Klimatalarmismens röda skynken

Rött skynke
Det är framför allt två skeptiska argument som alarmisterna värjer sig emot med en i det närmaste betingad reflex. Man drar sig i princip inte för någonting i sin iver att försöka “debunka” dessa två argument.
Jag talar naturligtvis om bristen på uppvärmning de senaste ca 15 åren och att både den Romerska och den Medeltida värmeperioden var ungefär lika varma som vår egen värmeperiod (gäller Norra Halvklotet icke-tropiska områden).
Därför är det inte så förvånande att Tommy Hammarströms ledare i Epressen häromdagen väckte starka känslor bland klimatalarmisterna. Han framhöll nämligen just dessa två argument som är de rödaste av skynken för vissa. Anledningen till att de är så jobbiga tror jag bland annat handlar om att de också är mycket lätta för en allmänhet att förstå och ta till sig.
År 2010 publicerade Fredrik Charpentier Ljungqvist sin rekonstruktion av temperaturen på Norra Hemisfären (icke-tropiska områden)  i arbetet  ”A new  reconstruction of temperature variability in the extra-tropical Northern  Hemisphere during the last two millennia”, Geografiska Annaler. Grafen i det publicerade arbetet ser ut så här:
Ljungqvist 2010
Skeptical Science kände sig manade att förklara för sina läsare att detta nya arbete inte hade någon avgörande betydelse för kunskapsläget. De valde att inte visa fram Ljungqvist graf sådan som den ser ut i det publicerade arbetet utan gjorde en egen variant.
Sceptical Sience om Ljungqvist
Att klippa och klistra och förvandla originalgrafer på det här viset har ju knappast med någon slags vetenskaplig trovärdighet att göra. Förmodligen räknar de rent allmänt med att läsarna inte ska kolla några källor.
Men det var kanske inte Fredrik Charpentier Ljungqvists arbete från 2010 som Tommy Hammarström hade i åtanke när han skrev sin ledare, utan en ny rekonstruktion publicerad 2012 som Fredrik har gjort tillsammans med Bo Christiansen. Den nya rekonstruktionen visar också den att vår tids värmeperiod inte är någon anomali (gäller Norra Halvklotet icke-tropiska områden).
Ljungqvist senaste
Men inte nog med att Tommy Hammarström framhåller de senaste rönen inom paleoklimatologi, han dristar sig också att framhålla den paus i värmeuppgången som vi ser. Bägge dessa argument och andra frågor förklaras av Judith Curry i en uppföljningsartikel  till den mycket uppmärksammade artikeln av David Rose där han publicerade en graf som visade en platt trend för temperaturen lite mer en femton år tillbaka och fram till nu.
Påstår någon (Tommy Hammarström, David Rose eller vem som helst) att tidigare värmeperioder har varit av ungefär samma storleksordning som vår egen tids uppvärmning eller att uppvärmningen under det senaste 10-15 åren har tagit en paus så blir det många arga röster i alarmistlägret. Det påstås att Davis Rose valde sin start- och slutpunkt “godtyckligt” eller så plockar vissa fram en gammal rekonstruktion av klimatet de senaste 2000 åren. Det handlar tydligen om att “sänka” dessa bägge argument enligt Supermiljöbloggen.
Som sagt, inte särskilt vetenskapligt men det är förmodligen inte det viktigaste när en alarmist måste värja sig mot nya vetenskapliga rön. För tänk den hemska tanken att det kanske ligger något i den kritik som seriösa klimatskeptiker kommer med.
Det vore ju förfärligt att behöva erkänna det.
PS
Alla publicerade arbeten där Fredrik Charpentier Ljungqvist har medverkat finns på Stockholms Universitets hemsida.
 

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Tack för denna eminenta sammanställningen av läget, Lena. Det är alltid intressant att se hur rytmiskt klimatet tycks vara, mitt i allt kaos som det verkar vara. Vi människor följer med den rytmen, som en stor flotte på en vild flod, genom forsar och lugnare vatten.

  2. Peter Stilbs

    Jag tror jag skulle vilja ha levat i Bronsålderns klimat – vi fick lära oss i folkskolan att det var varmt och skönt här då. Jag vill också tro att det verkligen var så – det finns många indicier. 
    http://en.wikipedia.org/wiki/Nordic_Bronze_Age 

  3. tty

    Det finns mängder av indikationer på varmare temperaturer tidigare under holocen, ett axplock:
    Omedelbart efter att isen smält bort låg trädgränsen i fjällen ett par hundra meter varmare än nu.
    Under tidig holocen frodades sjönöt, sjönajas och ag i sjöarna i mellansverige. Sjönöten är utdöd i Sverighe och de två andra arterna är rariteter (utom agen på Öland och Gotland).
    Under tidig holocen fanns kärrsköldpaddor i södra Sverige upp till Östergötland. Idag går nordgränsen i trakten av Berlin. Julitemperaturen styr utbredningen (det måste vara varmt nog för att äggen skall kläckas).
    Under neolitisk tid odlades druvor i Sydsverige.
    På medeltiden byggde man bryggor av bokvirke i Nyköping (och tunnor av ekvirke i Österbotten).
    Och vi skall inte tala om den förra mellanistiden. Då växte det hassel i Svappavaara och ekskog i Tornedalen. Det fanns flodhästar i Yorkshire, vattenbufflar vid Rhen, apor i Bayern och agamödlor i Ungern.

  4. bom

    Nej nej nej tro dom inte!!!!! (Karin Bojs)

  5. Gaupa

    Carl # 1
    Instämmer med din vackra beskrivning. 

  6. Här är ytterligare belägg för att den medeltida värmeperioden var i samma storleksordning som vår egen (naturligtvis med en vinklad rubrik):
    http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=406&artikel=3028056
    “Slutsatserna, som presenteras i tidskriften Nature, är att det mellan 900-talet och 1100-talet fanns en ovanligt hög orkanaktivitet i Atlanten utanför USA:s kust – en ungefär lika hög aktivitet som vi har sett under det senaste årtiondet, med orkanen Katrina som det mest kända exemplet.”  

  7. Och här är ytterligare en rekonstruktion som visar samma sak fast bara för Skandinavien:
    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0921818112000070
    “The record provides evidence for substantial warmth during Roman and Medieval times, larger in extent and longer in duration than 20th century warmth.”   
    Så, nu är länkarna samlade på samma ställe.
    😀
      

  8. Mycket bra Lena!

    Har vi dessutom möjlighet att göra Tommy Hammarström “Hedersnånting” – det var självständigt av honom att skriva sådär!

    Och hedersdoktoraten har ju ramlat över de jornalister som tjutit med ulvarna…

    /C-G

  9. Ingemar Nordin

    Lena,

    Jag hittar inte ledaren i “Epressen”. Har du en fungerande länk?

  10. Gun

    Jag mejlade Tommy Hammarström när jag läste hans artikel och berömde honom för hans mod, och att jag tyckte det var befriande att läsa som motvikt till den annars enkelspåriga korvstoppningen vi daglien matas med.

  11. Ingemar
    Det måste ha blivit något fel, förmodligen när jag flyttade en del av texten.
    Nu ska det fungera. Tack!
         

  12. Gunbo

    Lena #6,
    “Här är ytterligare belägg för att den medeltida värmeperioden var i samma storleksordning som vår egen”
    Ja, det visar studien men samtidigt visar den att det blir hög orkanaktivitet när det är varmt, något som många verkar tvivla på.   
       
      

  13. Daniel F.

    Helt makalöst vad AGW-förhopparna går i spinn på Hammarströms artikel. UI har ett liknande inlägg där Hammarström naturligtvis blir klassad som förvillare.
     
    Ingen av dessa sajter reagerar dock på Eva Franchells uppenbart ogrundade och felaktiga AGW-propaganda bara dagarna innan Hammarströms ledare.
     
    UI fick det påtalat för sig, varpå skribenten naturligtvis “modererades”. Franchell ursäktas med att hon “missat”. 🙂

  14. pekke

    ” Hur många träd finns det i skogen ? ”
     
    ” Hur många orkaner och stormar har förekommit i Atlanten årligen sedan istiden ? ”
    Nån som räknat ?
     
    Det är ju bara sedan vi fick satelliter som kan se stormarna som vi vet hur många stormar och orkaner som förekommer årligen, c:a 50 år drygt.
     
     

  15. John Silver

    Tja, minoerna frös ju inte arslet av sig när de paddlade till Kivik och byggde en grav.

  16. Gunbo

    Gun #10,
    Du reagerade inte på Hammarströms användning av ordet “förnekare”? Eller att han skrev:
    På Youtube, där en hård klimatstrid utkämpas just nu, finns förstås hånfulla kommentarer om denna flockmentalitet. Överhuvudtaget är förnekarnas tonläge just hånfullt och överlägset, på ett sätt som låser debatten.”
    “Förnekarna å sin sida verkar bara vilja undanröja koldioxidteorin för att få fritt utlopp för sina fossila drömmar.”
    Hammarström verkar inte vara riktigt insatt i temperaturutvecklingen. Han har fel när han skriver: “Från 1979 till 1985 sjönk medeltemperaturen med ett par tiondels grader och istidsteoretikerna frodades.”
    Temperaturen började stiga under senare hälften av 70-talet.
         

  17. Holmfrid

    Dock är ju grafen Ljunkvist+Hadcrut  oroande av följande skäl:
    1.  Återhämtningen från  Lilla istiden (1600-tal)  borde vara fullbordad kring 1900-1910 för att inte falla ur 2000-års mönstret
    2.  Uppgången 1900-2000 (+ 0.7 grader) är dubbelt så stor och dubbelt så snabb som toppen år 1000.

  18. Slabadang

    Kapad vetenskap ett verktyg för ideologi!
    De struntar helt och hållet i själva vetenskapen. UIs redaktion är oseriös och helt utan annat syfte än att föra propaganda. Förtvivlat håller de på och viftar med sina löjliga “förvillare” och “förnekare”. Rent barnsligt och de kan inte skilja mellan äpplen och päron ens om de gick en kurs i ämnet för forskarna är eniga om att de är fru
    Ska vi bestämma att MWP var global och avslöja att argumenten att den bara var “lokal” som rent psedovetenskapligt nys!
    Law Dome Antarktis: ( Bäst högupplösta iskärneproxi i världen)
    http://climateaudit.files.wordpress.com/2012/06/ld2_1kyr1.png
    Data är opublicerade och bevisar att klimatkorruptionen ligger redan i de allra första stegen inom klimatvetenskapen. Cherrypicking och doping av proxi redan i anmälningslistan till start.
    Ännu mer: (tidsperioder till höger)
    http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2012/03/mwp_to_ap_fig6.png
    Sydamerika:
    http://theclimatescepticsparty.blogspot.se/2011/12/mwp-was-global-
     
    Ännu mer: (tidsperioder till höger)
    http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2012/03/mwp_to_ap_fig6.png
    Sydamerika:
    http://theclimatescepticsparty.blogspot.se/2011/12/mwp-was-global-phenomenon.html
    https://www.klimatupplysningen.se/2012/07/11/2000-ars-avkylning/
    Lögnen är avslöjad!
     
