringarna av molntäcket är för vidare forskning att finna svaren på. Det enda vi kan vara säkra på är att det INTE är CO2 som styr den eftersom mitt sista bevis är att molnen minskat samtidigt som temperaturen ökat vilket också till etthundra procent strider mot CAGW hypotesen där molnen anses vara slav under temperaturen.En ren vetenskapligt sett soffliggar hypotes. Vi har endast satellitmätningar av den globala molnutbredingen sedan 1980 och under tiden fram till nu sitter förändringarna av molntäcket som en smäck på GMT data och även under ”hiatusen” sedan 1998 fram till nu.
Sen att hela kolcykeln är felberäknad av IPCC är en annan stor separat fråga att hantera.Humlum och Salby pekar på de uppenbara motsägelserna med enkla säkra slutsatser från mycket tillförlitlig okomplicerad data. Kolcykeln går inte heller helt ihop med teorierna om dess funktion och storheter. Temp styr co2 halt mer än tvärt om det är vad som tydligt framgår.
IPCC antagande om de naturliga koldepåernas varande i balans är felaktiga och orimliga eftersom planeten värmts upp släpper hav och land mer CO2 ur depåerna till atmosfären. Salby och Humlums utvärderingar påvisar både korta och långa cykler i samverkan och hur stor del av de längre cyklerna som består av mänskligt skapad co2 är uppe på bordet för ny granskning och evaluering.
”Jamen … jamen CO2 är en växthusgas” Jamen grattis!! Men glömde du inte nämna den hundra ggr mer verksamma vattenångan då?
Christoffer E!
Guld Den hamnar bland favoriter kom gärna med fler bra analogier. Fobiegoism ? Fobimonopol? Fobidiktatur?
Ingemar #24 Det är snarare du som tänker fel.
”Vi har en SÄKER risk att våra samhällen tar, och kommer än mer att ta, en stor ekonomisk skada om vi försöker åtgärda detta ”hot”.”.
Vad är en ”SÄKER risk” för något? ”säker” och ”risk” är motstridiga begrepp. Är det säkert eller är det en risk? Säkert är det inte och en risk är AGW också.
”De ekonomiska kalkyler som gjorts har kritiserats sönder och samman”
Nu är ekonomi en vetenskap som är än mer osäker än klimatvetenskapen så sådana här kalkyler åt båda håll får tas med en nypa salt. Man tar en osäker prognos av klimatförändringen och bygger på med en än mer osäker prognos över ekonomisk utveckling.
”Varje ny vetenskaplig artikel som publiceras om klimatkänsligheten tycks dra ned siffran mer och mer, långt under IPCCs minsta värde på 2,0.”
Det här säger nog mest om att du bara läser artiklar du får utpekade för dig på olika förnekarbloggar.
Thomas P [15]; Modeller för brobyggnad och prognoser för framtida klimat, kan du väl inte mena har likheter. Brobyggnad handlar om hållfasthet, vilket man är tämligen säker kring. Prognoser för klimatet i framtiden är att likna med bedrägeri, för det är omöjlighet. Att lattja med datamodeller är kul, men de skall användas där de kan göra nytta. Vi kan inte leka med sannolikheter om framtiden och i förtid ställa om samhällen som om utfallet vore sant och bevisat. De enda som dessa falska profetsior passar perfekt, är de maktsugna och hänsynslösa. Varför skynda så fort och söka lösningar på problem som vetenskapen ännu inte har svar på? Att slänga bort resurser på någonting som vi inte ännu behärskar är väl inte så klokt, eller hur Thomas P?
Thomas #31,
Var det allt du hade att komma med; 1) ett ordmärkeri, 2) en anmärkning som visar att du inte läst mina länkar till Tol och Lilley, samt 3) ett ogrundat påstående om att jag läser fel artiklar.
Jag är besviken.
Thomas P #28
Vill du falsifiera min utsaga behöver du bara visa en person som lidit skada av koldioxidutsläppens påstått fördärvliga påverkan. Du har drygt 7 miljarder att leta bland… och nej, att ha fått sin ekonomi förstörd av klimatpolitik räknas inte som exempel… 😉
Medan du söker kan jag jobba på en lista över individer som haft nytta av den teknologi som orsakat utsläppen istället… en betydligt lättare uppgift.
Nu var det tyvärr inte direkta analogier till koldioxidhysterin mina exempel gick ut, utan bara exempel på hur idiotiskt det är med strutsuttrycket. Men med det sagt, din sida anser ju ändå i förlängningen att alla utsläpp ska bort (och helst negeras). Man kan ju också fråga sig vilken energiproduktion det är som definieras som ”överutnyttjande” och ska bort. Troligen inte den du använder till dina behov, utan någon annans.
Sedan finns det ingen anledning att ersätta fossilbränslen med förtida kostnadsåtgärder eller förbud. Även om de senaste årens utveckling visat att resursalarmisterna inte överraskande har fel i sina bedömningar, är det ändå inte många som tvivlar på att kostnaden för dessa bränslen kommer att öka framöver, vilket betyder att de utkonkurreras prismässigt i något skede ändå.
Thomas, du har som så ofta numera ingen bra dag. Att behöva ta till epitetet ’förnekare’ är en mycket bra indikator. Att vilja dissa vetenskapliga arbeten för att de omnämnts av dem du kallar ’förnekarbloggar’ är ännu mer avslöjande …
Thomas P # 31
” Vad är en ”SÄKER risk” för något? ”säker” och ”risk” är motstridiga begrepp. Är det säkert eller är det en risk? Säkert är det inte och en risk är AGW också.
Thomas, Varför förstår du inte en texts innehåll?
En säker risk är en risk som är så uppenbar att den knappast kan ifrågasättas som risk.
En icke säker risk är en risk som kan ifrågasättas och borde kallas osäker risk, eller helt enkelt en klimatrisk som vi nu av närmare tjugo års erfarenhet har lärt oss är osannolik.
En osannolik risk skall man inte lägga miljarder skattekronor på för att undvika efter som den går att ”undvika” gratis efter som den i praktiken inte finns.
Är det något mer du undrar över Thomas, så hör av dig så skall jag förklara. 😀
Thomas P, #15!
Noterar att Hans H redan gett ett svar som taktar i vad jag anser, se #17, men jag kan komplettera lite.
Lite trött på uttryck som ”att stoppa huvudet i sanden”. Det finns faktiskt fler faror än klimatförändringar som kan drabba världsbefolkningen och som faktiskt t.o.m kan leda fram till, i värsta fall, utplåning av civilisationen.
För att lite kort sammanfatta min uppfattning i frågan så bör man väga risken för framtida klimatförändringar mot andra risker för att värdera hur man skall satsa mänsklighetens begränsade resurser för riskminimering. Att bara titta på utfall av tänkbara risker utan att titta på sannolikhet för att utfallet inträffar är direkt fel anser jag om man avser att ”göra något” (och göra rätt).
Stora felsatsningar i världsekonomin (p.g.a en dålig riskanalys) kan rendera i konkreta, allvarliga och långt mycket mer sannolika utfall. Väpnade konflikter som kan leda till världsbrand exempelvis.
#21
Hans #17 Menar du att det är extremt att basera sina beslut på den bästa forskning man har att tillgå?
Ja det är extremt att betrakta något som är ungt-omoget-behäftat med lögner-missuppfattningar och påvisbara allvarliga fel som ”den bästa forskningen”. Du skall dra Dig till minnes Lysenko-Lamarc med flera. När Du hamnat trängd i hörnet med Ditt resonemang då drar Du till att hota med osannolika ”tipping points” ungefär som fjärilar med ögonfläckar fäller ut vingarna ställda inför en predator. Littmarck döpte ju Dig till TTPP av just det skälet. Du behöver inte svara bl a eftersom Du har så svårt att avhålla Dig från personangrepp när Du är inkörd i ett hörn!
Sorry de första två raderna är citat från #21!
Oj då!
Emedans jag skrev mitt inlägg 37 hann visst Christopher E m.fl före med ”samma” kommentarer.
Det är inte lätt att vara långsam och det var absolut inte meningen att agera ”Pastor Jansson”.
#29
Det tycks som om det formligen haglar in nya beräkningar av klimatkänsligheten, andra studier förklarar att människans och CO2:s roll i uppvärmningen 1970 – 1998 torde ligga under felmarginalerna på all den statistik från NASA/GISS m fl som dissekerats.
Redan vid klimatjippot i Cançun berättade en FN-tjänsteman att IPCC-rapporten 2013 skulle bli avsevärt mycket mer skrämmande än de tidigare, så vad den kommer att innehålla verkade vara väl känt för FN-byråkraterna redan för 3 år sedan. Vi får se.
Som sagt, det verkar som om underkännanden av IPCC:s arbete från mer oberoende forskare bara ökar och ökar. Dina 8 punkter borde vara invändningar att ta på allvar och leda till att enfaldens ord: klimatpolitik, klimatsmart, klimatutsläpp och 2, 3 och 4-gradersmål rensades bort från politiken.
Men icke. Beskattningen av CO2 är EU:s och FN:s och bankernas framtida tänkta guldkalv där man får möjlighet att sno folkflertalet på deras sista skärv. ”Va f-n packet kan bo i hyddor och plåtskjul med stampat jordgolv och leva på en portion bönor om dan, det har de gjort förr så de kan de f-n göra nu med”, ungefär så verkar resonemanget gå.
Hur blir framtiden? Så här kanske:
Klimatvetenskapen klarade inte granskningen. Tusan också, då får vi ta till de hårda bandagen: ”Fängsla skeptikerna, kontrollera nätet med järnhand och se till att de som läcker de senaste nadsablingarna av forskningsresultaten vi beställde blir av med jobbet på stubben! För vi bara MÅSTE komma över alla de där underbara pengarna som avgiftsbeläggandet av möjligheternas gas, koldioxiden, liksom lovat oss!”
Blir det så?
Skogsmannen # 37
Det finns ingen risk att klimatet förändras efter som klimat är i ständig förändring. Risken är med andra ord redan uppfylld.
