Gästinlägg av Tage Andersson
Klimatfluktuationer och mätserier
Enorm svårighet vid studier av gånget klimat är att direkta observationer bara finns från kort tid. Under dessa korta tider blir observationerna osäkrare ju längre tillbaka man går. Vill man än längre tillbaka måste man övergå till indirekta eller ställföreträdande mätningar, s.k. proxy. Proxy är data från indikatorer på klimatet, som trädringar, iskärnor, fossila pollen, sediment från havsbottnar, konstverk, skrivna källor osv. På så sätt kommer man längre än med meteorologiska mätningar, som i bästa fall, lufttryck och lufttemperatur från några få platser, når ca 250 år tillbaka. Naturligtvis är översättningen av proxy till digitala data kinkig. Tar man t ex trädringar bestäms deras egenskaper inte bara av temperaturen, utan även av dess års- och dygnsvariation, nederbörd och dess årsvariation, den närmaste omgivningen, skogsbrukets utveckling osv. Exempel på temperaturrekonstruktion från proxy ger fig 1.
Fig 1. Temperatur för sommaren (april-september) i Paris 1370-1879 rekonstruerade från historiska data av apelsinsvindruvskörden och jämförelse med direkta temperaturmätningar. http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/globalwarming/images/grapes.gif http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/globalwarming/proxydata.html
Av figuren ser vi utan vidare att den varmaste sommaren inföll i början av 1400-talet. Man får vänta nästan 550 år på en nästan lika varm. Men den är markerad med en pricklinje, innebärande att temperaturen kommer från direkta mätningar (instrument), medan maximet strax efter 1400 (liksom det före) kommer från proxy. Hur instrument och proxy enas kan vi se mellan åren 1800 och 1880.
Utan att närmre analysera skillnaderna mellan proxy och instrument måste vi konstatera att vackra figurer inbjuder till övertolkning. Utsagan om varmaste sommaren kan genast torpederas eftersom jämförelserna kommer från olika skattningar, instrument och proxy. Frånsett svårigheterna att rekonstruera skördarna under 750 år! Med andra ord, vi måste vara ödmjuka då proxy tolkas. Varför jämför man inte proxy med direkta mätningar efter 1879? Sannolikt eftersom odlingstekniken förbättrats och skördarna ökat så att tekniken dominerar över naturen.
Vår förmåga att se strukturer är enorm och ovärderlig för alla framsteg. Priset är att vi ofta skapar strukturer där sådana faktiskt saknas. Kimatologin bjuder på åtskilliga sådana.
Övertro till suggestiva bilder och siffror präglar mycket av debatten. Hur kommer det sig att så många ”absoluta” rekord är så tidiga? Jordens absoluta värmerekord t.ex. Detroniserat är 58,0o C ( El Azizia, Libyen, den 13 september 1922) på grund av tvivelaktig avläsning, osäkert instrument, ifrågasatt kontinuitet och bristande överensstämmelse med närliggande stationer. Nytt är 56,7o C (Greenland Ranch, Death Valley, CA, USA, 10 juli 1913). Ett nittioårigt rekord har alltså ersatts av ett hundraårigt. (http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/BAMS-D-12-00093.1). Den globala uppvärmningen borde rimligtvis gett färskare värmerekord. Samma gäller det svenska, 38o C från Ultuna, juli 1933 och Målilla, juni 1947 och vår högsta månadsmedeltemperatur, 21,9o C från Karlstad, juli 1901.
Vad jag vill visa med detta är att vi bör akta oss för att övertolka observationer, särskilt äldre. Rekord har underhållningsvärde men bör inte leda till tvärsäkra slutsatser. Än svårare blir det om vi övergår till mer komplexa temperaturer, som den globala medeltemperaturen, eller tekniskt komplicerade mätningar som solstrålningens intensitet (irradiansen) eller luftens koldioxidhalt. Just dessa används flitigt i klimatdebatten. Låt oss använda dem under den korta period man kan vänta sig homogena observationer.
För den globala medeltemperaturen är den globala havsytetemperaturen, SST, bra. Över hav finns inga städer med värmeöar och det är enklare att mäta en vätskas temperatur än en gas’. Det tror jag mer än väl kompenserar de färre havsobservationerna. Koldioxidhalten har sedan 1959 mäts på Mauna Loa, med samma teknik och anses representativ för globen. Ön ligger långt från all industri, men på en vulkan med talrika utbrott. Man anses dock kunna hålla observationerna opåverkade av utbrottens koldioxid. Före 1959 finns talrika mätningar med andra metoder, långt ner i 1800-talet. För att få fram representative obsar och förena dem med de accepterade Mauna Loa mätningarna och iskärnedata har man förkastat alla som inte stämmar med hypotesen om obetydlig variation före 1959. Det är praktiskt taget alla. Åtskilliga skäl talar för att iskärnors koldioxidhalter inte är jämförbara med Mauna Loas, och alla påståenden om ”högsta på några hundra tusentals år” är nys. Solstrålningen är kinkig, solarkonstanten är omkring 1360 Watt/m2 och variationen rör sig om någon enstaka, men satelliterna har rimligtvis gett konsistenta resultat. Solfläckar bör man rimligtvis kunnat räkna sedan länge, men att få fram de vackra kurvor som visar deras 11-åriga periodicitet är inte lätt. Jag väljer (godtyckligt) att börja 1930. Med grafik och data från WoodforTrees (http://www.woodfortrees.org/ ) har jag fått fram fig 2. Klicka för större bilder och bildtext.
