Klimatfrågan i klassrummet

14.04: Jag är på plats i Nalen i Stockholm, där Liber idag anordnar ett klimatseminarium för lärare för åk 4-9. På Libers hemsida får jag reda på att seminariet syftar till att hjälpa lärare att hantera elevernas oro, samtidigt som de tar tillvara deras entusiasm för miljön.
“Du får lyssna på några av Sveriges främsta experter inom klimatområdet.”, står det i inbjudan. Ett klick längre in på hemsidan får man reda på att föreläsarna är Pär Holmgren, välkänd meteorolog, som nu lämnat tv-världen för att på heltid ägna sig åt klimatet, Bo Kjellén, forskare vid Stockholm Environment Institute och Stefan Edman, biologen som bl.a. sktivit boken “Jorden har feber – kan vi hejda klimatförändringen?”. Dessutom är WWF på plats.
Medan jag knackar anländer Pär Holmgren och hälsar glatt på arrangörerna. Gunilla Martinsson, som är marknadsansvarig på Liber, är vänlig nog att ge mig ett ex av den senaste boken i Libers klimat- och väderflora: “Barn frågar om klimatet”. Författarna är ovannämnde Pär Holmgren och läraren Torun Paulsson.
Barn frågar om klimatet
En snabb bläddring ger följande citat:
“Ju längre den globala uppvärmningen går desto större blir riskerna att jordens klimatsystem rubbas. (…) Redan nu ser vi hur havsisen i Arktis minskar i omfattning och mycket tyder även på att avsmältningen av Grönland och delar av Antarktis, främst Västantarktis, går allt snabbare”.
“Koldioxid, metan och lustgas har en livslängd i atmosfären på årtionden eller århundraden, medan en del fluorhaltiga växthusgaser kan stanna kvar i tusentals år.”
14.37: Jag har blivit ombedd att inte sända live. Arrangörerna vill heller inte att jag tar några bilder under seminariet. Däremot får jag senare tillgång till officiellt tagna bilder. Om det är av hänsyn till de besökande (vilket jag i så fall helt förstår) eller föreläsarna, vet jag inte.
Salen rymmer ca 300 personer och seminariet är slutsålt. Samma seminarium kommer även att ges i Göteborg den 4 februari, för de lärare som inte har möjlighet att komma till Stockholm. Minst 500 lärare kommer alltså att delges denna information.
15.00: Jag tror att detta seminarium på vanligt vis blandar ihop miljö och klimat. Miljövård är något jag gärna vill förs ut till fler. Klimatvård, finns det?
15.29: Ni som har barn, hur skulle ni vilja att deras klimatundervisning såg ut?
16.03: Stefan Edmans tio punkter:
1. Klimatet har alltid växlat på jorden. (Håller ni med?)
2. Människan påverkar klimatet. Idag snabbare än någonsin. Orsaken till detta är 3 ord: kolet, oljan och naturgasen. I kombination med ett materiellt bekvämt samhälle.
3. Hur blir det till slutet av 2000-talet? Ingen vet, men man gissar på ett väldigt kvalificerat sätt. 1-6 grader varmare i snitt fram till slutet av seklet. Detta beror dock på befolkning, teknikutveckling, forskning etc.
4. Vi måste hejda uppvärmningen innan temperaturen stigit 2 grader, den förmodade “tipping point”. Innan 2015 måste CO2-kurvan vända. Det är bråttom.
5. Världen har vaknat. Det hänger på rättvisefrågan.
6. Teknik och etik i samverkan. Tekniken måste utvecklas, men vi måste också förändra vår konsumtion. Vi kan inte fortsätta att konsumera som vi gör.
7. Är det dyrt? Ja och nej. Enligt EU kommer det att kosta 22 biljoner per år (enligt Edman).
10. Ja, 10, jag måste ha sovit. Vad kan vi göra själva?
Undrar hur väsentliga de här punkterna 8 och 9 är…
16.42: Nu är det dags för Bo Kjellén, som beskrivs som en av Sveriges veteraner i klimatfrågan.
Han menar att forskningen aldrig är helt säker. Men tack vare den internationella klimatpanelens  fjärde rapport (framtagen av 2000-3000 forskare) har läget börjat klarna.
17.50: Dags för Pär Holmgren och klimatvetenskapen. Pär Holmgren vill dock inte bara veta vart vädret är på väg, utan även vart världen är på väg.
“Vi är den första generationen som tar så stor plats på planeten att vi faktiskt påverkar hela biosfären.”
Något intressant är att Pär Holmgren säger att vi nu rör oss från den jämvikt som vi haft under tusentals år. Enligt honom är “tipping points” den stora faran. Vi riskerar att klimatet plötsligt börjar förändras av sig självt.
Hur kan vi minska en klimatförändring?, frågar sig Pär Holmgren. Vad kan vi göra och vad kommer det att kosta? I perspektivet mot skobarnen handlar det dock inte om kostnader utan investeringar. Onekligen snyggt formulerat. Men är en koldioxidskatt automatiskt en investering för framtiden? Det förutsätter väl att man använder pengarna på ett bra sätt. Om den hamnar fel idag kommer den i stället bli en belastning för den kommande generationen.
18.25 Frågestunden närmar sig. Och därmed slutet på detta seminarium. Kommer det några “obekväma” frågor? Har någon lyssnat kritiskt? Eller är alla deltagare nöjda med Stefan Edman och Pär Holmgrens versioner av verkligheten? Tråkigt nog lämnar många lokalen innan det blir dags för frågorna.
18.41: Som väntat blir frågorna få och ingen är kritisk. Frågan är: är det bra eller dåligt? Kommer alla att åka hem och tänka själva? Hur mycket incitament finns det att tänka själv?
Jag återkommer med en sammanfattning av hela seminariet under de kommande dagarna.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Torgny Back

    Hej Maggie!
    Verkar vara slagsida så det förslår på expertfronten. Bra att du är där och kan vara motvikt. Om du nu kan få en syl i vädret?
    Torgny

  2. Torgny: Jag tror snarare att jag satsar på att knyta lite kontakter. Tänk, trehundra svenska lärare på plats, redo att föra ut de kunskaper de inhämtar på detta seminarium.

  3. Mikael

    Ja, det är ju verkligen en speciell uppgift du tagit på dig, Maggie. Tänk att satsa all sin lediga tid på att åka runt och sabotera klimatarbetet. Tänk om de – världens kunnigaste forskare på området – som förutspår farliga klimatförändringar faktiskt har rätt? Tänk om vi tack vare dig faktiskt kommer att låta bli att vidta nödvändiga åtgärder. Tänk om Amazonas brinner ner, havsytan stiger metervis och ekosystemen inte klarar att anpassa sig, vilket IPCC varnar för. Blir du stolt då?
    Har du aldrig funderat på att åka runt och sabotera cancerforskning eller kärnfysik? Med tanke på vilka sopor vetenskapsmännen verkar vara så skulle de kanske också behöva en föreläsning av världens bästa Maggie!?

  4. Mikael: Hårda ord. Jag kan förstå att många är oroliga, men jag ser det inte som att jag “saboterar” något. Vad menar du med klimatarbete, förresten? Att skrämma sjätteklassare med Al Gores film?

  5. Mikael

    Klimatarbete: Att börja omställningen till ett hållbart samhälle. Givetvis är det bra att lära unga människor vilken påverkan vår livsstil har på miljön.

  6. Mikael: Men miljö och klimat är ju inte samma sak?

  7. Mikael

    Miljö och klimat definieras givetvis som två olika saker, men de hänger i praktiken självklart ihop. Miljön samverkar med klimatet (oavsett om dessa förändras).

  8. Mikael: Ja, miljö och klimat samspelar. Och miljö har vi all möjlighet och anledning att vårda. Vi borde faktiskt bry oss ännu mer om miljön än vad vi gör.

  9. Mikael

    Och därmed är ju saken given: vi borde bry oss om vårt klimat. Finns det en påtaglig risk att vi påverkar klimatet såsom IPCC förutsäger så får det dramatiska effekter på vår miljö.
    30 % av jordens växt- och djurarter dör sannolikt ut vid 2 graders temperaturökning. Enorma arealer regnskog riskerar att brinna upp till följd av klimatförändringar (utöver de gigantiska arealer som avverkas redan idag vilket står för 15-20 % av de mänskliga koldioxidutsläppen). OSV OSV

  10. Joakim

    Stå på dig Maggie! Mikael är säker bara en miljöpartist som vill finnansiera sina valöften med ökade energiskatter som vanligt. 

  11. Christopher E

    Undrar om Mikael & Co. är stolta över att u-länders mat förvandlas till bränsle i västerlandets motorer, vilken är en av de saker som “klimatabetet” åstadkommit hittills.
    De har också (mindre allvarligt än svält naturligtvis) förstört svensk natur med vindsnurror och försämrat ekonomin. Och, inte att förglömma, kraftigt ökat spridningen av kvicksilver genom att lagstifta om en lamptyp som inte fungerar särskilt bra.
    Det “klimatarbetet” säkert inte har åstadkommit är förstås att på något mätbart vis påverka själva klimatet.

  12. Christopher E

    Och det förstås, när Mikael nämner regnskog, “klimatarbetet” har genom biobränslet har ju bidragit till att minska dessa. Biobränslet utarmar också näringen i svenska skogar.

  13. L

    Det är så typiskt att CO2-alarmister ska blanda in miljö i debatten när argumenten tryter. Kan Mikael då berätta vilka negativa effekter CO2-utsläpp har på miljön om IPCC har räknat fel på uppvärmningen? 

  14. Mikael: Javisst, Mikael, men var finns bevisen för att en ökad mängd CO2 leder till väsentligt högre temperatur?

  15. Gunnar Littmarck

    Dagens goda skratt, tackar Mikael.
    Sabbot betyder träsko och verbet kommer av då franska textilarbetare stoppade träskor i vävmaskinerna.
    Eller har jag fel?
    KLimatarbete…hm..globalt kanske???
    Kanske Mikael kan visa några resultat av det arbete Maggies skor hamnat i?
    Vad jag vet ökar den globala nedskitningen bara mer och mer, det mest positiva kortsiktigt för miljön har varit finanskrisen.
    Mikael, kan du inte sätta dig i en koncentrerad yogaställning och meditera på globalt klimatarbete..
    Tänk jag trodde bara att det var ingenjörer med hybris som trodde att vi kan bestämma det globala klimatet.
    Mikael då svetten bryter fram och det flimrar lite i blicken, ska du plocka fram en i förväg skriven lapp.
    MÄNNISKOSTYRD MOLNURVATTNING
    Så några djupa andetag och på igen.
    Lycka till

  16. Mikael – ja gtror du saboterar både debatt och arbete för en bättre framtida miljö oerhört mycket mer genom inlägg som #3 än Maggie någonsin skulle kunna, även om det sen visar sig att hon har haft fel på alla punkter (vilket hon förstås inte har)
     
    Jo fortare den sortens fanatism och hätska anklagelser försvinner från dagordningen, desto tidigare och lättare kommer en seriösare debatt kunna föras.
     
    Maggie är ett rent under av vänlighet och tålamod!

  17. Mikael och Gunnar: Varje dag, när jag går ut med hunden, ser jag hur folk skräpar ner överallt. Dikena är fulla av pappmuggar, plastpåsar och annat skit. Varför kan man inte kasta det i en papperskorg? Om människorna är så dåliga på att ta hand om sin närmiljö, hur ska de då förväntas agera på global basis?

  18. Adolf Goreing

    Mikael! Definiera “hållbart”! (Det har nämligen ingen gjort hitills – inte ens Brundtland som spred “hållbarhets”-giftet i början).
    Klimatizterna gör som alla fanatiker – hjärntvätta barnen: de är lättare att påverka.

