Varför talar sig alla politiker så varma för koldioxidskatt? För att det drar in pengar till statskassan. Några mumlar något om att dessa pengar sen ska fördelas ut för att skapa större rättvisa i samhället, men i mina öron låter det mest som en sagostund för barn. När miljonerna väl är räknade kommer det alltid att finnas någon viktigare avsättning för dem. Jag har svårt att tro att de delas ut till pensionärer, långtidssjukskrivna, arbetslösa eller flerbarnsfamiljer. Följaktligen blir koldioxidskatten en avgift som drabbar de fattiga allra hårdast.
Vilka tror ni kör de gamla, slitna bilarna? Vilka bor i äldre, dåligt isolerade bostäder med en allt annat än miljövänlig uppvärmning? Vilka påverkas mest av höjda livsmedelspriser?
De åtgärder som föreslås av klimatpolitiska skäl går stick i stäv med kampen mot fattigdomen. Om någon lever på misärens brant, tror ni att deras första prioritet är korrekt sopsortering?
Kina och Indien har precis börjat upptäcka glädjen i ekonomisk tillväxt. Att begränsa deras tillgång till billig energi är att sända dem tillbaka in i eländet. Och de afrikanska länderna som knappt fått känna doften av välstånd och som nu lider för att några politiker bestämt att deras mat ska användas som bränsle i våra miljöbilar? Ska vi neka dem rätten till utveckling? Eller ska vi bara sätta en så hög prislapp på den att ingen har råd?
Alla gröna skatter som inte tar hänsyn till inkomsten, oavsett om det handlar om en koldioxidskatt eller en skatt på elektricitet, drabbar de fattiga mycket hårdare. Och den kompensation man talar om kan bli ännu en fälla, ännu ett bidrag som hotar att försvinna så fort familjens inkomst stiger. Sveriges befolkning är redan alldeles för beroende av allehanda bidrag för att klara vardagen. Vi behöver motivera människor till att arbeta, inte fuska.
I min länk till en artikel av Geraldo Luis Lino http://www.solon-line.de/global-warming-a-brazilian-view.html – kunde man förutom hans syn på den dåliga prioriteringen av världens allvarliga problem, läsa följande, ganska framsynta betraktelse från 1995:
Canadian investigative journalist Elaine Dewar, author of Cloak of Green: The Links Between Key Environmental Groups, Governments and Big Business (1995), perhaps the best investigation ever made on the movers and shakers of the international environmental movement. Her words:
”By the end of 1991… I had come to believe cross-border pollution was being used as marketing device to sell doubters on the need for regional and global levels of governance… The public was being persuaded to accept environmental protection based on a market model: regulations would be replaced by laws permitting the trading of pollution debits and credits. If (Maurice) Strong’s associates had their way pollution credits and debits would soon be globally traded just like pork bellies and financial derivatives. By the year 2000 there would be few independent national entities left capable of defending local communities from international leviathans. Local communities would compete with each other for the favours of large interests. Those of us living on the brutal margins of these new world powers would find ourselves grateful to trade with anyone at any price.”
Hej Maggie,
diskussionen pågår även i våra grannländer. Här är en intressant länk.
http://www.weekendavisen.dk/apps/pbcs.dll/article?AID=/20080711/SAMFUND/707110039
Titta också in på denna:
http://www.climate4you.com/
Hejsan Maggie och alla andra. Idag åker jag på semester typ i tre veckor. Inget internet…
Jag säger hej svejs med en strimma hopp från The National Academy of Sciences apropå åtgärder som kan fungera om man är villig att slanta för det.
Vi ses i augusti.
/Mats
Lite om oljan!
http://www.dagensps.se/article.aspx?articleID=41929&categID=341
Den som hävdar t ex principen om rätt till lika utsläpp per capita anklagas på andra håll på bloggen för att inte ta problemet på allvar, självklart måste även fattigare länder begränsa sina utsläpp. Skulle man å andra sidan hävda det, ja då får man istället höra som här att man vill ” sända dem tillbaka in i eländet”. Det är kustigt det här med att alla lösningar är lika fel.
Artiklar med eller av Kjell Aleklett.
http://sesam.se/nyheter/person/Kjell+Aleklett
Det sluttande planet lutar mer än man trodde för några år sedan. Kanske därför G8 inte tycks ta klimatfrågan på allvar, det spelar ingen roll vad de säger utan de måste ge en bild av kontroll. Sanningen är att det finns ingen som har kontroll. Allt kan hända.
Min övertygelse om att AGW bara är en rökridå växer för var dag, verkligheten kommer att göra den till en ickefråga inom en snar framtid. (<10 år)
Lite mer godis.
http://www.lifeaftertheoilcrash.net/
Tyvärr är det så att fixeringen vid AGW har flyttat fokus från det verkliga närliggande problemet till mer avlägsna hypotetiska. Turligt nog så är medicinen mot påstådd uppvärmning den samma som oljebristen kräver. Med den viktiga skillnaden att det om möjligt är ännu mer bråttom.
Jag har följt Alekletts artiklar några år och hittills så finns det inget som tyder på att han har fel, tvärtom. Vad som nu behövs är fler bloggar som driver politikerna till att inse allvaret och sätta i gång att bygga kärnkraft och annat så att svetten lackar, inte att kritisera ICPP i syfte att fortsätta elda som vanligt. Hela frågan är rökt, det är civilisationen i nuvarande tappning också.
Ser man koldioxidutsläpp som ett allvarligt globalt problem måste man vara en idiot om man av rättviseskäl vill tredubbla utsläppen. Det går inte ens att diskutera.
Här diskuterar vi främst om koldioxidutsläpp verkligen är ett allvarligt globalt problem eller inte. Oavsett svaret så kan vi också diskutera hur utvecklingsländerna ska få sin energi och välfärd på ett för allt och alla hållbart sätt.
Under många år har dessa länder fått nöja sig med gammal teknologi som vi exporterat för att få tillgång till billig arbetskraft. Men idag har man på vissa håll redan kört om oss och utvecklar ny teknologi åt oss!
Dom går på ett par decennium igenom alla faser och fasor vi upplevt under ett helt sekel. Dom ser själva hur luft och vatten förorenas och tar tag i problemen utan vår hjälp.
Vill vi skynda på utvecklingen i rätt riktning ska vi ställa krav på hur dom producerar varor vi köper istället för att försöka få dom så billigt som möjligt.
Det gamla uttrycket ”hjälp till självhjälp” tycker jag passar bra för hur mycket, eller lite, vi ska blanda oss i.
maggie
Jag misstänker att du i ditt resonemang inspireras av tanke att tillväxt leder till, sinomtid, bättre miljö. Jag har alltid själv sett mkt logik i ett sådant tänkande, men (som jag påpekar i tid och otid…) det finns inga empiriska resultat som stödjer detta.
Jag påstår mig inte har ngn klar lösning på promblematiken med utveckling av länder/ekonomier. Men jag skulle gära vilja börja med att man ersätter BNP med grön-BNP . DÅ kan man på ett bättre sätt få en förstålse hur ett land/ekonomi tär på sitt kapital (naturbasen) på ett ohållbart sätt.
Tillväxt leder till förbättrad miljö per uträttad nyttighet, ja!
Så är det och det är bra. Dessutom tror jag inte en sekund att man gör samhällen mer miljövänliga genom att försöka strypa tillväxt, alltså genom att göra dem fattigare (jfrt med alternativet).
’Grön-BNP’ och ’tära på sitt kapital (naturbasen)’ och ’ohållbar’ är fluff och hitte-på. Och innhållslöst prat är inget som har ett dyft med saken att göra.
Jonas N
Har du ngr empiriska resultat som stödjer det du hävdar?
Vad onlvigt att du, Joans, hävdar att det man skriver inte har med saken att göra. Men nu råkar grön-BNP och utarmningen av naturkapitalet ha allt med saken att göra, eftersom den visar på den sanna tillväxten, inte den som är fylld med externaliteter.
Geoffrey
Nämn någon nyttighet som blivit sämre i miljöhänseende.
(Och fluff-begrepp tillför ingen information, de förvirrar bara dem som är lätta att förvirra, och förorenar(!) diskussionen för alla dem som försöker ta saker på allvar)
Jonas N
Du har alltså inga källor till ditt påstående?
Sen tycker jag på intet sätt att grön-BNP är ett begrepp som ”förorenar” diskussionen. Maggie tar upp problematiken med länders utveckling, och jag menar att det är viktigt att göra allmänheten varse om vilka nivåer t ex Kinas tillväxt egentligen ligger på (med grön-BNP räkant så är deras tillväxt nära 0%…)
Jag skulle nog hävda att varenda nyttighet du kan tänkas komma på är min källa. Det var därför jag utmanade dig att nämna en enda sak som idag görs med mer miljöpåverkan än tidigare.
Och, Geoffrey
Ta inte illa upp, men begrepp som inte är väldefinerade blir svåra att förhålla sig till. Det är sånt som vi får höra till leda i politiken, vilken i brist på att kunna vissa upp riktiga värden ägnar sig åt att prata om saker för att få folk att känna sig lite bättre och varmare till mods. Både ’rättvisa’ och eptitet ’miljö’ har i sådana sammanhang obefintlig till negativ innebörd. Grön skatteväxling eller dito BNP är av samma kaliber.
Det var det jag menade innan
Jonas N
Dina resonemang är svåra att följa. Kanske har du inte tänkt tillrckligt mkt, eller så har du tänkt för mkt, men om du vill föra diskussion med mig så måste du även kunna preserntera lite källor till dina påståenden och argumentera med annat än; ”detta hör inte till saken”.