Fig 2. Globala temperaturanomalier för havsytan, hadsst2gl, atmosfärens halt av koldioxid, esrl-co2, solstrålning, pmod, och antal solfläckar, sidc-ssn. Årsvärden. Kurvorna är normaliserade för att kunna jämföras. Data och grafik från http://www.woodfortrees.org/
Vi kan utan vidare se att den bästa korrelationen med temperaturen har koldioxidhalten. Visserligen planar temperaturen ut efter 1998, och man kan välja period där den ”inte signifikant skiljer sig från noll”. Till detta kan jag bara anföra att statistiska test ska göras på slumpvis valda stickprov. Såvitt jag förstår är inte ett sådant urval slumpvis valt. Solfläckar och strålning korrelerar bra, men långtifrån perfekt. Ingen av dem tilltar med tiden som temperaturen eller koldioxidhalten. Temperatur, för land och havsyta, samt solfläckar åskådliggörs bättre i fig 3. Här ser man förstås samma tendens som i fig 2, från 1959 avtar solfläckarna medan temperaturen tilltar, alltså en negativ korrelation.
Fig 3. Globala temperaturanomalier och antal solfläckar. Från climate4you.
Visst har vi ett positivt samband mellan koldioxidhalt och globaltemperatur. Eftersom det stöds av klimatmodellerna kan det inte avfärdas. Allteftersom man inför fler parametrar i modellerna kan man vänta att de allt bättre kommer att kunna beskriva det historiska klimatet, t.ex. det globala temperaturmaximet omkring år 1940, som åtminstone till IPCCs AR4 från 2007 gäckat dem. Deras förmåga att förutsäga kommande klimat är osäker. Hur vet man vad modeller som klarar koldioxidhalter mellan 300 och 400 ppm presterar vid den fördubbling till 600 ppm som väntas? Framtidsforskare som Armstrong och Green är mycket kritiska. ” Research on forecasting has shown that experts’ predictions are not useful in situations involving uncertainly and complexity.” http://repository.upenn.edu/marketing_papers/168/
I ett färskt inlägg till TCS har C-G Ribbing diskuterat klimatändringar från 1700-talet tills nu https://www.klimatupplysningen.se/2013/03/12/solflackar-och-klimat/ . Mitt inlägg diskuterar en mycket kortare period. Den kan vara för kort för att tillåta slutsatser, men jag vill framhålla de senaste decenniernas samband mellan solfaktorer och globaltemperatur. Man väntar ju att få solfläckar, som under Dalton och Maunderperioderna, medför låg globaltemperatur. De senaste decennierna, med de bästa observationerna, stöder inte detta antagande.
Nyss skrämde våra politiker och media oss med 4 graders uppvärmning. Farhågan grundades på en missförstådd konsekvensanalys från världsbanken. Klimatet fluktuerar ständigt, men 4 graders uppvärmning under kommande halvsekel är föga sannolik, fig 4.
Fig 4. Månadsmedelvärden av temperaturanomalier för Uppsala samt globala temperaturanomalier för februari. Referensperiod för anomalierna 1961-1990. Medias tolkning av världsbankens konsekvensanalys visas också. Data från Nordklim, SMHI och Climate Research Unit.
Professor emeritus i Fysikalisk Kemi vid KTH. Klimatdebattör sedan 2003.
McIntyre klär av Marcott !
Här har McIntyre lagt in Södra och Norra hemisfärens proxi snitt och jämfört med globalt snitt i sitt förhållande till Marcotts hemsnickeri! Marcotts paper måste dras tillbaka …. vilket manipulativt skitjobb!! Värre än the Mannmade hockeyklubba. Den noggranna steg för steg analys Mcintyre så pedagogiskt genomför och beskriver måste vara rena tortyren för Marcott att gå igenom. Att bli avslöjad som en inkompetent NOLLA för hela världen drabbar inte bara Marcott själv utan hela klimathotsindustrins konstruktörer.
http://climateaudit.files.wordpress.com/2013/03/figure1b-loop1.gif
I fig 1 verkar mätdata vara sammanslagna så att de har samma tidsskala som proxy. Ska man kräva det av den som sammanför mätdata och proxy i samma bild? Döljer inte det att den uppmätta verkligheten är betydligt mer komplicerad, och att tiden med proxydata troligen också var det?
#5 Peder: Äpplen och Päron, enhetsanalys tack. Översätt sol och CO2 till W/m^2 (med dagens bästa kunskap) så faller ditt resonemang.
TA du skriver: Mitt inlägg diskuterar en mycket kortare period. Den kan vara för kort för att tillåta slutsatser, men jag vill framhålla de senaste decenniernas samband mellan solfaktorer och globaltemperatur. Man väntar ju att få solfläckar, som under Dalton och Maunderperioderna, medför låg globaltemperatur. De senaste decennierna, med de bästa observationerna, stöder inte detta antagande.