Att stoppa klimatförändring är däremot riskfyllt eftersom kunskapen om hur det skulle gå till för att uppnå önskat resultat är obefintlig, vad Thomas P än säger.
Om vi vill leva riskfritt så kan vi ju ta en klimatförsäkring och på så sätt få en affärsmässig analys av vilken risk klimatet innebär som skulle slå IPCCs överdrivna riskbedömning med hästlängder emedan försäkringsbolag alltid ser till att de tjänar (mycket) på affären och dessutom är ännu mer oberoende av demokratiska hänsyn än till och med IPCC .
Christofer E #34
Be inte Thomas P om en lista, du kommer troligen att få något liknande det här:
http://www.climatechangedispatch.com/index.php?option=com_content&view=article&id=6402
När jag efterlyste exempel på djurarter som dött ut pga AGW på VoF-forum fick jag en lista som jag började gå igenom. Av de exempel ja kollade upp visade de sig att de hade dött ut av någon annan orsak eller att orsaken inte var fastställd.
Detta hindrade dock inte pluraliteten från att anse att arter dog ut pga AGW, eftersom det i några fall inte kunde uteslutas utifrån tillgängligt material.
JAg skulle därför hellre se ett enda exempel på att någon/något med säkerhet tagit allvarlig skada av AGW. Som bevis räknas publicerad vetenskaplig artikel som inte inte kan visas innehålla allvarliga fel.
Tänk om man satsat 10% av alla ”klimatpengar” på forskning kring nya typer av antibiotika, 10% på utrotning av malaria 10% på rent vatten i tredje världen 10% osv osv. Då hade världen förmodligen varit en bättre plats än idag.
Börje S #29
””Va f-n packet kan bo i hyddor och plåtskjul med stampat jordgolv …”
Det är ju den standard som Anders Borg har räddat oss från genom att släppa in de horder av raketforskare och hjärnkirurger som nu opererar den svenska taxiflottan. Skall vi nu behöva riskerar att hamna där igen?
Bim, #42!
Hmm, ja det där blev lite tokigt. Borde nog ha skrivit ”…risker kopplade till framtida klimatförändringar…” istället.
😉
Jag har en typ av ”vaccination” som garanterat, till 100% (etthundra), gör så att den som tar den aldrig kommer behöva uppleva någon som helst klimatförändring, uppvärmning eller avkylning. Nu gäller det bara att se till att jag får en ordentlig beställning (helst två doser för säkerhets skull) för alla invånare. Bör slutligen kunna delas ut gratis. OBS! Frivilligt förstås!
Den är inte fullt genomtestad men skall enligt utsago fungera felfritt. Den enda biverkningen är att man aldrig får uppleva något annat heller…
Bim ”42 ”klimatförsäkring”
Här om dagen skrek någon i P1 om att stackars Münchener Re måst betala ut bortåt 1000 miljarder (av någon sort – € kanske) förra året. Detta ”faktum” garnerades med ”värre än förut” klyschan. Se nedan:
Reinsurer Munich Re Natural Catastrophe Statistics Report 2012: Far Less Global Damage From Weather In 2012!
By P Gosselin on 3. Januar 2013
Nog är det en konstig tid att leva i när ljugandet i offentligheten bär iväg på detta sätt. Det är orsaken till att väldigt många mår dåligt och och fruktar för framtiden för barn, barnbarn och barnbarnsbarn. Är det dags att lägga ner public unservice och MSM för att rädda föräldravrålarnas mentala hälsa?
#48 bom
HUR ska vi komma åt det här totalt ansvarslösa blåljugandet om klimatet i Public Service och media när ingen kritiker släpps över bron?
Och hur ska vi kunna få NGO:erna att sansa sig, när de, enligt Ingemar Nordin, skrivit på att avtal där de som motprestation för monetärt stöd förbundit sig att aldrig någonsin kritisera FN:s klimatbedrägeri?
Motståndaren är gigantisk! Denna hydra har stulit hugastora skattefinansierade medel för att bekosta sin hutlösa depressionsgenererande propagandaverksamhet i skolor, universitet och dagis. Pappersmedia begravt alla ambitioner om granskande journalistik – hur ska vi få stopp på det systematiska och brutalt samvetslösa storljugandet inom klimathotargeschäftet?
Börje S #49
Det håller på att bli lite bättre, i England finns det lite andra åsikter i tidningar. Det kanske kommer hit också vad det lider.
Här är John Delingpoles blogginlägg som gjordes för några dagar sedan.
Ingemar #33 Historien är full av domedagsprofeter som utlovar katastrof och elände om man inför hårdare miljökrav. Skulle vi införa katalysatorkrav skulle Volvo lägga ned, stopp på de värsta färgämnena skulle få folk att sluta äta sylt så den industrin skulle gå i konkurs osv. Vad de och du missar är kraften i den tekniska utvecklingen. Ställer man hårdare krav kommer folk att hitta på alternativa lösningar.
Christopher #34 ”Vill du falsifiera min utsaga…”
Jag vill inte falsifiera den, jag vill att du visar att den är sann!
”Man kan ju också fråga sig vilken energiproduktion det är som definieras som ”överutnyttjande” och ska bort. Troligen inte den du använder till dina behov, utan någon annans.”
Visst överutnyttjar jag energi t ex genom att bo i en dåligt isolerad lägenhet. Det är tyvärr inte så mycket jag kan göra åt den saken mycket av energiförbrukningen i samhället styrs inte på individnivå.
Diskussionen här är mycket intressant och givande, tycker jag. Själv anser jag bland annat att försiktighetsprincipen är felaktig som grund för klimatpolitiken. Denna princip är rimlig som grund för förbud mot freoner (som använts som kylmedel i kylskåp och frysar) som skulle kunna skade ozonskiktet i atmosfären. I detta fall är övergång till andra kylmedel inte någon omvälvande ekonomisk risk för samhället.
Men så kan man inte resonera när det gäller den i hög grad oumbärliga energiteknik som bygger på fossila bränslen. Tvärtom är de ekonomiska effekterna på samhället verkligen omvälvande när man inför hårda restriktioner mot fossilbränslen vilket hela debatten om klimatfrågan har gjort hur tydligt som helst. I klimatfrågan är det fråga om att väga risker mot risker. Då är försiktighetsprincipen inte särskilt relevant.
Jag tycker att författarna av artikeln som jag diskuterar har visat att de vill ge en ärlig bild av svårigheterna med klimatmodellerna vilket jag uppskattar. Följande från deras slutsatser är väl värt att upprepa:
Klimatprognoser är fortfarande till stor del på forskningsstadiet. Till skillnad från väderprognoser, finns det fortfarande bara begränsade möjligheter att utvärdera prognoser mot observerade förändringar, och det finns få tecken så långt att ökad upplösning och komplexitet i klimatmodellerna hjälper för att minska osäkerheterna i klimatprognoser.
Så vad de säger är ju egentligen att användbara klimatprognoser fortfarande är en nåd att still bedja om.
Det finns andra klimatforskare som beskriver saken på ett annat sätt. Här är ett exempel:
There are always real-world processes that cannot be captured—for example, in the case of a numerical climate model, individual clouds or small-scale air currents like dust devils—that are simply too small for the model to resolve. The key question is, can the model be shown to be useful? Can it make successful predictions? Climate models had passed that test with flying colors by the mid1990s. James Hansen, in the late 1980s, successfully predicted the continuing warming that would be observed by the mid-1990s.1
(Mann, Michael (2012-01-24). The Hockey Stick and the Climate Wars: Dispatches from the Front Lines (p. 15). Perseus Books Group. Kindle Edition).
Mann påstår alltså i sin bok inte bara att klimatmodellerna kan göra användbara klimatprognoser, han påstår till och med att modellernas klimatprognoser har genomgått testerna mot observationerna med flaggan i topp.
Vilken skillnad i åsikter vi här ser mellan Mann å ena sidan och de klimatmodellerande forskare som har skrivit den artikel jag diskuterar!
Thomas P 51
”Ställer man hårdare krav kommer folk att hitta på alternativa lösningar.”
Berätta gärna vad som ska ersätta olja, kol och gas fullt ut inom överskådlig framtid. Kärnkraft är det enda som har muskler. Allt annat är ju nonsens. Berätta gärna också hur du ska förklara för 1 miljard svältande människor att de inte får använda fossila bränslen. Tycker inte du som jag att svälten, avsaknaden av rent vatten, sjukvård och skolgång är det man ska prioritera istället för klimathysterin ?
Thomas P #51
”Historien är full av domedagsprofeter som utlovar katastrof och elände om man inför hårdare miljökrav. Skulle vi införa katalysatorkrav skulle Volvo lägga ned, stopp på de värsta färgämnena skulle få folk att sluta äta sylt så den industrin skulle gå i konkurs osv. Vad de och du missar är kraften i den tekniska utvecklingen. Ställer man hårdare krav kommer folk att hitta på alternativa lösningar.”
Pehr #52
”Men så kan man inte resonera när det gäller den i hög grad oumbärliga energiteknik som bygger på fossila bränslen. Tvärtom är de ekonomiska effekterna på samhället verkligen omvälvande när man inför hårda restriktioner mot fossilbränslen vilket hela debatten om klimatfrågan har gjort hur tydligt som helst. I klimatfrågan är det fråga om att väga risker mot risker. Då är försiktighetsprincipen inte särskilt relevant.”
Alltså, här håller jag med Er båda två?
Visst har Thomas rätt i att människan alltid lyckas hitta tekniska lösningar när nöden kräver. Själv tror jag på gen4 fission i allmänhet och LFTR i synnerhet som en del av lösningen. Men det finns ju andra alternativ, naturgas och syntetiska drivmedel, solceller kanske kan bli intressanta på rätt plats och med rätt (ny) teknik m.m.
Problemet är ju dessvärre för Thomas att det mesta nu tyder på att en måttligt ökad c02 halt i atmosfären inte kommer få några katastrofala följder, som tex. Slabadang argumenterade i punktform tidigare här i tråden.
Jag tycker dock att det finns många andra bra anledningar att hitta alternativa energisystem, men CAGW tillhör inte någon av dom i dagsläget.