  19. Mikael

    Maggie, så du är på Nalen för att förklara för lärarna att det inte finns några BEVIS för att CO2 påverkar klimatet. En sådan fantastisk välgärning.
    Jag har faktiskt respekt för att människor som du själv, Jonas och Christoffer m fl för en vetenskaplig diskussion i ämnet, för att reda ut för sig själva vilka grunderna för klimatförändringen är. Men att ge sig ut i offentligheten för att sabotera klimatarbetet är en annan sak – det förutsätter att man har rätt. IPCC är förmodligen betydligt bättre på att gissa klimat än vad Super-Maggie är. Vad ska du ut på skolorna och göra, jag begriper inte detta?
    Varför inte ge sig ut på skolorna och förklara att det saknas vissa bevis för att Förintelsen ägt rum? För det finns faktiskt några frågetecken att reda ut där också, även om givetvis de flesta historiker har de flesta pusselbitar som behövs för att förstå vad som hände. Helt säker kan man ju inte vara. Och hur ska vi göra med evolutionsteorin? Det måste finnas forskare som tjänat pengar de inte var värda på evolutionsforskning – givetvis är de korrupta. Det borde man väl sannerligen ge sig ut på skolorna och berätta om.
    Och med tanke på vilka rötägg alla som arbetar med vetenskap är så kan man ju ge sig tusan på att de räknat fel inom medicin, fysik och alla andra discipliner också. Varför skulle just klimatforskare vara odugliga? Nej, här finns massor att göra för The Science Scam.

  20. Mikael: Jag är ledsen, men dina inlägg är faktiskt inte ens värda att kommentera. Men jag förstår att du är arg. Undrar just varför? Vilka personliga intressen har du i klimatdebatten och är det dem jag “saboterar”? Varifrån all denna ilska mot någon du aldrig har träffat?

  21. Mikael

    Det spelar ingen roll vem jag träffat och inte träffat. Jag är arg på det du gör, inte på vem du är. Och jag har ett högst personligt intresse av att rädda världen: Jag råkar nämligen bo där.

  22. Mikael – det finns inga bevis för att CO2 driver klimatet, dvs att klimatet styrs (främst) av CO2-halten. Inga som helst bevis. Alla observationer som existerar tyder på att så inte är fallet.
    Ifall du hade gått på den skrönan, så visar det sig med all tydlighet att där finns gigantiska brister i den mediala bilden.
    PS Det finns dom som dock anför detta som en hypotes, och de kämpar med modeller för att få det dithän. Men inte ens där sträcker man sig längre än att CO2 påverkar klimatet, dvs har en viss värmande effekt DS

  23. Mikael: Skulle du kunna specificera vad det är jag gör som gör dig så arg? Alltså mer precist?

  24. GunnarE

    ##14;17 Bevisen finns ej och inte heller hållbar förklaringstes på molekylär nivå och med hänsyn till konvektion och andra gasers uppträdande, spec då vattenånga.
    Jomen visst blir man lätt misantrop. Här hos mig på landet ser man skiten efter vägarna och i “spontan”sophögar.

  25. GunnarE

    #23 En tålmodig människas utsaga. Min aktning

  26. Mikael

    Jonas N – jag har sett dig skriva exakt detta förr: “Det finns inga som helst bevis…”.
    Jag antar att du med “bevis” menar “faktorer som tyder på” vilket är mera det man i vetenskapliga sammanhang arbetar med. Ingen har “bevis” för att klimatet styrs av koldioxid eller för den delen att klimatet inte styrs av koldioxid. Men det finns massvis med faktorer som pekar på att koldioxid i atmosfären har en avgörande betydelse för klimatet. Jag är dessutom nästan säker på att du känner till vilka faktorer jag avser (paleogeologisk information, strålningsfysisk teori, laboratorietester och atmosfäriska observationer osv.). Givetvis kan och bör man problematisera dessa teorier, på ett vetenskapligt sätt. Och givetvis kan man av olika skäl bli övertygad om att den rimliga tolkningen är att koldioxid inte påverkar klimatet. Men att det inte “…finns några som helst bevis för…” känns som ett konstigt resonemang. Jag tycker att fakta övertygar, du gör det inte.

  27. L

    Mikael, du räddar inte världen genom att inte begripa vad du pratar om. Det första du måste göra är att ta reda på vad som är sant och vad som är politik och handla därefter. Det kallas att vara skeptisk och gör inte ont på något sätt. Försök ska du se…

  28. Gunnar Littmarck

    Maggie.
    Vi har skapat ett samhälle där personligt ansvar inte belönas.
    Betala skatt och ställ krav, skattekvoten har kanske i länder som Sverige lett till ökad gefanihållning.
    Jag började för länge sedan plocka upp när jag var på sjön, numer plockar jag även vid returstationerna.
    Jag vinner välbefinnande på den enkla åtgärden, tidigare förlorade jag detsamma på att reta mig på andras beteende.
    Testa det enkla, res upp en slängd cykel, ta upp de som hamnat på marken utanför en returstation, det känns bra jag lovar.
    Detta kallar jag dock inte meningsfull miljöarbete, det borde vara att slippa farliga utsläpp från dålig förbränning eller bristande rökgasrening.
    Minska mängden syntetiska ämnen som hamnar i kretsloppet.
    Tungmetaller på fel plats beroende på felaktigt bruk.
    Det finns så mycket vettigt miljöarbete som kunde utföras med bara en bråkdel av den resultatlösa CO2hot resursindragningen.
    Visste ni att i en undersökning från 90 talet visade sig luften vara bättre i Stockholm än Norrlands glesbygd?
    Det gällde framför allt vissa cancerogena ämnen som härstammar från dålig vedeldning.
    Så flytta till Hornsgatan från Sarek om ni vill få rena lungor…(det tror jag inte ens själv på)

  29. Mikael

    Maggie, du berättar utförligt på din egen blogg vad det är du gör. Om din mission handlade om vetenskaplig nyfikenhet har jag svårt att förstå dina metoder. Min tolkning är istället att du arbetar på olika sätt för att påverka din omvärld att inte tro på klimathotet – eller hur? Ibland gör det mig arg, ibland bara förbryllad.

  30. Mikael, vad bra att du iaf minns. Med ‘styr’ menar jag just detta, att ifall CO2-halten ändras klimatet pga av detta. Mer än det ändrar sig naturligt, mer (eller snabbare) än andra faktorer som ‘styr’ detsamma.
    För att få den påverkan som många tror är rimlig att bli högre än någon tiondels grad, behöver de ha ett högt värde på den sk klimatkänsligheten (för CO2). Det spekuleras om sådana, det görs modeller där sådana föreskrivs. Det finns enstaka anpassningar av modellerna till uppmätt data där (ifall alltså CO2 är förklaringen) en sådan får ett högt värde.
    Men alla dessa försök lider av stora problem, bla med överensttämmelser över andra, eller längre tidsperioder mm. Med att förklara eller bortförklara andra observation mm.
    Det är det jag menar: Det finns noll bevis för att CO2 styr klimatet. Det som finns är en rimlig hypotes att CO2 nog på marginalen ger ett litet värmande bidrag.
    Och Mikael, det är två vitt skilda saker. Det senare är sannolikt enbart positivt för mänskligheten, för världen och för miljön på det hela taget.

  31. Mikael

    Jonas N., all respekt för ett vetenskapligt inlägg.
    Hur vill du förklara de “hopp” som temperaturen gör i samband med att istider upphört (har hänt ungefär varje 100.000:e år under kvartärperioden). Att istiden upphör beror på mindre variationer i solinstrålning (Milankovic-cykler), men de snabba skiftningarna måste ju bero på förstärkningsmekanismer. Detta är en faktor (bland flera) som talar för att växthusgaser förstärker denna initiala uppvärmning, och att klimatets känslighet för CO2 är hög.

  32. Morgan

    Mikael: min kommentar är inte speciellt vetenskaplig alls, men när det gäller ditt sätt att argumentera så har jag bara en kommentar… Bläääääääää

  33. Mikael: Jag skulle vilja att människor tar vara på “klimatmöjligheter”, inte oroar sig för klimathot.

  34. Red Hansen

    Sättet som AGW presenteras framförallt i propagandan riktad mot dom yngsta är definitivt inte något positivt. Tvärtom görs det medvetet på ett sätt som ska uppmuntra till klimatpanik och skulle uppmärksamats på ett helt annat sätt om det inte ansetts som en politiskt korrekt fråga att driva enligt “ändamålet helgar medlen” modellen.  Resultatet är blir lätt en ångestdriven fanatism och ett åsidosättande av logik och fakta till förmån för den programerade AGW sanningen. Att läromdelsproducenter och skola anpassar sig till klimatiztpropagandan visar på ett seriöst demokratiproblem. När sådana instanser baserar sig mer på tro och hypoteser än vetenskap och fakta blir skillnaden mot tex. Iran inte stor. Ingen nyhet för dom flesta här…

  35. Mikael

    Maggie, man skulle nästan kunna tro att du arbetar med reklam;)

  36. Mikael – Jag försökte lite populärt och förenklat förmedla vad vetenskapen handlar om i stora drag.
    Istidscyklerna är inte förstådda eller förklarade, än mindre predikterade. Jag vet att det förekommit påståenden om att de snabba skiftena (ut ur en istid) skulle påvisa något om CO2. Men det gör de inte. Det är bara en hypotes, och skulle den hypotesen vara riktig så medför det andra allvarliga invändningar mot samma hypotes som alltså sägs gälla även idag (i en varm period i slutet på en interglacial)
    Hela sättet att få alla  andra ‘forcings’ att vara slavvariabler under CO2 är allat annat än seriös vetenskap. Jag vet inte ens om sådant verkligen läggs fram seriöst. Men man får höra dylikt armviftande emellanåt på bloggar och AGW-siter mm.

  37. Tomas

    Jag skrev i förra inlägget, igår, men upprepar mig här, igen:
    Det som i första hand upplevs som problematiskt är den enkelspåriga information som lämnar IPCC och dess anhängare som helt saknar motsvarighet i någon typ av officiell opposition, och att dessa riktlinjer används som direkta beslutsunderlag hos våra makthavare. Detta är i egentlig mening en helt odemokratisk process som bakom lyckta dörrar producerar ett förhållningssätt avsett att förutsättningslöst sväljas med hull och hår. Det kan betecknas som högsta graden av avancerad lobbyism och faktum är att den dag vi kuvar oss under denna typ av maktfaktor är vi inne på en mycket farlig bana, och sätter hela demokratin på spel, därav det sunda misstroendet och en växande skepsis.
    theclimatescam.se fyller en funktion att faktiskt samla oppositionen något och kanske tom. gör anspråk på att bli officiell…

  38. Mikael

    Jonas, jag vågar påstå att de beräkningar som visar att koldioxiden spelar en avgörande roll för att snabba på uppvärmningen efter istiderna är ganska långt ifrån armviftande. Och detta är ju långt ifrån de enda indicier som finns för att klimatkänsligheten för CO2 är hög. Visst kan man problematisera även dessa indicier, men jag måste säga att de flesta försök att problematisera dessa är äm mer armviftande.
    På min kunskapsnivå nöjer jag mig med att konstatera att risken är mycket stor för att atmosfärens koldioxidkänslighet är hög. Och som invånare i denna atmosfär skulle jag mer än gärna se att vi tog denna risk på allvar. Om klimatkänsligheten är just så hög som IPCC förutsäger – vilket ju inte kan uteslutas (för att underdriva argumentet något) – så är vi riktigt illa ute. Och då menar jag riktigt illa, vilket är skälet till att de flesta rationella människor enligt försiktighetsprincipen förespråkar minskade koldioxidutsläpp. Rysk roulette är bäst på bio.