     

  19. Slabadang

    Gunbo?
    Leker du korkad nu igen :). Ett område där du borde kunna bidra med kunskaper som psykolog. Vad händer med barn när de växer upp i en miljö där de hela tiden bombas med skam och skuld att de är fel och att allt är på väg att gå åt helvete? Jag vet inte om du jobbat med de barn som växte upp i jehovas vittnen? vad säger en “psykologs” erfarenheter inom området?

  20. Holmfrid
    Jag tror att det bästa är att hålla sig till den graf som forskaren har tagit fram. Han har ju också med HadCrut (den streckade linjen).  
    Varför det är så olika har jag ingen aning om men håller mig till den som Fredrik C-L har tagit fram.  

  21. Slabadang

    Mann har stämt fel journalist! 🙂
    National Rewiew har en stor annons där de gratulerar Mann till Nobelpriset! 🙂
    3/4 delar ner på länken ser ni annonsen. SKITKUL!!
    http://www.collegian.psu.edu/archive/2012/10/31/pdf/10-31-12-daily.pdf

  22. Slabadang

    Holmfrid!
    Om du leker med tanken att Koutsouyannis kan sin statistik så är hälften av den globala uppvärmningen en statistisk fabrikation. Lägger du till hur GISS/NIWA och andra “justerat” ner den tidigare tempdata och fläskat pp på den moderna så stämmer dessa inte bara två utan snarare tjugotvå iakttagelserna om samma “masseringseffekt” av GMT. Det är WMO under FN som är lika korrupt som modern.
    Satellitdata är de bästa data vi har och vi har nu en “hel” klimatperiod bakom oss varav sista halvan skriker “modellerna är fel”!
    https://www.klimatupplysningen.se/2012/10/07/riggade-temperaturtrender-1915-blir-allt-kallare/

  23. Gunbo

    Slabadang #21,
    Nu förstår jag inte. Tänker du på min kommentar 12 eller 16? Och vad har de att göra med psykologi och barn till Jehovas vittnen? Kan du utveckla?  

  24. Slabadang

    Nu kommer de röda skynkena jobba på övertid!
    I SVD idag:
    Romney: Obamas gröna agenda en katastrof
     
    http://www.svd.se/nyheter/utrikes/USA-valet/sakfraga-7-obamas-grona-agenda-en-katastrof_7633404.svd

  25. Slabadang

    Gunbo !
     
    Nu spelar de inte bara dum utan rent korkad. “We all gonna die!” (om du inte lyder de budord som på stentavlor levereras ifrån klimatvatikanen IPCC  och betalar din tionde och det är ditt fel!)

  26. Gunbo

    Holmfrid #17,
    “Återhämtningen från Lilla istiden (1600-tal) borde vara fullbordad kring 1900-1910 för att inte falla ur 2000-års mönstret.”
    Precis vad jag påtalat många gånger. Men det verkar som om våra vänner skeptikerna kommer att kalla all uppvärmning (även om den når tvågraderssträcket) för “återhämtningen från Lilla istiden”. 😀    
      

  27. Christopher E

    Holmfrid #17
    “Återhämtningen från Lilla istiden (1600-tal) borde vara fullbordad kring 1900-1910 för att inte falla ur 2000-års mönstret”
    Nej, det behöver den inte alls. Den klimatcykel som ligger bakom vår moderna värmeperiod, medeltida värmen, romanska värmen, minoiska värmen osv har en varierande period på 1470 ± 500 år.
    Det är alltså mest sannolikt att vi har en bra bit kvar till denna värmeperiods maximum. Goda nyheter för klimathotarna, som då kan skylla på antropogena orsaker länge än… 😉
    Sedan ska du ta med en rejäl nypa salt att jämföra temperaturproxies från trädringar mm med termometeravläsningar i modern tid. Det är inte samma sak. Använder man proxies även i modern tid ser det inte alls lika dramatiskt ut. Att försöka dölja detta faktum i den ökända “klubban” var ju en av pinsamheterna som kom fram i Climategate.

  28. Christopher E

    Gunbo #26
    Läs #27 du också… 🙂 

  29. Adolf Goreing

    Skeptical Science har tappat sin trovärdighet sedan en ganska lång tid tillbaka. Det fanns ofta mycket vedrhäftiga kommentarer med intressanta länkar som irriterande nog sänkte de “fina” argumenten från redaktören. Det har ju visat sig att de svåraste motståndarna har plocakts bort i efterhand och man låter ganska bleka motargument stå kvar. Det ger ett intryck av att det inte finns någa reella motargument. Ett mycket fult trick och man har gått från att ha varit en intressant IPCC-försvarande site till en ren propagandasida i still med RealClimate. Någon verklig diskussion finns inte. Tricket med MWP-rekonstruktionen är bara en av många “justeringar” som görs för att “understryks” argumenten.

  30. tevebrus

    vägen till helvetet är kantad av politiska försiktighetsåtgärder

  31. Gun

    “Gunbo 16”
    Jo, jag reagerade på det. Jag skrev att det värsta ord jag vet är “förnekare” och att bara för att man har en skeptisk syn på klimathoteriet tas det för givet att man skiter i vår miljö.
    Jag förklarade att det inte alls är sant utan att dom flesta jag känner med samma syn som mej är oerhört intresserade av en så bra miljö som möjligt.  
    Jag skrev också att klimatstriden på Youtube har jag inte följt och kommer inte att följa och att hånfullhet och spydigheter förekommer från båda “sidor”. Jag rekommenderade honom att gå in på denna blogg där man hittar många bra artiklar och att man där modererar kommentarerna så vi slipper allt för elaka påhopp m.m. Jag rekommenderade också några böcker. bl.a “Chill Out” och “De kylande sjtärnorna”.   
    Jag har väl inte i detalj läst och jämfört data utan koncetrerade mej på att han ändå till skillnad från andra skribenter i våra tidningar hade skrivit en artikel som kändes mycket befriande att läsa jämfört med all annan propaganda vi matas med dagligen.   
    Jag försökte bara dra mitt strå till stacken så att säja, och hoppas att han läste mitt mejl.  
       
       

  32. Staffan

    ”AGW förstör Afrika!  Afrika blir (långsamt) en öken!  Sista 10 åren har kontinenten torkat upp!  ’The food insecurity’ vi nu upplever kommer inte att förbättras!” – ”Alla plågors moder har redan låtit sina tentakler greppa hela Afrika:  Global warming!”
    –  Så skriver en man på revisionsfirman KPMG East Africa i Forbes.  Då måste det ju vara sant!
    –  Dessbättre är det inte sant.  Konstaterar Forbes.  Redan 2009 granskade forskare från Boston Univ. satellit-data, och såg att det regnat mer över hela Sahara.  BBC konstaterade att växtligheten i södra Sahara förbättrats de senaste 15 åren!
    –  Till och med i öknen nere i Namibia har det blivit bättre!  Eller vad man ska kalla det.  Normalt har det ’regnat’ 12 mm om året där;  nu blev det 80 mm.
    –  Och US Geological Survey konstaterade att under de senaste decennierna har nästan alla platser med långtids-mätnngar visat upp större mark-fuktighet.
    –  Självaste FN säger nu att produktionen av livsmedel (inkl kött) tredubblats sedan 1960.
    –  Så när ni läser att man svälter i Afrika beror detta inte på torka och AGW. Däremot finns det vissa andra problem;  religiösa eller politiska eller vad man nu ska kalla dem.
    http://www.forbes.com/sites/jamestaylor/2012/10/25/contrary-to-what-you-hear-global-warming-has-been-good-to-africa/

  33. Gunbo

    Slabadang #25,
     ”We all gonna die!” (om du inte lyder de budord som på stentavlor levereras ifrån klimatvatikanen IPCC och betalar din tionde och det är ditt fel!)”
    Jag ser inte att detta är ett utvecklande av din kommentar #19. Men jag är säkert för dum eller korkad för att fatta. 😉
       
      

  34. Gunbo

    Lena,
    Tack för att du tog bort min tidigare kommentar till Slabadangs #25! Den skrevs i affekt.  

  35. Gunbo

    Gun #31,
    Ok, jag förstår att det känns bra att, som skeptiker, få lite stöd från media även om det är motstridigt. 🙂 

  36. Lennart Bengtsson

    Klimatet for i världen
     
    TCS och andra klimatkritiska bloggar, ger sig då och då in på verkligt djupt vatten, inte minst i sin strävan att visa att klimatet förr i värden minsann var lika varmt och behagligt som idag samt att dagens värmeperiod egentligen bara är en återställare efter den  så kallade lilla istiden.
     
    Att jorden och inte minst höga latituder på Norra Hemisfären hade en optimal värmeperiod för ca 6000 år sedan berodde helt enkelt på att vi då var närmast solen i juni och inte som nu vid årsskiftet. För 6000 år sedan var faktisk solstrålningen under högsommaren i Arktis (60°N – 90°N)  ca 30Watt/m2  starkare än nu. Detta var huvudorsaken till att ett antal glaciärer, som de på Island  (inklusive Vatnajökull) smälte bort under denna tid  samt att det växte hasselbuskar uppe i Norrland. Det är den försvagade sommarsolstrålningen som är orsaken till att vårt klimat blivit gradvis kallare sedan dess.  Under hela tiden har klimatet också påverkats av väderväxlingar av det slag som de flesta känner till. En del av dessa påverkas av stoft från vulkanutbrott eller beror på vädrets naturliga växlingar. Den långa avkylningstrenden bröts under 1900-talet till följd av växthusgasökningen.
     
    Ett populärt grepp är att leta upp föregivet varma perioder under de senaste två tusen åren och därmed indirekt söka påvisa att dessa verkligen var omfattande och av samma slag som dagens, och eftersom dessa upphörde av sig själva efter en tid, så borde följaktligen också dagen värmeperiod försvinna av sig själv som genom ett slags trolleri.  Vad som orsakade de föregivet varma perioderna i det förflutna har man ingen aning om; kanske någon magisk rymdstrålning eller något annat okänt. Faktum är att man är alldeles övertygad om att det till ex under den tidiga medeltiden rådde ett klimat som var minst lika varmt som nu.
     