/Bäckström
Thomas P #51
Hmm, eftersom min utsaga var att ingen blivit lidande av koldioxidutsläpp är det ju endast möjligt att visa detta genom att undersöka varje person på planteten i detalj. Knappast rimligt, men om du inte håller med att det ju lätt att sätta dit mig, eftersom du bara behöver ett enda exempel på någon som far illa. Att du inte ”vill” falsiera mig låter inte riktigt trovärdigt… beror nog bara på att du inte har några exempel. Vilket är rätt anmärkningsvärt av någon som vill ställa om 80% av världens elproduktion och en väldigt stor andel av världens transportarbete för stora kostnader pga dessa påstådda lidanden.
Så jag håller fast vid att ingen blivit lidande tills motsatsen bevisas.
Mitt påståeende är ju faktiskt falsifierbart, till skillnad från AGW-klassikern ”minst hälften av uppvärmningen beror på ökad CO2, bevisa att det inte är så”. Ett klassiskt exempel på logisk kullerbytta.
#49 Börje S
Väldigt svår fråga. Grunden ligger nog i grundlagar som verkligen ger möjlighet att utkräva ansvar. Slabadang funderar ju ofta i dessa banor. Våra grundlagar är ju skrivna för att skydda politikerna mot folket. Vad beträffar PS/MSM så skulle ett från politikerna fristående domstolsväsende kunna hindra ansvariga utgivare från att vilseleda publiken (sluta köpa MSM – rösta med fötterna är vår enda aktuella möjlighet). Nu är domstolarna ju helt i händerna på politikerna också. Tjänstemännen är ju också sedan fyrtio år ansvarsbefriade. Vi sitter fast i ett finmaskigt nät som kväver oss – hur förvandlar man en demokratur tillbaka till demokrati. Vi behöver en revolution för ingen makthavare vill ju avstå sin makt?
Janne #50
Bra att Du svarade Börje S med stridsropet från Dellingpole. Gack och läs Börje! (Dellingpole kunde vara Din andlige broder och är skrivspråkligt begåvad som Du också är!).
Thomas P [51]; Du nämner ”kraften i den tekniska utvecklingen”, men har inte själv någon tilltro till den. Du försvarar modellerna som sanningsserum och uttolkarnas krav på omedelbara och meningslösa åtgärder för att stoppa en global uppvärmning. Om du nu tror så blint på AGW, värför har du då ingen tilltro till den tekniska utvecklingens möjligheter att ta fram en koldioxidfri energialstring? Kärnteknikens utveckling inkluderande alla typer av fussionteknik, behöver inte så många år av vidare utveckling för att vi kanske inom ett decenium har halverat CO2-emissionen. Dessutom kanske forskningen har kommit fram till att CO2 inte har någon märkbar påverkan av klimatet vid sidan av solens ännu okända interferens med vårt klimatsystem.
Pehr #52 Både risken av att inget göra och kostnaden för att agera är stora. Du kan inte bara titta på den ena posten.
Peter #53 Jag är (tur nog) inte världsdiktator. Det är inte jag som personligen måste hitta på alla lösningar. Kärnkraft har sin plats, solenergi blir gradvis allt billigare, man kan minska konsumtionen av energi, t ex genom smartare planering av städer så de blir mindre bilberoende, bättre isolering av hus. Det finns inte en stor lösning utan tusentals små dellösningar.
Sen är tycker jag det är fegt av dig att försöka gömma dig bakom världens en miljard fattigaste som har extremt små utsläpp. Det är vi i den rika världen som stått för utsläppen och det är vi som har resurserna att ta fram den mesta av den nya tekniken. Sen får den spridas till de fattigare efterhand. I länder med dålig infrastruktur är t ex solceller redan idag ett utmärkt sätt att ge dem i alla fall lite el för det nödvändigaste.
Christopher #55 Om du inte kan hitta stöd för din utsaga borde du kanske inte uttalat den… Du vet så väl att den är i omöjlig att motbevisa. Folk dör av väder, inte klimat, och det är omöjligt att bevisa att en viss storm, torka eller översvämning beror just på klimatförändringen.
Ditt krav på att man måste hitta specifika individer som är offer är en klassisk taktik från folk som ogillar miljöåtgärder eftersom man för det mesta bara kan se statistiska samband.
Björn #58 ” Om du nu tror så blint på AGW, värför har du då ingen tilltro till den tekniska utvecklingens möjligheter att ta fram en koldioxidfri energialstring?”
Konstig fråga givet att jag just uttryckt min tro på att det går att hitta lösningar om man bara ger ordentliga incitament. Det är de som tror på katastrof och elände av att minska användningen av fossilbränslen du borde ställa den frågan till.
Thomas P #59
Jag är inte feg. Jag är realist. Det är inte du.
” Ställer man hårdare krav kommer folk att hitta på alternativa lösningar.# Blaha
Fossila bränslen dominerar alltjämt världens energiförsörjning och utgör 81 % av tillförseln. Störst är oljan med 33 % följt av kol 27 % och naturgas 21 %.
Andelen förnybar energi inklusive vattenkraft har den senaste tioårsperioden varit ca 13 %. Kärnkraften svarar för resten, knappt 6 %.
Thomas #59,
Jag ser det så att det finns stora risker med hur man än gör. Det finns risker med att göra inget, göra för litet och att göra för mycket och dessutom med att göra fel saker. Det är därför försiktighetsprincip blir irrelevant och man i stället måste väga riskerna för var och en av handlingsmöjligheterna mot varandra.
Vägningen av riskerna mot varandra måste hela tiden fortsätta mot bakgrund av hur klimatet och klimatvetenskapen utvecklas.
Bim #5,
”Igår hörde jag en sådan stolle i radion som talade om vinodling i Sverige som visat sig vara ett förnämligt vinodlarland på grund av den globala uppvärmningen. Han borde inte tala i radion han borde tala med Gunbo.”
Han har nog inget behov av att tala med mig. 😀 Svenska vinodlare blir allt fler och de har en egen förening:
http://www.svenskavinodlare.se/
ThomasP vad jag minns hängdes katalysatorn inte på helt på en höft, man visste vad man ville ha bort och varför, likadant med färgämnen, de var egentligen inte nödvändiga.Knappast jämförbart med att vidta omfattande strukturella ingrepp i världens ekonomi och människors vardag utifrån milt sagt ospecifika hotbilder, dessutom så har ju en kärn/fossifri kultur provkörts ett tag och vad jag minns av reultatet så kommer den nog inte att återinföras utan väldigt stadiga förutsägelser 🙂
Hans #63 Om det nu var så uppenbart att man borde vidta dessa åtgärder, varför var då domedagsprofeterna igång även då? Min poäng var just att det alltid finns sådana oberoende av vilka miljöåtgärder det handlar om. Vi har t ex här på forumet folk som fortfarande tror det var fel att stoppa freoner eller begränsa användningen av DDT.
Thomas P #59
”Sen är tycker jag det är fegt av dig att försöka gömma dig bakom världens en miljard fattigaste som har extremt små utsläpp”
Anledningen till att de kan överleva med så små energibehov är att de lever i varma behagliga klimat. Du tycker ju att de skall komma till Sverige vilket leder till väsentligt större energibehov så jag undrar hur du får ihop det med din klimatfobi?
Thomas #64,
Märkligt retoriskt trick du har börjat med nu. Miljöhot av olika slag har hela tiden visat sig sätta igång diverse domedagsprofeter. Här kritiserar vi de olika domedagsprofeter som använder sig av klimathotet.
Vad gör du? Jo du vänder på begreppet så att i stället för att kalla domedagsprofeterna för vad de är så kallar du de som kritiserar dem för domedagsprofeter. Det tycker jag du borde sluta med. Någon ordning måste det vara även inom klimatdebatten.
Pehr #66 Besvärar det dig att ni inte får ha monopol på termer som ”domedagsprofet” eller ”klimatalarmist”? Du tycks heller inte förstått när jag använde termen ”domedagsprofet”. Det var inte för att de kritiserade oss i huvudfåran utan för att de förutspådde kris och elände så fort någon miljöåtgärd skall genomföras jag kallade dem domedagsprofeter”.
Nu orkade jag inte läsa alla kommentarer till slut, så med risk för upprepning:
Väder och klimat är kaotiska system och därmed i princip oförutsägbara i ett längre perspektiv. Det är t.o.m. bevisat. (I princip, betyder att det inte ens är teoretiskt möjligt).
”Räddningen” är att använda ensembles, massor med körningar med spridning i invärdena och parametrarna i de paramtriserade modellerna. Får man då majoriteten av körningarna att peka åt ett visst håll anser man att det är en sannolikhet.
Det kan man med fog hävda fungerar på väder då resultatet kan utvärderas inom några dagar. Däremot dröjer det flera decennium innan man kan hävda detsamma med klimatmodellerna.
Men ändå används de för att prediktera klimatet och förespråka åtgärder som i sig medför mer elände än det framtida predikterade klimatet.
Orkar inte googla upp några länkar, det kan ni göra själva om ni är intresserade.
Thomas #67,
Det leder till kaos i debatten om var och en fritt börjar använda orden på sitt eget sätt. Jag anser att det behövs en grundläggande ordning där man respekterar det språkbruk som har utbildat sig i en viss debattmiljö.
Jag har till exempel många gånger tänkt som så att du Thomas egentligen är en förnekare av klimatvetenskap men jag har inte framfört detta eftersom jag anser att ett sådant avvikande språkbruk skulle sprida förvirring i klimatdebatten.
Thomas P #64,
Vi har t ex här på forumet folk som fortfarande tror det var fel att stoppa freoner eller begränsa användningen av DDT.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Diklordifenyltrikloretan
Har du ingen aning om hur många människoliv förbudet mot DDT har orsakat? Det får räknas i många, många miljoner, Thomas. Det var bl.a. därför som WHO till sist tog sitt förnuft till fånga och rekommenderade dess användning igen 2006:
http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2006/pr50/en/
ThomasP..inte var det väl domedagsprofeter som var emot katalysatorn ?..det var bilundustrin i vissa fall,de vilja sälja bilar, vad är mystiken ? Inte heller i färgämnesfrågan har nån hotat med domedag ? Du försöker bara få en total omställning av ett samhällsssystem att framstå som en trivial teknisk detalj eller ett enkelt ämnesförbud.Däremot kommenterar du inte hur ett kärn o fossilfritt samhälle skulle te sig…intressant..vilka kan ha nåt att tjäna på ett sådant system?