  39. Mikael: Men CO2 absorberar ju bara värmestrålning inom tre tunna våglängder och mängden strålning ökar ju inte… solinstrålningen är ganska konstant.

  40. Mikael

    Tomas, ska vi rösta om atmosfärens koldioxidkänslighet? Vilka ska få rösträtt? De politiska beslut som tas utifrån IPCC:s rapporter fattas av våra folkvalda, inte av diktatorer. Åtminstone i vår del av världen. Fatta detta.

  41. JR

    Jösses Mikael!
    Du har en lång väg att vandra innan du ens kommer i närheten av Maggies vänliga människosyn. Vore det inte bättre att du tröstade isbjörnarna som Al Gore håller på att skrämma ihjäl. Skall nu Pär få skrämma skolbarnen också så har det gott troll i hela klimatpolitiken.

  42. Maggie,
    kanske det viktigaste att lära ut i skolan är förmågan och möjligheten att aktivt, objektivt och kritiskt finna och granska kunskap och information. Finns detta med i upplägget? Om inte, varför?

  43. Lars Bååth: Än så länge har inget sådant nämnts.

  44. Mikael

    Maggie, eh. Nae, det stämmer inte riktigt. Hur många och hur tunna våglängder absorberar vattenånga då?
    Anledningen till att jag frågar är att du säkert själv märkt att den värme som strålar ut på natten skiljer sig mycket beroende på mängden vattenånga. Alltså molniga nätter är varmare än klara nätter. De tunna våglängder som enligt dig (?) inte har någon betydelse verkar ju ändå spela viss roll. Observera att jag inte fullföljer hela resonemanget här, vattenånga och koldioxid förekommer i olika koncentrationer och varierar på många sätt, koldioxid bildar inte moln osv. Men som princip borde vi väl ändå kunna enas om att utstrålningen av värme kan påverkas av växthusgaser. Jag orkar inte förklara detta närmare, men det går att läsa i vilken meteorologibok som helst.

  45. Tomas

    Nej jag menar bara att våra folkvalda politiker inte granskar eller värderar informationen utan använder det som en förbehållslös sannning t.ex helt utan någon som helst försiktighetsprincip anlagt på detta, och trampar således på andra minst lika viktiga frågor såsom resursfördelning och välfärd, miljö etc.

  46. Lars G

    Hold it – comrades! “The science is settled” för 1000 år….gå till:
    http://news.yahoo.com/s/afp/20090127/ts_alt_afp/uswarmingenvironmentclimate_20090127132619
     
    Global warming ‘irreversible’ for next 1000 years: study
    2 hrs 41 mins ago
    WASHINGTON (AFP) – Climate change is “largely irreversible” for the next 1,000 years even if carbon dioxide (CO2) emissions could be abruptly halted, according to a new study led by the US National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA).
    The study’s authors said there was “no going back” after the report showed that changes in surface temperature, rainfall and sea level are “largely irreversible for more than 1,000 years after CO2 emissions are completely stopped.”
    NOAA senior scientist Susan Solomon said the study, published in this week’s Proceedings of the National Academy of Sciences journal, showed that current human choices on carbon dioxide emissions are set to “irreversibly change the planet.”
    Researchers examined the consequences of CO2 building up beyond present-day concentrations of 385 parts per million, and then completely stopping emissions after the peak. Before the industrial age CO2 in Earth’s atmosphere amounted to only 280 parts per million.
    The study found that CO2 levels are irreversibly impacting climate change, which will contribute to global sea level rise and rainfall changes in certain regions.
    The authors emphasized that increases in CO2 that occur from 2000 to 2100 are set to “lock in” a sea level rise over the next 1,000 years.
    Rising sea levels would cause “irreversible commitments to future changes in the geography of the Earth, since many coastal and island features would ultimately become submerged,” the study said.
    Decreases in rainfall that last for centuries can be expected to have a range of impacts, said the authors. Regional impacts include — but are not limited to — decreased human water supplies, increased fire frequency, ecosystem change and expanded deserts.
     
     

  47. Mikael

    JR. Du har alldeles rätt! Jag är allvarligt imponerad av Maggies vänliga person, och jag önskar att jag själv kunde vara lika tillmötesgående – men det kan jag inte! Så är det, jag erkänner det.
    Nu är det dock inte människosynen som avgör atmosfärens känslighet för koldioxid, ifall någon trodde det.

  48. Mikael: Vattenånga har en mycket bättre förmåga att absorbera värmestrålning. Att värmen blir kvar på natten beror nog inte så mycket på CO2 utan just på vattenånga.

  49. Mårten

    Några nämner “klimatpanik” och “ångestdriven fanatism” kopplat till klimatundervisning för unga, men enligt min erfarenhet så behöver inte det stämma alls. Jag tror snarare att om man diskuterar klimatfrågan med unga i ett vitt perspektiv med sinande fossila bränslen, försurning av haven till följd av koldioxidutsläpp (det är kul att ni äntligen har fått upp ögonen för det problemet på den här sidan), NOx, SOx, partiklar, den enorma penningström som går till Ryssland och Mellanöstern, gruvdrift etc., så behöver inte klimatfrågan få en sån framträdande roll. Den behöver definitivt inte skapa nån ångest. Att bli kvitt en last som både kostar enorma pengar och orsakar enorma skador genom att effektivisera, hushålla, byta bränsle, cykla och röra på sig är snarare befriande. Jag tycker det är bra att ni diskuterar osäkerheterna med klimatmodeller och dylikt men tycker ofta att era diskussioner blir hårklyveri. Våga diskutera frågan i ett lite vidare perspektiv också. Även om det finns en stor chans att klimatmodellerna inte stämmer, vilket alla hoppas på, så är det ju risken att de faktiskt stämmer det vi måste agera efter. I synnerhet då det finns så många positiva mervärden med att sluta använda fossila bränslen. Betänk bara hur Ryssland agerar med sin naturgas. Jag antar att det finns många länder som idag önskar att de hade valt en annan linje. Läs en gammal bästsäljare, Sol eller Uran. I den boken argumenterade man för att Sverige måste gå ifrån användandet av fossila bränslen utan att knappt nämna klimatfrågan.

  50. Hin Håle

    Gunnar: Angående luften i Norrland kontra Stockholm så är det norrländska tätorter man pratar om. Jag citerar: 
    “Klimatet i Norrbotten är kallt, vilket gör att stillastående luftmassor med stabila luftskikt, sk inversioner (förklaring i sista stycket) lätt bildas vintertid. Detta ger förutsättningar för koncentrering av luftföroreningar, särskilt i tätortsmiljö. Problemet kan vara betydande även i mindre orter med frekvent vedeldning. ”

  51. Red Hansen

    Nej Mårten i en undervisning som var saklig och vetenskaplig skulle det inte var anågot problem. Så är inte fallet utan det mesta som jag set har varit ren AGW propaganda. Övriga frågor du tar upp har relevans men tyvär är många av dom kapade av grupper med ett politiskt agenda där miljön är en bisak och ett medel att driva samhället mot olika ytterlighetsinriktningar

  52. CES

    Mikael avslöjar sig när han anklagar Maggie för att arbeta med reklam, det värsta en viss typ av journalister vet.  Han har länge fått vara oemotsagd, men plötsligen är hans kunskaper ifrågasatta av bloggare, som inte vet lika mycket som journalister. Klart han är arg och ledsen.

  53. Rasp

    Jag blir alltid lika förvånad över inlägg som Mikaels. Så fort som klimatkramarna möter motstånd så börjar man prata om miljö istället.  Jag är också  förvånad att man inte tillåter någon dissident i sådana här sammanhang. Vad är man så rädd för? Varför vill man inte erkänna att det finns en annan uppfattning.
    Frågar man möts man av tystnad. Har skrivit till mina lokala politiker, INGET SVAR! Tystnad. Något är ruttet.

  54. Tomas

    Ja, risken finns att IPCC har rätt. Men till vilket pris är vi beredda att ställa om hela samhället mot CO2 neutralt? Och det är möjligt att vi inte har råd att inte ta risken på allvar om den globala uppvärmningen eskalerar(igen?).
    Men vilka områden skall stryka på foten? Vem bestämmer detta? Och observera att dessa beslut bygger på antaganden och kan visa vara delvis felaktiga.
    Jag säger bara tre ord: havsnivån, isbjörnar & Weapon of mass destruction så fattar ni, va?

  55. Tomas

    SVT Agenda blev ombedda att inte sända Elisabet Höglunds klimatdebatt i Söndags. Undra av vem & varför?

  56. GunnarE

    Instruktiv pdf om kosmisk strålning, solen, molnen.
    http://www.icrr.u-tokyo.ac.jp/info/conference/2007/symp2007Aug/KKusano.pdf

  57. Steve

    Det vore intressant att höra hur Mikael ser på “Hockeyklubban”.  I vilken utsträckning bör den gälla för oss som bevis för global warming?  Det har lagts fram andra påståenden, t.ex. om “Lilla istiden” (se Nationalencyklopedin) och en “Medieval Warm Period” — finns sådana ting med i Mikaels tänkande?
    Och lite enklare och konkretare — kan Mikael sammanfatta klimatutvecklingen på jorden sedan — ja, välj år själv.  Från 1998, till exempel.
    Det är så många som anser sig kompetenta att diskutera IPCC:s datorsimuleringar.  Det är inte lika många som ser bakåt, på vad som faktiskt, bevisligen, har hänt.

  58. Mony

    Varför ska barn egentligen bry sig om klimatet? De har väldigt begränsad handlingsfrihet och är beroende av sina föräldrars eventuella klimatsmarta drag. Oavsett vem som har rätt så verkar det meningslöst att skrämma upp barn med alla dessa skräckscenarier.
    När jag var barn var det många som hade ångest eftersom den stora skräcken på den tiden var att dö i det oundvikliga kärnvapenkriget. Det var något man dagligen kunde läsa om i tidningar och var också ett populärt diskussions- och temaämne i skolan. Det gällde att förbereda sig på att dö… Som barn kunde vi så klart inte göra det minsta lilla för att förhindra ett kärnvapenkrig och allt tjat ledde bara till att folk blev rädda. Samma sak med klimathetsen. Det är något som barn inte borde bekymra sig för förrän de blir lite äldre.

  59. Gunnar Littmarck

    Hin Håle
    Vilken tur, då kan de som bor på Hornsgatan flytta till Sarek.
    Mikael
    Jag upplever dig som lite rädd och som om du ser dig stå hjälplös och iaktta hur mänskligheten förstör planeten.
    Det finns hopp, jag lovar.
    Studera igen denna på sid 4
    http://carbon-sense.com/wp-content/uploads/2008/05/hertzberg.pdf
    Sen går du till RC och studerar bortförklaringen med allt fler mättade skikt, så studerar du atmosfärens temperatur utveckling kontra ändrad CO2 halt och sågar RC, så finner du en ny argumnetation från AGWhot lägret, som visar lediga spectra, vilka är (om jag minns rätt) 10-13mym och över 17mym.
    Så ser du vilken förmåga CO2 molekylen har där och kommer tillbaka till den första tabellen.
    Bra då är du av med det värsta.
    Nu återstår något minst lika skrämmande.
    Skenande förstäkningseffekter, tipping poing.
    Ett av de svåraste är ökad metangsavgång genom tinad permafrost, men ändrad albedo är läskig och tungt med.
    Jag kan inte hjälpa dig, om det kommer skenande förstärkningseffekter och det leder till en tipping point…
    Jag har några teorier, men de duger ej.
    På så vis kan du koncentrera oron till de kvarvarande osäkerheter som finns.
    Jag tycker däremot att du ska vinna tryghet och tillförsikt.
    Byt ångestpropaganda mot propagande för de nya energisystem som har förutsättning att konkurrera ut fossilko, det behövs ingen debatt.
    Du behöver inte propagera för att bilister ska sluta köra på fossildiesel om syntetdiesel med sitt kolinnehåll från atmosfären är både billigare och bättre.