    Det märkliga är här att det oftast är samma individer som uttrycker stor skepsis till dagens detaljerade observationssystem men nära nog utan tveksamhet eller tvivel anammar de mest tunnsådda och osäkra uppgifter om jordens klimat under tidigare epoker med upphöjandet av lokala rekonstruktioner till hemisfära eller globala anomalier. I själva verket så är den mest robusta hypotesen att under de senaste ca 6000 åren, så när som de sista 100 åren, har bestått i en i stort fortlöpande avkylning överlagrad med slumpartade interna, eller av vulkanutbrott genererade, regionala klimatprocesser av perioder på knappast mer än 100 år. Hur som helst om man vill hävda något annat måste man åtminstone falsifiera detta! Eller alternativt lansera en trovärdig och empiriskt underbyggd hypotes. Detta existerar dessvärre inte. Det är precis av denna anledning som man inte kan ta dylika idéer på allvar.
     
    LennartB

  37. Håkan R

    => Lennart B
     
    När menar du att den uppvärmning som skett de senaste 150 åren blev huvudsakligen CO2 inducerad, och hur mycket av uppvärmningen under sagda period kan tillskrivas CO2?

  38. Lennart Bengtsson
    Jag håller verkligen inte med dig eftersom ju fler proxydata som ingår i rekonstruktionerna ju tydligare framgår det att vi faktiskt har haft återkommande värmeperioder, i alla fall på Norra Halvklotet utanför tropikerna.
    Det är ett rätt märkligt ställningstagande att underkänna de senste årens forskning i området paleoklimatologi. Den största och viktigaste anledningen till att det är så intressant handlar ju om att hitta vilka naturliga faktorer som påverkar vårt klimat. Då som först kan vi ju med någon slags säkerhet få klimatmodellerna rätt.
    Att framhålla denna forskningsgren är naturligtvis inte samma sak som att påstå att all förändring skulle vara naturlig vill jag poängtera. Det viktiga är alltså att få fram storleksförhållet för de naturliga och de antropogena orsakerna.
               

  39. Gunbo

    Lennart B #36,
    Tack för att du, med risk för att stämplas som alarmist, vågar skriva detta på TCS! 

  40. Gunbo

    Håkan R #37,
    Ta en titt på det här diagrammet som visar mängderna CO2-utsläpp sedan 1700-talet:
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/50/Global_co2_emissions_graph.png
         

  41. Lennart Bengtsson

    *37
    Enligt de beräkningar som gjorts ( så kallade “fingerprint” teknik ) att separera signal från noise blev detta möjligt under 1990-talet med tillfredsställande resultat. Bidraget från CO2 är ca 60% och det är som sagt inte mängden utan log(mängden) som bestämmer effekten på  den LW strålningen.
    Vi är osäkra hur stor klimatkänsligheten är då vi inte kan bestämma effekten av aerosoler som i stort motverkar växthuseffekten. Tills vidare har uppvärmningstakten varit modest vilket antingen beror på att klimatkänsligheten är låg och lägre än i de flesta klimatmodeller , alternativt håller aerosolerna temperaturökningstakten nere. Detta  kan ännu inte avgöras. Soleffekten kan i stort avskrivas ( då vi nu har goda observationer) och galaktisk strålning har inget  trovärdigt empiriskt stöd.

  42. Adolf Goreing

    #36 Finns det något bevis mot att de interna processerna (AO, PDO osv) + den ökande solinstrålningen¨+ negativ feedback genom moln, inte skulle kunna vara den mest troliga förklaringen till den moderna tidens tempökning eftersom den inte går att förklara enbart med CO2, även om man lägger med “moms”? Och isåfall, med tanke på osäkerheterna, är det verkligen “nödvändigt” att fokusera på antropogen CO2 annat än av av politiska skäl, för att förstå klimatet?
    Man har dessutom lyckats visa rent statistiskt att det inte kan vara antropogen CO2 som är den drivande orsaken till tempökningen 
    http://www.earth-syst-dynam-discuss.net/3/561/2012/esdd-3-561-2012.html

  43. Håkan R

    Lennart B #41
     
    Tack för svaret.

  44. Adolf Goreing

    #41   60% för CO2?!!!! Vad har du fått det ifrån? Källa tack. Inte ens de mest alarmistiska källorna har en så hög “attribution factor” till CO2.

  45. Lennart Bengtsson

    Lena
    Paleoforskningen gör säkert ett bra arbete med det finns en övertro på dess förmåga och det var detta som jag ville föra fram. Det finns allt för mycket utrymme för unconstrained creative thinking. Det är nödvändigt att sätta dessa studier i ett samband för att verkligen visa  vilka trovärdiga mekanismer som kan var orsaken och därvid jämföra dessa möjliga orsaker till dagens situation. Ett minimikrav är att visa vilka trovärdiga dynamiska/termiska processer som kan tänkas vara orsaken. Vi känner allt för väl till cirkeltänkandet mellan Maunder minimum och det kalla vintervädret under slutet på 1600-talet. Senare tids solforskning har mer eller mindre demolerat dettat! det finns inget tydligt samband mellan solfläckar och den totala solstrålningen 

  46. Lennart Bengtsson

  47. Christopher E

    Gunbo #40
    Observerade du att skalan på y-axeln är logaritmisk? Utsläppen före 1940 är mycket små, och efter 1940 ligger ca 90% av utsläppen.

  48. Lennart V
    “det finns inget tydligt samband mellan solfläckar och den totala solstrålningen”
    Jag tycker att detta låter som en ren halmgubbe (ofta använd av IPCC i andra varianter).
    Fågan hurvida och isf hur och hur mycket solaktiviteten påverkar jordensklimat är en ganska öppen fråga där man fortfarande testar olika hypoteser. Samvariationen är då så pass tydlig historiskt (och observationerna går långt tillbaks) att frågan definitivt förtjänar att undersökas och ägnas forskning åt.
    Vad jag vet är det ingen som hävdar att solaktiviteten skulle påverka genom den totala solinstrålningen.

  49. Christopher #47 (och förstås Gunbo #40 som dock inte vill debattera emot öppet)
    Gunbos figur visar utsläppshastigheten (Megaton/år). Och förutom att skalan är logaritmisk, har hastigheten ingen drivande effekt, emedan AGW-hypotsen  menar att den totala (ackumulerade och förhöjda) halten har en påverkan.
    Som motlägg mot (det helt uppenbara) påpekandet att uppvärmningen startade långt före CO2-halten steg är det närmast obegripligt. Men å andra sidan gillas säkert formen av ännu en hockeklubba av somliga.

  50. Adolf Goreing

    #46 Missförstånd? (Hoppas verkligen det). Enligt din länk så står CO2 för c:a 60% av forcings från totala antropogen GHG. Det är INTE samma sak som 60% “attribution” till tempökningen. Kolla med Realclimate t.ex (knappast kända för skeptiska åsikter) http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/10/attribution-of-20th-century-climate-change-to-cosub2sub/
    De ger er “attribution” på c:a 40% som i sin tur räknas som högt av t.ex Pielke som anger bortåt 25 %.

  51. Christopher E

    #36
    Det är med rätt stor förvåning jag ser en massiv mängd av paleoklimatstudier totalt avfärdas på detta vis.
    Det är riktigt att det finns en nedförsbacke från Holocena optimum, men under Holocen (och tidigare) sker samtidigt regelbundna svängningar som inte är små i förhållande till skalan. Det är ju faktiskt så, att dessa svängningar inte kan avfärdas bara för att man inte känner till “vilka trovärdiga mekanismer” som var orsaken. Att enbart se på “total solstrålning” går inte att låsa sig vid.
    Att det inte finns samband mellan solstrålningen och solfläckar är naturligtvis fel. Det räcker med störningarna på telenätet under solmaximum för dementera det. Men det finns också proxies i lagerföljden som visar sambandet.
    Här blir det tvunget att igen nämna:
    Bond, G.; et al. (2001). “Persistent Solar Influence on North Atlantic Climate During the Holocene”. Science 294
    Resultaten både bekräftar stora klimatsvängningar och att dessa är relaterade till solaktivitet (visas här indirekt genom proxyn C14-production):
    Figur
    Figurtext: 
    Fig. 2: Mean concentration of IRD (ice rafted debris) (black curve) and 14C production (red). IRD maxima indicate cooling in the North Atlantic (Bond et al. 2001). These events coincide with high 14C production, caused by intervals of low solar heliomagnetic activity.
    (Figur och figurtext ej ur originalarbetet, som jag inte kan länka till).  
          
      

  52. Christopher E

    Gunbo #40 igen
    En bättre figur utan logaritm ser du här. (Som Jonas riktigt påpekade även denna med utsläppstakt).
    Om det är mängden i atmosfären som avses se denna välkända kurva
    Att uppvärmningen inte startade före utsläppen är alltså fel.   

  53. Christopher E

    #52
    Första figuren ovan  blev lite genomskinlig (i bokstavlig betydelse 😉 )
    Prova denna istället.
    Ibland bidrar inte logaritmer till förståelsen…   

  54. tty

    Holmfrid #17
    “Uppgången 1900-2000 (+ 0.7 grader) är dubbelt så stor och dubbelt så snabb som toppen år 1000.”
    Uppgången 1900-2000 kommer från HADCRUT, inte från proxies. Jag kan avslöja en liten hemlis: paleoklimatiska data är alltid “utslätade” jämfört med direkta instrumentella mätningar, det gäller t o m iskärnor med årsringar eftersom diffusionen sprider ut atomerna med tiden och det finns ingen matematisk metod att rekonstruera data när de en gång har gått förlorade.
    Christopher E #51
    Innan “någon” dyker upp och hävdar att Bond är en stolle, fönekare etc kan det vara idé att Googla “Bond events” och “Dansgaard-Oeschger events”.

  55. Adolf Goreing

    #50 (forts). För att förklara mig så är det ju inte bara GHG (Växthusgaserna) som är intressant utan t.ex sot eller Black Carbon (BC) aerosoler (http://www.stanford.edu/group/efmh/jacobson/Articles/VI/nature.pdf), TSI (Solen), “landuse”, (Pielkes stora underskattade käpphäst) och de kylande aerosolerna från SOx. De sistnämnda har mest regional betydelse men av någon anledning tycker IPCC att de ska vara med.
    BC har en värmande forcing någonstans mellan CO2 och CH4(metan)
    Men alla dessa forcings skulle kunna “överskuggas” av tempökningen från en 2-3% minskning i molntäcket = ökad solinstrålning. Detta skulle kunna förklara en stor del av obs tempökningen. (Modellerna antar att molntäcket är konstant). Har man sett en sådan minskning? Yepp, om än osäkert http://dx.doi.org/10.1175/JCLI-D-12-00280.1

  56. Slabadang

    Lennart B!
     