Geoffrey, dina resonemang är ännu svårare att följa. Eftersom du och Jonas N inte pratar samma språk blir det sannolikt ännu en maratondiskussion som inte leder någon vart…?
Geoffrey
Jag frågar igen: Kan du komma på en enda nyttighet som har blivit sämre i energi/resurs/miljöhänseende?
Angående ’fluff’ är min kritik just att alla dessa begrepp är odefinerade, dvs vem som helst kan fylla dem med saker just den tycker är bra. Tex kan man (helt ur det blå) hävda att: ” Kinas tillväxt egentligen ligger på .. nära 0%”
Klart man kan säga sådant. Men det har ingen innebörd.
L
Vafalls! Menar du att mina maratonförsök att för Geoffrey och övriga läsare åskådliggöra att man måste räkna plus/minus på hela de alternativ man jämför inte ledde nån vart!?
Jonas, GG fick i och för sig plus och minus att bli noll i Kina!
Men just nu känns det för AGWarmt här för att följa såna diskussioner, ta dom i januari istället 😉
Jo förvisso, L
Men jag tror inte att han ’fick’ det till noll. Min gissning är att han bara gissade. Och med en fluff-definition av begreppet går det alltid att i efterhand säga ’med det menade jag just den sortens värdering som ger summa noll i Kina’. Det var lite av min poäng.
Jag kommer säkert att ha intressanta saker att säga även i januari. Men man måste ju inte vara inomhus bara för att man har en dator, eller hur?
😉
Jonas N
Jag märker att du inte har ngt stöd för dina påstående eftersom dom helt baserar sig på innehållöst resonemang.
Det du frågar är i princip, om jag anser att miljövänlig teknik är miljövänlig. Jag är däremot mer intresserad vad som krävs för att nå till den tekniken, då detta speglar verkligheten mkt bättre.
I övrigt så räknas redan nu kapitalförslitning in i BNP, med grön-BNP inkluderas även förslitning av naturkapitalet, och hux flux får Kina en mkt låg tillväxt…
http://www.nytimes.com/2007/08/26/world/asia/26china.html?_r=1&oref=slogin
GG+JN när jag försöker följa er pingpong-diskussion kommer jag att tänka på den elementära frågan: -Vad är det för skillnad på en elefant?
Geoffrey
Kan du ge ett exempel (*) på någon nyttighet (vilken som helst) som inte har blivit bättre vad gäller belastning av resurser/råvaror/miljö?
Jag har frågat dig samma sak tre ggr nu (eller är det fyra?).
Frågan är alls inte svårbegriplig, än mindre innehållslös. Däremot vet jag ju numera att du kan ägna dussintals inlägg åt att undvika de enklaste sakerna/frågorna, för att i stället jiddra om fluffigheter.
Jag har redan gett dig rätt i att du kan hävda att Kinas gröna-BNP-tillväxt är noll. Missade du det?
(*) Jag syftar tex på att skaffa fram mat, värma ett hus, bygga det, tillverka stål, flytta gods en viss sträcka (eller med viss hastighet) osv.
Jonas N
Frågan är meninglös att besvara för att du frågar mig om en miljövänlig sak är miljövänlig. Men i den riktiga världen, så är inte produkter och tjänster alltid miljövänliga. Här hävdar vissa att ökande tillväxt kommer ge bättre miljö, vilket inte går att finna i dom empiriska resultat som finns. Att du se har svårt att acceptera detta och börjar prata om andra saker får stå för dig.
Du påstod att jag gissat mig till den kinsesika siffran.
Fast iofs så borde jag fråga om det finns ngn onyttighet som inte inneburit en försämrad miljö? Svara Ja eller Nej på frågan!
GG, den kinesiska siffran för Grön BNP var tre procentenheter lägre än vanliga sättet att mäta BNP. 7 istället för 10 procents tillväxt, om man ska tro den artikel du länkade till. Sen avled den som höll i räknandet så nu vet vi inget mer…
Nej Geoffrey.
Frågan är inte meningslös eftersom den (dvs ditt icke-svar) just visar det jag påstår. Att vår miljöbelastning ständigt sjunker per utförd nyttighet.
Jag har redan gett dig rätt i att detta inte med nödvändighet innebär att mänsklig verksamhet totalt belastar miljön mindre med ökand tillväxt så jag undrar varför du ältar du ständigt detta?
Jag bara ögnade din NY Times-artikel. Menar du att där kommer fram något av substans? Alltås utöver självklarheter som att Kinas snabba (riktiga) tillväxt också har negativa miljökonsekvenser?
Din sista fråga är lite kryptisk. Men all verksamhet påverkar miljön, nyttig eller onyttig. Men att bestämma ’försämra’ i absolut mening är mycket svårare än att jämföra tex energiåtgången för att koka en lite vatten över oppen eld vs i en vattenkokare.
Jonas N:
”Tillväxt leder till förbättrad miljö per uträttad nyttighet, ja!
Så är det och det är bra. Dessutom tror jag inte en sekund att man gör samhällen mer miljövänliga genom att försöka strypa tillväxt, alltså genom att göra dem fattigare (jfrt med alternativet).
‘Grön-BNP’ och ‘tära på sitt kapital (naturbasen)’ och ‘ohållbar’ är fluff och hitte-på. Och innhållslöst prat är inget som har ett dyft med saken att göra.”
Nu är jag osäker på vad du menar med nyttighet, men jag tar upp fisket som ett exempel.
Genom ny teknik, såsom större båtar, maskiner, ekolod, kylanläggningar, fångstmetoder och så vidare, har fisket blivit oerhört mycket effektivare. Fiskare har kunnat skaffa ny teknik, fått upp mer fisk och därmed fått mer pengar och ökad tillväxt, och på så sätt kunna skaffa ännu bättre verktyg, ökat konkurrensen så att de måste skaffa ännu bättre grejer, fått stora låneskulder, så att de måste fiska upp ännu mer fisk för att få ännu mer pengar, och genom allt detta ökat tillväxten. I en allt mer upptrissad kedja.
Det här har fått stora konsekvenser för miljön i haven. 90% av de stora rovfiskarna har försvunnit. Många mindre fiskarsamhällen och lokalbefolkningars försörjning har slagits ut. Industrifisket självt kommer att kollapsa eftersom fisken försvinner. Hela ekosystem i havet förändras genom rovfisket.
Skulle man införa någon form av grön BNP som försökte beräkna effekten och kostnaden av att förstöra miljön, ekosystemtjänsterna och själva basen för näringen, så skulle man kanske se konsekvenserna av sitt handlande.
Fisket är ett tydligt exempel på när ökad tillväxt inte leder till bättre miljö. Det är inget ”fluff och hitte-på”!
DJ
Du säger (ungefär) samma sak som jag:
Att ta upp ett kilo fisk görs miljövänligare idag än för någon generation sedan (även inkluderat att det är svårare att hitta den om det blir mindre av den). Numera tom odlar man fisk lönsamt för matproduktion. Sådant minskar miljöbelastningen!
Utfiskning är också ett helt rellt problem, men längs en annan skala. Det är helt korrekt som du säger: vi är fler och vill ha ett allt bekvämare liv vilket ökar belastningen.
Vad summan blir är inte lätt att avgöra.
Att det innebär att vissa yrkeskategorier försvinner, och att samhällen måste anpassa sig är vare sig nytt eller något negativt (även om det förstås upplevs så just där och då). Vi har inte vävare, drängar eller eldare osv kvar som yrken.
Min invändning mot ’grön BNP’ mm är att sådant (med nödvändighet) blir godtyckligt utöver att det är hart när omöjligt att bestämma något sådant som ’miljöbelastning’ kvantitativt. Dessutom är jag väldigt säker på att sådana politiskt införda avgifter, dels kommer att missbrukas, och dessutom kommer att användas till andra saker som är dåliga ur miljö- och samhällssynpunkt.
Men angående fiske förs det seriösa diskussioner hur man vårdar beståndet. Tyvärr är EU rentav kontraproduktivt när det gäller att ’styra’ någonting. Inklusive jordbruk, fiske och andra miljömål.
Jonas, inte tas fisken upp miljövänligare idag än för hundra år sedan när man hade små segelbåtar som gick ut längs kusten och fångade den då rikligt förekommande fisken. Idag har man dieseldrivna båtar som förorenar rejält när de tvingas till långa resor för att hitta någon fisk.
Att fiskodling är lönsamt beror på att man fiskat slut på matfisken så att fisk blivit dyr mat, inte att odlad fisk kunnat konkurrera med hur billigt det var att plocka upp fisk förr i tiden. Inte är det speciellt miljövänligt heller, i alla fall inte när man odlar typ lax. Fisken måste fortfarande äta, och när det rör sig om rovfiskar innebär det ofta att man fiskar än mer småfisk för att få mat till laxarna. Genom att man packar ihop fiskarna får man dessutom problem med sjukdomar så man måste använda antibiotika och man får problem med övergödning.
BNP är ett mått enbart på omsättning som inte säger något i förändring i kapital, dvs hur mycket naturresurser man förbrukar eller ”vinst”, dvs hur mycket nytta man får för pengarna. Enda fördelen med BNP är att det är enkelt att mäta, i övrigt är det värdelöst.
Thomas, det kostade på att ta upp fisk med segelfartyg också. Du får räkna per kilo fisk för att få relevanta jämförelser.