Eftersom trögheten i värmelagringen i bla. världshaven finns det säkert en fördröjning av temperaturförändringarna efter att solaktiviteten varierar. Visst någon komponent är hyffsat direkt och kan modulera temperaturkurvan över solcykeln. Men det faktum att solaktiviteten varit generellt högre under större delen av 1900-talet måste medföra att den mer långsiktiga temperaturtrenden pressas uppåt. I takt med att havsoscillationer och solaktivitet samverkar för en avkylning kommer detta visa sig i medeltemperaturen. Vi får se.
Tage m fl
Korrelationen mella solfläckar och globala temperatur är inte perfekt, men jag kan inte hålla med om att den mellan globaltemperatur och CO2-halt är bättre. Den senare har stigit monotont sedan 50-talet, under det att globala temperaturen sjunkit under samma period och f n är ungefär konstant sedan minst 15 år.
Så tillbaka till frågan, exakt vad är det i inlägget som du menar styrker dig i att ”våra utsläpp” bör begränsas?
Det kan vara koldioxid och divätemonoxid du menar och de är båda ”växthusgaser”, så vad menar du egentligen?
I diagrammet i fig 3, kan man tydligt se denna nedgång i temperatur från föregående maximum mot minimum 1964. fortsättningsvis ser man faktiskt en tydlig följsamhet mellan solfläcksutvecklingen och temperatur fram till maximum 2000, därefter tycks det finnas en liten fortsatt ökning av temperaturen fram till ca 2006 då temperaturen börjar falla i takt med nedgången mot 2008 års solfläcksminimum. Orsaken till den lilla fortsatta uppgången i temperaturen mellan åren 2000-2006, kan med stor sannolikhet berott på den ackumulerade värmen i världshaven efter 1900-talets historiskt sett, kraftiga magnetiska solaktivitet (solfläckar). Denna aktivitet har nu dramatiskt avtagit, vilket är ett tecken på den avstannade temperaturutvecklingen. Denna naturliga utveckling är så dominerande att tillskott av CO2 sannolikt inte går att urskilja i den reella temperturutvecklingen.
Havstemperaturen kan vi följa genom loggböcker från olika färder över världshaven. Tydligen så efterfrågas hjälp med att föra in dessa data i en databas-frivilliga sökes!
Sen har jag en fundering om maxtemperaturerna-är inte dessa en väderhändelse-inte klimathändelse. Solen måste åtminstonde här spela störst roll men även optimala? vind och strålningsförhållanden. Speciellt i en punktmätning.En punktmätning som förutsätter att termometern står i avsedd behållare. 60 grader kan ju jag få på min terass idag med reflexer i snön och kanske i molnen runt solen-om jag låte termometern mäta i solljuset.
Tage,
Det är mycket missledande att lägga cykliska processer som antalet solfläckar tillsammans med temperaturutvecklingen för en kort period – snudd på kriminellt 🙂
Ta ett annat exempel som kanske kan illustrera hur fel det blir: Solens dagliga upp och nedgång med antalet soltimmar och mängd instrålning över året. I detta fall VET vi att det är solen som styr årstiderna; det är den helt dominerande faktorn.
Jämför sedan soltimmar och solinstrålning under mars månad med januari i år och jämför med temperaturen: Se, ingen korrelation!
Eller gör samma sak vid midsommar, jämför medeltemperaturen i juni med juli: Se: ingen korrelation!
Tage A stärker mig i uppfattningen att den bästa förklaring vi idag har till de sista 100 årens snabba globala temperaturökning är den kraftigt förhöjda CO2-halt som vi de senaste 150 åren genom vårt fossila bruk gett upphov till.
Med att begränsa våra utsläpp menar jag naturligtvis de globala.
Att från att avfärda solens variationer istort sett helt till att i princip istället alltid utgå från vår egentliga enda värmekälla primärt är ett stort paradigmskifte. Detta för mig tyder på en mycket lång väg kvar för vetenskapen, tyvärr.
Det hela löstes av Rickard Lindzen och hans medarbetare 1968, innan dess menade alla att det var visst bestämt solen som var orsaken. CO2 har dock aldrig fått skulden.
Hälsar Lennart som tycker att Tage tagit upp en viktig fråga speciellt vår tendens att finna strukturer även om det inte existerar
Du tom försöker retoriskt att bakåtförlytta din ’kraftigt förhöjda CO2-halt’ till att ha skett under en 150-års period!?
Vad är det med dig egentligen? Tror du att kan dupera de verkliga sambanden (eller bara några läsare här) genom att finlurligt formulera om dina påståenden och utelämna det som visar att det inte hänger ihop på det viset?
Du har försökt med samma slags trick under flera år … Vad tror du att du åstadkommer med detta?
Tack för gåtan! Min gissning om vad som driver QBO var felaktig kan jag väl säga. 🙂
Jag tror bestämt att Du hälsar på här från medeltiden Hälsa tillbaka
Jag begriper helt enkelt inte hur de människor tänker, som hävdar att det inte betyder någonting för världens klimat att Solen är mer aktiv på tusen år, eller 8000 år, eller vad det nu är.
Jag kan inte se annat än att Jonas har helt rätt, du hittar på saker som inte finns där du påstår att det finns! Du får gärna påvisa att jag har fel, men visa i texten var det står i så fall!