    Påståendet om att ni kan hitta “fingerprint” av co2 hävdar jag är en konstruktion utan evidensvärde. Mätningarna av den utgående strålningen med ERBE satelliterna visar en stor volatilitet på plus minus som totalt dränker någon möjlighet att avläsa någon vare sig kort eller lång påverkan av co2. 
    Skillnaderna mellan de uppmätta skillnaderna mellan modellerna och observationerna har systematiska fel mellan 10 -20W/m2 i för samtliga regioner inklusive Co2 effekt. Så hur du kan påstå att ni kan se “fingerprint” ifrån CO2 är en total gåta för mig.
    Sen undviker du systematiskt skilja mellan förändringar i TSI och förändringar i den direkta solinstrålningen pga av förändrad molnbildning. En “titta en fågel” debatt där den senare förändringen av solinstrålningen är tusenfalt större och viktigare än förändringar av den utgående TSIn från solen. Med stöd av att molnen minskat under och mycket mycket väl korrelerat med GMT under satelliteran, så blir förändringar av TSI under denna fyrtioåriga period ointressant i sin relation till förändringarna av den direkta solintrålningen pga av förändringarna i molntäcket.
    Jag vet att ni inte gärna vill tala om dessa enkla naturliga förklaringar och IPCCs Salomonsson har i intervju bekräftat att ökad direkt solinstrålning kan förklara uppvärmningen det jag här lyfter fram som viktigast att först fokusera på och faställa betydelsen av. Vilken “fingerprint” har ni hittat i strålningsbalansen som härstammar från det minskade molntäcket sedan 1983 och dess mer stabila nivå sedan 1998?
    Till skillnad ifrån co2-avtrycket är detta mycket lättare att finna eftersom det är 100 falt större?

  57. Gunbo

    Christopher,
    Ok, nu förstår jag! Jag tittade inte tillräckligt noga på diagrammet.  

  58. Lennart Bengtsson

    *55
    Modellerna antar ingalunda att molntäcket är konstant utan detta beräknas på samma sätt som i vädermodellerna.  Däremot  är det område där modellerna har svagheter främst beroende på molnens finskaliga struktur och helt enkel på definition vad ett moln är. Däremot kan man validera utstrålning och reflekterad kortvågig strålning med satellitmätningar vilket egentligen är viktigare. Här finns det smärre avvikelser men stora förbättringar har skett på senare tid. Det skulle leda för långt att i detalj redovisa detta här. Emellertid även om modellerna har smärre avvikelser så är det ändå ett rimligt antagande att förändringen i strålningen till följd av ökade växthusgaser eller aerosoler förhåller sig analogt med verkligheten, dvs som första approximation antar man att de systematiska avvikelserna inte ändras. Ett sk perturbationsexperiemnt. Det är just detta som klimatmodellerna gör.

  59. Slabadang

    Molnhypotesen!
    Jag skulle vilja dela upp den i två:
    1: Molnförändringar styr i huvudsak förändringar i GMT (med satllitobservationer sedan 1983) som stöd.
    2. Kosmisk strålning styr i stor grad förändringarna av molnigheten.
    Falsifiera den första den som kan!! Den funkar också som bästa arbetshypotes för att förklara  historiska klimatförändringar. Modellernas samband mellan co2-> uppvämning-> vattenånga/moln -> förstärkningseffekt har inget stöd i satellitobservationerna. tvärtom endast motsatsen.
    Sen har vi den andra kompletteringshypotesen som Cern nu jobbar på att utreda vidare.

  60. Lennart Bengtsson

    48
    solfläckar och TSI. Detta finns redovisat för de senaste 35 åren då vi har tillförlitliga mätningar av TSI. Bifogar en figur fån solfysikern M Lockwood
     

  61. Lena Huldén

    tty!
    Man tillverkade inte ektunnor under medeltiden i Österbotten utan i Satakunta som är längre söderut. Gränsen för ek gick i alla fall 250 km längre norrut än idag. 

  62. Lennart Bengtsson

    Hej
    dessvärre blev det fel med överföring av figurer. Här kommer istället de två referenserna som jag varmt kan rekommendera. De är EJ skrivna av klimatforskare utan av solfysiker så de kan läsas utan risk.

    0
    0
    1
    35
    205
    Max-Planck-Institute for Meteorology
    1
    1
    239
    14.0

    Normal
    0
    false
    false
    false
    EN-US
    JA
    X-NONE


    /* Style Definitions */
    table.MsoNormalTable
    {mso-style-name:”Table Normal”;
    mso-tstyle-rowband-size:0;
    mso-tstyle-colband-size:0;
    mso-style-noshow:yes;
    mso-style-priority:99;
    mso-style-parent:””;
    mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt;
    mso-para-margin:0cm;
    mso-para-margin-bottom:.0001pt;
    mso-pagination:widow-orphan;
    font-size:12.0pt;
    font-family:Cambria;
    mso-ascii-font-family:Cambria;
    mso-ascii-theme-font:minor-latin;
    mso-hansi-font-family:Cambria;
    mso-hansi-theme-font:minor-latin;}

    Frölich C  (2012) Total Solar Irradiance Observations. Surveys in Geophysics   Volume 33,  nos 3-4 , page  453-474
     
     
    Lockwood M (2012) Solar Influence on Global and Regional Climates.  Surveys in Geophysics  Volume 33, 3-4 , page 503-534
     
    Hsn
    Lennart
     

  63. Slabadang

    Lennart B!
     
    Tack men vi är VÄL medvetna om IPCC strikta tolkning av solfläckarnas betydelse det är ju de adderade effekternas existens och natur som utgör frågan om klimatpåverkan. Dessutom har du Shapiros metod att rekonstruera TSI som skiljer sig starkt med faktor sex ifrån IPCCs. Nu vill stänga frågan som “färdigutredd” många håller frågan fortfarande öppen och i takt med att klimatmodellerna skenar iväg ifrån temperaturobservationerna så ökar frågans aktualitet och relevans?

  64. Peter F

    OT
    Jag har ägnat hela dagen att se “Hjernevask”. Kan inte låta bli att se likheter till AGW. Science is settled och vi  (AGW) förstår inte invändningarna och tycker att de är ointressanta. Ställda mot fakta var genuseliten ställda mot väggen och såg bara besvärade ut. Inte undra på att Rockström m fl vägrar debattera. De skullle förlora varje debatt. Tänk om en svensk journalit kunde göra en “hjärntvätt” i klimatfrågan.

  65. Peter F

  66. Slabadang

    OT BBC återbesöker climategate!
    Sansat värre för att vara BBC:
    http://www.bbc.co.uk/programmes/b01nl8gm

  67. Holmfrid

    #26  Gunbo,   dina iakttagelser är nog väl så goda som de rabulistiska inläggen här på TCS.
    #36  Lennart B,  tack för det klargörande inlägget. 
    Den amerikanske prof. Ruddiman, (som dödskallemärkts här på TCS)  visar i sin intressanta artikel  i Scient. American  mars 2005 och i böcker,  på sambandet mellan jord/solbanan och den avsvalning som pågår sedan 10000 år.  Han lanserar där hypotesen om avskogning i Västasien och Europa (8000 år bakåt) som orsaken till ökning av CO2 och därigenom uppbromsning av nedkylningen, som i dag annars skulle varit 4 grader kallare.   Motsvarande ökning av metan i atm 3000 år senare sammanfaller med dämningar och risodlingar, som startade då.

  68. Slabadang

    Med adress till Lennart B!
    Modellernas bristande förmåga.
    http://joannenova.com.au/

  69. BoE

    Lite OT  men ett nyktert konstateande av Judith Curry
    “The manufactured consensus of the IPCC has had the unintended consequences of distorting the science, elevating the voices of scientists that dispute the consensus, and motivating actions by the consensus scientists and their supporters that have diminished the public’s trust in the IPCC.”

  70. LBt

    Den centrala frågan är hur vi skall förhålla oss till våra CO2-utsläpp:
    1 – buisness as usual dvs vi behöver inte bekymra oss för kommande generationer, elda på
    2 – ett rrestriktivt förhållande, begränsa utan att riskera vare sig samhällsekonomi eller utveckling
    3 – långtgående begränsning med hjälp av subventioner, skatter, lagar odyl
    För mig är 1 och 3 lika främmande och vare sig den medeltida värmen eller de senaste 5-8 årens temperaturutveckling lämnar något bidrag som klargör vilka konsekvenser vårt fossila bruk får för kommande generationer. Det bidrag ovanstående meningsutbyten lämnar är helt enkelt – vi vet inte, allvarliga konsekvenserna kan inte uteslutas.
     

  71. Ingemar Nordin

    Lennart Bengtsson #41,

    Enligt de beräkningar som gjorts (så kallade ”fingerprint” teknik ) att separera signal från noise blev detta möjligt under 1990-talet med tillfredsställande resultat.

    Jag hajar till inför detta tvärsäkra påstående. Tar du tillbaka det direkt, eller skall jag behöva argumentera för det? OK, vi kan säga att fingrarna slant lite väl hastigt över tangentbordet. 🙂

    För självklart kan inga statistiska metoder, eller de allra mest förfinade datormodeller, avgöra denna fråga så länge man inte har full koll på vilka naturliga processer som påverkar, och hur mycket.

    Ett knippe mycket rimliga kandidater för att förklara närtidsvariationerna (2-3000 år bakåt) är naturligtvis solaktiviteten-molnen-kosmisk strålning.

    #45, Senare tids solforskning har mer eller mindre demolerat dettat! det finns inget tydligt samband mellan solfläckar och den totala solstrålningen

    Du vet mycket väl att en rad solforskare och astrofysiker inte håller med dig. Det vore klädsamt om du åtminstone medgav att det finns delade meningar.

    När det gäller Paleoforskningen så gillar jag din formulering:
    Det finns allt för mycket utrymme för unconstrained creative thinking.

    Ja, så är det väl. Men samtidigt så bör man hålla i minnet när du jämför skeptikernas klagomål på rekonstruktionen av 1900-talets instrumentläsningar med paleoforskningens lite svajiga rekonstruktioner att det är en skillnad i storleksordningen här.