  60. arga gubben

    Mony
    Hade du också atombombsångest? Det hade jag på 50-talet. Varje cumulusmoln var ett tecken på undergången

  61. Maggie,
    Bra att du är där. Det är väl bra att lära barnen om klimatet – ännu bättre att hjärntvätta dom. Så har man gjort i alla totalitära system – i alla tider. Man skapar på så vis oreda i befolkningen, rädsla, osäkerhet och tror därmed att dom skall acceptera rådande dogmer.
    En tröst i eländet är att det aldrig fungerat. Sanningen – eller åtminstone förnuftet segrar till slut.

  62. arga gubben

    Varför får jag aldrig se en förklaring av uttrycket “omställning till ett hållbart samhälle”. Vad innebär det konkret. När övergår vi stadiet från “ohållbart” (som är nu) till “hållbart”. Var går gränsen? Eller finns det ingen gräns.
    Kanske finns det hållbara rätt som det är en morgon?
    Man går ut på farstukvisten och ja!!!
    Nu är det fullbordat!!
    Nu är det sannerligen hållbart!
    (skulle det passa med ett halleluja här månne?)

  63. arga gubben: Termen “hållbart samhälle” är nog värd ett inlägg i sig. 😉

  64. Mony

    Hade ingen jätteångest, men det hela tilldrog sig på 70- och 80-talet. Alla skönhetsmisser och offentliga personer hade en enda önskan: Nedrustning och fred på jorden.
    De flesta som är äldre än 40 kommer nog ihåg Sven Melanders sketch där han frågar en unge vad han allra helst önskar sig. Ungen ger olika förslag: Glass, ny cykel osv. Till slut blir Melande arg, tar tag i ungen och skriker: “Men vad är det om det inte är krig, när ingen slåss med vapen?? -ähh, fred?? säger ungen.
    “Ja där hör ni. Fred – det är vad alla barn allra helst önskar sig!”

  65. Teodor

    Hej till alla!
    Ni elever som vill veta lite mer om saken googla för:
    Klimatförändringarna – En bluff? Dokumentär sänd i TV4 070426
    Titta på filmen och se vad riktiga experter har att säga om saken och inte Al Gore & Co som hade endast vinst av det hela!
    Det finns många där ute som delar med sig programmet!

  66. Gunnar Littmarck

    Är det som sker i mellanöstern ett hållbart krig månne?
    Finns det hållbara religioner med?
    Vad Gro har lem  sade är så förvanskat så det saknar betydelse.
    Är en hållbar skola en som inte går att bränna ner?
    Nu har jag en idé
    Ett hållbart samhälle kan vara ett som inte utvecklas, där allt alltid är som det alltid varit.
    Men vad är då hållbar utveckling????
    Jo jag har en idé till, (läs noga nu AndersL)
    Något som hela tiden utvecklas utan stopp.
    kanske o,333333333333333333 hållbart stiger mot 1/3?
    Det var en bra enmans debatt sådana gillar jag, jag lär mig alltid något nytt.

  67. Gunnar Littmarck

    Fy tusan Maggie nu förtjänar jag min första rektangel.
    Mycket opassande personomdöme, men så har hon tagit ut på tok för mycket av stortinget i pension, så lite får han väl tåla.

  68. Vad kostar det?
    En av de stora frågorna är just detta. Är en investerad “klimatkrona” den bästa krona vi kan investera för framtiden. Är den mera värd än en krona i några andra små delikata världsproblem:
    – Svälten
    – Vattenförsörjningen
    – HIV/AIDS
    – Antibiotikaresistens
    – Beroendet av araber och ryssar
    – Handelshinder
    Och så möjligheter:
    – Nya energisystem
    – Utbildning
    – Frihandel

  69. Steve

    Får jag upprepa tankegången:  ÄR det inte Hockeyklubban som Mikael och andra katastrof-tänkare ser framför sig?  Bara den kan ju motivera framtids-skräcken. 
    “Amazonas brinner ner, havsytan stiger metervis och ekosystemen” pajar totalt.   “30 % av jordens växt- och djurarter dör” ut.   “Enorma arealer regnskog riskerar att brinna upp.”   Maggie “saboterar klimatarbetet”.  Men vi måste rädda världen!   För om IPCC har rätt så är vi riktigt illa ute….
    Jag minns, även jag, en tös (från Lidingö) som var totalt övertygad om att vi skulle brinna upp.  Kärnvapenkriget!  “Det har aldrig hänt att vapen inte kommit till användning om de funnits.”  (Sedan kom 1968, och man började se Den reellt existerande socialismen som sitt stora hopp…)

  70. Wolter: Det är det som Björn Lomborg var inne på.

  71. Iven

    Skulle inte Pär Holmgren, med sin stora erfarenhet av datamodeller för femdygnsprognoser, kunna berätta för lärarna, varför dessa prognoser så ofta kan slå fel, t.o.m. totalt fel ibland? Det skulle väl stärka argumenteringen för undervisning om meteorologi-kunskap i skolorna.
     
    Klimatdatormodeller är naturligtvis ännu mycket mera komplicerade, så till den milda grad, att Julia Slingo, som chef för Hadley Met Office datamodellering (Englands motsvarighet till SMHI och huvudleverantör till IPCC rapporten chapt. 9 -2007) tycker att dagens klimat-datorer är bristfälliga och levererar osäkra resultat. (enl. intervju hos BBC i juni 2008).
    Tänk, så lyckligt lottade vi är här på “Climate Scam”, att ha så kunniga klimatexperter, att vi slipper Prof. Julia Slingos betänkligheter och istället får lyssna på de verkligt kunniga på området, som reser sig över alla tvivel i klimatdebatten.
    Själv lyssnar jag ändå mycket heller på en klok, tolerant, omåttlig tålamodig, debattör som t.ex. Maggie.

  72. Gunnar Littmarck

    Wolter
    Jag kan lova dig att de kronor som hittills är satsade i form av gröna certifikat och bioenergi, har inte givit något igen.
    Man kan luras att tro att var vindkraftkrona ger 50öre igen.
    Men det är fel, ty med ändrade regler i vattendomstolen och vattenkraft som inte reglerar eller skadar vattenlevande organismer, hade en avsevärt större effekt till bättre leveranssäkerhet och mindre miljöpåverkan nåts utan certifikat.
    Med blott ändrade regler för kärnkraft och industrins restvärme skulle många dyra fjärrvärmeverk aldrig byggts.
    Med bara ett regelverk som tillåter transmutationsteknik och ger de verken möjlighet att destruera kärnavfall och på så viss erhålla slutförvarskostnaderna skulle så mycket elkraft genereras så alla Danska kolkraftverk stängs.
    Mina förslag ovan kostar ingenting, men ger tusenfallt mer för miljö och ekonomi.
    Ni vet vilka som bär ansvaret, eller hur?

  73. Maggie,
    Jag vet det och tror att det kan vara bra att framhäva lite mer.
    När man säger det till folk – säger dom “kan vi inte göra bäggedera då”? Det är ju det vi inte kan. Tar man resurser från ett hörn, saknas det i nästa.
    Du var inne på att koldioxidskattepengarna måste användas klokt. Självklart måste dom det.
    När folk upptäcker slöseriet om sisådär 40 år kommer vi att få politiska problem. Då har dom klått oss på massa pengar, utveckling och välstånd till, kanske, ingen nytta.
    Finns det något som tyder på att våra politiker kommer att handla “klimatsmart” med våra skattepengar? Jfr. “Östersjömiljarderna”

  74. Mikael

    Att värmen blir kvar på natten beror på vattenånga, särskilt molninga nätter. Det var min poäng, men det visar potensen hos växthusgaser generellt. Man kan inte vifta bort detta med antalet våglängder som jag upplevde att du, Maggie, av någon anledning försökte göra.
    Klimatets känslighet för växthusgaser och i synnerhet för koldioxid är hela frågan. Det är just detta som mycket av klimatforskningen handlar om och IPCC påstår att känsligheten ligger mellan 1 och 6 grader för en fördubbling av CO2 (ok, minns ej exakta siffror). Man ska vara ganska djärv för att ha en annan uppfattning kring detta. Elisabeth Höglund hör till de djärva i detta fall.
    En enkel metod att föreställa sig storleksordningen för denna klimatkänslighet är följande. Utan någon växthuseffekt skulle jorden vara ca 20 grader kallare – det är få som ifrågasätter detta. Koldioxid står kanske för en fjärdedel av detta eller mer, säg 5 grader. En fördubbling av koldioxidhalten bör då ge i storleksordningen ytterligare 5 grader till. Det finns mycket mer sofistikerade metoder att uppskatta denna känslighet men trots allt hamnar man med denna huvudräkning ganska nära den klimatkänslighet som IPCC har som huvudspår.

  75. Mikael,
    Är det så dom har räknat? Jag har alltid undrat.

  76. Gunnar Littmarck

    Mikael
    Koldioxiden står för ca 6 grader av typ 33
    Koldioxiden har vilket även IPCC är eniga i en logaritmiskt avtagande effekt.
    Vi vet att de mesta krutet avges till 20ppm upp till den nivån  är bidraget som funktion av halten i princip injärt.
    Så ökningen till 40 ger 20% till vidare till 80ppm ger det 7% .
    Så om vi vid 280 ökar till 385 och det ger, de högsta uppskattade klimatkatastrofbidraget, 0,4C så ger en vidare ökning till 500 avsevärt mindre än 0.4C vad är det du Mikael har så svårt att förstå?
    Jag lovar att det sitter bloggläsare och vrider sig nu, det är pinsamt.
    Hur vill du få logaritmiskt avtagande förklarat?
    Har du orkat se den pedagogiska tabell som nu snart var enda skolbarn studerat?

  77. Den här debatten, just här och nu, påminner väldigt mycket om den debatt som sattes igång 1982-83 då professorerna i Uppsala blev förargade på att det kom “amatörer” från Västergötland och hävdade att Sveriges historiska vagga inte stod i Uppland utan i Västergötland. Lika hetsigt och lika mycket käftslängande då som nu.
    I stort sett kan man numera säja att folket från Västergötland hade rätt, att vaggan mer eller mindre stod i Västsverige. Det gällde då som nu en teori kring något som man ansåg inte stämde med vad man visste om det som hänt. Då kunde man slåss på Vänerns is mitt i vintern på 500-talet medan man ca 700 år senare knappt hade nån vinter. Detta finns belagt i skrifter från tiden.
    Nu är ju antropogen global uppvärmning endast en teori, en teori bland många. En teori är inte sanningen. Får inte vetenskapsmännen bakom denna teori lära sej filosofi?