Korrekt. Jag nämnde detta som ett exempel, som nog inte är bekant för alla, hur viktiga de interna dynamiska processerna är i klimatsystemet och att det inte finns något enkelt samband mellan observationer och extern forcing. Det är glädjande att de mest avancerade klimatmodellerna i dag faktiskt kan simulera QBO, vilket mina tidigare medarbetare vid Max-Planck-Institutet i Hamburg nu lyckats med.
LennartB
http://sv.wikipedia.org/wiki/Vin#1800-talet
http://pubs.giss.nasa.gov/abs/sh05100g.html
Drew T. Shindell, Gavin A. Schmidt, Michael E. Mann, David Rind, Anne Waple
Om man då ser på solaktivitet under de påföljande tvåhundra åren från år 1800 upp till idag så är det inte alls orimligt att solaktiviteten skulle kunna stå för 0,8 C uppvärmning, dvs. hela den registrerade uppvärmningen!
http://climate4you.com/images/SIDC%20AnnualSunspotNumberSince1700.gif
Att helt avfärda denna möjlighet och istället tillskriva ansvaret till mänsklig påverkan är ju på gränsen till bedrägeri. Climatescam helt enkelt.
för enkelhetens skull nöjer jag mig att påpeka att jag ingenstans eller någon gång påstått att temperaturen stigit de senaste 150 åren. Detta om vad du hittar på och som inte finns.
”Tidigare mätningar på CO2 halten är inte tillförlitliga, är vad jag ser i Tage´s inlägg.”
Här är en graf från Law Dome i Antarktis som visar hur CO2-halten snabbt började stiga i slutet av 1800-talet.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Lawdome75yrco2.svg
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Lawdome75yrco2.svg
Jag undrade ovan vad du egentligen tror dig kunna vinna med att så gravt försöka (semantiskt) vilseleda om och blanda bort sammanhangen?
Om vi nu håller oss till den tid då det faktiskt föreligger tillförlitliga mätningar ( eller åtminstone jämfört med tidigare) så är den totala effekten av växthusgasernas ökning ca 10 ggr större än de uppmätta variationerna i solens totalstrålning ( som 11-års cykeln). Jag har tidigare visat figurer på detta framtagna av ledande solforskare som ex Michael Lockwood. Detta är empiriska fakta. Vad det sen beträffar hur klimatet reagerar på denna forcing (solen eller växthusgaserna) så är problemen precis desamma med olika slag av feedbacks i klimatsystemet. Att dra in molnen är missledande då moln i båda fallen är en följd av den interna responsen i klimatsystemet. Situationen är helt annorlunda för de långsiktiga variationerna i solstrålningen. I dag mottager hela området 60-90°N i juni ca 30 W/m2 MINDRE sol än vad 60-90°S mottager i december. För ca 6000 år sedan var det tvärtom. Det var med stor sannolikhet som det varmare hos oss då än det är nu. Som jag tidigare sagt en måttlig ökning av koldioxiden har säkert för oss varit till nytta och kanske förhindrat en svår avkylning på våra breddgrader. Om man i dagens modeller minskar CO2 och andra växthusgaser så kommer man att finna en tydlig avkylning hos oss. Jag har föreslagit att mer experiment av detta slag görs men intresset är ringa. Emelletid på min 65 års dag så fick jag en dylik simulering i present av mina medarbetare i Hamburg.
Hsn
LennartB
Det finns alltså en kinetisk komponent förutom en termodynamisk i sammanhanget.
Fortsätt du och tro att det CO2 som är den dominerande parametern i jordens klamatsystem, jag är skeptisk till att CO2 är så dominerande.
Lennart Bengtsson # 37
Vi har inte ifrågasatt det som du tillkännager som ett ”empiriskt faktum” – dvs att ändringen i solfläcksintensiteten, som i sin tur modulerar solar”konstanten”, inte är tillräckligt för att förklara jordens temperaturökning. Det är däremot denna simpla missuppfattning som har använts av AGW’re mot oss, som framför Svensmarks m fl teori om sambandet mellan solfläckar och kosmisk strålning.
Till yttermera visso så innebär din formulering ”är den totala effekten av växthusgasernas ökning ca 10 ggr större än de uppmätta variationerna i solens totalstrålning” att resultatet av modellberäkningar skulle vara ett ”empiriskt faktum”. Den faktorn 10 beror, såvitt jag förstått, på en ifrågasatt anpassnings- eller förstärkningsfaktor i GCM-räkningarna, som inte är empirisk.
Peter S har redan kritiserat ditt argument för att utesluta molnen ” Att dra in molnen är missledande då moln i båda fallen är en följd av den interna responsen i klimatsystemet”. Molnens bildning och uppträdande är som sagt dåligt kända. Dessutom visar din formulering att du på förhand utesluter möjligheten att Svensmark et al skulle kunna ha rätt. Om hans teori är riktig, så innebär det just att en viss del av molnbildningen är en respons, orsakad av kosmisk strålning.
Är det detta du tänker på?
Lockwood demonstrates
Lockwood i BBC-artikel
Jag ändrar ståndpunkt när jag blir övertygad. Jag har gjort detta flera gånger i mitt liv. Att förklara någon för mindre trovärdig för att han ändrar uppfattning i en vetenskaplig fråga är ett märkligt synsätt. Du borde ägna Dig åt politik och religion med den inställningen. Det kanske Du också gör? I så fall är jag inte förvånad.