    1900-talets databaser (alltifrån NASA GISS aktivistiskt drivna till satellitmätningarna) så rör det sig om tiondels grader! Jag har sagt det förut, och jag säger det igen, att för mig spelar dessa tiondelar en mindre roll. Ingen klimatskeptiker förnekar att det skett en uppvärmning under 1900-talet. Det är bara propagandistiska alarmister som försöker pådyvla oss att vi “förnekar” detta. Däremot finns det en befogad kritik mot hur en del databaser sköts av förment “objektiva” och skattefinansierade ansvariga. Utslätningen av 30-talsvärmen i USA är ett typexempel bland många andra.

    De paleologiska rekonstruktionerna laborerar med ett mycket större temperaturspann. Och det finns mycket kvar att förstå varför temperaturen varierar så mycket som de verkar göra; bronsåldern, medeltidsvärmen, lilla istiden.

    Du gissar på vulkanutbrott, aerosoler och kaotiska och slumpmässiga faktorer. OK. det är en gissning så god som någon. Men klimatforskningen är ingalunda enig. Och jag ser inte varför din förklaring skulle vara så uppenbart överlägsen de som exempelvis tittar på solaktivitet och galaktiska strålar.

    PS, Inte alla skeptiker är inne på kosmisk strålningsteori.  Roy Spencer pekar exempelvis på slumpmässighet i kaotiska system, precis som du Lennart.

    PS2, I själva verket så är den mest robusta hypotesen att under de senaste ca 6000 åren, så när som de sista 100 åren, har bestått i en i stort fortlöpande avkylning överlagrad med slumpartade interna, eller av vulkanutbrott genererade, regionala klimatprocesser av perioder på knappast mer än 100 år. Hur som helst om man vill hävda något annat måste man åtminstone falsifiera detta!

    Och exakt hur menar du att en sådan hypotes skall kunna falsifieras (om den vore falsk)? Vilka empiriska resultat från exempelvis paleoforskningen skulle kunna godtas som en klar falsifikation?

  72. DV

    Lennart B.
    Du skriver:
    Att jorden och inte minst höga latituder på Norra Hemisfären hade en optimal värmeperiod för ca 6000 år sedan berodde helt enkelt på att vi då var närmast solen i juni och inte som nu vid årsskiftet. För 6000 år sedan var faktisk solstrålningen under högsommaren i Arktis (60°N – 90°N) ca 30Watt/m2 starkare än nu.   
    Enligt min logik, om förhållandet är detsamma, så borde Antarktis isar inte växa.  För Antarktis är närmare solen under dennes högsommar.
    Var tänker jag fel? 

  73. LBt

    Att det finns delade meningar är ju uppenbart och har sen många år varit. Frågan är, hur bör våra beslutsfattare då agera med hänsyn till vad som kan drabba mänskligheten i en framtid? Ignorera, försiktigt möta eller ta till storsläggan?

  74. Håkan Sjögren

    Christopher E # 52 och Gunbo # 40 : All diskssion om CO2-halter i atmosfären är helt ovidkomman de eftersom ifrågavarande gas inte påverkar klimatet. Ni har helt enkelt gått på en skröna eller en felaktig spekulation och helt enkelt blivit lurade. Begreppet “växthusgas” borde avföras ur vocabulären. Den lilla temperaturökningen 0,7 grader efter en ökning av halten CO2 med nära 40 % är ju skrattretande när man tänker på temperaturskillnader mellan sommar och vinter som kan vara hundrafalt större. Mvh, Håkan.

  75. Rikard Lund

    Det fanns ek o hassel här i Jämtland för längesen och vissa har överlevt sedan när klimat blev sämre runt 500-450 F.kr… Vissa stora ekar kan vara 7-800 år gammal som jag tror. Intressant att veta om det har alltid upp o ner med klimat…oavsett vilket klimat det är kan bli öken eller istid här som vi inte kan stoppa av naturs kraft…

  76. Rikard Lund

    Glömde tala att jag föredrar värmen! Om det blir varmare i framtiden är jag bara glad 🙂

  77. Slabadang

    Lbt!
     
    Låt mig gissa att Co2-hotet kommer vara ett av de absolut minsta problemet vi har att hantera.

  78. pekke

    Sandy var värsta stormen och allt är Global Warming aka Climate Change fel tack vare mänskligheten som värmt Jorden och gjort alla stormar värre !
    Ve oss syndare !
     
     
     
    Eller..
    Har det funnits värre oväder..
    Kanske på 1600-talet..
    Men det kan det väl inte ? Eller ?
     
    http://wattsupwiththat.com/2012/11/01/hurricane-sandys-unprecedented-storm-surge/

  79. Ingemar Nordin

    LBt #72,

    Den viktigaste frågan just nu är hur man skall få politiker, stormedia och AGW-aktivister att ta lite mer seriöst på vetenskapen.

    Beträffande extremvädersfenomen, typ Sandy, har de sedan länge varit inne i vetenskapsförnekelse. Man vill helt enkelt inte lyssna, oavsett hur mycket forskning det finns på området som klart vederlägger deras hysteri.

    Från Pielke Jrs senaste WSJ-artikel:

    “… there are indications that we are setting the stage for making future disasters worse”

    “Public discussion of disasters risks being taken over by the climate lobby and its allies, who exploit every extreme event to argue for action on energy policy. In New York this week, Gov. Andrew Cuomo declared: “I think at this point it is undeniable but that we have a higher frequency of these extreme weather situations and we’re going to have to deal with it.” New York Mayor Michael Bloomberg spoke similarly”

    “There are no signs that human-caused climate change has increased the toll of recent disasters, as even the most recent extreme-event report of the Intergovernmental Panel on Climate Change finds.”

    “The only strategies that will help us effectively prepare for future disasters are those that have succeeded in the past: strategic land use, structural protection, and effective forecasts, warnings and evacuations. That is the real lesson of Sandy.”

    http://online.wsj.com/article_email/SB10001424052970204840504578089413659452702-lMyQjAxMTAyMDMwMTEzNDEyWj.html?mod=wsj_valetleft_email

    Med ett fortsatt underblåsande av klimathotet så fortsätter man också att investera i saker som gör oss allt fattigare (t.ex. i “förnyelsebar” energi) istället för i åtgärder för att lindra skador och rädda människoliv vid sådana extremvädersfenomen som alltid har drabbat djur, natur och människor.

  80. LBt

    Ingemar N #78,
    “Den viktigaste frågan just nu är hur man skall få politiker, stormedia och AGW-aktivister att ta lite mer seriöst på vetenskapen.”,
    lyssna på Lennart B tex, dina favoriter, IPCC, eller vem?
    “Det vore klädsamt om du åtminstone medgav att det finns delade meningar.” 

  81. Staffan

    AlGore om Sandy i HuffPo:  Som hemma i Nashville 2010!  Klimatkrisen blev verklighet!  Både i Nashville och här blev eländet större av klimatkrisen.  Vi dumpar ju 90 miljoner ton global upphettsnings-pollution i luften varje dag.  Oceanerna och atmosfären blir varmare, och stormarna energiskare och kraftfullare.  Andra klimat-relaterade katastrofer världen över har gett samma budskap till hundratals miljoner!!
    Kusthavsvattnet var nu abnormt varmt!  Och havsnivån hade stigit under 100 år !  Forskare slår fast att om vi inte får ner utsläppen, blir det bara värre framöver.  Vi måste handla snabbt för att lösa klimatkrisen!
    Ordförande Al Gore, Current TV
    http://www.huffingtonpost.com/al-gore/statement-on-hurricane-sa_b_2045406.html

  82. Håkan Bergman

    pekke #77
    Man kan ju undra hur det hade sett ut efter Sandy om dom bara hade haft vind- och sol-energi? Det hade nog sett rätt mörkt ut tror jag.

  83. Ingemar Nordin

    LBt #80,

    När det gäller extremväder så kan du lyssna på BÅDE Lennart och IPCC (SREX) . Siffrorna finns där och har inte motsagts av någon forskare så vitt jag vet. Trenberth mumlar bara om FRAMTIDA katastrofer och samband sedan mitten på 00-talet, men han har inte ens en vettig vetenskaplig teori om hur ett sådant samband skulle kunna se ut.

  84. Lennart #36,

     

    Du skrev:

     

    Att jorden och inte minst höga latituder på Norra Hemisfären hade en optimal värmeperiod för ca 6000 år sedan berodde helt enkelt på att vi då var närmast solen i juni och inte som nu vid årsskiftet. För 6000 år sedan var faktisk solstrålningen under högsommaren i Arktis (60°N – 90°N) ca 30Watt/m2 starkare än nu.

     

    Jag tycker att detta är en fråga som verkligen behöver diskuteras. Enligt artikeln av Lorius med flera (1990), se nedan, som jag studerat en del så varierade solstrålningen under högsommaren vid 65N med hela 60 W/m2 över istidscykeln. Isarna på norra halvklotet började växa när solstrålningen var låg vilket ledde till en stark återkoppling på grund av att isarna reflekterade solljuset ut i rymden så att det därigenom blev en global avkylning. Återkopplingen genom denna reflektion blev avgörande för nedisningen. Minskning av växthusgaser som en följd av minskad temperatur har säkert medverkat till förloppen.

     

    Men i och med att solstrålningen på södra halvklotet har varierat i motsatta cykler så har jordens solinstrålning som helhet inte varierat mycket över istidscykeln. Lorius med flera skriver:

     

    The orbital forcing is, however, relatively weak when considered on an annual globally averaged basis (the total insolation received by Earth has varied by <0.7 W/m2 over the past 160 kyr).

     

    Så istiderna har alltså inte primärt orsakats av global avkylning utan av en regional avkylnning av de nordliga breddgraderna som lett till nedisning, som i sin tur lett till ökad reflektion av solljus och på grund av denna återkoppling en global avkylning.

     

    Tiden de senaste 6000 åren har väl knappast lett till någon större global avkylning på grund av att solinstrålningen till jorden som helhet minskat på grund av jordens bana. Hur mycket kan det röra sig om (givet att den totala variationen över 100000 år är mindre än 0,7 W/n2).?

     

    Den avkylning som verkar ha skett måste ha skett på annat vis genom återkopplingar till den regionalt minskade solinstrålningen på norra halvklotet under sommaren. Men samtidigt måste väl solinstrålningen på södra halvklotet ha ökat under vintern. Under norra halvklotets vinter borde det bli tvärtom.