Enligt IPCC skulle jorden värmas upp 3 C vid en fördubbling av CO2.
Det innebär forcing 3,7 W/ m2.
Om jordenvärms upp 3C skulle dock värmeförlusten bli 7,5 W/m2 till rymden.
Det verkar som om modellerarna skulle ha en konstig ekonomi. Bara räkna med ökade inkomster och glömma utgifter. T.ex skatter och löner.
Jag undrar varför sådana här intressanta diskussioner inte förs på UI:s sida…de ”tar ju klimatvetenskapen på allvar”…det är väl med den bloggen som ett globalt administrerat grönt samhälle…massivt åsiktsförtryck blir en trängande nödvändighet.
Hans H #73
Jag skriver då och då ett inlägg där för att kontrollera hur omfattande censuren är. Den är i det närmaste hundraprocentig.
Nu har de väl väsentligen färre besökare än TCS, men det är ändå otroligt att artiklar inte kommenteras överhuvudtaget.
Ibland släpper de igenom något som de tror att de kan bemöta, men om man försöker påvisa varför bemötandet är fel kommer det inte igenom.
Det är ju också lite roligt att en av deras dogmer är att endast de utvalda klimatologerna har den insikt som krävs för att förstå klimatvetenskapen samtidigt som de flesta av dem inte har någon relevant formell utbildning. Per Edman kan väl sägas vara ett undantag, han kan ju datorspelsutveckling och jag föreställer mig att kunskap i att bygga virtuella världar underlättar förståelsen av klimatmodellerna.
Perfekt..helt min erfarenhet av det döende UI..att sånt folk aldrig lär sig att resultat och åsikter inte försvinner av censur…jag har t.o.m. blivit blockad av två facebookkontakter för att jag inte delat deras klimatfobi…man kan ju bara skratta,slänger de spegeln om de inte är nöjda med sitt utseende tro ?
”Second Law of Thermodynamics: Heat may only be transferred from a hotter to cooler body, never vice versa. A cooler atmosphere cannot heat the earth’s warmer surface. The greenhouse effect is a myth because its premise clearly violates the second law of thermodynamics! Although all bodies above absolute zero radiate and absorb radiant energy, the warmer body always provides more energy to the cooler body than it receives back from the cooler body. A cooler body therefore can never heat up a warmer body; the cooler body warms and the warmer body cools, never vice-versa.”
Det gäller bara för ett system i jämvikt.
Ett hus blir med oförändrad effekt på pannan varmare av den kallare isoleringen än utan den.
Här är några bra exempel:
http://scienceofdoom.com/2010/09/12/heat-transfer-basics-part-zero/
Detta kan vara svårt att förstå intuitivt, men nästa gång du ser argument för att GHE är omöjlig, kontrollera då med ovanstående site var feltänket ligger.
Att sen AGW är mer eller mindre betydelselöst, men du kommer att förlora varje debatt mot vetenskapligt skolade personer om du hävdar att GHE är omöjligt.
Att det finns ett antal publicerade artiklar som hävdar detta är otroligt, men de har alla sågats på ett mycket genomgående sätt.
Du ger bara Thomas P vatten på hans kvarn om du inte sätter dig in i detta.
Hans H #75
Det är anledningen till att jag aldrig gillar någonting och i görligaste mån undviker att använda FB. Jag är för lat för att skaffa mig ett fulnick på FB.
Bland mina vänner är väl inställningen till kontroversiella frågor samma som min, men eftersom jag ibland tvingas interagera med miljöfånar och andra halvimbeciller för att tjäna ihop till skatten föredrar jag att vara anomym.
Vad som förvånar mig med både UI och nästan alla andra pro-klimathotsbloggar är att de är beredda att vara så suppenbart ohederliga att alla som kollar det allra minsta lilla nästan ser det direkt. Att de raderar helt sansade kommentarer om ämnet som ställer fördjupande frågor ang ngt de hävdar. Att de inte någonstans följer de påstådda kommentarsreglerna de själva sätter upp.
Alltså att detta är så uppenbart att även de egna sympatisörerna som har lite kunskaper, förståelse om ämnet och relevant utbildning och både integritet och heder kvar måste se detta.
Det blir också väldigt snabbt uppenbart att de använder raderingsknappen för att dels hjälpa den egna sidans debattörer, och för att få de mer skeptiska att se dummare ut. Genom att släppa igenom den första enklelt ställda frågan tex, förlöjliga den för att vara simpel, men sedan radera alla uppföljningar och förtydliganden. Inte sällan tom håna dem som raderats för att de inte kom tillbaks eller bemöta deras motlägg, för att de skulle ha smitit ..
Och som sagt UI har detta som sin främsta argumentationsmetod. Real Climate gör samma sak. Skeptical Science också … och likaså alla de mindre klimathotstroende bloggarna. Genomgående!
Äähh, alltså är jag den ende som här går hårt kritiserar Trenberths imbecilla energimodell? TP la av när han fick en direkt träff rätt i trynet!
Hur är det med er andra? Tror ni på skiten? Man ska slå sin fiende där de är mest känsliga, är min metod!
Kunde bli feltolkning där: När jag fick en fullträff rätt i trynet, inte han…
Tålis
Ett någorlunda vårdat språkbruk är bra
även en fredagskväll (eller kanske framför allt då)!
😀
Här är en trevlig aktivitet för den som inte har något att göra i helgen:
Hitta en pro-AGW-site som inte raderar skeptiska kommentarer med ”svårbesvarade” frågeställningar.
Sannolikheten att hitta en är ju liten, men eftersom den ändå finns får jag vara lite försiktig med priset till den som lyckas bäst:
Första priset blir ett Viner Event som levereras någon gång under året till valfri plats i Sverige. Ange vart du vill ha det i svaret.
http://wattsupwiththat.com/2013/01/04/the-dr-david-viner-moment-weve-all-been-waiting-for-a-new-snow-record/#more-76908
Du Lena och Jonny är de enda moderatorer som haft synpunkter på mitt språkbruk här. Vad tror du det beror på?
Visst, jag skäms för vissa skriverier här, men fler är bättre…
Jag har ändå bestämt mig som nyårslöfte, att försöka vara snällare och uttrycka mig tydligare. Alla kan vi tjäna på det…
Tålis #79 Den där figuren är helt korrekt även om du tycker den är ”imbecill”.
Ingemar #70 Jag väntade bara på vem som skulle hinna först med den där desinformatinen. DDT har aldrig varit förbjudet för malariabekämpning, däremot ledde överanvändningen till problem med resistens vilket förutsades av forskarna redan från början. Ser man då Ingemar anklaga alla de som hjälpte till att skapa resistensproblemet för massmord? Ser man honom klaga på de politiker som avbryt biståndet till malariabekämpning? Nej, naturligtvis inte.
Tålis
Det enda som verkligen fungerar är att vara saklig och att ha adekvata källor till de påståenden man gör.
Jaså, Thomas P. Hur skulle en platt jorden modell kunna vara helt korrekt? Du skrev ju innan att inte ens du tyckte det. Du sket i det blå skåoet..
Du är alltså fysiker och kan inte ens se uppenbara fel. Det finns ingen annan energikälla än solen (bortsett från viss värme från jordens inre). CO2 är ingen energikälla! Var har du fått alla fel ifrån
Tålis #86 Lär dig skilja på att något är en förenkling och att det är fel, rentav imbecillt!
Det är inte en figur över energikällor utan över energiflöden. Prova att ställa dig framför en spegel och se om du kan notera ett flöde av fotoner från denna, dvs ett energiflöde, trots att spegeln inte är någon energikälla!
Tålis #83,
Hurraaa! Jag har också avgivit ett nyårslöfte.
Det är definitivt mer konstruktivt att vara konstuktiv än att vara icke-konsruktiv! 😉
Thomas P, lär dig känna skillnaden mellan vad du ser och inbillar dig. Energiflöden eller ej, hur kan en substans (atmosfären utan eller med GHG) med extremt liten värmekapacitet ändra på det? Vi andra vet att jorden värmer atmosfären efter att solen gjort sitt.
Testa du stå framför samma spegel! Värmer den dig?
Lena #85,
”Det enda som verkligen fungerar är att vara saklig och att ha adekvata källor till de påståenden man gör.”
Visst, så är det!
Gunbo 88. Vilket löfte gav du? Jag har redan redovisat mitt och vill inte vara tråkig och upprepa mig… Kanske sammanfaller det?
Gunbo
Absolut! I längden är det så men man får vara tålmodig. Ibland hjälper inte det heller om personen inte är intresserad av vad den sakliga informationen säger utan ägnar all energi att slå ifrån sig den.
I mitt fall handlar det om diskussioner med människor som lider av svår klimatångest och tror att vi är på väg mot ett ekologiskt sammanbrott av samma kaliber som den som skedde under slutet av Perm.
Tålis #89 vad har värmekapaciteten med saken att göra? Vad är värmekapaciteten hos en spegel? Återigen: det rör sig om energiflöden. Strålning avges från marken, absorberas i atmosfären och återsänds delvis mot marken igen.
”Testa du stå framför samma spegel! Värmer den dig?”
Ja, visst. Testa att stå bredvid en dåligt isolerad behållare med flytande kväve som jämförelse. Vi skulle frysa ihjäl mycket snabbt om vi inte hela tiden värmdes av strålning från omgivande objekt. Jämför skillnaden mellan att vara ute en klar och en molnig natt och inse att även den klara natten så tar vi emot en massa värmestrålning från atmosfären, bara inte lika mycket som den mulna.
Tålis #89
Tänk dig spegeln placerad över ett englasfönster i en yttervägg någonstans där den globala uppvärmningen har slagit hårdast, t ex Sibirien.
Visst kommer den att värma dig.