LennartB
4 är relationen mellan klotets och cirkelns yta och 0.7 = 1-0.3 där 0.3 är jordens albedo. Variationerna i TSR är ca 1W/m2 enligt Fröhlich och andras satellitmätningar. Mätningar från markytan betraktar jag som otillförlitliga.
Vi har tidigare diskuterat olika subtila aspekter på solstrålningen; magnetiska variationer, partikelstrålning, feedback processer via ozon i övre atmosfären etc men här finns ännu inte några övertygande belägg. Hittills är det något av en ”red herring”.
LennartB
Jag håller helt med. ’Trovärdig’ är inte någonstans ett argument i vetenskapen. Ändå kommer sådant ständigt som ’stöd’ för alla möjliga märkliga påståenden, tex hur många nationella vetenskapsakademier som ’stöderj’ IPCCs sammanfattningar (OBS!) efter att väsentligen ha skrivit av det som påstås i dessa. Eller varför invändningar som framförs inte skulle vara ’trovärdiga’ eller tom varför invändingar som vissa anda också har återgivit inte skulle gillas iom att de (också!) återfunnits på någon blog som man klassat som minre ’trovärdig’.
Och ja, även de som har skeptiska invändningar gör den sortens argumentationsfel (vilket alltså inte betyder att de därför har fel, eller det de kritiserar skulle vara mer rätt)
räcker ej ofta till för något bevisvärde.
ALI.K.
Du står i givakt vid den etablerade probemformuleringen och dess syn på solen.
Men du har en akilleshäl du gärna inte låter skoranden skava emot och det är molnens betydligt större variation av den direkta solinstrålningen. Inget favoritämne liksom … ?
Sen har vi ju historiska korrelationer mellan klimat/solaktivitet och de försvinner inte bara för att vi inte ännu kan förklara dem fullt ut. Korrelationer som co2 forskarna måste bli gula av avund inför. De har liksom lite problem med den omvända tidsförskjutningen med värmen först och ökad co2 halt därefter.
Du säger att ’forcing’ pga växthusgaser är ~3W/m^2 (och det är fortfarande inte en tillförd effekt, utan bara en definition, som skall jämföra utplacerade ’reflektorer’ i atmosfären, dvs CO2 molekyler, och dessas teoretiska effekt på strålningen vid jordytan, med ifall man istället hade tillfört verklig extra effekt vid TOA av tex solen. Och superposition av forcing:ar är fortfarande högs suspekt rent fysikaliskt)
Men det är inte vad jag kritiserar denna gång, utan att du påstår att växthusgas’forcingen’ har ökat med ~3W/m^2 sedan 1850. För det vet du inget om! Möjligen kan du uttala dig om förändringen i denna forcing pga vissa utpekade växthusgaser (CO2 främst) men inte inte växthusgasernas totala ändring i forcing, såvida du inte exkluderar vattenångan.
Personligen skulle jag dessutom vilja inkludera även molnbildningen i växthusgasforcingen (även om detta inte är det vanliga beskrivningen), och den mekanismens ändring i forcing har du nog ännu sämre koll på.
Det innebär att för att ditt antagande i #47 skall stämma måste dels ’forcingen’ pga H2O varit (i stort sett) oförändrad mellan 1850 och nu, molnbildning och molntäcke måste ha varit lika konstanta (och ffa dess forcing). Det innebär att där heller inte får finnas kopplingar (undanträngningar) mellan de olika värmande effekterna. Dvs anagandet om linearitet och superposition måste vara uppfyllda.
(Samt dessutom måste den sortens ’forcing’ vara likställd med sådan som uppstår från verklig tillförd extra effekt)
värme först och ökad CO2-halt därefter? Du menar nog kyla först och därefter fallande CO2-halt.
Varför skulle jag mena det?
Kyla, eller iaf avsvalning först, och detta trots att CO2-halten fortsätter att stiga. Ja, det är ju vad vi har haft i slutet på varje tidigare interglacial, och just när vi har haft temperaturer och nivåer på CO2 som stämmer väl med vad vi hade på 1900-talet, iaf i början.
Alltså: Det är lika varmt som nu, eller tom varmare, och CO2 stiger, men temperaturen sjunker, och gör det ca 800 år emedan CO2 fortsätter att stiga, och till slut också vänder nedåt. Men närmare milleniet senare först.
Var det det du syftade på LBt? För det är en annan detalj som ställer till det rejält för klimathotskramarna …
Jag bor ju utomlands större delen av min tid så jag vet inte vad småfubbar betyder. Ca 3 W/m2 forcing är framräknat från den ökade koncentrationen av CO2, CH4, N2O och ett . Vad har Du för uppgifter att komma med och vad baserar Du Din uppfattning på?
LennartB
Tack för den!
På några få rader lyckas du ge övertygande argument för att skeptisism inför IPCC:s klimathot är en vettig ståndpunkt.
Jag har sparat inlägget.
Jonas N #50,
Jag undrar vad denna godtycklighet beträffande begreppen ”forcing” och ”feedback” har ställt till med i klimatforskningen. CO2 är en ”forcing” medan vattenånga är en ”feedback”. Distinktionen är godtycklig.