     

    Så vad har egentligen orsakat den globala temperaturminskning de senaste 6000 åren?

     

    En annan sak som jag brukar undra över när dessa frågor kommer upp är att den nuvarande mellanistiden har lägre temperatur än tidigare enligt vad isborrkärnorna säger. Se den andra figuren här:

     

    http://www.climate4you.com/GlobalTemperatures.htm

     

    Min fundering är att naturliga orsaker tydligen kunde få temperaturen att stiga ett par grader över den temperatur vi har i nuvarande mellanistid. Jag antar att inte heller dessa mellanistider fick någon nämnvärd ökad solinstrålning för jorden som helhet.

     

    Frågan är därför hur denna temperaturstegring gick till under de förra istiderna?

     

    Jag menar att en naturlig temperaturstegring under denna mellanistid på ett par grader kanske inte går att utesluta.

     

    Lorius, C., J. Jouzel, D. Raynaud, J. Hansen, and H. Le Treut, 1990: The ice-core record: Climate sensitivity and future greenhouse warming. Nature, 347, 139-145, doi:10.1038/347139a0.

     

     

  85. LBt

    Ingemar N #83,
    du har en återkommande billig förmåga att i dina kommentarer dra in helt ovidkommande egna utfall istället för att hålla dig till sak. Är det för att du saknar argument?
    Jag har inte nämnt extremväder med ett ord i denna tråd vilken vem som helst kan följa upp. Hålet blir bara större och större.

  86. Christopher E

    Holmfrid #67
    Du borde verkligen läsa #27, slutet på #51 och googla på Bond events och Dansgaard-Oeschger events som tty rekommenderar.
    Det finns inget i timingen av den moderna värmeperioden som motsäger att den är en del av en naturlig cykel som pågått under mycket lång tid.
    Det finns heller inget i denna interglacial som behöver förklaras med antropogen påverkan i den skala du föreslår. Förloppet liknar tidigare interglacialer utan avskogning, risodling mm. Fast denna interglacial blir mycket sannolikt längre än de senaste, men det beror på banparametrar.

  87. LBt #85
    Det stämmer att du inte nämnt extremväder just denna gång. Men du pratar hela tiden om framtida allvarliga problem som skulle kunna komma och vilka orsakats av främst fossil CO2 (se #70).
    Skall vi förstå din kommentar som att du alltså exkluderar (och exkluderat) extremväder ur dina förmaningar om framtida CO2-orsakde problem?
    För om det är vad du nu säger får du gärna specificera vad du då menar istället …

  88. Ingemar Nordin

    LBt #85,

    Jag bara svarade på din fråga (#73) hur beslutsfattare bör “agera med hänsyn till vad som kan drabba mänskligheten i en framtid”. Och mitt svar var att de borde ta till sig mer om vad vetenskapen säger om extremväder, istället för att dras med i de falsklarm som våra media är fulla av.

    Din kommentar till mitt svar är då att jag har en “billig förmåga att i dina kommentarer dra in helt ovidkommande egna utfall istället för att hålla dig till sak.”

    Så pass! Utfall, var ordet.

  89. Anders L.

    Jag har ju följt den här sajten några år, och det är lite fascinerande att följa denna “på stället marsch” – även om den av naturliga skäl förstås inte kommer någonstans. Jag ska inte försöka övertyga några förnekare (vilket numera är den enda rimliga beteckningen), eftersom det inte går att övertyga människor som är känslomässigt fixerade vid en idé och inte låter sig påverkas av vare sig vetenskapliga teorier, observationer eller logiskt tänkande. 
    Men två punkter skulle jag ändå vilja nämna. För det första den s k bristen på uppvärmning de senaste 15 åren, som man ofta återkommer till. Det är bara att titta på t ex UAH:s temperaturserie (ex.vis på Climate4You) så ser man hur det faktiskt ser ut. Case closed. 
    För det andra – den medeltida värmeperioden. Den globala medeltemperaturen var under denna epok lägre än idag, inte högre, så begreppet är missvisande. Och även om den hade varit högre så spelar det egentligen ingen roll för CO2-krisen. Tvärtom – om medeltemperaturen kan stiga mycket utan människans hjälp ökar det ju bara risken för svåra kriser nu när mänskligheten för första gången på en miljon år puttar CO2-halten över 400 ppm, vilket kommer att ske inom några år. 
    Som väl är så är de flesta människor ju mottagliga för förnuftsargument, så det spelar ingen större roll vad klimatskeptikerna tycker. Omställningen från fossilbränsleepoken är redan i full gång, och kommer kanske att gå fortare än vad någon kunde föreställa sig. Så är det ju ofta med teknologiska revolutioner. Om bara tjugo år kommer nog de flesta förnekarna att förneka att de någonsin var det.
     

  90. BoE

    Anders L
    Du har följt bloggen i flera år, säger du, och INTE begripit att det INTE förnekas att CO2 är en växthusgas. Häpnadsväckande….
    Vad diskussionerna handlar om är om de tillyxade sk förstärkningseffekterna är korrekta eller inte. —Förmodligen är de INTE det.
    Min gissning är att om 20 år kommer du att förbanna det sanslösa slöseri med resurser som vi öser ut på snabba men verkningslösa ad hoc patentlösningar för att freda våra dåliga samveten och knipa politiskt korrekta poäng.

  91. Anders L
    Intressant synpunkt, du skulle inte kunna tänka dig att alarmister om tjugo år förnekar att de någonsin var det?
    (6 grader varmare till år 2100, 1,6 meters havstigning till samma tid etc)
         

  92. Anders L #89, så hur kommer det sig att du just idag kände för att förolämpa oss som skriver och kommenterar på den här bloggen?

     

  93. Pelle L

    Anders L. #89
     
    Jag lämnar de flesta av dina utsagor till andra, bättre skickade, att kommentera.
     
    Men du skriver om den medeltida värmeperioden
    ” Tvärtom – om medeltemperaturen kan stiga mycket utan människans hjälp ökar det ju bara risken för svåra kriser nu när mänskligheten för första gången på en miljon år puttar CO2-halten över 400 ppm”.
     
    Menar du med detta att MWP innebar en period som präglades av kriser?
    Och att dessa kriser skall accentueras om temperaturen skulle öka ytterligare något lite i nutid?
     
    På vad sätt ledde den något högre temperaturen under MWP till kriser?
    Kanske du kan jämföra med till exempel Lilla Istiden.

  94. Adolf Goreing

    Jag gör ett litet försök till att torgföra artikeln i ett av mina tidigare inlägg igen. Så här står det i abstract:
    “..We show that although these anthropogenic forcings share a common stochastic trend, this trend is empirically independent of the stochastic trend in temperature and solar irradiance. Therefore, greenhouse gas forcing, aerosols, solar irradiance and global temperature are not polynomially cointegrated. This implies that recent global warming is not statistically significantly related to anthropogenic forcing. On the other hand, we find that greenhouse gas forcing might have had a temporary effect on global temperature.”
    Stochastic = stokastisk, slumpmässig
    Beenstock, M., Reingewertz, Y., and Paldor, N.: Polynomial cointegration tests of anthropogenic impact on global warming, Earth Syst. Dynam. Discuss., 3, 561-596, doi:10.5194/esdd-3-561-2012, 2012
    För den som vill läsa om den statistiska metoden finns en artikel här (bakom en pay-wall I¨m afraid)
    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0304407693015654
    Hoppas någon nappar denna gång.

  95. camilla

    Det är märkligt att Anders L. – som säger sig ha läst den här bloggen under flera – inte tycks ha lärt sig något! Bara den här debattslingan ger upphov till en väldigt massa funderingar om hur klimatet styrs på jorden och om hur litet vetenskapen egentligen vet om vad som styr det.

  96. Lennart Bengtsson

    *72 DV
    Antarktis med omgivande hav svarar annorlunda på strålningsökningen  sommartid genom den unika fördelningen av en enorm inlandsis omgiven av ett hav med kraftig vertikal blandning. Ngt överdrivet kan man säga att den södra polarregionen (60°s-90°s) har ett slags vinterklimat hela året med ett högt albedo över landisen och med ett omfattande molntäcke över havsomradet. Detta betyder att en förhöjd sommarstrålning betyder lite och inte ens under interglacialerna försvann särskilt mycket av isen på Antarktis. I ett varmare klimat kommer sannolikt isen att växa genom att nederbörden i form av snö ökar. Det är egentligen bara på den antarktiska halvöns nordligaste del som man kan se en inverkan och detta beror säkert mer på starkare västvindar. Med andra ord Arktis och Antarktis är helt olika genom  den annorlunda fördelningen av land och hav som en funktion av latituden.
    Men som sagt i December har Antarktis  nu ca 516 W/m2 instrålning (ovanför molnen) medan Arktis i juni har 486 W/m2 enligt CERES mätningar
    (medelvärde 60-90°)
    Hsn
    Lennart
     

  97. Slabadang

    Anders L!
    ” Tvärtom – om medeltemperaturen kan stiga mycket utan människans hjälp ökar det ju bara risken för svåra kriser nu när mänskligheten för första gången på en miljon år puttar CO2-halten över 400 ppm”.
    Grattis!! 🙂 Nu talar du ju emot dig själv. Vi har “släppt ut” mer co2 än någonsin och det händer bevisligen inte ett skit med GMT. När co2 halten “puttades” upp till 7000 ppm helt naturligt gick det ju jättebra för klimatet varför skulle ynka 400 nu ställa till med katastrof?
    Vore det inte smart att kolla vad som gör att det blir varmare först av helt naturliga skäl eftersom mätningarna visar att temperaturen styr co2 halten mer än tvärtom? Man skulle faktiskt med rätta kunna hävda att Salby och Humlum closade just detta case!
    Den trendlösa nu sextonårsperioden är ju nu några i ökande antal ljusår ifrån alla CAGWpåståenden om att planeten värms i “allt snabbare takt”. Men CAGWalarmister verkar vara nära släkt med guldfisken och utrustade med ett obegränsat förråd av ständigt omflyttade målstolpar.
    Istället för att försöka tjata till sig trovärdighet … är det inte bättre att komma med argument som åtminstone håller sig fräscha lite längre än rå köttfärs?
    “Hållbarhet” kanske du ska prova i nytt sammanhang så kanske det fyller nån form av mening ?
     