Att fiskodling blivit lönsamt är ju ett tecken på marknadskrafterna skapar nya sätt att lösa problem och skapa mervärden, dvs att det som vissa kalalr ’naturkapitalet’ inte är en konstant. Sen är det sant att där finns folk som ser varje sådan utveckling bara som problem och misär. Men så är det dessbättre inte.
Du har rätt i att även BNP är ett trubbigt mått. Men ändring i BNP funkar (hyfsat väl) för att uppskatta tillväxt på makronivå. Värdelöst är det inte. Och ifall det skulle ha grava brister, skulle givetvis ett modifierat ’Grön BNP’ ha samma brister plus dessutom de brister som den ’gröna korrigeringen’ skulle ha.
Knivigt, eller hur!?
🙂
Svenska skogsbruket är ju ett annat exempel på hur det uppstår konstiga fenomen p.g.a effektivisering/mekanisering där man inte riktigt kan se vem som är vinnare i slutändan. Skogen avverkas ju fortare och fortare samtidigt som den aldrig vuxit med större hastighet. Trots detta har skogsägare, skogsmaskinsägare, timmerbilsåkare, sågverk o.s.v inte proportionell vinstutveckling. Känns som det är bankerna som håvar in på räntor och staten klappar takten under tiden som skattekronorna rinner in.
På den tiden skogsbruket drevs manuellt och flottningen fanns hamnade pengarna i skogsägarnas fickor i högre grad.. underlig utveckling.
http://www.s-info.se/page/blogg.asp?id=1465&blogg=24643
Kul att 93 % av 202 röstande på den Sosse-bloggen tror att solen styr klimatet..!
Om Peak Oil kan man just nu läsa samma sak överallt, vilket inte är riktigt samma som man pratar om i oljebranschen. Där ligger peaken betydligt längre fram. Undrar vilka vi ska tro på? Är det en spekulationsbubbla eller verklighet?
Jonas N
Frågan är meninglös därför att jag kommer ange en ”nyttighet” och du kommer påstå att det inte är en ”nyttighet”, efter det kommer det komma fram att din def på en nyttighet är nånting som minskar miljöbelastningen…
Såg du inte i artikeln att där står att vissa regioner i Kina har nära på 0 % tillväxt, mät i grön-BNP?
F ö så anger grön-BNP ett mer riktigt mått på hur ett land utvecklas, då man tar hänsyn till allt kapital i ekonomin.
L
Vad man pratar om offentligt inom oljebranschen är inte riktigt samma sak som vad man vet eller gör. Jag litar i det sammanhanget mest på Aleklett, han har haft rätt så här långt.
Om några aktörer i oljebranschen skulle säga något negativt så skulle det få olyckliga konsekvenser, skulle en Saudisk minister säga något om eventuella felaktigheter i de redovisade reserverna så skulle det vara början till slutet för deras egna inkomster. Alla har intresse av att allt rullar på.
Nu varierar uppgifterna en hel del men den mest optimistiska säger att vi förbrukar 3 ggr mer än vad som nyupptäcks. Västvärlden har knappt byggt raff på 20 år och maximum i oljeprospektering kan dateras runt 1962.
Kineserna bygger raff nu för eget bruk.
Geoffrey,
Lägg av! Du får välja vilken nyttighet som helst. Från att koka vatten till att producera en TV-skärm. Grejen är att människor blivit bättre (och mer ekonomiska) i att åstadkomam saker. Det är definitionsmässigt tillväxt!
Jo, jag såg att det finns regioner där tillväxt i sk ’grön-BNP’ är noll. Inget konstigt med det!
Men du kan vara säker på att din sk ’grön-BNP’ inte innehåller de förbättringar som du så ihärdigt (igen!?) försöker förneka vad gäller att åstadkomma nyttigheter bättre/billigare/resurssnålare än tidigare. Alltså att det som görs i fabriker (med bolmande skorstenar) belastar miljön minder (per producerad enhet) än då samma sak åstadkoms i små lokala verkstäder!
Och min fråga till dig är:
Varför käftar du emot och bjäbbar om intigheter, om att du hoppas att utveckling och tillväxt är dåliga saker? Vill du verkligen att folk skall vara fattiga och leva i misär?
Med dagens befolkningstal skulle miljöbelastningen öka mångfalt om de finge elda med ved igen och tvätta i floden!
Varför denna sturiga inlåsning Geoffrey?
Det var ju samma sak förra gången?
Lars, frågan är vad som är negativt att säga? Att säga att vi har massor med olja -lär inte trissa upp några priser. Att säga att oljan håller på att ta slut -skapar både spekulation och höjda priser. Minskad prospektering och dålig raffkapacitet höjer också priserna.
Om jag säger att vi har ca 90 % av oljan kvar, hur tror du ett sånt budskap påverkar priset (och CO2-debatten)?
L
Det är inte helt lätt att reda ut. Men min fundering ser ungefär ut så här. På toppen av oljepriset ligger orosmoment som iranska robotprov blandat med fluktationer av spekulationskaraktär och säsongsvariationer. Men en större bit än tidigare är ett växande baspris skapat av misstanken att produktionskapaciteten mycket snart inte kan leva upp till efterfrågan. Knäckfrågan blir vad som händer när det högre priset slagit igenom i alla led, logiskt bör efterfrågan minska så att balans uppträder. Men detta är under normla förhållanden. Mycket talar att produktionstaket kanske sänks med 3-5 %/år. Här går meningarna isär. Men jag räknar med att det blir så, kanske inte i år men troligen inom de närmaste åren. Om vi glömmer klimatet och tar peak oil på allvar så kanske vi klarar att fasa ut efterhand utan att en katastrof inträffar. Vilket inte blir fallet om vi i godan ro kör som vanligt utan att göra någonting för att en dag upptäcka att fält efter fält blir torrt för att producenterna mörkat för att kunna ta hem sista kronan och samtidigt få uppleva det många av dem drömmer om. Västvärldens ekonomiska sammanbrott och med det en ny världsordning.
Det där med 90%kan jag inte svara på.
CO2 frågan spelar säkert in i dagens pris, att man vill ha ut mesta möjliga eftersom världen sannolikt kommer att fasa ut oljan i alla fall. Men att rätt kunna väga olika parametrar i prissättningen är få förunnat. Jag kan det definitivt inte.
Jonas N
Ok, det moderna skogsbruket i Sverige ökar miljöbelastningen genom att förespråka monokultur och fokusera i princip enbart på produktion.
Användandet av tvättmedel i bergsområden i södra Afrika har gjort vattnet i floderna odrickbart, och den tid man sparat in på att tvätta har man förlorat med råge med att hämta vatten på annat håll.
Jordbruket runt östersjön, som lett till en sådan övergödning av innanhavet att det är frågan om ett kollapsat ekosystem.
Varför skulle inte grön-BNP inkludera energi- och resurssnålare metoder?
Jag påpekar genom denna diskussion vikten av att vara försiktig när man talar om miljö och utveckling och inte kasta sig handlöst i Lomborg m fl famn och tro att tillväxt är lösningen på alla problem.
Geoffrey
Ingen hävdat att man skall kasta sig handlöst åt något håll. Och ingen hävdar att tillväxt är lösningen på alla problem, eller att där inte skulle följa nya problem i kölvattnet av sådan.
Men vad som sägs är att självspäkning inte är metoden att minska ev problem.
Det finns givetvis avigsidor med all industriell produktion, men hävdar du verkligen att miljöbelastningen på producerad mängd timmer eller massa skulle vara större nu är tidigare? jag tror inte det!
Bergsregioner i södra Afrika kan jag inte ens uttala mig om, och ’odrickbart’ ställer jag mig väldigt tveksam till. Angående övergödningen av Östersjön är problemen helt andra än de som du får läsa om i tidningen. Och kollapsat tror jag heller inte är korrekt.
Men återigen, om du vill göra en adekvat jämförelse får du ta upp de nyttigheter som produceras och jämföra med hur de tidigare blev till. Att volymökningen i sig medför nya bekymmer är det ingen som har förnekat.
Så alla mina frågor kvarstår!
Lars, jag förstår fortfarande inte när du säger att oljeproducenterna kanske mörkar om tillgången för att få ut sista kronan? Det borde vara tvärtom, som vid oljekrisen på 70-talet.
En som definitivt säger att oljan är på väg att sina är Boone Picken, som nu kör sin egen kampanj för att få fart på hemmaproduktionen. Samtidigt investerar han i vindkraft och räknar med att tjäna bra i båda ändar av problemet.
Här är det första av sex avsnitt, dom andra poppar upp ett efter ett:
http://www.youtube.com/watch?v=yztOgaxS_7Q
Kul att lyssna till en gammal räv, även om man ska vara medveten om att han är en stor spelare i BigOil och säkert vet betydligt mer än han säger.
Jonas N.
”Angående övergödningen av Östersjön är problemen helt andra än de som du får läsa om i tidningen.”
Intressant! Vilka helt andra problem tänker du på?
Vänligen från En som alltid frågat förr.
Jonas N
Det finns gott om personer som tror att tillväxt är lösningen på alla problemen.
Vidare så har jag aldrig förespråkat ngt pga värderingar eller religös övertygelse eller dylikt. Jag är enbart intresserad av lösningar som fungerar. Därav min strävan att finna strategier som är hållbara över generationer.
Situationen i Östersjön har jag inte fått genom tidningar utan genom egen kunskap och erfarenhet. Hur har du skaffat dig din uppfattning om detta vatten…?