  78. calle

    Gunnar
    Forskare  brukar språkligt  använda sig av uttryck som indikerar, tyder och liknande. Journalister och politiker hör något annat. Samma språkbruk används här. Härligt att det börjar bli lite namedropping . Ett råd, om du gör det så ta reda på lite mer bakgrundsfakta bakom personen ifråga. Om du är intresserad så kan du ta del av hans forskning, det är mycket enkelt, googla och se vilka publikationer han har medverkat i. Om det är svårt att få tillgång till artiklarna, så går det alltid att ordna om man är riktigt intresserad.
    Förresten, jag tror jag ska springa upp till Örjan och fråga vad han anser om sin expedition och Din tolkning av fältdatan.  Det ser jag verkligen fram emot. Vem vet, kanske du kan bidra med något viktigt? Ni kan ju höra vad han själv säger i ett press utskick.
    http://www.independent.co.uk/environment/climate-change/exclusive-the-methane-time-bomb-938932.html
    Tror du inte jag är medveten om hur komplicerat klimatsystemet är? CO2 är en faktor av flera. Det är extremt komplicerat!  Men man bör veta att CO2 är en viktig komponent i den global T. Även så banala saker som kemisk vittring av berggrunden påverkar CO2 balansen. Nedan följer en förenklad global cykel av CO2 budgeten i atmosfären
    vittring minskar  CO2 i atmosfären då CO2=HCO3
    Lägre CO2 =lägre global T
    Lägre CO2 och lägre global T=minskad vittring
    Minskap vittring leder till ökad CO2 i atmosfären
    Ja, så fortsätter det på en tidskala av miljoner år, orsakad av plattektonik allstså framför allt orogeneser runt evkatorn där kemisk vittring är intensivats. Lägg då till att vid flera orogeneser som pågår samtidigt leder till minskad aktivitet vid  spridningsryggar=minskade CO2 emissioner från endogena processer.
    Att komma och säga att CO2 och global T är decoupled! Är det underligt om jag reagerar starkt. Det är som att påstå att jorden är platt!
    Hoppas jag inte brusat upp för mycket igen.
    Mvh
    Calle

  79. Thomas

    Mikael, den totala växthuseffekten är ca 33 grader, inte 20. Eftersom det är överlapp där flera gaser har potential att absorbera samma värmestrålning kan man inte ge en entydig siffra för hur stor andel som koldioxiden står för men typ en tredjedel är rimligt.
    Sambandent är som Gunnar säger logaritmiskt, men hans siffror är lite hispiga. Den direkta effekten av en koldioxiddubbling är ca 1 K. Lägg till “snabba” återkopplingar, framförallt via vattenånga, så stiger det till 2-4 K. Lägger man även till långsammare återkopplingar som att det börjar frigöras större mängder metan när jorden värms upp kan den siffran stiga någon grad till, men då är vi inne på mycket osäker mark.

  80. Mikael: Att tala om växthusgasers generella förmåga att fånga upp värmestrålning är en sak. Men du får komma ihåg dels att CO2 bara är en mycket liten del av atmosfären, vattenångan dominerar. Dessutom är detta med våglängder väsentligt. Om en gas bara kan ta upp strålning av en viss våglängd innebär det att dess förmåga att ta upp strålning är begränsad. När all strålning inom en viss våglängd tagits upp så spelar de extra CO2-molekylerna ingen roll. Som Gunnar L så riktigt påpekar så avtar CO2:s förmåga att fånga upp värme med ökande koncentration.

  81. Harry

    Hej Mikael. Kan du inte räkna upp några arter som dött ut på grund av den globala uppvärmningen?
    Förklara gärna också hur 38 molekyler CO2 värmer upp 100000 molekyler syre och kväve.

  82. Mikael

    Visst är våglängder väsentligt, och visst är sambandet logaritmiskt och inte linjärt. Jag ville bara ge en uppskattning mellan tummen och pekfingret över vad som är en rimlig klimatkänslighet. Atmosfären är långt ifrån mättad inom de våglängder där CO2 påverkar. Thomas ger naturligtvis en mycket mer sofistikerad bild än den jag försökte teckna.

  83. Natrix

    Apropå osäkerhet så är det något SMHI skall studera: “Osäkerheterna om den framtida klimatutvecklingen och vilka effekter det får beror främst på att man inte känner till hur stora utsläppen av klimatpåverkande gaser blir framöver, men också på att klimatet varierar naturligt.”
    Det får man väl tolka att klimatutvecklingen har en betydande “naturlig” komponent? Kan den tänkas vara så stor att den 95%-iga tvärsäkerheten i IPCC:s prognoser måste sänkas?
    http://www.smhi.se/cmp/jsp/polopoly.jsp?d=103&a=38830&l=sv

  84. Mikael

    Harry, det är inte koldioxid som värmer jorden utan solen. Växthusgaserna hjälper dock till att isolera. Du kanske skulle kunna förklara hur 38 molekyler av 100 000 kan räcka till jordens alla växter? Din fråga är så dum så du får inget bättre svar.

  85. Gunnar Littmarck

    Bra Thomas
    Så du kan visa att co2 står för 11 C vid vadå 280ppm?
    Vi vet på ett ungefär att med största tänkbara övertro på CO2s förstärkningseffekt har ökningen från 280 till 385 givit max 0.4C jag skull tro efter snacket om att det bruna molnet stått för hälften att CO2 lyckats med avsevärt mindre men ok, stark avtagande effekt efter 20ppm där den huvudsakliga effekten är uppnådd.
    Hm ska vi säga 7C vid 20ppm?
    Då ger det 9,8C vid 40ppm
    och              10,3 vid 80 ppm
    hoppsan hur ska detta slutaPalmpojken??
    Vi struntar i alla labtester och påstår frankt att bara hälften är avklarad vid 20ppm
    5,5C 20ppm
    7,7C vid 40ppm
    8,3C vid 80ppm
    8,6 vid  160 ppm men fan det går inte
    Verkligheten som troligen givit någon enstaka tiondel från 280ppm till 385ppm stämmer nog bättre än andra gissningar
    Då kan vi vänta en ökninga av växthuseffekten som funktion av ökad CO2halt med 0,07C???
    Om vi snabbt eldar upp all fosillkol med maximala resurser kan utvinna, sssuuuuooop säger havet så var det bara 380ppm kvar 30 år senare.
    Eller hur Thomas Palm?
    Kanske lika bra att samarbeta konstruktivt för miljö natur och människor?
    Eller?

  86. Natrix, intressant!
    Man ska tydligen studera regionala klimats tänkbara utveckling (och kanske försöka sammanfoga till någon sorts globalt klimat..)
    Snart är man nog tillbaka vid att försöka förutspå vädret i 40 år framåt och sammanställa det till ett klimat.  🙂
    Men tack vara ditt tips hittade jag också ett seminarium den 6 februari på SMHI i Norrköping.
    Länk här
    Exmpel på text:  “Svårigheterna med att bedöma och beräkna klimatförändringar i närliggande tid, alltså 1-40 år framåt i tiden, kommer också att belysas.”
    Hej å hå. Det tar sig!

  87. Thomas

    maggie, “När all strålning inom en viss våglängd tagits upp så spelar de extra CO2-molekylerna ingen roll.”
    Det där vore sant om atmosfären vore bara en hinna. Nu är den dock ett tjockt täcke där trycket avtar med höjden. Därmed minskar också mängden koldioxid (mängden vattenånga minskar än snabbare eftersom temperaturen avtar) och på högre höjd är atmosfären inte alls lika ogenomskinlig. Lägg till mer koldioxid och den effektiva tjockleken på atmosfären stiger. Dvs tropopausen flyttas uppåt:
    http://www.sciencemag.org/cgi/content/short/301/5632/479
    Gunnar, även du ignorerar det där med termisk tröghet som gör att vi ännu inte sett den fulla effekten av den koldioxid vi släppt ut. Av bl a det skälet blir din uppskattning meningslös. Resten av dina “beräkningar” är bara obegripliga.

  88. Harry

    Hej Mikael. Du glömde nämna några arter som dött ut på grund av den globala uppvärmningen. Arternas utdöende är ju en central fråga för IPCC. Några kraftfulla exempel på utdöda arter i sammanhanget skulle stärka din argumentation.
    Du har helt rätt i att koldioxiden inte räcker åt växterna. Mer koldioxid hjälper växter att växa bättre och tåla torka bättre. När antalet arter formligen exploderade på jorden var det både varmare och mer koldioxid. Människan behövde från början inga kläder, och nu gör H&M jättevinster, tack vare att det blivit kallare på jorden. Ett bevis så gott som något för att det blivit kallare på jorden.

  89. karlsson

    Det är mycket siffror som debateras fram och åter, men grundläggande fakta är att man har uppmätt en temperaturöking på ca 0,6 grader under drygt 150 år.
    Detta uppmättes i 3 000 väderrstationer utplacerade i framförallt Västeuropa och USA. Analyser av dessa väderstationer visar att många som tidigare stod på landsbygd idag är kringbyggda och tom. står på parkeringar. När hänsyn tas till den förtätning som skett runt väderstationerna så kanske uppvärmningen är endast 0,3 grader.
    Satelitmätningar visar att sedan 1999 har medeltemperaturen inte ökat utan snarare minskat på jorden.
    Vi vet också att klimatet alltid förändras på jorden. Vi har haft istid och värmeperioder i Sverige för inte så många år sedan. Att klimatet alltid förändras, det är alltså naturligt, då krävs det bättre bevis för att jag ska tro på att vi människor just denna gång år 2007 är orsaken till den klimatförändring som pågår (och som har pågått hela tiden)
    De “fakta” och påstådda temperaturökninga som klimatalarmister hänvisar till är plockade ur datamodeller. Och vi har nu ett bra exempel på hur missvisande dessa kan vara, då man inte räknat med de “bruna moln” som seglar öven Asien.
    Man kan också ställa sig frågan  – vilket klimat vill vi ha? Vilket klimat ska vi sträva mot? När är det balans?
    Vilken temperatur är den naturliga för Sverige? 

  90. Gunnar Littmarck

    Mikael
    Har du tänkt på hur många molekyler CO2 var människa får ur 44gram?
    Inte?
    Pröva så här:
    runda friskt på ental,, det är 6Gmänniskor och en mol är 6x 10^23
    6×10^23/6×10^9 =1×10^14
    vad många 44gram räcker till???
    100.000 miljarder molekyler till var människa..
    Hur var det 38 av 100.000 i atmosfären….. runda frisk påstå att CO2 väger som en godtycklig atmosfärisk molekyl.
    Svar: ur 44gram atmosfär finns det 38miljarder co2 molekyler till var människa på hela jorden fattig som rik.

  91. Natrix

    Uffeb: Seminariet i Norrköping kan nog bli intressant. Tyvärr bor jag lite för långt bort. Synd att missa något som är gratis.
    Jag undrar dock varför man behöver ytterligare information kring osäkerheten i prognoserna? 95% tycker jag är imponerande. Tänker man höja konfidensnivån till 99 eller rentav 99,9%? Det måste väl vara helt uteslutet att det förestår en sänkning?
    På DMI:s hemsida kan man läsa att osäkerheten kring Grönlandsisens öde är stor. Om man räknar med att ytvattenteperaturen i de omgivande haven stiger 2C kommer avsmältningen att öka men nyisbildningen ökar nästan lika mycket genom ökat snöfall. En slutsats är: “Vores tidsserier er generelt så korte – specielt i havet – at det er svært at drage endelige konklusioner. Men arbejdet tyder på, at ændringer i havets overfladetemperatur ikke alene forklarer de store ændringer i indlandsisens, vi observerer i disse år. Der er flere faktorer på spil”. Alltså fler faktorer än bara temperaturförändringar.
    http://www.dmi.dk/dmi/groenlands_indlandsis_slankes_
    ogsaa_varmt_havvand

  92. Gunnar Littmarck

    Ni som låter lura er av termisk tröghet ska veta att den gäller mycket kort tid för atmosfären där strålningsvärme bidrar som i CO2 fallet, extremt kort tid.
    Blanda inte ihop det med havens tusenåriga värmecykler, hav sprider värme i huvudsak genom termisk ledning molekyl till molekyl.
    Såklart vill TP att uträkningen var obegriplig, men då får TP först förkasta att CO2 har en nästan linjär växthuseffektsökning som funktion av halten till 20ppm där efter en logaritmiskt avtagande så att första dubbling ger ett litet bidrag nästa dubbling lite mindre dubblingen där på än mindre, vi har bara någon tiondel att förvänta om vi lyckas bränna fossilkol till 500ppm vilket jag verkligen hoppas att vi inte gör, ty då dör många korallrev, då förstörs skog och hav bara av de ofantliga svavelutsläpp det leder till. den lösningen vill vi inte, men inte p.g.a. någon knappt mätbar ökning av växthuseffekten.
    Vad vill vi ha?      TMSR!
    Jag hör inte TMSR! TMSR! TMSR! TMSR! TMSR!