För mig är det ganska självklart att molnbildning, åtminstone delvis, måste vara en extern ”forcing” om Svensmarks teori är korrekt. Och det är en skandal att IPCC inte har med detta ens som en möjlighet. Det måste grunda sig på ett grovt feltänk.
LennartB
Lennart B #17,
Jag missade din gåta i denna tråd. Tack för den!
Innan jag började googla på det måste jag erkänna att jag tänkte på månen, och jorden-månens ”wobblande” genom rymden. Månens ”månader” är ju lite fler än dem som vi räknar med idag i sekulariserade länder. Men den idén visade sig ju vara helt uppåt väggarna.
Solen kan väl knappast ha med saken att göra. Hur tänkte de då?
I en ny intervju med Lockwood, BBC 2010 tycks det ändå finnas ett samband mella solen och kall vinter: Low solar activity link to cold UK winters. Man får ju tolka Lockwoods uttalanden 2007 som man vill i ljuset av Svensmarks impopulära hypotes.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/6290228.stm
Lennart # 46
Jag håller med om att det är beklagligt att det inte finns mer heltäckande värden på solinstrålningen vid jordytan. Det är den du bör använda om du ska argumentera för att effekten på klimatet av ändringar i molnighet är mindre än ändringen i växthusgasernas halter.
Den faktor 10 du nämnde i din tidigare kommentar gällde alltså fortfarande endast solinstrålningen vid toppen av atmosfären? På den höjden har inte den kosmiska strålningen ännu haft sin ev inverkan.
För att du inte skulle behöva fundera allt för mycket på vad ’fubba’ betyder, förklarade jag i den efterföljande texten vad jag menade.
Men eftersom det tydligen ändå var oklart upprepar jag en gång till:
Växthuseffekten och växthusgaserna är betydligt mycket mer än CO2, CH4 och N2O!
Om nu växthuseffekten, och ändringar i denna nödvändigtvis skall beskrivas med och sammanfattas med ett mått kallat ’forcing’ kan man inte välja ut vissa mindre bidrag, och hävda att deras ändring också är totalens ändring.
Den dominerande växthusgasen är och förblir H2O och, speciellt om man även inkluderar dess kondenserade form molnen.
Det låter sig alltså omöjligen sägas att ’forcingen’ pga växthusgaser har ökat med 3W/m^2 sedan 1850 utan att veta att H2Os bidrag under samma tidsperiod måste legat närmast blickstilla.
Speciellt inte om man dessutom menar att alla dessa ’forcings’ skall betraktas som additiva (alltså som om de vore extra tillförd (odestruerbar) energi)
Det är nödvändigt att separera de långlivade växthusgaserna (LLG) från vattenånga som egentligen inte är ngt annat än del av en feedback som faktiskt redan Arrhenius hade klart för sig. I stort följer H2O temperaturen enligt Clausius-Clapeyron relation. Så situationen är den att LLG styr H2O bidraget. Det som avsevärt komplicerar bilden är moln och där vet vi faktiskt inte molnens roll. Baserat på aktuella temperaturobservationer är det troligt att molnen utgör en negativ feedback men här varierar uppfattningarna stort. Här är också fackmän mer osäkra en lekmän
LennartB
jag tar mig friheten att repetera detta:
” Baserat på aktuella temperaturobservationer är det troligt att molnen utgör en negativ feedback men här varierar uppfattningarna stort. Här är också fackmän mer osäkra en lekmän”
Anledningen är att jag inte vill att ThomasP skall missa det om han tittar in igen. Han har nämligen i åratal hävdat att detta påstående är ett direkt tecken på idioti. Eftersom han är auktoritetstroende kanske det hjälper att det kommer från dig. Helt säkert är det dock inte, stjärnor faller ofta i TP:s värld när de inte har samma uppfattning som han.
Just av den anledningen du nämner. Att man vill kalla H2O en feedback. (Du högläser nu ur IPCC-bibeln)
Föreställningen at de långlivade växthusgaserna skulle styra H2O halten så slaviskt som du antyder är en ganslka långtgående ad-hoc spekulation. Att den inte kan stämma strikt visar tex de ganska långsamma men omfattande temperaturvariationerna över långt längre tidsrymder än både vädersystem (inkl H2O cykel) som lilla istiden och vad som hänt både före och efter.
Och iom att den H2O är en så stor andel av totala växthusgas-’forcingen’ så kan ytterst små relativa skillnader i den halten få påtagliga konsekvenser, jämförbara (eller tom överstigande) dem du räknar upp.
Jag vidhåller: Ditt påstående gäller enbart under antagandet att allt H2O gör i atmosfären och för temperaturerna där, inklusive dess vertikala energitransporter och reglerande funktion .. att allt detta måste legat blickstilla sedan 1850.
Och klimatsystemet, och hur det reagerar, interagerar, vad som reglerar, hur och på vilka sätt, hur dessa olika ’forcings’ är kopplade osv .. allt detta är långt ifrån så välförstått att du (eller IPCC) kan hävda att H2O skulle göra exakt samma sak hela tiden genom århundadena, eller möjligen slaviskt låta sig styras av ngn annan storhet.