Jag tar hela tiden i beaktning vilken metod (produktion eller tjänst) som är mest hållbar (minst miljöbelastning), vare sig jag är i Sverige, ute i Europa eller i Afrika. Och jag ser hur miljön, och främst biodiversiten, påverkas negativt av sk ”nyttigheter” (fast du vill säkert här hävda att då är dom ju inte ”nyttigheter”…)
Jonas N:
Med all respekt… jag kan ge dig ett exempel. Om du tar timmer-exemplet. Ponera att en skogsägare tar sin häst och vagn samt motorsåg och spenderar en dag i skogen med att fälla diverse träd som han drar ner till den lokala sågen och säljer där… kontra att han ringer en skogsmaskinsägare som tar ner skog åt honom samt en timmeråkare som kör ner det till ett av de större sågverken.
Virket som produceras är ju exakt jämförbart i både kvalitet och pris… men hur mycket måste avverkas i det ena eller andra fallet för att skogsägaren ska få en tusenlapp i plånboken efter ett dagsverke?
Jonas N
”Du säger (ungefär) samma sak som jag:
Att ta upp ett kilo fisk görs miljövänligare idag än för någon generation sedan (även inkluderat att det är svårare att hitta den om det blir mindre av den).”
Det är inte det jag försöker säga. Jag tror inte att man är miljövänligare på att ta upp mer fisk. Tvärtom, det går åt mer energi och utsläppen av ämnen ökar. Påverkan på omgivningen blir större. Däremot har vi tillgång till billig energi och kan få tillbaka insatsade pengar genom att man kan ta upp så mycket mer fisk. Dessutom Jonas N, hur kan det vara miljövänligt att fisken försvinner och därmed ekosystem rubbas? Menar du att fiskets påverkan på fiskmängden inte har med miljöstörningar att göra?
”Utfiskning är också ett helt rellt problem, men längs en annan skala. Det är helt korrekt som du säger: vi är fler och vill ha ett allt bekvämare liv vilket ökar belastningen.”
Att vi är fler som vill äta fisk är naturligtvis en bidragande orsak till att man fiskar mer, men det är också tillgången till billig teknik och energi som gör att man kan fiska upp så otroligt mycket mer till ett billigt pris. Det gör att fler kan köpa fisk och dessutom äta mer av den. Detta kan självklart vara något positivt, så länge det sker på hållbar nivå. Den ökade mängden billig fisk måste säljas och nya användningsområden har kommit och således används fisk idag till en hel massa annat istället för att bli mat till människor. En stor del fisk används till att mata andra djur såsom husdjur, pälsdjur och odlad fisk.
”Att det innebär att vissa yrkeskategorier försvinner, och att samhällen måste anpassa sig är vare sig nytt eller något negativt (även om det förstås upplevs så just där och då). Vi har inte vävare, drängar eller eldare osv kvar som yrken.”
Visst blir det en utslagning inom fiskenäringen, men vad jag syftade på med att lokalbefolkning och mindre fiskare slås ut är att internationellt industrifiske slår ut vanligt folks fiske, t ex finns det knappt någon fisk utanför Afrikas kust därför att t ex spanska och svenska jättetrålare fiskar upp fisken. Det är naturligtvis negativt att den fattiga befolkningen har förlorat en långsiktig och hållbar inkomstkälla och näringsrik föda på grund av att ett fåtal andra kortsiktigt tjänar stora pengar på att fiska slut på fisken.
Jonas N:
”Min invändning mot ‘grön BNP’ mm är att sådant (med nödvändighet) blir godtyckligt utöver att det är hart när omöjligt att bestämma något sådant som ‘miljöbelastning’ kvantitativt. Dessutom är jag väldigt säker på att sådana politiskt införda avgifter, dels kommer att missbrukas, och dessutom kommer att användas till andra saker som är dåliga ur miljö- och samhällssynpunkt.”
Visst kan det vara svårt att sätta ett pris på ekosystemtjänster, men hur tycker du att man ska gå till väga? Ofta är det billigare för det enskilda företaget för kortsiktig vinnings skull att förbruka och skita ner eller gräva ner på sin industritomt. En enskild fiskare tjänar naturligtvis bättre på att fiska upp så mycket det går. Ett sätt är naturligtvis att skapa konsumentmakt och genom information och sina köp påverka företagen. Men det räcker inte. Då har vi kvar att antingen förbjuda, lagstifta och kontrollera fram vissa handlingsmönster, eller så försöker vi sätta pris på ekosystemtjänsterna och miljöförstörande verksamhet, antingen genom handel eller med skatter.
”Men angående fiske förs det seriösa diskussioner hur man vårdar beståndet. Tyvärr är EU rentav kontraproduktivt när det gäller att ’styra’ någonting. Inklusive jordbruk, fiske och andra miljömål.”
Problemet med EU, åtminstone vad det gäller fisket, är att de inte följer forskningens rekommendationer att minska fisket för att få det hållbart, utan istället ”värnar” om fiskarnas möjlighet att fiska idag. Trots att detta är att såga på den gren man sitter på.
Jonas N,
Jag tror jag förstår vad du menar med att vi har blivit effektivare. Jag är dock inte helt säker på att du har rätt. Det går åt precis lika mycket energi till att koka en liter vatten idag som för 300 år sedan. Om jag förstår dig rätt så menar du att vi idag genom tillväxten är mycket effektivare på att få fram den energin som behövs för att koka vattnet. Det är möjligt, men jag är inte övertygad. Vad vi istället fått är en enorm tillgång till energi (olja, kol, vatten, kärnkraft) som gör att vi kan få stor tillgång till material (malm, järn, trä, etc) som gör att vi kan bygga saker, som ånyo kan förstärka tillgången till de två första. Vi kan därmed också utvinna mer av vissa ekologiska tjänster såsom vatten, skog, odling och fiske.
Trots att vi kanske blir effektivare som du säger genom tillväxt, så gör vi av med allt större mängder energi och material, som får påverkan på naturen och omgivningen. Dessutom använder vi i många fall större och större del av resurserna. Om vi tar fisket som exempel. Eftersom vi har tillgång till teknik och stora mängder energi kan vi idag få upp otroligt mycket mer fisk än förr. Det är möjligt att vi dessutom blivit effektivare, men stannar vi vid att fiska den mängd som man gjorde förr. Nej, istället fiskar vi upp oerhörda mängder. Det är det som är problemet med tillväxten. Eller ta exemplet med boskap. Förr åt man mycket sällan kött eftersom det krävde stora resurser att hålla djur. Med billig energi använder vi nu maskiner, mark, grödor, vatten, mm till att föda upp kor. Det gör att vi äter väldigt mycket mer kött idag. Tyvärr får det konsekvenser för miljön.
Vi använder vår förbättrade kapacitet till att utnyttja resurserna i allt högre grad. Med andra ord, det blir enklare och billigare att använda mer och fler resurser i naturen, och då gör vi det också. Om vi hade levt enligt ett hållbart system hade detta inte varit ett problem, men tyvärr lever inte människor så. Vi hugger ner mer skog, fiskar upp mer fisk, använder mer mark för kött, bryter upp mer malm, använder mer färskvatten etc. Vi kan säkert bli effektivare på många saker, men jag tror framförallt att vi måste ha ett kretsloppstänkande med biologiskt hållbara lösningar, och att det också innebär att vi måste begränsa oss i vårt utnyttjande av energi och resurser, dvs bli mer resurssnåla. Det finns trots allt en begränsad mängd av energi och markutrymme samt tillgång till fysiska och biologiska resurser.
En liten kommentar till att ”Östersjöns ekosystem har kollapsat”. Ett bra sätt att bedöma ett ekosystem är hur topp-predatorerna mår, vilka ju är beroende av hela kedjan under sig. Nu läser vi i dagarna hur antalet gråsälar i Östersjön blivit så många att det talas om fördubbla avskjutningen. Skulle dessa sälar kunna öka så kolossalt på toppen av ett ”kollapsat ekosystem”? Knappast. Vilket inte innebär att det inte går att förbättra miljön i Östersjön ändå, förstås.
Debatten om tillväxt och miljöpåverkan ovan är intressant, och visar att allt inte är svart eller vitt. Men ingen som skriver här skulle vilja leva utan de fördelar som tillväxten gett oss. Ingen av oss skulle vilja vara en seglande fiskare på 1800-talet i undermålig båt och hög dödlighet.
Det blir lite absurt när tillväxtens inverkan på miljön jämförs med den förindustriella perioden. Visst, gå tillbaka 100 000 år och ingen miljöskadlig verksamhet finns alls. Finns det människor finns det påverkan. Mer relevant är väl att se tillbaka till 1960-talet och se hur tillväxt och teknologi gjort jordbruk och annat effektivare och miljövänligare. Idag kan vi tex. odla mer på mindre yta och med minimalt med bekämpningsmedel. I framtiden kommer vi att se allt mer ”syntetiska” livsmedel (som tex. mjölk) som kommer att ytterligare minimera resursanvändning och miljöpåverkan. Men för att åstadkomma detta behövs ytterligare tillväxt.
Sist men inte minst är förstås resursanvändning och miljöpåverkan kopplade till befolkningsantal. Och glädjande nog har just ekonomisk tillväxt visat sig vara den överlägsnaste metoden att dämpa befolkningsökningen.
Jonas, har du några siffror som visade att det var mer miljöbelastning att ta upp fisken för 100 år sedan, eller är det bara en gissning från din sida som baseras på tron att allt måste bli bättre? Jag tycker det verkar absurt, vilken skulle denna miljöbelastning varit egentligen?