     

  98. Börje S.

    #95
     “Anders L. – som säger sig ha läst den här bloggen under flera år inte tycks ha lärt sig något”
    Det beror på att vår gamle Anders L. redan för länge, länge sedan bestämde sig för hur det förhåller sig.
    “Har man en gång slagit näven i bordet och deklamerat “så här är det och så talar vi inte mer om det” måste en redig karl stå för det så länge han lever, hur fel det än visat sig vara.”  (Ur boken Samlade visdomsord för rediga karlakarlar [tryckt i ett exemplar, slutsåld.])

  99. Pelle L

    Det skulle absolut inte falla mig in att som lekman utmana en så kunnig skribent som Lennart Bengtsson, men det känns som vi hela tiden tassar runt “elefanten i rummet”.
    Den nämns i föregående, men vi vågar inte titta på dess verkliga inflytande.
     
    MOLN
    Lennart B, du skrev i #58 att
    “Däremot  är det område där modellerna har svagheter främst beroende på molnens finskaliga struktur och helt enkel på definition vad ett moln är”.
     
    Och min gissning är att när vi vet så lite om molnen på norra halvklotet så vet vi praktiskt taget inget om molnen på det södra. Det är ju inte intressant, där finns ju bara vatten och is?

  100. Pelle L

    Börje S. #98
     
    Du skriver
    “Ur boken Samlade visdomsord för rediga karlakarlar [tryckt i ett exemplar, slutsåld.”
     
    Kan du inte skanna in den och lägga upp den för allas uppbyggelse?
     
    Du vet, i morgon är det dags för Fredagskul  🙂

  101. AOH

     
    AndersL  #  89
     
    Tänk så rätt du har :  
     
     ” …. eftersom det inte går att övertyga människor som är känslomässigt fixerade vid en idé och inte låter sig påverkas av vare sig vetenskapliga teorier, observationer eller logiskt tänkande…..”
     
    Du har inte släppt dina fxerade idéer om CO2 trots tusental trådar och och många fler kommentarer här hos T C S under mer än tre år.
     
    Se t.ex:
     
    Globetrotter{ 28.09.09 at 16:32 }
    Anders L, en skeptiker blir inte övertygad på grund av att någon ”troende” använder ett uppskruvat tonläge, otidigheter eller svepande språk.
    Däremot om någon lyckas komma med ett otvetydigt bevis, något som håller för att granskas (ingående) då kan man nog få en skeptiker att hålla med.
    Hur många otvetydiga bevis har hela den här klimatsoppan lyckats frambringa?
    Svar: inga.

  102. Börje S.

    Jag vet inte vad som for i mig, men jag ljög nog om den där boken.
    För egen del har jag vänt både 90 och 180 grader i min uppfattning om världen åtskilliga gånger i mitt usla liv.
    Stadigare psyken kör på med sin ursprungliga hållning tills de ligger där.
    Vem kan man egentligen lita på? Inte mig ser det ut som.
    Den som skrev visan “Vem kan man lita på?” kan man absolut lita på tror jag. Denne kör säkerligen på med samma övertygelse vad angår proletariatets diktatur och allt det där, vad än denne fått sig till livs om hur jävligt det blev för folket och naturen i de länder där “proletariatets diktatur” genomtrumfades.
    http://www.youtube.com/watch?v=OOWyaXJ50IU
    Men för all del, man kan ju ställa frågan “Vem kan man lita på” vad angår våra riksdagspartier.
    Ska de ställa sig upp som en man och stå in i döden för de idiotiska besluten om att peppra Sverige med 10.000-tals vindfjollor trots att engelsmännen kanske backar?
    Ska alla våra riksdagsmän fortsätta att smörja Maud O. och hennes vänner i Arise Power genom att slänga goda pengar på dålig skit som vindkraftverk? Kan vi (hon) lita på det?
     

  103. Börje S.

    102 var ett onödigt långt svar på Pelle L:s fråga i #100.

  104. Lejeune

  105. Olaus

    Jag följde tty s uppmaning att läsa om Dansgaard-Oeschger-,  Bond- och Heinrich events. Det gav tankeställare.
    Det har alltså varit 25 kraftiga klimatförändringar under senaste istiden och 8 nu hittills under Holocene, alltså under de senaste 12 000 åren. Dessa klimatstörningar har kommit med ca 1500 års mellanrum och varit så kraftfulla, att hela kulturer kollapsat.
    Samtidigt som enorma isberg drivit ner i Atlanten, har torka eller extrem kyla drabbat östra Asien.
    Det märkliga är, att halten koldioxid varit mycket lägre än i dag.
    Mot den bakgrunden förstår jag inte, varför ledande forskare politiker hakat upp sig på koldioxiden. Det bör finnas fler faktorer som påverkar mycket mer.

  106. Ann L-H

    Ett betydelsefullt lokalt Climategate. Det är inte bara här i Sverige som man kastar pengarna i gapet på de gröna.
    Från CFACT om “leaked emails show White House influenced green loans Energy Dep. lied, stonewalled”.
    http://sn134w.snt134.mail.live.com/default.aspx?rru=inbox#n=431309420&rru=inbox&fid=1&fav=1&mid=30dbcdc4-245a-11e2-958c-00237de45652&fv=1

  107. Christopher E

    Det är så mycket dumt i Anders L #89, att det skulle behövas mycket plats att rätta till det, men det spelar väl ingen roll. De flesta vet var Anders står ideologiskt, och själv bryr han sig inte. Han vet ju, och behöver inte lyssna på några jobbiga argument som kullkasta tron.
    Likväl är detta festligt därför att det säger vilken sorts skyddad verklighet sådana som han lever i:
    “Omställningen från fossilbränsleepoken är redan i full gång”
    Jaha, oj vad fossilbränslena minskar då… 🙂
    Hört talas om skifferolja, skiffergas och metanhydrater? USA som börjar expoertera istället för att importera? Israel som hittat olja motsvarande hela Saudiska reserven? Nähä. Antar att sådant inte nämns på tältmötena.
    Några kolkraftverk som stängs? Visserligen eldar USA nyfunnen (fossil)gas i sina, men kolet skeppar de till Europa där det bränns ändå (och då är det ändå Europa som med en dåres envishet nästan ensam i världen ännu ett tag låtsas att de har “klimatpolitik”).
    Minskar bilarna? Nähä. 1 miljard fordon beräknas bli 2 miljarder inom 20 år. Enbart i Indien tillkommer knappt 20 miljoner bilar per år, den stora majoriteten fossilbränsledrivna.
    “nu när mänskligheten för första gången på en miljon år puttar CO2-halten över 400 ppm, vilket kommer att ske inom några år.”
    Inte visste jag att Homo erectus brände så mycket fossilbränsle?  😉 Men allvarligt talat, var klimatet en katastrof för 1 miljon år sedan?
       
       
      

  108. Thomas

    Christopher #107 “Inte visste jag att Homo erectus brände så mycket fossilbränsle?  😉 Men allvarligt talat, var klimatet en katastrof för 1 miljon år sedan?”
     
    De en miljonerna år handlar inte om att halten var högre då utan att man bara har resultat från iskärnor 800,000 år bakåt. Vi kan alltså inte med säkerhet säga att halten inte var över 400 ppm, även om den troligen inte var det.

  109. LBt

    Ingemar N #88,
    jag missar säkert något väsentligt men kan inte få dagens osäkra uppgifter om extremväder typ orkaner till att kunna vara vägledande i frågeställningen hur våra ledare bör agera med hänsyn till vad som kan drabba mänskligheten i en framtid.
    Är det först när klimatförändringarnas konsekvenser i nutid blivit signifikanta som du menar att vi bör agera för kommande generationers räkning?

  110. Jovisst, Anders L är bekant för de flesta (som läst här i några år). Mest kännetecknande för honom har ju varit att dels hyste starka naturrelgiösa uppfattningar om att ‘naturen kommer straffa oss för att vi orsakar så snabba(!) ändringar av CO2-halten’, samt för att konsekvent aldrig kunna argumentera för denna tro, bara upprepa den.
    Varför han efter ngt år av tystnad igen kommer med att upprepa sina föreställningar kan man bara gissa om. Men kanske gillar han att få uppmärksamhet, där kom ju onekligen ett antal svar ganska snabbt.
    För att komplettera listan av uppenbara invändningar kanske jag skall peka ut att:
    Upprepandet av ‘Men jag tror verkligen att det är så, och tror att många andra tror samma sak’ ju inte är ett ‘förnuftsargument. Det är heller inte  logik, vetenskap eller observationer.
    Möjligen med tillägget att konstaterandet att många andra också tror en massa de inte heller kan belägga eller argumentera för faktiskt går att observera.

  111. guy

    LBt #109
    Är det först när klimatförändringarnas konsekvenser i nutid blivit signifikanta som du menar att vi bör agera för kommande generationers räkning?
    Jag har funderat mycket på det där med att agera. Du är ju inte den enda som talar om att agera, men det sägs för det mesta “agera”.  Kunde du lista upp för mig vad som menas med agera. Alltså vad göra och vad ger det för resultat? Ingen tycks ju veta vad som styr klimatet/vädret så allt “agerande” ser ut som det gjordes i blindo.
     
     

  112. L

    Guy, att agera betyder att införa trängselskatt, årlig koldioxidskatt på bilar, koldioxidskatt på bränslen, skatter på flyg, subventionera etanolbilar (som släpper ut mer koldioxid), subventionera vindkraftverk (som förstör naturen men inte minskar koldioxidutsläppen), byta ut billiga glödlampor (som skänker värme) mot dyra (som innehåller kvicksilver), klassificera mat efter CO2-utsläpp och framförallt, att 10.000-tals politiker och journalister samlas flera gånger om året på varma och behagliga platser runt vår jord där dom hittar på allsköns dyrbara omställningar av livet för alla oss som inte är där…

  113. Christopher E

    LBt #109
    “Är det först när klimatförändringarnas konsekvenser i nutid blivit signifikanta som du menar att vi bör agera för kommande generationers räkning?”
    Det är faktiskt en god idé att vänta med att “agera” på spekulativa hot tills man vet om de verkligen finns. Det finns väldigt många som hotar med väldigt många olika saker, och skulle man få panik inför alla dessa och “agera”, skulle nog det i sig vara det största hotet av alla. Några historiska exempel finns där man agerat utan att vänta på fakta, och de har lindrigt talat inte varit lyckade.
    Nu har vi släppt ut fossil koldioxid i 150 år eller så. Är det någon som farit illa av det någonstans? Hade vi haft det bättre idag om någon klimatalarmist redan då “agerat” genom att sätta stopp för stora delar av den industriella revolutionen?
    Låt oss tala klarspråk en stund: “Agera” betyder att genom förbud och ökade kostnader inskränka tillväxt, rörlighet och ytterst individers frihet, välstånd och livskvalitet. Om “agerandet” inte hade dessa nackdelar så vore de lätta genomföra, istället för att hypade världskonferenser gång på gång visar hur omöjliga de är.
    Om en politiker talar om “tuff” klimatpolitik, betyder ordet “tuff” precis att agerandet från besluten har precis de nackdelar jag just listade. På ett individuellt plan är det tufft för Svensson att få sin livskvalitet inskränkt (tex inte kunna värma sitt sitt hus eller inte låta barnen ha fritidsaktiviter som kräver bilskjuts). För politikern själv spelar kostnadsökningar mindre roll, de tjänar enormt mycket mer än Svensson, utan där består det “tuffa” att linda in försämringarna i så mycket grön retorik att inte omvalet riskeras framöver.
        