Läs Scienceofdoom.com för en grundlig kunskap om hur detta fungerar. Börja med del 0.
Lite intressant OT är att många AGW-troende inte heller begriper detta, likt papegojor upprepar de sitt babbel om växthuseffekt, men när de skall försvara nyttan av kvicksilverlampor har de helt glömt bort det.
Svammelkusar #93 och #94. Alla vet att ni har fel, det behövs inga konstiga förklaringar. Allt har löst sig förr med i dryga och sunt förnuft (i bästa fall), trots adel och andra parasiter med absurda privilegier.
Thomas P [87]; Mycket roligt! Flödet av fotoner mot betraktaren är ju spegelbilden.
Nej, spegeln (Perfekt) värmer mig inte. Ursäkta min begränsade erfarenhet av verkligheten trots 60+, har aldrig upplevt det…
Thomas P #84
Du har fel och desinformerar själv. DDT var i praktiken uteslutet för malariabekämpning, om inte med lag så genom indirekta hot mot de länder som ville använda det. Några struntade i det och använder DDT kontinuerligt. Mauritius har utrotat malaria från landet, vilken tidigare var ett stort problem. Inte har myggorna blivit resistenta heller.
Varför inte läsa vad WHO skriver istället? Om det var helt OK att använda DDT hela tiden, varför backade WHO 2006 och ”omprövar” DDT för att åter rekommendera det? Blir ju helt ologiskt, såvida inte du menar dig vara mer informerad än WHO i detta avseende.
Sedan gör du en halmgubbe när du talar om ”överanvändning”. Även vi som försvarar DDT håller med om att det var vettigt att sluta använda DDT storskaligt inom jordbruket. Det är den motsatta effekten att även stoppa mycket av den begränsade användningen av DDT inomhus och nära byggnader för malariabekämpning vi misstycker om.
#89 och framåt
I denna animering, som jag hänvisat till förut, har temperaturer från 7 sensorer registrerats varje halvtimma under en sommar i Arizona. från vänster finns 5 sensorer under jord, den längst till vänster 1 meter under marknivån. Den 6:e vid markytan, den 7:e längst till höger 1,5 meter ovanför.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=AoJM4taoNFo
Så gott som hela tiden håller markytan högre temperatur än den belägen ovanför. Undantaget i slutet på vad som borde vara augusti, då verkar den högst belägna termometern ligga en grad högre vid några tillfällen, för övrigt följer den marktemperaturen, men på mellan c:a 10 till 30 graders lägre temperatur.
Jag tolkar det så att när lufttemperaturen är hög svalnar jordytan långsammare, när lufttemperaturen är låg svalnar jordytan snabbare. Att kallare luft skulle värma varm jordyta genom strålning verkar ologiskt. För mig alltså, som inte har nån vidare koll på strålningsfysik.
Kika gärna på videon, den är fascinerande. Man kan se jordtemperaturen ”Three Feets Under” långsamt höjas c:a 6 grader under sommarens gång.
Det borde betyda att det finns ordentligt med magasinerad värme många meter under ytan på månen. 120º passerar nog inte obemärkt ens i en atmosfärlös himlakropp. Gissar jag, men vet ej skyndar jag mig att försäkra.
Tittade precis in hos UI igen …
Senaste postningen var en video där man förklarar att man är helt säker på att det har blivit varmare de senaste 130 åren. Och att temperaturmätningar säger det, men även andra indikatorer bekräftar precis detta.
Såpass!
Christopher #98 ”Varför inte läsa vad WHO skriver istället?”
Jag läste vad WHO skrev. Var i den texten hittar du något om förbud?
”Sedan gör du en halmgubbe när du talar om ”överanvändning”. Även vi som försvarar DDT håller med om att det var vettigt att sluta använda DDT storskaligt inom jordbruket. ”
Jag skrev i #64 att ”begränsa användningen av DDT”, inte förbjuda, och det fick Ingemar Nordin att tända till och prata om miljoner döda.
Frågan om varför malaria ökade igen är komplex och er förenklade historieskrivning där ni hävdar att det bara handlade om ett påstått förbud mot DDT har inte mycket med verkligheten att göra.
Perfekt #76, antar att du medvettet vill förvilla i AGW-frågan. Ditt hus exempel: där kommer ju värmen inifrån. Där hålls värmen kvar av isoleringen. Men på Jorden kommer ju värmen ifrån Solen (utifrån!), dvs isoleringen/atmosfären är ivägen! Har svårt att tro att du inte förstår skillnaden!?
Tålis #97
Exemplet med spegel kanske inte var så välvalt, jag får skylla på Thomas P. Men du inser väl ändå att strålning är ett sätt för värmeledning och att strålning är fotoner, Det Thomas P ville påvisa var att fotoner reflekteras av en spegel, det ser man som en spegelbild.
Prova det här exemplet istället, tänk dig ett rum avdelat av en isolerande vägg. Den ena halvan hålls på en konstant temperatur på 0K. I den andra halvan har man en värmekälla som avger en konstant effekt.
Då inser du säkert att om man gör den isolerande väggen dubbelt så tjock kommer det att bli varmare i delen med den konstanta värmekällan, eftersom mindre värmeenergi passerar ut per tidsenhet.
Om det inte var så skulle alla former av isolering var onödiga i hus. Kläder skulle också vara överflödiga, annat än för pryda eller modeintresserade.
Om du nu tänker dig att värmekällan är solen, det uppvärmda rummet jorden, väggen är atmosfären och det kalla rummet är rymden så har du en enkel modell för hur växthuseffekten fungerar.
bom #22, kul med lite feedback på mina viktiga och för klimatdebatten revolutionerande fakta. Synd att du helt missar det viktiga och hittar på din egen verklighet/halmgubbe. T och t står inte för Celsius och Kelvin. Din engelska kan inte vara bra! Han ger ju tom ett exempel på ett nonsens begrepp då man drar Celsius ifrån Kalvin. Har svårt att förstå att du missat detta!? Och sedan att du väljar att ytterligare vissa din inkompetens genom att skriva din kommentar? Helt ofattbart! UI-nivå. Vad har sedan Hansens nuvarande ålder att göra med det hela? Han var väl i 40års åldern då han hittade på den sk ”växthuseffekten” på 33 Kelvin. Tala om att sila mygg och svälj klimatkamelen. Thomas P-nivå på den låga debattnivån.
Mikael #104 ” kul med lite feedback på mina viktiga och för klimatdebatten revolutionerande fakta.”
Tur att vi har sådana genier här på bloggen. Har du funderat på att publicera dina revolutionerande rön i vetenskaplig press också?
Njaä, Perfekt #103
Värmestrålning är inte ett sätt för värmeledning. Ledning kräver ett medium, medan strålning även kan ske i vakuum. Men vi hoppar det, för det var inte så du menade gissar jag.
Din liknelse med väggen går jag på. Dock fungerar väl inte CO2 så enligt växthuseffekten (VHE), dvs det är inte den ökade massan/tjockleken av atmosfären som skulle göra det varmare pga ökad CO2-halt?! Dock skulle tempen vid jordytan öka om det blev så som du skriver, men inte pga VHE.
I grova drag värmer solen på halva jordsfären med mycket hög effekt på den sida som har dagtid, medan hela jordsfären avger värme hela tiden. Atmosfären värms av varmare vatten- och markytor och lite även av solen när den lyser på den. Dock fungerar atmosfären mest som en kylare och kyler vanligen ner mark- och vattenytor.
Planeter med en atmosfär är varmast vid markytan och temperaturen avtar med höjden. Varför VHE-förespråkarna kommer fram till att tempen då skulle bli -18°C i genomsnitt på det varmaste stället på jorden är en gåta. Det borde väl vara medeltempen och -18°C är atmosfären på ca 5 km höjd. Så enligt mig behövs ingen VHE att förklara tempen vid markytan.
Räknar man på Trenberths m.fl. ”energiflöden” kommer man fram till att solen värmer jorden och att jorden värmer sig själv.
Och Thomas P #93
Nej, det är möjligen du och jag som värmer spegeln, för vi är varmare än spegeln.
Thomas P, #105, du är bara tröttsam i dina papegoj-upprepningar. Fakta är fakta, likt E=mc2. Att du inte förstår dig på kunniga fysiker är ditt problem. Att jag inte orkar bjäbba med lallade politiker är visst mitt problem. För er som vill lära er mer om sanningen om klimatet så rekommenderar jag Jim A. Peden och Joseph E. Postma.
Perfekt 103, du fattar fortfarande inte grundfelet i din tankegång. Värmen ska ju först igneom dina kläder innan de ska hållas kvar. Du förstår kanske inte varför solens strålar inte värmer så bra i Sverige mot i Afrika? På vår breddgrad kommer få fotoner fram pga mer atmosfär i väggen jämfört med ekvatorn. Det kan ju de flesta barn förstå.
Mikael #108″Värmen ska ju först igneom dina kläder innan de ska hållas kvar.”
När det gäller vår atmosfär är det inget problem eftersom den är nästan helt genomskinlig för det synliga ljus som solen i huvudsak skickar ut.
”På vår breddgrad kommer få fotoner fram pga mer atmosfär i väggen jämfört med ekvatorn. Det kan ju de flesta barn förstå.”
Vuxna har dock för det mesta lärt sig att jorden är rund och att det faktum att vi har kallare här beror på att solen står lägre vilket ger färre fotoner per ytenhet oberoende av absorption i atmosfären.
Att förstå växthuseffekten är knepiga saker. Mängder av förståsigpåare har försökt men stött på patrull. Per Björnbom har haft en gedigen genomgång för ett par år sedan i ämnet här på TCS och förklarat en breddning av spektrat som jag inte kommer ihåg detaljerna av. Jag vet själv inte mycket men hänvisar till Per och Roy Spencer som har fått förklara varför växthuseffekten är verklig många gånger, teoretiskt alltså. Jag vet inte om det gäller i en 2- eller 3-dimensionell atmosfär men de skarpaste hjärnorna verkar alltså säkra på att den finns.