”Att fiskodling blivit lönsamt är ju ett tecken på marknadskrafterna skapar nya sätt att lösa problem och skapa mervärden,”
Att fiskodling blivit lönsamt beror på utfiskning. Det vi förr kunde få bara genom att slänga ut ett nät i havet måste vi nu bedriva en komplicerad näring för att få tag på. Detta är inte något framsteg hur du än framställer det, tvärtom är det ett exempel på hur fel BNP kan slå. BNP går upp om vi tvingas odla dyr fisk snarare än kan fiska upp den billigt ur haven. För att hårddra det, i Eden var BNP noll eftersom allt vi behövde fanns att tillgå gratis.
Christopher, man uppskattar att det fanns ca 100,000 gråsälar i Östersjön för 100 år sedan mot 18,000 idag, och då var gissningsvis siffran för 100 år sedan lägre än den naturliga pga jakt. Är detta vad du kallar framgång för toppredatorer? Fiskare liksom jägare vill alltid skjuta av så många ”konkurrenter” som möjligt, speciellt nu när det är så ont om fisk i Östersjön. De måste ha något att skylla på, för att slippa erkänna sin egen överfiskning.
För att få ned befolkningstilväxt är det snarare ökad jämlikhet, utbildning och grundläggande sjukvård som har betydelse. Ekonomisk tillväxt råkar bara korrelera med dessa så man kan tro att det är den som ligger bakom.
Ekonomisk tillväxt ”råkar” bara korrelera med bättre utbildning och bättre sjukvård.
Ha-ha-ha-hi-hi-hi! Du ger en många glada skratt Thomas.
DJ – Ja, energin som går in i vattnet för att få det att koka är samma idag som för 100 år sedan, men energin du behöver göra av med för att få en del av den att värma vattnet minskar stadigt. Även energin för att åstadkomma den apparat som möjliggör detta. Det var vad jag menade.
Thomas – Det krävdes fler händer för att göra jobbet. Att mätta och värma dem de tillhör är också en belastning. Men nej, exakta siffror kan jag inte ge för det exemplet. Det bästa argumentet skulle vara: Det är idag ekonomiskt fullkomligt otänkbart att segla och fiska med handkraft. Dvs det alternativet skulle genom att vara väldigt dyrt också vålla hög belastning för att jobba ihop till dess kostnader.
Vidare: Lax var dyrare förut, så ditt argument om att odling bara möjliggörs pga av utfiskning håller inte. Ingen tvingas vare sig att odla eller köpa dyr fisk. Argumentet om att BNP = 0 i Eden är med förlov sagt riktigt korkat och inget annat! Även ditt påstående att tillväxt bara råkar korrelerar med minskad befolkningstillväxt är fel. Sjukvård är ju just ett område där tillväxten har varit makalöst bra.
Börje – Jag minns tyvärr inte detaljerna, eller namnet på den som förklarade sammanhangen för mig. Det innebär också att jag är osäker på exakt vad slutsatsen var. Men ungefär handlade det om att man (som vanlligt) fokuserade på en sak, försurningen, men missade något annat vars effekt sammantaget var viktigare. (Jag får återkomma om jag hittar mer info.
L
Som motvikt så kan du lyssna på de första minuterna av den här videon.
http://video.google.com/videoplay?docid=3340274697167011147
Snacka om delade meningar.
Det här med mörkningen är en av många teorier.
Om vi hypotetiskt antar att den är riktig så kanske det ser ut så här. Om de stora oljeländerna har en viss mängd kvar och ärligt redovisar det så kanske världen inser att det är bäst att ställa om med resultatet att man ganska snart kommer att minska sin efterfrågan. En del av oljeländerna står och faller med oljan även om man investerat i annat. Det ligger därför i deras intresse att hålla marknaden lugn.
Dagens pris kan också innehålla ett rätt stort spekulationsmoment. Det finns de som hävdar att det är huvudorsaken.
http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/energi/article375603.ece
Hur som helst så lär det vara omöjligt att få veta sanningen. Det finns andra källor som hävdar motsatsen.
Nätet är ju en ocean av information där kanske mer än hälften är lögn.
Kanske bäst att dra på snickarbyxorna och göra lite nytta.
Jonas, utfiskningen är en starkt bidragande orsak till att man idag inte kan fiska med handkraft. Man måste åka så mycket längre för att hitta fisk. Det gick måhända åt mer arbetskraft förr ändå, men å andra sidan var miljöbelastningen från varje person så mycket lägre på den tiden. (Dvs, totala lönen för dessa fiskare var mycket lägre än för de mer fåtaliga fiskarna idag) Var lax dyrare förut? Har du sett några av de gamla kontrakt där folk ute i skärgårgen fick löfte om att slippa äta lax mer än x gånger i veckan? Det var bland den billigaste mat som fanns att få.
Om du tycker att argumentet om Eden var korkat beror det kanske på att du inte tänkt tillräckligt djupt.Att saker har ett pris beror på att det är brist på dem. I ett samhälle där allt finns i obegränsad mängd är allt gratis och därmed BNP noll.
Jag säger inte att ekonomisk tillväxt är fel, däremot skall man inte tro att det är ekonomisk tillväxt man skall rikta in sig på om man vill minska befolkningsökning. Det fungerar genom indirekta korrelationer, men är inte effektivt.
Thomas
Vad håller du på med? Eftersom vi inte lever i Edens lustgård där maten hänger från träden i bekväm plockhöjd får vi ta till andra metoder. Tex fiska eller odla fisk. Vad är konstigt med det? Om du verkligen drömmer om ett Eden (om än bara för tex fisken) är du bra mycket flummigare än jag trodde.
Laxen var dyrare i butik bara några decennier sedan, mycket annan mat också. Att en vara kan vara (alldeles för) billig just där den produceras är säkert sant. Men det är inget argument för något i sammanhanget.
Och att du återkommande pratar om att ”man vill minska befolkningsökning” tycker jag ger lätt osmakliga vibbar. Den sortens social ingejörskonst betackar iaf jag mig för. Vi har haft nog med tvångssteriliseringar och värre …
Lars, spännande inspelning med en gubbe som få skulle ta för annat än en bitter kuf. Jag var tvungen att se alla 75 minuterna av en enda anledning, jag har hört exakt samma story i småbitar de senaste 20 åren. Lite kusligt faktiskt…
Thomas: Det spelar ingen roll hur många sälar det var för 100 år sedan. 18 000 sälar (och ökande!) kan ändå inte leva på ett ”kollapsat ekosystem”. Så enkelt är det. Varför är det så viktigt för gröna debattörer att allt måste vara nattsvart hela tiden…?
Att du inte förstår mekanismerna bakom sambandet mellan ökande välstånd och avtagande befolkningsutveckling är inget annat än rent häpnadsväckande! Du är den förste jag hört som inte förstår det. Du tror väl ändå inte att det är brist på preventivmedel som är den viktigaste faktorn till att familjer i 3:e världen har stora barnkullar? Och till råga på allt, sjukvård och utbildning är väl intimt förknippade med tillväxt i vilket fall som helst!? Så hur man än vänder och vrider på det; tillväxt leder till minskad befolkningsutveckling.
Jonas, vad jag gjorde när jag hårddrog till Edens lustgård var bara att visa på en begränsning i BNP. Idag passerade jag en nyanlagd våtmark. Dessa är utmärkta för att rena vatten, något som vi får gratis när de finns kvar, annars får vi betala för det antingen med reningsverk eller med att anlägga våtmarker. Poängen är att naturer tillhandahåller en hel del gratis, först om vi övertaxerar den får vi betala. Använder vi oss av BNP som ett mått ser det dock ut som samhället fungerar bättre när vi betalar än när vi får det gratis.
Du vart visst svarslös om den påstått större miljöbelastningen förr för fisket.
När det gäller befolkningstillväxten var det Christopher som drog upp den. Det jag sa var ”om man vill minska befolkningsökning”. Som jag konstaterat tidigare är det dock jag som får skäll när ni troende är oense.
Christopher, över 80% av sälarna har alltså försvunnit och det beskrev du som om Östersjön mådde prima. Man kan naturligtvis diskutera fram och tillbaka för hur illa det måste vara innan man kallar systemet ”kollapsat”, men bra mår det i alla händelser inte. Att sälstammen ökar beror på att vi i alla fall fått bort några föroreningar som PCB som slår särskillt hårt mot toppredatorerna. Däremot blir krisen för fisken bara värre och algblomningarna brer ut sig. Varför är det så viktigt för dig att se allt med rosafärgade glasögon?
Brist på preventivmedel och traditioner som hindrar att de används är en betydande faktor till befolkningsökningen. I Bangladesh fick man t ex ned barnafödandet en hel del genom kampanjer för att använda kondom. Det kanske undgått dig, men befolkningsökningen är på väg ned även i många fattiga länder.(Om än med fördröjning i och med att de har en proportionellt sätt stor befolkning som är i fertil ålder). Innan du anklagar mig för att inte förstå borde du nog ta en lite närmare titt på ämnet. Katolska kyrkan och motsvarande islamiska organisationer är nog så viktiga som ekonomins storlek.
Thomas
Du hävdar att BNP mått är värdelösa, med Edens lustgård som förklarande exampel. Jag hävdar motsatsen, och att Eden-exemplet är fullständigt ovidkommande.
Speciellt om du menar att haven tidigare representerade obegränsad och ’gratis’ tillgång. Nu var det iofs inte så. Det var hårt arbete även då. Ditt våtmark-exempel är inte annorlunda än att ett vattendrag har ett flöde och en fallhöjd som man kan driva elturbiner med, men sedan inte få ut mer effekt än där finns fallhäjd och vatten.