DU säger själv ’i stort sett följer .. ’ och ’molnen är osäkra .. ’ och tidigare också att’ jordens albedo är 30%’ .. och som jag påpekat mer än en gång räcker det med små variationer inom de angivna nivåernas noggranhet för att orsaka eller omintetgöra de effekter vi talar om här.
Jag påstår inte att det måste vara det som är förklaringen till ngt observerat, men vi vet att vi har observerat variationer på dessa nivåer förut (utan LLG-forcing variationer), och då är vi tillbaks till att problematiken med att extrahera ’signal’ ur observationer, och mha dessa bestämma den sk klimatkänsligheten.
Som (NotaBene) alltså återigen är bara är en lineariserad anpassning till föreställningen om att (totalen av) forcing skalärt styr ngt som (i 30-års genomsnitt) benämns klimatet.
Jag kan tyvärr inte följa Ditt resonemang. Jag tror det bästa är att Du sätter Dig ner och läser en artikel. Jag föreslår Held och Soden (2006) Journal of Climate. Gör detta sedan kan vi fortsätta samtalet
LennartB
”björn
Jag ändrar ståndpunkt när jag blir övertygad. Jag har gjort detta flera gånger i mitt liv. Att förklara någon för mindre trovärdig för att han ändrar uppfattning i en vetenskaplig fråga är ett märkligt synsätt. Du borde ägna Dig åt politik och religion med den inställningen. Det kanske Du också gör? I så fall är jag inte förvånad.”
—
Ibland kan man oavsiktligt uttrycka sig litet klumpigt, det är mänskligt. Det är däremot förbluffande att experter ibland verkar bortse från historiska sammanhang och ursprunget till deras eget område. Tjusningen med ”compartmentalisation” är lyxen att få fördjupa sig inom sitt fack, men är det så intelligent att bortse från andra ”compartments”? Lennart Bengtsson tror väl inte att vetenskap, religion, och politik i de högre sfärerna är orelaterade? Vad gör i så fall en utsänd från the Holy See vid CERN? Varför är EU ”consecrated to the Virgin Mary”? Varför trasslar kjolarna ihop sig hos de ansvariga för the Vatican Bank och hur tänker de bemöta frågorna kring ”the ratline”? Vet Lennart Bengtsson att the Holy See har världens äldsta underrättelsetjänst?
”Regarded from the point of view of
scientific productivity, the Vatican is the busiest scientific workshop in Rome. Scientific materials of the highest order and in astonishing abundance are stored up in the palace, access to them is easily obtained, and the conditions for work are most favourable. Apart from the most modern scientific theories, for which of course the Vatican treasures offer no materials, information on all branches of humanknowledge may be found there.[…]”
http://www.newadvent.org/cathen/15286a.htm
Att lyssna på klimatkunniga och deras krav på hårklyverier påminner om föreläsningar här:
http://www.theology.ox.ac.uk/graduate-admissions/masters-degrees/patristic-theology.html
– Har världens vetenskapsmän inte läst historia, särskilt delen om Hypatia och biblioteket i Alexandria?
Det går inte att skilja på vetenskap, politik och religion, inte om man vill förstå vart vi är på väg. In my humble opinion.
Det är ju trist att du inte kan följa mitt resonemang. Och lite märkligt.
Personligen finner jag det mer märkligt att så fort man ställer en (enl min mening) uppenbar, självklar kontrollfråga om vad en vetenskaplig utsaga faktiskt säger, bygger på, både den faktiska utsagan och under vilka premisserna den gäller ..
.. så bemöts man av påståenden som: ’Det bara är så’ eller ’För att det är så man gör’ eller ’Det står att läsa här[ref]’ eller även totalt oförstående och rena Goddag-Yxskaft svar.
Här var (fakta-) påståendet at:t ”Ökningen i den omedelbara växthusgasforcingen uppgår till ca 3W/m2 (1850-2012)”
Och min uppenbara omedelbara fråga var: Hur kan man veta detta när H2O är den i särklass mest rikliga och (bland dom) starkaste växthusgaserna?
Jo, man måste i så fall veta att H2O (och ffa dess ’forcing’) under samma period varierat som mest en storleksordning mindre. Vet man inte det kan man inte göra ovannämnda påstående.
Man kan förvisso säga: Vi kallar inte H2O växthusgas (denna gång) och/eller vi kallar inte H2O:s bidrag till växthuseffekten för ’forcing’ utan istället för ’feedback’ ..
Men allt man då gjort är att leka med ord och beteckningar. Man har inte ens argumenterat ngn fysikalisk vetenskaplig utsaga.
Och jag tycker att det är (mer än) märkligt att så självklara påpekanden så ofta möts med totalt ’oförstående’!?