  93. karlsson: Det är intressanta frågor du ställer. Vilket klimat är det optimala – inte bara för Sverige, utan globalt? Det som är bra för Sverige kan vara dåligt för en annan del av världen. Hur vet vi? Och hur ska vi kunna påverka klimatet så att det blir optimalt på alla håll och kanter?

  94. Gunnar Littmarck

    Natrix det är 90% sannolikhet att mänskligheten, först i rapporten bidragit med “some” av de 50 årens sista uppvärmning, längre fram är det 90% sannolikhet att mänskligheten bidragit med “most” av uppvärmningen de senaste 50 åren.
    I värsta fall har vi bidragit med nästan all uppvärmning de sista 50 åren det beror vilket av påståendena i samma rapport de lagt sin vetenskapliga tyngd bakom.
    Ska vi vara sensationsgalna? ja vi är det hi hi hi hi
    Då är det 90%sannolikhet att människan bidragit med… vad 0.4C?  men så har de ju nyligen kommit fram till att det “bruna molnet” bidragit med hälften, då är det 90%sannolikhet att vi gjort världen 0,2C varmare sedan 1958.
    Så kan ni själva räkna på ändrad CO2 halt som funktion av fossilförbränning, den logaritmiskt avtagande effekten och komma till den tiondel det kan handla om ifall vi tar i och bränner av bara fan, så vi kommer upp till 500ppm, men haven kommer öka sinupptagning ju högre halten blir utan att haven värms motsvarande.
    Nu stiger varken havshöjd eller havets temperatur sedan åtminstone de sista 3 åren, då vi slagit alla fossilförbränningsrekord samt alla svedjebruksrekord
    och den största metangasutsläpp vi någonsin gjort.
    Det finns ett ordspråk som passar nu:
    Bätre fly än illa fäkta

  95. Thomas: Tack för tipset. Jag har haft för avsikt att läsa Santer.

  96. Christopher E

    Hittills har 35% ökning av CO2-halten knappt höjt temperaturen på jorden någonting. 80-90% av utsläppen har skett efter 1940, och temperaturen nu är bara en hårsmån över 1940, om den ens är högre (i de delar av världen med bäst mätdata, är den det inte).
    Thomas hävdar en termisk tröghet här, som måste fördröjt uppvärmningen något alldeles oerhört i så fall, eftersom hela 1-2 grader saknas (35% är mer än halva effekten från fördubbling, på grund av logaritmen).
    Termisk tröghet, javisst. Det tar tid att värma upp saker, främst hav. Men 35% mer koldioxid hindrar ju redan en viss värmeeffekt att lämna jorden. Någonstans måste ju värmen vara, annars finns det ju inget som kan värma upp det tröga. Rimligen måste ju atmosfären värmas upp snabbare, för att sedan i sin tur värma upp haven.
    Men atmosfären värms inte upp, i alla fall bara oerhört lite. Tusentals bojar hittar ingen vidare uppvärmning i haven heller. Det är också en ganska märklig idé att IR-strålning från övre atmosfären ska kunna värma haven utan att lämna spår i luften ovanför.
    Den termiska trögheten är heller inte starkare än att den överskuggats av andra naturliga effekter i snart 10 år nu. Märkligt, för den borde ju börja accelerera nu om vi ska komma i närheten ens av modellernas alldeles lägsta scenario i slutet av detta sekel.
    Så, visst, inget fel på grundtanken med Co2 som växthusgas och tröghet. Men inget just nu tyder på en klimatkänslighet i närheten av flera grader per fördubbling.
    Kommer jag att få jättefel därför att temperaturen börjar stiga kolossalt inom en kort framtid? Vem vet? Men där är vi inte. Det är en hypotes, hittills utan empiriskt stöd. och gissningar om framtiden motiverar inte självsäkerheten hos dem hävdar att vetenskapen redan är avgjord.

  97. JR

    Maggie! Din Kommentar 93.
    Det är den mest relevanta frågan av alla denna omgången. Jag ställde den i mitt allra första inlägg i klimatfrågan. Jag lägger in den igen:

    Klimathotet.

     
    Det börjar bli riktigt bråttom om vi skall kunna hindra den globala uppvärmningen. Medeltemperaturen har stigit med 0,67 grader och enligt Al Gore, Kurv-ritare Michael Mann och Maria Wetterstrand så kommer jorden att glöda inom ett antal år eftersom Manns kurva pekar rakt upp, utan slut. Vi måste med andra ord stoppa klimatändringen på studs.
    Nu är ju Sverige ganska litet så om vi lägger av med alla koldioxidutsläpp, och då menar jag alla, så är det som en spott i havet eftersom Kina, Indien, Brasilien och Afrika också vill utvecklas ekonomiskt som vi gjort med hjälp av olja, kol, gas och skövling av regnskogar. Dessutom släpper Sverige bara ut 0,016 % av världens samlade utsläpp. Så problemet är alla dom andra. Men hur blir vi av med dom, etnisk rensning kanske? Men det är ju en politisk fråga som jag med varm hand överlämnar till Miljöpartiet.
    Men ju mer jag tittar på Manns kurva ju mer betänksam blir jag. Hur kan den bara fortsätta och fortsätta uppåt när historien visar att alla föregående uppåtgående kurvor alltid så småningom dykt ner igen, efter som dom är just kurvor? Ja, framtiden är ju inte lika enkel att spå som baktiden. Michael Mann kanske inte lärt sig hur man gör.
    Sedan är det ju det där besvärliga faktumet att alla jordens värmeperioder, med höga koldioxidvärden i atmosfären, plötsligt har dippat ner igen till nya istider utan att Al Gore, Mann och Wetterstrand ens var påtänkta och att det inte fanns en enda koldioxidsprutande moped att eliminera. Visserligen fanns det kanske en och annan idisslare som rapade då och då, men konstigt är det.
    Ärligt talat tror jag det blir svårt att med koldioxidens hjälp stanna klimatändringarna. Men jag tror faktiskt att jag har den rätta lösningen. Men först måste vi bestämma vilket klimat vi vill ha. Det måste väl bli kallare än nu efter som inlandsisen redan smälter? Eller vill vi ha ett klimat som rådde på vikingatiden, som var 2-3 grader varmare än nu? Konstigt förresten att den värmeknölen inte kom med på Michael Manns kurva. Då hade kurvan sett helt annorlunda ut.
    Klimatet måste, för att bli stabilt, ha en temperatur som inte smälter isarna men som samtidigt hindrar isarna att växa. Annars puttar isen ut oss i Medelhavet så småningom.
    Snacka med Al Gore och Mann så räknar nog dom ut hur det skall vara.
    När vi väl bestämt vilken sorts klimat vi vill ha så måste vi så att säga stoppa det eviga klimatpendlandet som Jorden håller på med. Det finns ett antal åtgärder som är nödvändiga att vidta, förutom att eliminera kineserna och alla dom där.
    Få jordaxeln att sluta pendla.
    Se till att jordens bana runt solen blir rund och inte oval som den är nu.
    3. Få solens aktiviteter att bli konstanta.
    4. Se till att havsströmmarna pumpar värme och kyla precis som de gör nu och inte hittar på något annat.
    När detta är ordnat så skulle jag vilja ha några miljoner och ett eget jetplan att fräsa omkring i, för att hålla koll på det hela.
    Gärna Nobels fredspris också.
    Tackar på förhand.
    JR

  98. Lars G

    Samhällsändring! Här får den som vill en chans att visa upp sina tankar på området:
    Från: pharris@ln.edu.hk
    Datum: on 14 jan 2009 13.55.00 GMT+01:00
    Till: “Climate Change Info Mailing List” <climate-l@lists.iisd.ca>
    Ämne: REMINDER: Call for Papers ? Cosmopolitanism and Climate Change
    Svara till: pharris@ln.edu.hk
     
    Dear Colleagues,
     
    I am organizing a panel on cosmopolitan ethics and climate change for the September 2009 ECPR General Conference in Potsdam, Germany. I am writing with the hope that you will propose a paper for the panel.
     
    For information on the conference, please visit this website: http://www.ecpr.org.uk/potsdam/default.asp
     
    The panel, “Improving the Climate Regime: Cosmopolitan Solutions,” has been accepted by the conference organizers. Here’s a description of the panel’s theme:
     
    The latest science of climate change shows that massive cuts in greenhouse gas emissions will be needed by mid-century to avert extreme, possibly catastrophic, harm to Earth?s climate system. Yet, despite ongoing and sometimes intense diplomatic efforts over two decades, governments of the world have been unable to agree to anything near the kind of regulation of pollution that would be required to achieve these cuts. This failure can be attributed to the nature of the climate change regime, which is premised on negotiations among states seeking to protect or promote their relatively narrow national interests. An alternative (or at least a supplement) to this interstate approach can be found in cosmopolitan conceptions of world affairs. Cosmopolitanism offers politically viable alternatives to the status quo regime that are just, practical and efficacious. This panel aims to highlight these alternatives, focusing especially on how cosmopolitan ideas might be moved from the realm of philosophy to the practical politics and policies of climate change.
     
    My aim in proposing this panel is to bring together people who believe that cosmopolitan philosophy and ethics can offer practical and workable alternatives to the prevailing state-centric climate change regime. I hope that we can gather a collection of papers, and have a lively discussion, on how cosmopolitanism can inform the climate change regime generally and policies and behaviors in particular. Put another way, the objective is not to develop cosmopolitan philosophy related to climate change as much as it is to enhance policies and practices through (practical) cosmopolitan ethics.
     
    We can have up to seven papers in the panel comprising up to five presenters and two additional ‘tabled’ papers (the tabled papers can be discussed during the panel but the authors would not actually do a presentation; I’m assuming this limitation is simply to avoid having too many speakers using the allotted time, which seems a reasonable requirement). If we are fortunate enough to have seven quality papers, it is my hope that we can collect them together in a book manuscript for submission to a university press and/or as a special issue of a scholarly journal. With this in mind, I hope the papers can be well-developed, in the range of 9,000-12,000 words (and possibly a bit longer if authors feel the need).
     
    Please do consider proposing a paper for the panel. For guidelines on how to submit a paper proposal, please go to this website: http://www.ecpr.org.uk/potsdam/howtosubmit.asp
     
    The SECTION is “Green Politics” (no. 13). The PANEL is “Improving the Climate Regime: Cosmopolitan Solutions” (no. 210).
     
    More information for paper givers can be found here: http://www.ecpr.org.uk/potsdam/files/paper_proposals_guidelines_and_deadlines.pdf
     
    Please note that the DEADLINE for paper proposals is 1 February 2009 (but I hope you will consider submitting a proposal much sooner).
     
    If you have any questions, or indeed any thoughts on the panel, please do get in touch with me.
     
    Many thanks for considering this request.
     
    Best wishes,
     
    Paul
     
    P.S. Please share this call for papers with anyone you think might be interested in seeing it.
    — 
    P.G. Harris
    Director, Environmental Studies Programme
    Director, Centre for Asian Pacific Studies
    Professor, Department of Political Science
    Lingnan University
    Tuen Mun, HONG KONG
    TEL: +852 2616-7199
    FAX: +852 2616-5602
    http://www.ln.edu.hk/esp/
    http://www.ln.edu.hk/caps/
    http://www.ln.edu.hk/polsci/staff-harris.php
     
     

  99. Leo

    Här diskuteras växthuseffekten hejvilt! Får jag ställa en liten (off topic?) fråga om er syn på följande:
     
    Person 1 kör en Range Rover, sträckan A varje år. Bilen drar 3X bensin.
    Person 2 kör en Toyota Aygo, sträckan 3A varje år. Bilen drar X bensin.
     