Jag kan nämna att mätinstrument som mäter innehållet i en gas fungerar genom spektralanalys, man skickar en bredfrekvent stråle av infrarött ljus genom en gas och mottagare får sedan detektera på andra sidan hur mycket som är kvar. Man kan mäta de ämnen som ingår i det infraröda spektrat. På samma sätt kan man mäta ämnen i en gas i det ultravioletta spektrat. Så att CO2 hindrar sin frekvens av IR är helt klart. Vad som sedan händer är en annan femma.
Mikael #107
Menar du allvar eller sprider du avsiktligt dumheter för att AGW-arna ska kunna visa att skeptiker är okunniga?
Jag får hänvisa till dessa förklaringar av Roy:
http://www.drroyspencer.com/2013/01/misunderstood-basic-concepts-and-the-greenhouse-effect/
Perfekt #103
Jag tror att du tänker rätt, men försök hålla isär flöden av fotoner från värmetransport även om värme ibland överförs via fotoner. Det är i detta sammanhang som en del personer kommer dragandes med att det skulle strida mot 2:a huvudsatsen.
En kall kropp kan mycket väl sända ut fotoner mot en varmare kropp, men det kan aldrig spontant överföras värme från en kall kropp till en varmare.
Inge #114
Jag har inga problem med punkt 1-2, men vem hävdar de halmgubbar han bekämpar där?
Punkt 3 är det värre med. Trenberth m.fl. hävdar ju att ”växthusgaserna” värmer jorden, rent av mer än solen. Det kan jag inte gå med på. Nu hävdar förvisso inte Spencer det (och han är en ”lukewarmer”), men då är ju VHE bara en ”isolering” och minskar avkylningstakten till rymden. Någon förklaring till +33 varmare i snitt kan väl inte det ge upphov till? De som argumenterar, liksom jag, emot att det bryter mot termodynamikens andra att sats som säger att en kallare kropp (atmosfären) inte kan värma en varmare kropp (ytan).
Punkt 4-5 hoppar jag över. Punkt 6 har jag aldrig förr hört/läst vad jag kan minnas. Hur skulle själva förekomsten av ”växthusgaserna” vara orsaken till att temperaturen avtar med höjden, eller som han skriver översatt ”adiabatisk temperaturändring”? Det övergår mitt förstånd, men det är inget argument. Jag är kanske bara korkad, en skam för min yrkeskår och en ”oseriös häcklare”?
Hur som helst, stämmer detta påstående? Då borde ju det betraktas vara VHE och inte det påhittade beviset jag skrev om i mitt inlägg #106. Så vitt jag vet anser inte astrofysiker det, men jag kan ha misstagit mig även om det är sällsynt 😉
charlie [112]; Mikael är ett s.k ”troll” som bara skall ignoreras.
Tålis
Bra att du läst Spencers förklaringar. Jag bara tipsar. Jag har bara gymnasieutbildning och jobbar rent praktiskt med gasanalys och har själv inget att bidra med rent teoretiskt men jag har förstått av tidigare resonemang att detta är ett problem på högsta nivå.
Jag brukar sällan få kommentarer från TCS:s skribenter eller andra som vanligen är på ”min” sida. Om du tillhör den gruppen, finner du något principiellt fel i mitt resonemang i mina inlägg #106 och #115? Skulle gärna ta emot seriös kritik…
Jag har inte uteslutet att det finns en chans att CO2 och H2O har en positiv effekt på vårt klimat (betraktat som ”växthusgaser”), men jag är inte övertygad om att den ens finns och finns den är effekten sannolikt liten.
Annat om de (”växthusgaser”) skapar den adiabatiska temperaturändringen. Då köper jag det direkt, men vill se bevis för det. Jag betalar inget innan jag sett det. Tyvärr kör staten med sin våldsmakt att jag ändå tvingas gör det, mot min vilja…
Så Inge #117 du har inge invändning mot min invändning då? Kunde inte låta bli…
Tålis
Tålis
Jag begriper inte mer än du, snarare mindre. Vill dock bidra med ännu ett tips: Om du rullar upp denna sida till topp på vänster sida ser du en länk:”Vetenskap”. Välj den och sedan Peter Stilbs. Han beskriver Stockholmsinitiativets ståndpunkt om växthuseffekten och där finns säkert en del matnyttigt.
Lycka till …
Tålis #115
En del personer har säkert uttryckt sig som att ”växthusgaserna” värmer jorden. Så är det inte i strikt fysikalisk betydelse av ordet värmer, men eftersom många lika felaktigt säger att en dunjacka värmer kroppen får man försöka se sådant som slarvigt språk snarare än dålig fysik.
Som jag skrev i 114 strider det inte mot 2:a huvudsatsen att en kall kropp (t ex ett moln) skickar fotoner mot en varmare kropp (jordytan). Det innebär inte att värme flödar från molnet till jordytan. Anledningen är att det samtidigt sker en transport av fotoner från jordytan till molnet (dessutom kan vattenånga stiga från jordytan till molnet). Det är först när dessa energiflöden har omvandlats till värme som man kan tala om ett värmeflöde, och då visar det sig alltid att värme har flödat från den varma till den kalla kroppen.
Hoppas det hjälpte något. Jag kanske försökte förklara något du redan tyckte var solklart.
Sedan håller jag med dig om att påståendet att ”jordytan är 33 grader varmare tack vare att atmosfären innehåller växthusgaser än den skulle vara utan”, är tveksamt. Utan växthusgaser (framför allt vattenånga) skulle temperaturfördelingen över jorden vara helt annorlunda.
Kommentar borttagen
Tålis #106
Jag börjar med att svara på ditt svar till Thomas P:
Javisst vi värmer spegeln, men eftersom den finns där strålar den värme tillbaka och vi blir därmed mer uppvärmda än om den inte hade funnits där.
Så till begreppet värmeledning,
Värme kan spridas på tre sätt, ledning, konvektion och strålning. Med den terminologin är det självklart att strålning inte är ledning. Det verkar emellertid som om du inte riktigt skiljer mellan spridning och ledning.
När det gäller väggen i mitt exempel skall du inte se den som en massa utan som ett hinder för alla sorters värmeöverföring, t ex strålning.
Jag vet inte om jag är i form att förklara detta nu men kolla in Scienceofdoom.com samt drroyspencer.com.
Huvudpoängen är att isolering fungerar. och att CO2 fungerar som isolering för vissa IR-våglängder.
Charlie #114
Jag håller med dig en kallare kropp kan inte värma en varmare i strikt mening, kanske lydelsen ”hindrar avkylning” istället för värmer skulle underlätta för en del att förstå hur det fungerar..
#89 och framåt
Tack för alla belysningar ang strålning från kallt till varmt som framförts i mer eller mindre hövlig ton. Kanske får jag ändra hållning i frågan om jag nu hade någon.
Det känns ändå trösterikt att De Som Vet Bäst, och då tänker inte direkt på er debattörer här, även om ni vet väldigt bra i och för sig, utan mer på de som har globalt rykte om att veta bäst i den här frågan, jag menar det känns trösterikt att inte ens de är riktigt överens.
Själv är jag rätt bra på att skriva långa meningar, se ovan.
Alltid något.
Börje S #125
Du skriver mycket bra, och det är ett nöje att läsa dina inlägg!
Men för att du inte skall förhäva dig vill jag meddela följande:
Din, i ditt tycke, långa mening omfattade 54 ord, tre rader.
James Joyces Ulysses, som är skriven på temat av Homeros Odyseen,
introducerade begreppet ”den inre monologen”.
I romanen finns en mening som omfattar 50 sidor.
Det är dock inget att ta efter för oss vanliga dödliga.
Men Börje S: Keep up the good work!
#126 Pelle L
Hörrudu jag glömde ett ”jag” i slutet på första raden. Det blir 55 ord. Håll dig till sanningen även om du inte vet om den.
EN mening på 50 sidor, sa du? Men det berodde ju på att punkttangenten på hans gamla Underwood hakat upp sig. Visste du inte det heller?
Sorry Börje S- #127
Jag trodde ju att du hade utelämnat ”jag” på första raden för att öka på den invertiva dramatiken i texten. Det var ju det geniala draget som fick oss alldagliga läsare att haja till (och börja räkna ord).
Men tyvärr Börje, du har gått på en marknadsföringsbluff.
Liksom Ingemar Stenmark inte åkte på Elan-skidor på worldcuptävlingarna, så skrev inte JJ på maskin när han skapade sin romankonst.
Han skrev med blyertspennor av märket Faber Castell
Till Joyces sorg måste de importeras från Amerika,
närmare bestämt Florida.
Den som någon gång har besökt Cedar Key på Floridas västkust
har säkert lagt märke till dels de stora cederträ-skogarna,
och dels att alla hus är byggda av cederträ.
Där gör de blyertspennor!
Tålis
Ang. vår diskussion om växthuseffekten: Jag har letat upp några ställen på bloggen där vi haft diskussioner i ämnet:
https://www.klimatupplysningen.se/2011/10/07/hur-mattad-ar-koldioxidens-varmeabsorption/
https://www.klimatupplysningen.se/2011/09/23/trenberth-missar-malet-i-ny-kritisk-kommentar-om-spencer/
https://www.klimatupplysningen.se/2011/08/30/klimatkanslighet-en-introduktion/
Inge, bara för att TCS påstår något behöver inte det vara rätt. T ex om din sk ”växthuseffekt”. Kunnandet/vetenskapen tar sig sakta framåt trots massivt motstånd.