Istället svarar du att jag bör läsa en artikel? Jag skall kolla Held & Soden (JoC 2006) men ifall de där bara påstår samma saker, att man ju kallar dem detta eller antagit dessa premisser, och ifall de inte starkt belägger att ’forcingen’ från H20 varit konstant inom <<+/-3W/m^2 under 160 år, så tillför den ju ingenting alls i frågan …
LennartB
Ang vattenånga och temperatur. Vi behöver inte tjafsa om att det finns ett samband mellan temperatur och vattenånga vi har väl alla kokat vatten? … men djävulen finns i detaljerna!
http://c3headlines.typepad.com/.a/6a010536b58035970c014e5fb61316970c-pi
http://www.climate4you.com/ClimateAndClouds.htm
Jag vet inte om du kan avläsa detta samband i mätningarna av mängden vattenånga men jag ser då inget sådant samband. Min slutsats är därför tillsvidare att andra låt mig få kalla dem meteorologiska faktorer styr i större utsträckning och förändringarna i den globala temperaturen är inte tillräckligt stora för att inom nuvarande storlek spela någon mätbar roll. Trögheten är alltså större i systemet temp/vattenånga än vad modellerna antagit. Alternativt är moln vattenånga en mer känslig negativ återkoppling som dämpar effekten ifrån uppvärmning?
”Vattenångan kan inte ändras hur som helst utan drivs helt av temperaturen”
”vattenånga [är] en växthusgas men den kan liksom inte bedriva sitt eget liv utan är helt kopplad till temperaturen i troposfären”
Det är just den sortens kvantiativa påståenden som måste beläggas, och beläggas inom de (för sammanhanget) relevanta storleksordningarna, inte bara proklameras ..
Det måste också beläggas att inget annat än LLG styr halten av H2O genom temperaturen. Vilket är extremt svårt att belägga just iom att temperaturen varierat ganska kraftigt både på korta och längre tidsskalor med ~konstanta LLG-nivåer
Och märk väl att du talar om den totala effekten av all vatteenånga, alla moln, och när/var de uppträder … och att vi talar om klimatsystemet globalt.
Som Slabadang påpekar handlar det inte om rent självklara tendenser (tecknen på koefficienter) när saker ändras eller ens deras kvantifiering under laboratorieförhållanden, utan om totalen räknat över hela klotet när förhållanden ändras (på ngt sätt).
Som du själv brukar påpeka är det ickelinjära kopplade system med kaosegenskaper. Och ’ickelinjära kopplade’ betyder just att den sortens påståenden (citerade ovan) är extremt svåra att göra. Omöjliga i en hel del fall …
Att påstå att allt (man inte undersökt) också måste vara konstant (medan man inte tittat) är en lite för vanlig undanflykt, som jag har hört lite för ofta från IPCC-anhängarhållet.
Jag har inga problem med att metrologin utgår från att dylika faktorer håller sig konstanta inom tidshorisonten för väderprognoser (om det var vad du trodde att du ’undervisade’ mig om).
Jag försöker istället ’undervisa’ i vad som en fysikalisk modell av ett observerbart fenomen måste göra, klara, specificera, kvantifiera, och ffa vilka förbehåll som måste till, för att en sådan modellering skall vara meningsfull. Och vad simuleringar med en sådan modell kan klara av, och vad den inte förmår ..
Och varje gång jag jag påpekar att en viss slutsats (tex 3W/m^2 sedan 1850) underförstått implicerar ett antal (i bästa fall hypotetiserade) förutsättningar så ställer sig folk totalt oförstående tom till rena självklarheter .. Alltså som om de inte ens förstod innebörden i premissen, eller att den öht måste anges.
Jag finner detta ytterst märkligt.
Och ja, jag är fullt medveten om att IPCC vill beskriva det så som att H2O slaviskt måste följa LLG-nivåer. Men då är man åter tillbaks till att förneka ens den tänkbara inverkan av andra faktorer på globala temperaturer. Varav ändringar i havsströmmar bara är en. Molnen är en annan …
Jag har bara ögnat igenom Held och Soden efter att Peder N la ut en länk. Den beskriver som vanligt ett antal modellkörningar vilka sägs bekräfta det modellerna antar, att RH förblir ~konstant.
Men om man tittar på de två tabellerna, och även Fig 1 ser man våldsamma skillnader modellerna emellan för enskilda ’feedbacks’, dvs ingenstans är dessa modeller överens om vilka nivåer som faktiskt gäller för dem.
Och detta är alltså bara modellerna. Mitt påpekande om att man inte(!) kan hävda att bidraget i forcing (från H2O och moln) legat konstant inom (säg) +/- 0.5 W/m^2 eller mindre i över 160 år kvarstår, och väsentligen understryks av dessa modellsimuleringar.
där har förslösat 100-tals miljarder på klimathotet, där har införts lika stora kostnader för vanligt folk med klimathotet som förevändning, och mycket av dessa pengar har gått till den sämsta av verksamheter och individer … och jag befarar att detta kommer att fortgå länge till. Kostnaderna, slöseriet, stödjandet av idioti och närmast ren brottslighet …
Så nej, jag ser inte detta som en seger … Precis som tidigare relgioner och -ismner kommer vi dras med oket efterlämnat av klimatismen, ekologismen och förnyelsebar grönism och dess följdverkningar mycket länge till … och som bäst se att när det lättar kommer nya stolle-påfund att dyka upp …
nr 125 totalt i världen och på 91 plats i USA bara något mindre än NYT.The Guardian ligger på 194 plats i världsranking. Mail Onlines halshuggning av klimathotet måste få de andra att kippa efter andan!! Med McIintyres massaker på Marcott och Shakun i samma veva så börjar en bred allmänhet få klarhet i klimathotsbedrägerierna. David Rose drog upp argumenten på den nivån de hör hemma!