Jag tycker att reningsverk och vattentäkter är alldeles utmärkta inrättningar. Men naturen finns där. Att nyttja dess tillgångar är inte ’gratis’, det kräver insatser. Och i alla lägen där man är beroende av att sådant som naturen produceras även finns nästa år kommer man att försöka försäkra sig om det (ifall detta låter sig göras praktiskt). Skogsbruk och annar jordbruk är bra exempel. Fiskeri är betydligt svårare, och därav också de problem du nämner. EU bidrag till flottan är dock idioti, och det inser nästan alla!
Vidare: Jag blev alls inte svarslös. Däremot är det svårt för mig att på stående fot göra precisa jämförelser. Det är betydligt svårare att fånga samma mängd fisk idag än för säg 100 år sedan. I strikt mening är det alltså inte samma nyttighet man jämför. Men även om man bortser från den detaljen tror jag att det blir till nutidens fördel. Bla eftersom det inte finns ekonomi i handkraft och segling idag (och du minns ju att kostnaden korrelerar väl med en stor del av den totala miljöbelastningen)
Katolsk kyrka är säkert ett problem (eller muslimska tradtioner) men preventivmedel är ju trots allt en konsekvens av tillväxt, även upplysningskampanjer. Men det främsta skälet folk i väst inte skaffar många barn är dels fungerande (nåja) pensionssystem så att man inte är beroende av att ha många (överlevande) barn, och dels att de utgör en påtaglig kostnad mycket längre (och inte kan skickas ut på åkern för att göra nytta när de lärt sig att gå)
Christofer E
Så du förespråkar än fortsatt ökning av BNP/capita, trots att det inte finns ngr bra indikationer på att denna ökning minskar miljöpåverkan?
Jag trodde inte jag skulle behöva förklara det för dig, Thomas, men stora barnkullar är en ”pensionsförsäkring” för de fattiga. Det är barnens ekonomiska bidrag till hushållet som får familjen att överleva. Det har därför relativt liten effekt att dela ut preventivmedel och propagera för små familjer. Att överleva är viktigare. Sedan kan man ju kalla det tradition om man vill.
Men när välståndet och inkomsterna ökar behövs inte barnen som ekonomiska medel längre. Det är knappast någon som skaffar många barn i västvärlden som pensionsförsäkring i vår tid.
Och eftersom fattigdomen nu minskar i världen* minskar också barnkullarna. Precis som du skriver även i fattiga länder, ja i synnerhet där, eftersom de är på väg att bli mindre fattiga! I redan rika länder är i allmänhet familjerna mindre redan.
Det finns självklart religiösa faktorer också. Men att bekämpa religion är ofta kontraproduktivt. Så faktum kvarstår, ekonomisk tillväxt, som har så många fördelar, är det överlägset bästa sättet att dämpa befolkningstillväxten.
Läs förresten mitt inlägg #51 en gång till innan du i vanlig ordning hittar på vad andra säger. Jag skrev inte att Östersjön mår prima, bara att innanhavet knappast är ”kollapsat”. Nämnde att miljöproblem finns också. Men uppenbarligen mår sälarna bra om de ökar stammen, och inte lever de på blommande cyanobakterier, så fisk i tillräcklig mängd finns också.
(* Höjda livsmedelspriser har tyvärr minskat takten på välståndsökningen. Som bekant ligger för övrigt biobränsleboomen bakom 75% av denna prisökning, enligt världsbanken).
Christopher, jo, jag vet att det där är den traditionella förklaringen baserad på ”Homo economicus”. Verkligheten har dock visat sig inte stämma så bra med den modellen. Folk styrs av så många andra faktorer än den typ av rationalitet du beskriver. Utan preventivmedel får t ex människor barn vare sig de vill det eller inte om de har sex, och det har de.
Om sälstammen ligger på 20% av tidigare nivåer kan man knappast säga att den mår bra, bara att den mår aningen bättre än när vi släppte ut PCB etc i stora mängder.
Geoffrey Goines
”Så du förespråkar än fortsatt ökning av BNP/capita, trots att det inte finns ngr bra indikationer på att denna ökning minskar miljöpåverkan?”
Ja, det gör jag. Det är ett faktum att miljöproblem redan finns idag, och det kostar pengar och behövs teknologi för att lösa dem. Tillväxten ger oss de pengarna. Teknologin ger oss möjlighet att göra saker resurssnålare och effektivare. Och som nämnt ovan, höjt BNP är ett sympatiskt sätt att dämpa befolkningstillväxten, som annars kan ”äta upp” andra miljöåtgärder.
Men man måste fundera över tidsperspektiven vid jämförelser. Det är klart att ett medeltidssamhälle (med låg BNP) har lägre miljöpåverkan än vi har nu (med hög BNP). Men vad blir resultatet sett över de senaste 40 åren, och med avstannade befolkningsökning? Ett annat exempel, höj BNP i ett land och folk har råd att köpa miljövänliga produkter, sänk BNP och de har inte råd att köpa något alls. I båda fallen får vi mindre miljöpåverkan. men till vilket pris?
Jonas, ”och du minns ju att kostnaden korrelerar väl med en stor del av den totala miljöbelastningen”. Komik på hög nivå. För att ”bevisa” ett påstående Jonas kommit med hänvisar han till ett precis lika obevisat påstående han kommit med tidigare! Nå, om vi skall gå tillbaka till den diskussionen minns du kanske att du motiverade detta med den höga kapitalinsatsen i moderna verksamheter. Nu var dock kapitalinsatsen mycket lägre i förhållande till arbetsinsatsen för 100 år sedan, så att bara jämföra arbetsinsats fungerar inte ens med den metod du vill använda.
Thomas;
Din logik fallerar här. En säls välmående idag bestäms inte hur många kompisar hans farfarsfarfarsfar hade i det förgångna. Det är inget argument i sammanhanget hur stor den ”naturliga” populationen var. Nu är nu och då är då. Om populationen ökar som nu är den ju snart tillbaka på gamla nivåer i vilket fall som helst.
Vissa gröna ideologer vill ju minska mänskligheten till ca. 20% av nuvarande antal. Betyder det att de framtida människorna då definitionsmässigt mår dåligt?
Lite sälmatematik. Idag finns ca. 22 000 gråsälar i Östersjön (inte 18 000, du blandar ihop räknade individer och total population). Tillväxten per år i individantal är ca. 8% . Det betyder att om endast 20 år är vi tillbaka på din historiskt naturliga nivå, allt annat oförändrat. Inte tyder det på att sälarna har det jättesvårt i min värld. Men allt är inte oförändrat, i stil med framgången med PCB kommer säkert miljöförbättringen av Östersjön fortsätta. Tacka bland annat tillväxten för det. Det är trevligt med lite rosa kanter på tillvaron ibland!
Liten korrigering: Jag skrev felaktigt 22 000 sälar idag. Det var 200, inte idag. Idag bör de vara runt 27 000.
Äsch igen, nu är jag trött… Det var 22 000 sälar 2005.
Nu går jag och sover.
Chrisopher E
Men hur ställer du dig till det faktum att en ökning av BNP/capita inte har lett till ngn miljöförbättring enligt de studier som finns att tillgå?
Thomas
Det är inte det minsta komiskt. Jag förklarade uttryckligen mitt resonemang, och bad dig komma med invändingar eller bättre uppskattningar. Det enda du kom med var ett lamt att du trodde nåt annat (dessutom kvarstår mitt resonemang även med dina lägre uppskattningar/gissningar)
Och det var inte kapitalinsatsen jag pratade, utan själva priset. Och jämförelsen jag gjorde var att fiska som man gör idag, vis-a-vis att segla och åsstadkomma samma sak med handkraft. Och jag noterade att det senare är fullständigt oekonomiskt, dvs att det idag skulle kräva väldigt mycket mer ihoparbetade pengar att åstadkomma än de marknadsmässigt fungerande alternativen: Fiske eller odling.
Så du har ännu inte kommit med bättre invändningar än att ’du tror att Jonas har fel’. Men det har jag inte!
Att ta upp 1 kg fisk med dagens metoder är mindre miljöbelastande än att göra samma sak (idag) med äldre metoder.
Vilket är vad jag hela tiden har hävdat!
Och jag hävdar dessutom (dock utan bergsäker övertygelse) att den skillnaden är så påtaglig att den även består ifall man låter dom gamla metoderna gälla då, dvs när det var lättare att fånga fisk (men skillnaden blir då förstås mycket mindre).
Så vad är det du invänder emot egentligen Thomas? För du tror väl inte att fisket förr i tiden var Edens lustgård!?
Geoffrey
Du staller samma fråga om och om igen.
Och du har dels bekymret att försöka mäta all miljöbelastning sammantaget och jämföra, och dels det faktum att trots allt i befolkningscentra har miljön blivit oerhört mycket bättre för människorna iom att samhällena blivit rikare.
Jonas N
Jag ställde inte frågan till dig.
Men ändå, Geoffrey
Ingen är ju i direkt polemik med dig.
Och du har visst ställt den frågan till mig många ggr!
Men mina motfrågor var allvarligt menade:
Hur skall du kunna komma på ett jämförelsetal för att kunna jämföra miljöbelastningen mellan olika alternativ och samhällen, tekniker, lösningar osv.
Och menar du verkligen att miljön för människor i städer har blivit sämre?
Christopher E:
”Jag skrev inte att Östersjön mår prima, bara att innanhavet knappast är “kollapsat”. Nämnde att miljöproblem finns också. Men uppenbarligen mår sälarna bra om de ökar stammen, och inte lever de på blommande cyanobakterier, så fisk i tillräcklig mängd finns också.”