Mikael, Perfekt, Tålis, Börje-S, Charlie : Grabbar, det finns en semantisk fälla inom strålningsfysiken, som bland andra Charlie har upptäckt : En yta avger ”värmestrålning”, Men det är inte värme i strålningen utan elektromagnetisk energi. Det har ju sedan länge diskuterats om strålning utgörs av en vågrörelse eller av en ström av partiklar, så kallade fotoner. Detta leder till den så kallade partikel-våg-dualismen. I vissa försök framträder vågaspekten i andra försök framträder partikelaspekten. Jag tror att fotonen är en företelse i 4 dimensioner. En yta kan avge energi till strålningsfältet som fotoner och detta kan avge energi också nu i form av fotoner. Även om den resultrande strålningen kallas värmestrålning, så är det inte värme, som transporteras utan elektromagnetisk fältenergi. Termodynamikens 2:a huvudsats behandlar värmeöverföring mellen två kroppar och säger att värme av sig självt tenderar att överföras från en varmare till en kallare kropp och endast av yttre krafter kan tvingas från den kallare till den varmare kroppen. Till exempel vid luftkonditionering måst energi tillföras. När jordytan absorberar strålningsenergi kommer atomer och molekyler att öka sin rörelseenergi i oordnade former. Resultatet blir arr kroppen i fråga har tillförts värme. En molekyl av till exempel koldioxid som absorberar strålningsenergi, till exempel ”värmestrålning” blir inte varmare : den böjar vibrera och sänder ut elektromagnetisk energi, som ibland kan absorberas av planetytan, som då ofta blir varmare det vill säga att temperaturen i bland ökar. I bland kan värmen användas till att smälta is eller få exempelvis vatten att övergå till ånga utan att temperaturen ändras.
+1
Mikael, Perfekt, Tålis, Börje-S, Charlie : Det finns en semantisk fälla inom strålningsfysiken, som bland andra Charlie har upptäckt. En varm eller kall yta strålar ut energi, som kallas för värmestrålning. Fällan ligger i att det inte är något värmeinnehåll i strålningen utan den innehåller elektromagnetisk fältenergi i sitt strålningsfält. Energi kan tillföras eller tömmes ut från fältet i form av fotoner. Termodynamikens 2:a huvudsats handlar om att värme spontant kan övergå från en varmare till en kallare kropp. För att åstadkomma motsatsen måste arbete tillföras i till exempel en klimatanläggning. Det strider alltså inte mot 2:a huvudsatsen att en koldioxidmolekyl, som slutar att vibrera matar in en foton elektromagnetisk energi i strålningsfältet. När strålningen sedan träffar planetytan absorberar denna motsvarande energi, som ökar på rörelseenergin på ett oordnat sätt hos atomer och molekyler i ytan, som antingen får en högre temperatur eller genomgår fasomvandlingar exempelvis issmältning eller ångbildning, den har tllförts värme. Skulle 2: huvudsatsen råda skulle vi en kall vinterdag och med inomhusantenn inte kunna utsättas för indoktrinering via TV eftersom sändarantennen befinner sig i kylan utomhus medan mottagerantennen befinner sig i den goa stugvärmen. Mvh, Håkan
Håkan Sjögren: Om jag förstått dig rätt kan en foton från Malmö (efter slumpvis återemission) värma Kiruna, men en foton från Kiruna kan inte värma Malmö. Så vart tar det enegiinnehållet vägen?
Per Spektiv #133
För att fortsätta ditt resonemang:
Den där fotonen som lämnar Malmö, den måste enligt ditt resonemang kyla ner Malmö.
Eller var kommer annars ”energiinnehållet från”?
Så kyls Malmö av en smula, och det uppvägs lite granna av fotonen från Kiruna.
So what? Vad vill du säga?
För övrigt tycker jag att fotonen, som en partikel, är en dålig bild för att representera energiöverföring mellan materia.
Den är inte intuitiv, som en bild bör vara.
Om du står framför en värmelampa (fanns förr, innan man behandlade bihåleinflammation med antibiotika) känns det inte som en skur av sand.
Det känns som värmestrålning, inte som en skur av ”fotoner”.
Per Perspektiv # 133 : I Din tolkning av mitt inlägg # 131 använder Du 2:a huvudsatsne som underlag. Jag har aldrig förnekat,att en foton som matas in i strålningsfältet i det kallare Kiruna mycket väl kan resultera i uppvärmning av det varmare Malmö. Skulle 2:a huvudsatsen vara tillämplig på elektromagnetisk strålning skulle man inte en kall vinter i sitt hus mad innomhusantenn inte kunna se på TV eftersom sändarantennen står utomhus i kylan medans mottagningen sker i den goa stugvärmen. 2:a huvudsatsen gäller främst transport av värme. Det finns flera formuleringar av satsen, exempelvis att oordningen alltid ökar i universum och att på sikt inträffer ”värmedöden” genom att temperaturen utjämnas. Mvh, Håkan.
Angående Håkan Sjögrens kommentarer så kan jag hålla med om det mesta som Håkan skriver.
Men jag och andra TCS-skribenter är ändå oeniga med Håkan. Så vad är det då som vi är oeniga om?
Håkan skriver:
När jordytan absorberar strålningsenergi kommer atomer och molekyler att öka sin rörelseenergi i oordnade former. Resultatet blir arr kroppen i fråga har tillförts värme.
Detta är vi eniga om. Men vad Håkan inte går med på är att detta även kan gälla atmosfären. I stället, menar Håkan, absorberar molekyler som koldioxid och vattenånga i atmosfären strålningsenergi men detta leder enligt honom inte till att atmosfären blir varmare. I stället är det, enligt Håkan, bara den enskilda molekylen som får högre energi temporärt innan den efter en mycket kort tid skickar iväg den absorberade strålningsenergin i form av en foton igen.
Mitt och andra TCS-skribenters synsätt är att de molekyler som absorberat strålningsenergi till största delen avger den absorberade energin genom att kollidera med andra molekyler i atmosfären. En koldioxidmolekyl eller en vattenmolekyl som absorberat en IR-foton kommer ofta att kollidera med andra molekyler i atmosfären innan den hinner avge strålningsenergin som strålning. Koldioxidmolekylen eller vattenmolekylen kommer vanligast att kollidera med en kvävemolekyl i atmosfären och vid kollisionen kommer en hel del av strålningsenergin den mottagit att överföras som rörelseenergi till kvävemolekylen. Efter flera kollisioner har all strålningsenergi överförts som rörelseenergi till olika molekyler i atmosfären i oordnade former. Resultatet blir att atmosfären har tillförts värme.
Så jag och andra TCS-skribenter menar alltså att vi även för luften, precis som för jordytan, kan säga att den kan absorbera strålningsenergi och att dess molekyler och atomer därigenom kommer att öka sin rörelseenergi i oordnade former. Resultatet blir att luften har tillförts värme.
Håkan Sjögrens invändning mot växthuseffekten är därför mycket vetenskapligt sofistikerad. Den hänger på att koldioxid- och vattenmolekyler helt enkelt inte hinner kollidera med andra molekyler i luften innan de återutsänder den absorberade strålningsenergin. Då kan de heller inte överföra strålningsenergin som värme till luften.
Men Håkans synsätt stämmer inte med vad man har kommit fram till med laboratorieexperiment där man studerat gasblandningars absorption av strålning. Sådana experiment stämmer med tolkningen att koldioxid- och vattenmolekyler genom kollisioner med andra gasmolekyler avger absorberad strålningsenergi till resten av gasen i form av värme.
#131 Håkan Sjögren
OK. En foton lämnar en molekyl CO2. Vi säger att den far mot jordytan, för den färdriktningen har varit väldigt populär sedan 1988 då föreningen IPPC startade sin nedlysande verksamhet. Om fotonen träffar en molekyl O2 så händer ingenting, eller? Om den drämmer till N2 så händer ingenting, eller? Argon samma? Metan samma? En annan CO2molekyl då?
Men om den lyckas undvika kollisioner med andra molekyler i luften hamnar den på marken eller i havet, visst är det så? Då överger den sitt förnäma tillstånd som foton och blir simpel värme dvs molekylerna där den hamnade rör sig lite mer, eller?
Jag måste försöka: Om en kropp har högre värmeinnehåll än den närmast intill, då strävar värmet efter utjämning så att båda kropparna håller samma hastighet på sina molekyler. Eller? Då värmer den solvarma marken luften intill, värmet stiger och ger sig av på vandring mot universum. OM inte en CO2 molekyl kommer i vägen? Men vänta nu…
Jag trodde att de snabba molekylerna liksom knuffade på de långsammare så att de skyndade sig på lite mer. Jag har också snappat upp Maxwells demon och funderat en del på denne blixtsnabba gatekeeper. Men…
det lär ju vara skillnad på värme=rörelse hos molekylerna och strålning=fotoner som ger sig iväg nånstans.
Eller är avgiven värme en svärm fotoner som ger sig av mot universum med en from förhoppning att inte stoppas av nån j-a CO2-molekyl, för då är risken 50% att den får göra om resan?
En riktig olycksdrabbad foton kan åka jojo mellan jordytan och CO2molekylen, och det är väl det som bildar grunden för hela klimatgeschäftet som plågar oss vanliga så svårt. Ungefär som slantsingling där klave kommer upp hela tiden.
Vi hade också en sån där infraröd lampa som Pelle L skriver om när jag var barn. Den värmde grejer, men inte luften mellan den och grejorna, så den var värdelös som värmeelement. Men även kvartslampan som vi också hade och som sades skicka ut ultraviolett ljus värmde kroppen, men inte så bra. Därför fick man passa sig, ty strålningen skadade kroppen, fastän man inte märkte det förren det var för sent om man satt framför för länge. Luften blev inte heller med kvartslampan varmare än den var förut, inte som jag minns i alla fall.
Värme-strålning-fotoner-frekvenser. Frekvenser, vågrörelser har jag visst förstånd på eftersom jag ägnat mitt liv åt att framställa serier av en viss typ av regelbundna förtätningar och förtunningar i lufthavet vars antal pr sekund benämns som just frekvenser.
Fotoner har jag sämre koll på. vad jag än söker för bild för att fatta så blir det inget.
De lärde i Lund fick en gång frågan: ”Var tar ljuset vägen i ett slutet rum när man bryter strömmen?” ”Vilken fullkomligt idiotisk fråga”, tänkte jag, ”men” tänkte jag på samma gång, ”VAR i h-e tar det vägen egentligen?”
Glödlampor slänger iväg fina fotoner, och lågenergilamporna släpper ut kassa, men de äro alla ändå av samma slag och var tar de vägen? Ramlar de ner på golvet? Nej, de beter sig inte alls som vanliga hederliga molekyler i damm, sotkolapapper eller annat skräp.