    Person 1 och 2 förbrukar alltså lika mycket bensin på ett år. Om vi nu glömmer allt vad “behov” (komfort, framkomlighet osv.) heter: Åker person 1 försvarbart, jämfört med person 2? Han/hon skulle ju kunna minska sina utsläpp (må de vara uppvärmande eller ej) med 2/3? Jag är benägen att sticka huvudet i sanden, då jag gillar stora bilar, men jag vet att det är dumt.

  100. Gunnar Littmarck

    Kan vi inte se det så här:
    De ir våglängder som inte strålar ut mot rymden som funktion av CO2s absorption är den energi som CO2 bidrar med att höja jordens temperatur med.
    Om vi har under 20ppm räcker inte alla i atmosfären för att “täcka” alla våglängder med 15mym våglängd, där av linjärt bidrag.
    Vi kan i analogi jämföra med en skog där vi kan se lite av ett hus skymta mellan trädstammarna,  då vi inte längre ser huset för alla trädstammar kan vi röra på huvudet och ibland skymta lite i alla fall.
    Det är väl CO2molekylens vibbration som ger en starkt avtagande möjlighet att absorbeta lite våglängder utanför dess upptagsspektra.
    Såklart spelar inte tidskoefficienten någon rol, då våglängderna är blockerade av CO2 är det det och ingen värme energi i de våglängderna slipper ut.
    Jag ska äta upp min hatt och bjuda Chostoper E med famil på en middag om plötsligt gammal CO2 i atmosfären börjar “skugga” nya våglängder.
    Se där, då har Christopher en vinn vinn situation.

  101. Hin Håle

    Jag är helt säker på att dinosaurerna dog ut för att våra kossor pruttat för mycket. Förlåt… pruttade. Och Rodinia försvann för jag körde väldigt mycket bil sommaren 2004.

  102. Labbibia

    Leo: # 98
    Om det bara gällde att transportera EN person från punkt A till punkt B, så är det väl ingen som ifrågasätter att det är bättre med en bil som drar mindre bränsle.
    Men så enkelt är det ju inte. Stuva in 3-barnsfamiljen Z med packning i en Aygo, om det överhuvudtaget går?
    Eller, hantverkare B, som kanske måste åka 3 svängar med sin bensinsnåla minibil för att få med sig det material han behöver jämfört med range Rovern. Hur mycket tid förlorar han?
    Det finns olika bilar eftersom det finns olika behov.

  103. Steve

    Nu tar DN i så att livstycket spräcks:  “Så räddar vi jorden.”  “Det går att minska utsläppen av växthusgaser, bromsa klimatförändringarna och ändå skapa ett anständigt liv för människor.”
    Ska det ses som ett försök att trots allt ge moraliskt stöd åt Barry Obama, som väl har vissa problem med att sälja klimatångesten till senatorerna i DC denna vinter? 
    Och så ska förstås vindkraften rädda oss och DN och civilisationen…  Man blir så trött på murvlar…

  104. Leo

    101 / Labbibia: Instämmer i ditt resonemang. Inser visserligen att mitt exempel kanske är lite poänglöst, men det jag tror att jag efterfrågar, är väl i vilken mån man kan tillåta folk upplevelser och drömmar. Jag menar, om någon (jag? :)) drömmer om att åka Range Rover till och från (ensam, på fin väg, utan bagage) i stället för Aygo – är detta moraliskt förkastligt?

  105. Adolf Goreing

    Jag vet att min inlägg här är helt irrelevant för den aktuella debatten men jag undrar om fler har gjort samma erfarenhet?
    Jag tänkte kolla om ett inlägg jag skrev på “Uppsalainitiativets” blogg hade kommit in. Lite trött skrev jag (dvs. fel): http://www.uppsalainitiativet.se VIPS! så hamnade jag på Exxons hemsida! det är sant – jag provade 5 ggr. Vad är detta? Har jag snubblat över en världskonspiration?

  106. Red Hansen

    Det enda som syns är att uppsalainitiativet,se är regat på loopia. Ser mest ut som om nån har ett visst mått av humor 

  107. Jävlar också! Vi är avslöjade.

  108. Namnet registrerades den 18 dec 2008.
    Kollade och fick fram de här uppgifterna

  109. Hin Håle

    Leo 98: Det räcker inte riktigt med att räkna på en bils bensinförbrukning. Det går åt resurser och skapas utsläpp för att tillverka den också, att serva den, laga den under dess livstid osv. Plus det som Labbibia nämner.
    En Prius tex med sina batterier är – räknat under sin livslängd inte speciellt miljövänlig. Efter den första oljekrisen 1973 startades seriösa tävlingar i eco-driving. Det var alltid solcellsbilar som vann. tills man började räkna in miljöpåverkan i tillverkningen. Nu är det dieslar som gäller.
    Enkel tumregel: Med alla aspekter med i ekvationen. Lim och färg som torkar, utsläpp från tillverkningen, däck som avger föroreningar, kackiga bränslesystem och avsaknad av katalysator osv, osv… Så förorenar en modern bil i full hastighet mindre än en bil från ca 1970 som står still med motorn avslagen.

  110. Leo

    109 / Hin Håle: Du har helt rätt och jag är redan medveten om den där problematiken. Någon undersökning menade att en Prius var mindre miljövänlig än en Jeep (tror att det var Jeep), pga batterierna. Det skulle dröja många, många mil innan Priusen hade gått från minus till nollnivån där Jeepen startar.
     
    Det är dock väldigt svårt att veta hur hela livscykeln ser ut för ett fordon, så det ligger förstås nära till hands att titta på det som enkelt kan mätas. Men visst, detta är bara en del av ett fordons miljöpåverkan, alldeles riktigt. Det slog mig förresten just – för att knyta an till Range Rover – att Land Rover “CO2-kompenserar” för sina nya bilar upp till några tusen mil (tror att det är 7500 mil eller liknande, står säkert på hemsidan). Exakt vad detta innebär vet jag inte men om det betyder investering i förnyelsebar energi, så låter det ju nobelt.

  111. L

    Hin Håle, det måste vara Greenpeace tumregel…
    Det som redan finns, inklusive alla tidigare utsläpp, kan givetvis inte belasta jorden en gång till om det inte används…

  112. Per Spektiv

     
    Så här vid midnatt:
    Tack Maggie för en fenomenalt bra chat.
    Tack Gunnar L och Jonas N för fenomenala argument.
    Tack Thomas och Mikael för fenomenala motargument.
    Tack alla, som berikar min kunskap.

  113. Hin Håle

    L #111: Förstår inte riktigt hur du menar?
    Leo #110: Det exemplet jag sett är det en Range Rover som jämförs med en Prius. GM eller Ford har gjort nåt liknande med deras pickuper och Priusen står sej kort – i båda fallen. Toyota går för övrigt back på varje såld Prius.

  114. Johan M

    1. Tack för en bra blogg Maggie, och tack alla ni som lämnar kommentarer, det brukar vara trevlig läsning
    2. Läste nyss en artikel i DN där Karin Bojs svarar på några frågor. Är det bara jag som drar paralleller till ett annat ämne? =) http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1298&a=877754

  115. L

    Hin Håle, så länge en gammal bil inte körs, eller körs betydligt mindre än en ny, kan den inte vara en större belastning än en nytillverkad. Belastningen från tillverkningen är ju redan historia och håller bilen tre gånger så länge som en ny har man ju tjänat in belastningen av tre nytillverkade..?
    Jag har en stor och en liten bil, den stora kör jag marginellt jämfört med den lilla och den kommer garanterat att hålla livet ut och kanske två generationer till. Den lilla måste jag byta ut flera gånger under samma tid och har svårt att se någon miljövinst med det…

  116. Nu vet jag vad det kostar!
    Enligt EU ska vi satsa 175 MILJARDER EUR/år i 20 år framåt.
    Det blir:
    • 362 EUR per EU medborgare, eller 4.380 SEK
    • Nuvärdet* av detta blir ca. 56.000/inv (224.000, familj med 2 barn)
    • Ca. 1% av Sveriges BNI, 32 Miljarder
    Att jämföra med några andra av statens utgifter:
    20, Försvarsverksamhet och beredskap (utg. område 6)
    0,5, Jord och skogsbruk (utg. område 23)
    11, Studiemedel (utg. område 15)
    30, Internationellt bistånd (utg. område 7)
    5,5, Miljö (utg. område 20)
    57, Hälso- sjukvård (utg. område 9)
    40, Kommunikationer (utg. område 22)
    Tror ni nu att det är det bästa sättet att investera för framtiden?
    *justerat till 40 miljarder/år, ränta 4%

  117. Tyvärr kommer en stor del av dessa pengar att hamna på fel ställe. Eller rätt om man är korrupt politiker eller annan mutkolv!

  118. Lars G

    Wolter – jag håller med dig. Och vid den 13e Anti-Corruption konferensen i Aten förra hösten skrev man bl.a.:
    “Climate change and the threat it poses to sustainable economic growth increasingly dominates and challenges the international policy agenda. Climate change goes beyond the ‘mere’ issue of Greenhouse gas emissions and their negative effect on the environment, however, as it links major issues of development such as financing for aid and technical assistance, sustainable national development strategies and energy policies, public financial management and the delivery of basic public services, especially to the poor. Tackling the role of corruption in many of the above areas is crucial to better development outcomes, and, as a result, climate change will be an area of key concern for anti-corruption stakeholders in years to come.”
    Det finns mer tänkvärt där –  länk:
    http://www.13iacc.org/en/IACC/Conference_Papers#Plenary%203
    Och så kan man ju ta en sväng till SIDA och fråga vad de anser vara ett bra utfall på satsade pengar. Det ärliga svaret är ca 5%.

  119. Hin Håle

    L #115: Självklart är det så. Det som är gjort är gjort. Min poäng var att det vi producerar idag gör vi med så mycket mera kunskap om energieffektivitet och miljöpåverkan att vi förstör naturen mindre idag än förut. Jag har nämnt den paradoxen förut för Mikael som inte riktigt ville tro på mej. 
    Vår moderna livstil är bra. Det är primitivitet, armod och bakåtsträvande som är farligt. Se på London tex. Trots att bilen fullkomligt tagit över innerstaden så är luften renare än på flera hundra år. De har inte haft sin London fog på decennier. Och du löper högre risk att utveckla cancer i en norrländsk tätort än på Hornsgatan i Stockholm.
    Jag citerar lite mera. ”Luftföroreningar i dagens bemärkelse började dyka upp under medeltiden då stenkol användes i stor skala som bränsle.
    Industrialismens genombrott i Europa under 1700-talet medförde att luftföroreningarna kom att betraktas som något naturligt och oundvikligt i de urbana områdena.
    Hundra år tillbaka i tiden var därför stadsluften långt mer ohälsosam än den är i dag. Vintertid gjorde rykande eldstäder vartenda hus till en föroreningskälla. Den ofullständiga förbränningen i öppna härdar, kaminer och kakelugnar medförde stora utsläpp av bl a sot, kolmonoxid och kolväteföreningar. Mitt inne i städerna fanns dessutom fabriker som släppte ut helt orenad rök strax ovan marknivå.
    Under efterkrigstiden ersattes de många enskilda eldstäderna i bostadshusen i allt högre grad av stora panncentraler där förbränningen var effektivare. På så sätt minskade exempelvis sot- och kolväteutsläppen. Den tunga eldningsolja som utnyttjades i de stora anläggningarna innehöll å andra sidan mycket svavel, och därför blev utsläppen av svaveldioxid allt större.
    Startpunkten för dagens luftvårdsarbete kom att bli The Great Smog Of London som inträffade i London år 1952, då ca 4000 människor omkom som en direkt följd av föroreningarna. Till en början inriktade man sig på att höja utsläppspunkterna för att få en bättre spridning av föroreningarna. Detta visade sig dock snart vara otillräckligt så sedan 60-talet har luftvårdsarbetet främst inriktats på åtgärder för att minska utsläppen. Länge var luftföroreningar liktydigt med svavel och sot. Under de senaste decennierna har intresset successivt fokuserats på kväveföreningar, kolväten och fotokemiska oxidanter, främst marknära ozon.”
     