Knubbsälen är nästan utrotad i Östersjön då den från förra sekelskiftet minskat från 5000 till drygt 500. Vikaren har minskat från 200 000 till 8000. Gråsälen från 100 000 till 3000 men har därefter ökat till 25-30 000. Minskningen av sälarna beror i huvudsak på hård jakt och miljögifterna PCB och DDT. Därtill drabbades de av en del sjukdomar. Gifterna dödade fostren, förstörde honornas livmödrar och gav en mängd skador i olika vävnader.
Även om PCB och DDT minskat ser man nu istället att tarmskador med perforerade sår ökar hos många sälar och man misstänker det kan bero på miljögifter. Vissa studier har visat att knubbsäl utfodrad med Östersjöströmming fått försämrat immunsystem jämfört med sälar matade med sill från Atlanten. Dessutom ser man att sälarna i Östersjön generellt har blivit magrare vilket eventuellt kan bero på att fisken minskat eller blivit mindre fet.
Även om PCB och DDT minskat så släpper vi ut en mängd andra ämnen. Som Stockholms Marina Forskningscenter skriver: ”Forskarna oroas också över att okända miljögifter påverkar fisken i Östersjön. Mellan 1988 och 1998 producerade undersökt Östersjöfisk två till tre gånger mer avgiftningsenzymer än tidigare trots att de kända miljögifterna minskat.”
Östersjön är det vattenområde med mest andel syrefria bottnar i världen. Tillsammans täcker de drygt 40 000 kvadratkilometer, en yta lika stor som Nederländerna. Det beror på övergödning och att vattencirkulationen är liten. Oavsett om gråsälarna mår bättre än för trettio år sedan och har börjat återhämta sig så kan det totala ekosystemet Östersjön må väldigt dåligt. Tittar vi på skarpsillen så är läget mycket bra i Östersjön (då torsken försvunnit), men även de riskerar att överfiskas istället. En annan art som gynnats är grönslick, men på tångens bekostnad. Torsken är utrotningshotad. Ålen är praktiskt taget utrotad – en procent idag jämfört med för trettio år sedan. Gädda och abborre minskar då deras yngel inte hittar föda. Det är stor brist på djurplankton i dagens Östersjön. Blågröna bakterier frodas. Det här var bara en genomgång av några få arter. Så om man bara tittar på en enda art kan vi få det till att vara hur man vill för tillståndet i Östersjön. En del arter har drabbats av kollaps medan några andra trivs. Vi måste naturligtvis titta på helheten, och då ser det illa ut för Östersjön. Ekosystemen förändras kraftigt. Systemet Östersjön kanske inte befinner sig vid en kollaps, men det mår konstant riktigt dåligt.
Jonas N:
Om det nu är så som du säger att tillväxten leder till mindre miljöpåverkan (vilket enligt mig är tveksamt generellt), hur kommer det sig då att vi till exempel bara har 5 % gammelskog kvar i Sverige idag? Eller att torsken är borta? Borde dessa inte finnas kvar i större mängd än de gör om vi nu har blivit så väldigt effektiva med låg miljöpåverkan?
Det beror på att som en del av den ökade tillväxten sker ofta en ökad konsumtion och en större användning och exploatering av resurser vilket i en hel del fall leder till överutnyttjande. Denna ökade konsumtion ger ökad tillväxt. Det ger också kraftig miljöpåverkan. Vi bör naturligtvis titta på denna effekt och lära oss att förhindra överutnyttjande och att hushålla med de resurser vi har till förfogande. Hur och om man kan kombinera detta med ökad tillväxt är jag osäker på. Det beror bland annat på vad man anser vara tillväxt, och om den i så fall kan vara ekologiskt hållbar. Det är ett komplicerat ämne.
Upptäckte just de här:
Ekonomer för miljön
Hållbar utveckling – en självklar ledstjärna för ekonomer
Jonas N
Du har inte besvärat dig att ange källor till dina påstående, medan jag har angett flera sentida studier. Bara för dig att läsa dom om du är intresserad att veta ngt, istället för att bara tro ngt…
Geoffrey Goines:
Du kommer väl inte att acceptera mitt svar på din fråga, men i alla fall… jag litar mer på min intuition än på studier i detta fall. Att bedöma total miljöpåverkan blir ganska subjektivt, när olika faktorer måste vägas mot varandra. Om studieförfattarna lutar det allra minsta åt tillväxtfientlighet blir resultatet ganska givet. Vad är mest värt, en ren produktionsskog eller en förorenad naturskog? Beror nog på vem man frågar. Det är klart att det alltid går att hitta enskilda faktorer som blivit sämre med högre BNP om man vill. Efter den statistik som Lomborg redovisar i ”The Sceptical Environmentalist” har dock flera viktiga faktorer förbättrats med ökande välstånd.
Ett land med låg BNP torkar ut Aralsjön. Vi bygger våtmarker. Vi har också råd med katalysatorer, kemikalielagstiftning, biotopskydd m.m. Om man tror på att vissa typer av alternativ energi är miljövänlig, så behövs också till växt för att klara dess höga produktionskostnader.
Nu har jag inte läst studierna du nämner, men tidsperioden man ser på måste vara avgörande om man tror att ligger något den miljö-Kuznets-kurva du själv nämnde.
Jag tror fortfarande att miljöpåverkan är kopplad till befolkningstillväxt. Världens BNP-tillväxt beräknas för närvarande globalt leda till ”peak-population” ungefär 2050, därefter minskning. Så på sikt är BNP-tillväxten positiv även i det perspektivet.
Christopher E
Jag råder dig att läsa studierna för att själv utröna om författarna är subjektiv eller inte. Själv så ger jag inte mkt till ”intution” eller ”sunt förnuft” (with all due respect)
Geoffrey,
Joddå, i flera sammanhang är det faktiskt du som är min källa. Och jag appellerar till ditt intellekt, inte din auktoritetstro (jag inser ju att du inte rakt av godtar mig som auktoritet).
Därför gav jag dig tex möjligheten att själv ge exempel där du menar att mina påståenden skulle vara missvisande. Jag bad dit alltså att tänka efter själv, och argumentera för dina egna tankar.
Jag har tittat i några av dnina länkar, men om du inte ens själv kan återge vad budskapet där är med någon större precision, eller ens vet vad budskapet är, är det ju mindre meningsfullt för mig att lusläsa där.
De saker vi diskuterar handlar i slutändan om riktga värden, om mätbara ting, om storleksordningar som skall jämföras (även givet att det är svårt att uppskatta saker exakt).
Och jag har intrycket att du hela tiden försöker komma undan denna ’bottom line’, tex genom att rada upp ord, fluffiga begrepp och länkar för att slippa hantera kärnfrågan.
I denna tråd har du mest argumenterat för något som inte direkt är starkt ifrågasatt utan istället bör diskuteras med öppna ögon. Men du vill ju inte ens diskutera det …
Du vet, antal hänvisningar/länkar/studier mm är inget argument i sig.
DJ:
Tack för din genomgång av Östersjön, som jag inte har några invändningar mot. Finns naturligtvis massor av miljöproblem att åtgärda. Jag vände mig egentligen mot ordet ”kollaps”, vilket gav intrycket att förfallet var så långt gånget att inte arter högt upp i kedjan som gråsäl skulle kunna överleva.
Men jag är glad att medvetenheten om problemen numera är stor, och jag är en optimist som tror att den goda viljan kommer att ge fortsatt goda resultat (som i fallet PCB). Det som skulle kunna oroa mig är väl den frustration som jag hör att många inom naturvård känner nu; nämligen att ”klimathotet” lägger beslag på alla resurser och problemformuleringar så länge den frågan befinner sig i nuvarande politisk hysteri.
Christopher, om det bara är välmående hos sälarna som räknas inte deras antal, varför bryr du dig då alls om att ta upp antalet? Självklart har även antalet betydelse och hur stort det är i förhållande till vad som kan anses vara en naturlig population. Annars kan vi ju få det till att så länge det bor en familj friska gråsälar i längst upp i Bottenviken mår hela Östersjön OK.
Att extrapolera nuvarande populationsökning som om det vore klart att den kan fortsätta i all evighet är orimligt. Varför stanna vid 20 år. Varför inte räkna på hur många gråsälar det kommer att finnas i Östersjän om 50 eller 100 år med den ökningstakten?
Vissa gröna ideologer vill ju minska mänskligheten till ca. 20% av nuvarande antal. Betyder det att de framtida människorna då definitionsmässigt mår dåligt?
Nu handlade inte diskussionen om människan/gråsälen mådde dåligt utan om att använde sälen som indikation på ekosystemets status. Om vårt antal minskade med 80% skulle jag i brist på annan förklaring tolka det som att ekosystemet mådde betydligt sämre. (Nu tänker sig de där ideologerna en frivillig minskning, men jag tror vi gott kan utgå från att inte gråsälarna diskuterat igenom saken och konstaterat att de borde begränsa sin befolkning av ideologiska skäl)
När det gäller Österjön kan du väl i alla fall inte förneka att under lång tid ledde tillväxten till en försämrad status? Så uppenbarligen är det inte någon lag att bättre ekonomi ger bättre miljö, du anser bara att vi passerat maximum på miljöförstörningskurvan. Som DJ ger exempel på är dock problemen mycket stora idag, du väljer bara att fokusera dig på en del av ekosystemet som drabbades oproprtioneligt svårt av 60-talets utsläpp. Hade du istället tittat på t ex storleken på syrefria områden på Östersjöns botten hade slutsatsen blivit en annan.