”Jag tror att fotonen är en företelse i 4 dimensioner. En yta kan avge energi till strålningsfältet som fotoner och detta kan avge energi också nu i form av fotoner. Även om den resulterande strålningen kallas värmestrålning, så är det inte värme, som transporteras utan elektromagnetisk fältenergi…”
Hörru Håkan! Om du pallar, dra din vetskap om CO2, dipolantenner, fältenergi mm genom kvarnen en gång till och förmedla dina kunskaper i något förändrad form så kanske jag fattar. Lite mer menar jag då. Men det där med 4:e dimensionen vete f-n, förstås.
högaktningsfullt från
en som alltid frågat förr
(Jovisst är jag brottsligt okunnig men för att kompensera det mindervärdeskomplex som det egna medvetande om mina bristande kunskaper gav mig, försökte jag trösta mig själv med att jag i alla fall hade förmågan att skriva otillständigt långa meningar, vilket gav en viss tillfredsställse över att inte vara helt och hållet hopplös, men tror du inte att det då dök upp en annan debattör vid namn Pelle L som med uppenbar skadeglädje tog ifrån mig det enda jag hade att vara lite tillfreds med genom att i sitt inlägg #126 förklara att det fanns en så kallad författare som i en usel roman med namnet ”Ulysses” skrivit meningar som omfattade mer än femtio sidor och även om dessa meningar inte alls var lika stringenta som mina, så föll jag ändå ihop av totalt bortsopad självkänsla, vilket med största säkerhet var signaturen Pelle L:s med utstuderad lömskhet uträknade avsikt.)
Nu ser jag att det kommit in fler inlägg medan jag satt och plitade på det här. Kanske trillar polletten ner om jag läser dem? Jag skickar iväg det här i alla fall.
”136 Pehr
Utan att ha reflekterat någon längre stund på det du skrivit så dök det här med sympatisvängningar upp i tanken. Om den utsända strålningen har en frekvens som inte överensstämmer med den frekvens en annan molekyl är mottaglig för så händer inget, åtminstone om man överför fekvenstanken till ljudens värld.
Sätt dig vid ett piano, tryck ner höger pedal så att dämmarna lyfts bort från strängarna. Slå an tonen A i basen med visst eftertryck, släpp tangenten omedelbart. Tonen A har frekvensen 110, men du kommer även att tydligt höra strängarna för a en oktav högre, 220 hz, tonen e1 330 hz tonen a1 440 hz, tonen ciss2 (svagt eftersom den naturliuga övertonen är låg) 550 hz, tonen e2 660 hz osv. De strängar som inte har matematiskt enkla svängningsförhållande svara inte.
Ett knep att få pianot att låta som en orgel är att ljudlöst trycka ned ett A-durackord med höger högt upp i diskanten och drämma till t ex A-ciss-e staccaterat med vänster i basen utan pedal. Ackordet i höger hand kommer då att klinga, men eftersom den inledande transienten maskerats av anslaget i basen har de sympatisvängande tonerna berövats sin pianokaraktär och det man hör låter ungefär som en orgel.
Förutsättningen är att pianot är välstämt. Är det ostämt svarar de sympatisvängande strängarna dåligt.
Ja, det var bara en reflektion från ljudens värld som kanske inte på något vis är analogt med hur frekvenser i strålningens värld beter sig.
Så där ja, nu ska jag återgå till att studera ditt inlägg.
#136 Pehr
Ursäkta att jag ger mig in i det här som jag inte begriper en gång till.
”En koldioxidmolekyl eller en vattenmolekyl som absorberat en IR-foton kommer ofta att kollidera med andra molekyler i atmosfären innan den hinner avge strålningsenergin som strålning.”
Håkan menar att CO2-molekylen liksom darrar till en mikrosekund innan den skickar iväg fotonen. Men förflyttar den sig? För att den ska kunna knuffa sina medmolekyler måste den väl reagera på fotonen så att den förflyttar sig i sidled eller uppåt eller nedåt?
Tilläg till #139
Flyger och far gör ju CO2-molekylen hela tiden eftersom luften har en temperatur, men ÄNDRAS förflyttningen i förhållande till hur den rörde sig innan?
Den skakar alltså inte bara till lite grann på grund av chocken vid det oväntade mötet med fotonen, utan den flyger och far på ett annat sätt än innan?
Pehr Björnbom # 137 : Enligt Ditt och TCS:s synsätt borde ju luften ha blivit varmare under de senaste årens utsläpp av koldioxid. Borde inte detta visa sig vid mätningar av temperaturen? Vi har ju haft en ”hiatus” de senaste 16 åren, dvs att temperaturen inte har ökat utan snarare minskat. Mvh, Håkan.
Håkan S!
Ja i takt med att ingen uppvärmning alls tycks följa en ökning av CO2 så vinner din hypotes eller andra alternativ sin ökade bärighet. Jag tycker Pehr på sitt mycket pedagogiska sätt förklarar hur din och den etablerade synen på växthuseffekten skiljer sig åt och jag har ingen möjlighet att avgöra vad som är korrekt i detta mikro strålnings/energiutbytes perspektiv och har kastat in handduken för länge sedan för att fullt ut förstå hur det funkar på molekylnivå.
Frågetecknen hopar sig varefter ”hiatusen” eller det trendlösa tillståndet förlängs i tiden.
Börje-S # 138 : En molekyl CO2 befinner sig före upptaget av en foton värmestrålning från jordytan i jämvikt med omgivande atmosfär. Det betyder att den har fullt utbildade rotationsnivåer. En roterande molekyl,som medelst en foton befriar sig från upptagen energi sänder ut strålning i alla tänkbara riktningar. Hälften av dessa riktningar är riktade ut i universum och hälften riktade mot jordytan. Fotonen går med ljusets hastighet. en luftmolekyl med låg hastighet som hinner kollidera med en aktiverad molekyl kan överta dess extra energi och öka sin hastighet. I snitt kommer detta att påverka summan av oordnad energi, alltså värme. Fotonen kan slumpvis men inte i stor utsträckning absorberas av en sparsamt förekommande molekyl koldioxid, som genast spottar ut den igen. Normalt försvinner fotonen ut i universum eller,med 50 % sannorlikhet, på jordytan. Mvh, Håkan.
#137 0ch #144
a) Knuffar den exiterade CO2molekylen till intilliggande molekyler lite mer än förut eller
b) blir en intilliggande molekyl uppvärmda av en från CO2molekylen utsänd foton?
c) gäller både a) och b)?
Håkan #144 och Börje S #145 – det hjälper att inse att ex CO2 kan exciteras eller de-exciteras via antingen strålning eller genom kollisioner (termiskt). Relativa förhållandet beror på bl.a. trycket (koncentrationen av molekyler).
I genomsnitt är CO2-molekylen exciterad till en procentuell grad som ges av Boltzmannfördelningen – och observeras ”glöda” med en intensitet motsvarande den aktuella temperaturen – men bara inom sina absorptions/emissionsband – inte som en ”svart kropp”.
Håkan Sjögren #142,
Uppvärmningspausen, eller hiatus som anglicismen lyder, motsäger inte på något sätt den grundläggande strålningsfysiken för koldioxid som jag berört i kommentaren ovan. Uppvärmningspausen kan enkelt förklaras av att andra saker påverkar klimatsystemet starkare än den ökande koldioxiden och vad dessa saker är vet vi inte med säkerhet. Min vilda gissning som amatör är att det är återkopplingen från hela det sammankopplade systemet med vattenånga, nederbörd, moln, cirkulation i luft och hav med mera som leder till att klimatkänsligheten blir låg. En lång uppvärmningspaus skulle kunna vara ett tecken på att klimatkänsligheten är låg.
Pehr Björnbom # 147 : Jag delar uppfattningen att klimatkänsligheten är låg. Jag anser ju att den är noll. Mvh, Håkan.
Peter, Håkan & Pehr,
Ni som är genuina naturvetare i den här tråden: finns det några andra tänkbara återkopplingar än temperaturändringar med en ökande CO2-halt?
Resonemanget är att CO2 driver på en tempökning. Och denna tempökning skapar mer H2O i atmosfären, vilket i sin tur orsakar än mer tempökning – med 3 grader som IPCCs ”bästa gissning”. Den argumentationen är väl ganska överspelat vid det här laget, eftersom H2O inte ökar i samma takt som CO2, eller ens i samma takt som temperaturen.
Så, min fråga är om det finns någon direkt influens från en (mikroskopisk) ökning av CO2-halten på återkopplingen – förstärkande eller försvagande? Man skulle ju kunna tänka sig att CO2 exempelvis ökar/minskar tendensen till molnbildning.
Pehr Björnbom # 147 Jag tror att vi kan enas om att IPCC;s senarier är överdrivna och att deras katastrof ligger i avlägsen framtid, om ens det. Mvh, Håkan.
Ingemar #149,
Jag kan tänka mig en direkt effekt av koldioxid på molnbildningen via aerosolpartiklar. Koldioxiden skulle kunna påverka aerosolpartiklar genom att reagera med basiska ämnen som adsorberats på ytan av en aerosolpartikel, till exempel ammoniak. Aerosolpartiklarna ifråga skulle därför kunna tänkas få varierande förmåga att bilda vattendroppar i moln vid olika koldioxidhalter.
Men detta är naturligtvis bara en spekulation. Sådana effekter skulle man kunna undersöka i CERN.
Ingemar Nordin # 149 : Detta borde vara en fråga för kemisterna. Den enda följd av ökande CO2-halt jag kan tänka mig är en grönare jord. Men 0,04 % är ändå bara 0,04 % och tanken att dessa skulle kunna öka temperaturen så att mer vatten förångas är som att tänka sig en enbent som hare i ett 10000- meters lopp. Mvh, Håkan.
Börje S. #138
Lite sent kanske, men jag menade inte alls att förminska dina skriverier här.
Om du har tolkat det så kan jag bara be om ursäkt. Det var inte min avsikt.
I själva verket tycker jag att du skriver utmärkt, speciellt när du ställer de där enkla, lekmannamässiga frågorna till experterna, som de har så svårt att svara på.
Som jag skrev tidigare: Keep up the good work!