     
     
     
     
    Är ni sugna på mer läsning så rekommenderar jag <a href=”http://www.ud.se/content/1/c6/09/15/07/b6578aab.pdf”>Fyra decennier som förändrade planeten.</a> Framförallt kapitel fem. 

  120. Hin Håle

    Happ. Det är så man inte gör länkar asså 😀

  121. Hin Håle: Det finns ett verktyg i listen till kommentarsfältet, ser ut som en hantel, klicka på den och klistra sen in din länk. Ta-da!

  122. En annan grej för att illustrera hur dumma vi är – vi människor!
    “EKOLOGISK” Hydraulolja
    I ekologins namn tycks vi kunna göra vad som helst utan att tänka.
    Ekologisk olja i hyrdaulsystem. Toppen!, skriker alla och de politiskt korrekta kräver detta i samband med upphandlingar etc.
    Nu är det bara så att när:
    • Vanlig olja läcker ut i t.ex vatten kan man lägga en läns runt och pumpa upp den (den är lättare än vatten)
    • Ekologiskt olja läcker ut blandar (möjligtvis löser – men jag är tveksam) den sig i vatten och kan förstöra en vattentäkt totalt för lång tid framåt.
    En grävmaskin t.ex har hundratal liter olja i sitt system.
    Jaha, vem tar ansvar för detta? Ingen naturligtvis.
    Hur kan vi vara så dumma att vi hastar fram utan att tänka?

  123. Tomas

    Klimatet är INTE statiskt eller i balans, detta är lika befängt som att jorden skulle vara platt. Temperaturen är antingen på väg upp eller ner och det finns INGET människan kan göra för att hedja detta, möjligtvis “gasa eller bromsa” lite.
    Nu har ju temperaturen ökat orimligt snabbt för att bara vara naturliga svängningar. Men detta kan väl inte tillskrivas människans utsläpp av växthusgaser bara för det faktum att man inte kan komma på något bättre ännu?

  124. Hin Håle

    Maggie: Tack. Ser det nu. Skyller på att jag jobbat halva natten.

  125. Andeas

    Detta är ju bara ytterligare ett exempel,  om än ett övertydligt exempel på att en stor mängd människor blivit fullständigt hjärntvättade helt i klass med vad det nationalsocialistiska tyska arbetarpartiet lyckades med på 30-talet. Att så många lärare blir “värvade” är otroligt oroande, fast det är ju politik eller tvivelaktigt företagande i form av “branding”, ju tidigare AGW-föreståndarna övertygar folk. I det här fallet barn via lärarna, desto svårare kommer det vara för dessa unga att se sanning, logik och reson.

  126. Leo

    119 / Hin Håle: Apropå renare luft i London, det fantastiska med storstadsluften och bilarna – även lastbilarna (nya) – är att luften ur avgasröret är renare än luften i staden! På sikt kanske man når en brytpunkt, men just nu är det så – luften som kommer ur en Volvo-lastbil är renare än luften som sugs in…

  127. calle

    Följande kommentar lämnades under länken:
    Morgondagen klimatfrågan i klassrummen.
    Jag tänkte att det kanske finns fler som är intresserade så därför sätter jag in den här också.  Se den som mitt testament, för nu måste jag gå vidare med mitt liv och sätta igång med jobbet.
    Christopher
    Tack för din konstruktiva insändare. Ber om ursäkt för terminologin (den sitter i benmärgen men jag ska i fortsättningen undvika dylika termer).
    I det korta perspektivet är det betydligt lättare att arbeta med CO2-T analyser då materialet är intakt. Iskärnor visar att en högts påtaglig korrelation mellan T och CO2  (se länk och bifogad ref).
    http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/co2_temp_ice.html
    Petit, J. R. et al. Climate and atmospheric history of the past 420,000 years from the Vostok ice core, Antarctica. Nature 399, 429–436 (1999).
    Vostok iskärnan verkar var det ytterligt bevis på CO2 driver klimatet. Men som du påpekar, det är som hönan och ägget. Driver klimatet CO2 nivåerna eller är det CO2 som  driver klinatet? Så vad göra? Jo, som sagt 400 Ka alldeles för kort tidsrymd för att dra några säkra slutsater om CO2 och T. Således gräver forskarna djup ner i de geologiska arkiven.  Som grafen visar, länken du visade, så finns det viss passning. Det finns goda anledningar att misstänka ett samband mellan CO2 och T (enligt ref nedan, samma uphovsmann till CO2 i grafen du länkar till). 
    Crowley, T. J. & Berner, R. A. CO2 and climate change. Science 292, 870–872 (2001).
    Men noterbart är de stora avikelser mellan CO2 och T, vilket föranlett forskare att tvivla på CO2 /T korrelation (se bifogad ref)
    Veizer, J., Godderis, Y. & Francois, L. M. Evidence for decoupling of atmospheric CO2 and global
    climate during the Phanerozoic eon. Nature 408, 698–701 (2000).
    Så vad göra? Ja, det är inte trivialt  att läsa “signalen” av CO2 och T under de senaste 600 Ma (längre än så är, vågar jag påstå, inte möjligt).  Det är inte som att arbeta med iskärnor, där man “bara tar tempen”. Men arbetet forskrider naturligtvis för att förbättra metoderna, som visar om eventuell korrelation bara är en artefakt.
    Finns det då inget samband mellan CO2 och klimat? Det tror jag sannerligen inte! Jag har mycket svårt att tänka mig ett perfekt sammband mellan CO2 och T på samma sätt som Vostokkärnan visar. Det är på tok för kort tidsrymd. Tänk bara på att resolutionen för arbetet med de senaste 600 Ma åren ligger på 1000 års intervall (runt den skalan) och ser vi på årmiljoner kommer en hel drös med andra parametrar in i bilden. Andra faktorer kan motverka höga CO2 nivåers T påverkan, så en glaciation kan inträffa trots höga CO2 nivåer. Då, exempelvis, kanske man kan korrelera vulkanisk aktivitet mot CO2 nivåerna i det förgångna.
    Grafen du länkar till visar även hur låga CO2 nivåer vi har idag och att T är mycket låg idag jämfört med tidigare. Spännvidden av CO2 nivåerna över de senaste 400 Ka (samma tidsrymd som Vostokkärnan är ifrån) har varierat från c. 180-280 p.p.m.v. Även de antropogena CO2 ( om man nu tror att det är så) är löjligt låga, c. 370 p.p.m.v. i förhållande till tidigare  nivåer. Så, vi har ingen analog T-CO2 under de senaste 400 Ka att extrapolera vad som kommer hända i framtiden om vi bränner upp alla kol reserverna vi har, då CO2 nivåerna kan stiga till 2000 ppmv.
    Forskningen är sällan entydig, men enligt mig (efter att läst ovannämnda ref pluss ett otal andra) så verkar det finnas indikationer på att ett samband finns  mellan CO2 och global T.
    Om nya rön kommer, härligt ingen vore gladare än mig om CO2 och T inte hör ihop.
    Jag, är aktiv i ett helt annat område än klimatologin och arbetar på tidskalor runt 1000 Ma och erkänner villigt att det finns massor om klimatologin som jag inte känner till. Att,  som denna blogg gör, avfärda forskarna så lätt gör mig helt mållös. Detta är andra arbetsdagen som jag slösat bort på att kommentera tidigare insändare och jag känner att jag har inget mer att tillföra debatten då jag har gett det mesta av min syn på den pågående forskningen av CO2 och T.
    Jag ber er, om ni är intresserade av fakta, sök på andra håll än internet. 
    Mvh
    Calle

  128. Mikael (27 jan 15:21) : “30 % av jordens växt- och djurarter dör sannolikt ut vid 2 graders temperaturökning.”
     
    De populariserade klimatalarmism-rapporterna säger det, men de går emot all tidigare känd och seriös forskning. Om den stämmer dog 30% av jordens arter ut under holocena optimum för 6000-7000 år sedan, då det var cirka 2 grader varmare på jorden. Tvärtom visar all forsknng att arter i hög grad skapats under de varmare perioderna  på jorden, så det du säger går rakt emot all rådande forskning.
     
    Det alarmismen säger är att arter inte hinner flytta sig  när klimatzoner flyttar snabbt, men det är inte bevisat och för cirka 15000 till 12000 år sedan, när förra isdiden tog slut, svängde jordens medeltemperatur upp och ner med flera grader (någon gång med över 5 grader på 100 år).
     
    Dessutom finns det inget klart registrerat orsakssamband mellan ens 1000 ppm CO2 och jordens klimat. Det enda samband man registrerrat är det omvända, att CO2 kan följa jordens temperatur, och under stora istider för 10-tals miljoner år sedan har jorden haft högre CO2-halt än vi har idag.
     
    CO2-halten idag är med all sannolikhet inte heller en primär följd av människans utsläpp. Halva utsläppen menar NOAA att haven tar upp och kemiprofessorer (bl a svenske Liljenzin, men massvis av andra i Sverige och andra länder) menar att främst gaslagen och utbytet med haven styr atmosfärens CO2-koncentration som varierat starkt tidigare, och där inte UPCC ens kommenterat de systematiska direktmätningar som finns de senaste århundradena, vilka t ex beskrivs av en klimatforskare i denna artikel:
    http://canadafreepress.com/index.php/article/6855
     
    Samma artikel även (mer läsbar i min browser) här:
    http://doctorbulldog.wordpress.com/2008/12/10/exposing-the-global-warming-myth-co2-levels/

  129. Mikael

    Maggie, så du är på Nalen för att förklara för lärarna att det inte finns några BEVIS för att CO2 påverkar klimatet. En sådan fantastisk välgärning.

    Jag har faktiskt respekt för att människor som du själv, Jonas och Christoffer m fl för en vetenskaplig diskussion i ämnet, för att reda ut för sig själva vilka grunderna för klimatförändringen är. Men att ge sig ut i offentligheten för att sabotera klimatarbetet är en annan sak – det förutsätter att man har rätt. IPCC är förmodligen betydligt bättre på att gissa klimat än vad Super-Maggie är. Vad ska du ut på skolorna och göra, jag begriper inte detta?

    Varför inte ge sig ut på skolorna och förklara att det saknas vissa bevis för att Förintelsen ägt rum? För det finns faktiskt några frågetecken att reda ut där också, även om givetvis de flesta historiker har de flesta pusselbitar som behövs för att förstå vad som hände. Helt säker kan man ju inte vara. Och hur ska vi göra med evolutionsteorin? Det måste finnas forskare som tjänat pengar de inte var värda på evolutionsforskning – givetvis är de korrupta. Det borde man väl sannerligen ge sig ut på skolorna och berätta om.

    Och med tanke på vilka rötägg alla som arbetar med vetenskap är så kan man ju ge sig tusan på att de räknat fel inom medicin, fysik och alla andra discipliner också. Varför skulle just klimatforskare vara odugliga? Nej, här finns massor att göra för The Science Scam.