DJ, Jag missade att svara dig
Som jag (upprepade ggr har) sagt:
Miljöbelastningen per uträttad (jämförbar) nytta minskar stadigt med utveckling och tillväxt.
Jag har också påpekat att genom att vi både blir fler och uträttar mycket mer existerar där en effekt som pekar mot ökad miljöbelastningen.
Var totalsumman hamnar är en tämligen öppen fråga. JAg skulle tippa att den har helt olika värden beroende på vilken sorts belastning/miljöpåverkan man studerar.
Att torsk och urskog minskar finner iaf jag inte förvånande. Huruvida det är riktiga problem, eller bara en anpassning ill nya omständigheter är inte uppenbart.
Thomas:
Ett ekosystem som tillåter en toppredator att öka 8% om året under en längre tid kan knappast vara utslaget. Siffran 20 år var bara vald för att det vad det tar att matematiskt nå upp vad du tycker det ska vara för antal, allt annat oförändrat. Men i praktiken finns naturligtvis ingen naturlig nivå, populationer varierar kraftigt i dynamiska system. Jag har heller inte alls extrapolerat ”i all evighet”.
Det är själva ökningstakten som är det intressanta, antalet är bara intressant för att det ökar så fort (nästan 10 000 mer redan än vad du trodde).
En sådan snabb återhämtning av en art skulle i många sammanhang ses som en framgång, men optimism är tydligen inte inne förnärvarande.
Du har rätt i att jag anser att världens rika länder passerat toppen på miljöförstöringskurvan, och köper resonemanget att industrialiseringen initialt varit sämre för naturen. Det är därför jag har svårt för de krafter som vill dämpa tillväxten.
Christopher, problemet är att man oundvikligen får en för positiv bild på hur miljöförstöringen förändras. Vi vet forna tiders synder och vad de fick för konsekvenser, något vi inte visste när vi började släppa ut PCB, DTT etc i stora mängder. Däremot vet vi ännu inte konsekvenserna av allt det vi släpper ut idag, även om det som DC konstaterats finns gott om varningstecken. Om 20 år kanske du sitter där och fortfarande säger att kulmen nåddes för några decennier sedan.
Att gråsälen åtehämtar sig i förhållande till tidigare katastrofalt dåliga läge är bra, och är väl också varför du valde ut just den som indikator, men hur går det för t ex tumlaren, en annan toppredator?
Tumlaren har minskat mycket i Östersjön, men jag hade intrycket att huvudproblemet för den är att fastna i fiskeredskap, snarare än kemikalier och ekologiska förändringar.
Okända faktorer finns alltid, men jag tycker det är lite orättvist att anta att inte kunskapsläge och medvetenhet utvecklas med åren. Det blir lite väl mycket spekulation för mig om vi ska anta miljöhot vi inte känner till. Inget jag tänker låta mig oroas över. Inte heller tror jag sälar är den enda positiva indikatorn i Östersjön. En snabb titt visar tex. även återväxt av blåstång och havsörn. De syrefria bottnarna är även orsakade av historiskt låg införsel av Västerhavsvatten, något vi inte rår över. (Syrefria bottnar i sig behöver inte vara något problem, det har tex. Svarta Havet haft i alla tider. Det är därför en sådan bottentyp kallas euxinsk, efter Pontus Euxinus, romarnas namn på Svarta Havet).
Jag tror dock aldrig naturen, inklusive Östersjön, kommer att igen se ut som under förindustriell tid. Jag är inte säker på att det är något att eftersträva heller. Vi får väl lära oss äta skarpsill istället för torsk.
Christopher, hur menar du att överfiskningen inte är en del av ekologiska förändringar? Fiskeredskap utplånar allt i sin väg, både den fisk de vill ta upp, tumlare och bottenliv. För typ ett decennium läste jag om att man ville göra en studie av hur bottentrålning påverkade havsbottnen i Kattegatt. Man fick ge upp, trots ivrigt sökande hittade man inte en enda orörd fläck att ha som referensyta!
Hur kan du göra för att undvika tro att det fortafande finns okända miljöhot. Läs DJ:s inlägg igen:
“Forskarna oroas också över att okända miljögifter påverkar fisken i Östersjön. Mellan 1988 och 1998 producerade undersökt Östersjöfisk två till tre gånger mer avgiftningsenzymer än tidigare trots att de kända miljögifterna minskat.”
Jo, jag läste det i DJ:s text, men återkom i frågan när dessa hypotetiska gifter är identifierade. Det kan ju lika gärna röra sig om naturliga ämnen.
Jakt och fiske påverkar ekologin, men att sälar skjuts eller valar fastnar i garn är inte vad jag kallar en ekologisk orsak. Fast, det är klart, i en mycket vid betydelse är förstås alla våra handlingar en del av biosfärens ekologi, så OK då.
Förresten så skrev jag inte att det inte finns okända miljöhot. Bara att jag inte oroar för dem i förskott. Tjänar inte mycket till. Finns det problem löser vi dem då.
Christopher, att miljöhot går från okända till kända beror på att det tur nog finns folk som inte har på sig dina rosafärgade glasögon utan anstränger sig för att ta reda på orsaken. Varför skulle naturliga gifter helt plötsligt öka? Är det av samma skäl som du tror att ozonhålet helt plötsligt växer av helt naturliga skäl. Vi har allt en jäkla otur som råkar leva när det är så mycket naturliga försämringar som pågår.
Fascinerande att sälar ens har utvecklat avgiftningsenzymer eftersom nästan alla gifter måste ha antropogen orsak, eller hur?
I den förindustriella Edens lustgård fanns ju knappt gifter och, gud förbjude, variationer i ozon… 😉
Folk med svartgröna glasögon får gärna forska på. Återkom när de är klara.
Christopher, du får dock medge att det är tur att vi har dessa personer med ”svartgröna glasögon”. Hade alla varit som du skulle vi kliat oss i huvudet över vad det var för naturlig förändring som gjort att sälar, örnar m fl var utdöda och att människor mådde allt sämre.
Christopher E:
Bara en liten rättelse. Det var den undersökta Östersjöfisken, och inte sälar, som producerade två till tre gånger mer avgiftningsenzymer enligt SMF.
DJ: Fel av mig i hastigheten. Tack för rättelsen. Vill bara avsluta det här resonemanget med att jag visst inser att finns miljöproblem, och många allvarliga sådana, så vi är ändå överens på den punkten. Men jag upplever det inte som ett hot när någon påpekar att det faktiskt finns ljusglimtar även i miljövården. Vissa kallar det rosafärgat, jag kallar det optimism. Den totala pessimism som är legio hos många (men inte alla!) gröna debattörer framkallar nog mer vanmakt än handlingskraft. För att inte tala om de miljödepressiva symptom som alltmer bekräftas framför allt i den yngre generationen.
Christopher E
”Ett ekosystem som tillåter en toppredator att öka 8% om året under en längre tid kan knappast vara utslaget.”
Fast då förutsätter du att ekossytemet är top-down styrt, medan det finns faktiskt indikationer att akvatiska ekosystyem är bottom-up styrda.
Geoffrey:
Snarare är det så att jag har den mer traditionella bottom-up-synen (det är bastillgången i näringskedjan som ytterst styr stegen ovanför), men jag kan inte se att det påverkar mitt resonemang även om det vore top-down (det måste trots allt finnas okollapsade näringssteg för topp-predatorn att styra i det fallet). I praktiken finns väl inslag av båda mekanismerna.
Christopher E
Många har den synen, men en del forksningsresultat pekar på motsatsen. Om så är fallet så är top-predatorn mer oavhängd vad som händer ävriga ekosystemet. Dess ökande eller minskande populationsstorlek blir mer svårförutsägbar (slumpmässig).
Christopher E
Jag menade självklart det omvända i mitt första inlägg. top-down, och bottom-up ska byta plats
Ja, jag misstänkte det lite, Geoffrey, men jag fick i vilket fall som helst läsa på lite, skall erkännas. Det var ett tag jag läste biologi, och då inte så mycket, då jag studerade mest väldigt döda djur… (paleontologi).
Christopher E
Döda djur är tråkiga…
Denna artikel är rätt intressant
Chase, J. M. (2000) Are there real differences among aquatic and terrestrial food webs? Tree 15 (10): 408-412.
Christopher E:
”Den totala pessimism som är legio hos många (men inte alla!) gröna debattörer framkallar nog mer vanmakt än handlingskraft.”
En kort reflektion. Jag håller med om att vissa är pessimistiska inom den gröna rörelsen, men det beror delvis på att de har rätt en del och att det finns många dystra miljöproblem i världen. Å andra sidan tycker jag ofta att de är mer positiva till förändringar som kan göra tillståndet bättre, medan många andra bara klagar på att det inte går. Dessutom så upplever jag att de som berättar om miljöproblemen är de som oftast försöker göra någonting åt dem och på det sättet är de mest optimistiska. De kanske sprider vanmakt bland andra, men de försöker förbättra situationen själva. Att de ibland överdramatiserar hotet beror till viss del kanske på att man är van vid att folk vanligtvis inte bryr sig och att man måste tjata, tjata och åter tjata på politiker, media och allmänhet för att få dem att se problemen och få någon reaktion. Då är det lätt att man börjar skrika för att få något att hända.
PS. Jag tycker både levande och fossiliserade djur är roliga. Evolutionen är fantastisk! 🙂
Jonas, GG fick i och för sig plus och minus att bli noll i Kina!
Men just nu känns det för AGWarmt här för att följa såna diskussioner, ta dom i januari istället 😉