  114. Christopher E

    L #112
    Kul att se ditt inlägg efter jag postat mitt. Vi är på samma linje… 🙂 

  115. guy

    L #112
    Den listan är gammal och bekant. Jag tänkte att LBt kanske hade en åtgärdslista på “agerande” som bevisligen  kunde inverka på klimatet/vädret. Nu menar jag inte dom där SciFi ideerna om molnsprutande fartyg o.dyl.

  116. L

    Guy, klimathotet är skräddarsytt för att passa min lista. Inte tvärtom.

  117. Holmfrid

    #27  Christofer,
    “en nypa salt vad avser proxies trädringar mm”  Du motsäger ju dig själv.  Att framhäva mätsignal bruset i moderna mätningar mot “lågpassfiltrerade” i proxysignaler  är ju inget framsteg då klimatologiska signaler per def rör sig med långa tidsförlopp.  Ditt resonemang innebär ju att temperaturtrender från medeltid är värdelösa, att kanske max kring 1000-1100 inte är relevant i debatten 

  118. Staffan

    ’Hurrikanen’ Sandy berodde förstås på AGW (’klimatet’, alltså), säger gröngölingarna.
    I Wall Street Journal utreds frågan.  Sandy kan ha varit den 17:e av farliga hurrikaner, mätt i skada de gjort.  (c:a ”$20 billion”, tror man nu)  [”billion” = miljard på svenska;  $ = 7 kr]
    ’The Great Miami Hurricane’ 1926 var nummer 1.  (”$180 billion”)
    ’Katrina’ (New Orleans) 2005:  ”$85 billion”
    Från augusti 1954 till augusti 1955 drabbades östkusten av tre stormar, Carol, Hazel och Diane, som var och en förorsakade ungefär dubbelt så mycket skada som Sandy.
    Vad som inte nämns är att USA är inne i en ’hurricane drought’.  Den förra orkanen ‘kategori 3’ var Wilma 2005.  De sju åren sedan dess, utan svåra orkaner, är den längsta perioden på mer än ett sekel.
    Guvernör Cuomo (NY) och borgmästare Bloomberg (NY) påstod förstås något annat…
    (Planet Gore, 1 nov)
    http://www.nationalreview.com/planet-gore/332124/putting-hurricane-sandy-historical-perspective-greg-pollowitz

  119. Christopher E

    Holmfrid #117
    Förstår inte riktigt vad du menar. De är inte värdelösa, men innehåller självklart en större osäkerhet. Men de kan inte jämföras direkt med termometervärden, som är något annat. Trädringar är inte termometrar.
    Det var det du gjorde ovan när du konstaterade att uppgången var “dubbelt så stor” i modern tid. Du är inte ensam, det var ju Mann och Co. själva som ju gjorde en sådan miss i hockeyklubbsartikeln: “the 1990s are likely the warmest decade, and 1998 the warmest year, in at least a millennium”
    Proxies tillbaka i tiden ger en god uppfattning om när det var värme- respektive kallperioder. Att översätta till grader är svårare. Det finns dock gott om kvalitiva proxystudier som kan svara på frågan om det relativt var varmare eller kallare än nu.
    Har du förresten tagit till dig att den dominerande klimatcykeln under bla Holocen som innefattar medeltida värmen mm inte har en period på 1000 år, som du felaktigt antog? 

  120. Staffan

    Expressens ledarredaktion kommer upp i varv om Sandy, förstås.
    Visst är det lite lustigt att murvlar, som väl läst lite konsthistoria innan de kom in på journalisthögskolan, ska styra våra åsikter om ting som dessa…
    –  Till och med en murvel borde väl inse att en temperaturhöjning på lite mer än 2º i  årssnitt (den siffran förs ju fram som gränsvärde för vad vi kan tåla) skulle sänka våra kostnader rätt mycket.  Uppvärmning är inte gratis!
    Men ledarredaktionen tror att ’uppvärmningens konsekvenser’ vore jättejättesvåra för oss.
    (Själv tror jag väl inte alls på någon uppvärmning… Men visst, +0,5 vore ju inte så dumt.)
    http://www.expressen.se/ledare/ledare-frankenstorm-ar-bara-en-forsmak/

  121. Christopher E

    Staffan #118
    Sandy var väl dessutom “bara” en kategori 1, om än med stor diameter. Att skadorna från höjt vattenstånd blev så stora berodde på att det olyckligtvis var fullmåne med springflod (29 oktober) vid ankomsten till land, vilket knappast “klimatet” kan skyllas för (fast vem vet vad de försöker…).
    Sedan ser jag på bilderna av förstörelsen att de utmanar ödet rejält genom att lägga bebyggelse precis vid vattenbrynet, något som förklarar de ökande kostnaderna mer än något annat.  

  122. Håkan Sjögren

    Anders L # 89 : Under 100 år ökade halten CO2 i atmosfären med ca 40 %. Samtidigt ökade,antagligen,den globala medeltemperaturen med 0,7 gradet helt på grund av astronomiska orsaker. De senaste 16 åren har temperaturen legat  stilla (eller troligen minskat) trots kraftiga utsläpp av CO2. Detta visar bland annat att CO2 inte har några “växthusgasegenskaper”, vilket inte är så egendomligt då det inte finns några växthusgaser alls och inte heller i atmosfären. Tidigare fanns omkring 3 molekyler CO2 på 10 000 vanliga luftmolekyler och ädelgasatomer. Det är ju fullständigt helsjukt att tro att en ökning från 3 till 4 molekyler skulle kunna avgörande påverka jordens klimat. Mvh, Håkan.

  123. Håkan Sjögren

    Anders L # 89 : Läs mitt inlägg # 74 på denna tråd. Mvh, Håkan.

  124. guy

    L #116
    Klimathotarna lyckades kringgå din lista med att börja tillverka sprit av mat!

  125. BjörnT

    Apropå manipulationer av grafer. Här finns ett praktexempel på hur den av vissa här så omhuldade Salby har manipulerat .  

  126. BjörnT

    Förresten var och en kan väl manipulera sin egen graf…..

  127. BjörnT
    Vid det här laget borde du veta bättre än att blint lita på vad SkepticalScience påstår, ta dem som sanningsvittne och enda rättmätiga beskrivning av hur det ligger till samt dessutom tro att du kan komma hit och triumfera med sådant ifall du inte själv och verkligen(!) har kollat detaljerna också.
    Och även om (jag förstår att) du gärna söker dig dit för att få foder för alarmism och föreställningar om att skeptiker-är-dumma-och-ohederliga, borde tom du ha reagerat på att de inte någonstans hävdar någon av graferna är felaktig eller ‘manipulerad’. För det är dom inte.
    Vad SkSc kommenterar är två saker, båda banala:
    Den ena är att man i en figur med flera olika dataset (tex tidsserier) har två olika skalor (‘y-axlar’, en för varje). Det försöker man (och ffa UI) att framställa som ‘ohederligt’ när dessa inte väljs för att belysa alarmistsidans syn. Dvs banalt trams.
    Den andra är det gamla vanliga: Om man plottar trenden över ett längre tidsperspektiv så syns inte det (som alarmisterna vill slippa se) lika tydligt för att informationen späds och smetas ut. Också banalt.
    SkSc gör några larvigt banala invändningar (~ordlekar) till, men försöker själva med lite småful ‘manipulation’ av samma slag:
    Dels avläser de (ur Salbys graf) den motsv linjära  ökningstakten 0.069C/10 ppm beräknat över hela 100 år, med CO2-halt upp till 850 pp, vilken mot slutet har en lutning på mer än dubbelt så högt som i början (kring år ~2000), vilket alltså ger dem en överskattning med en faktor >1.5:
    if Salby’s claims were accurate, an increase of 10 ppmv of CO2 would result in an increase of 0.069 C in Global Temperature. That is Salby’s ratio.” 
    (De använder dock inte den siffran sen, men påståendet  är i sak fel)
    Vidare påstår de (felaktigt) att de genomsnittssimuleringarna Salby hänvisar till skulle vara ‘predikteringar’ under 80- till 00-talet. Det var de inte. Tidigare var predikteringarna värre, och i den senaste IPCC rapporten hade de skurvats ned igen. Man blandar alltså applen med päron här. Korrekt hade istället varit: ‘I efterhand har våra modeller justerats till att bättre passa faktiska, redan gjorda observationer’. Vilket är sant. Och tittar man noga på SkSc:s sista bild så syns ju fortfarande det som man helst vill slippa hantera (bara lite mer utsmetat).
    Slutligen. Av deras initiala påstående (som du tycks tagit vara på):
    In this post I focus only on a misrepresentation that cannot be explained by inadequate knowledge, or simple misunderstanding
    Kvarstår egentligen inget annat än: ‘Hade vi fått rita graferna själva, hade vi använt andra skalor, och vi hade spätt ut data så att det bättre passar det vi vill visa (och mindre tydligt visar det vi helt inte vill hantera)’
    Som SkSc:s Tom Curtis själv skriver: “I wonder why he did that?

  128. Tillägg BjörnT:
    Har du verkligen aldrig ens funderat på vad resultatet skulle bli om man tillämpar samma kritik (om att ‘manipulera’) mot klimathotssidan och deras rapporter?
    Hur mycket data, skalor i grafer, filtrering och ffa val av inklu/exkluderade datapunkter och start/slutvärden mm som valts för att just ge deras bild. (Som de alltså ännu inte på 25 år klarat av att belägga och leda i bevis vara giltig generellt!?). Har du inte det?
    Tror du verkligen på tramset om skeptiker bara vill misleda mha fula knep? Och att det omvända (ädelt sanningssökande) genomsyrar vad alarmistsidan gör?
    Hur gammal är du i så fall?

  129. Staffan

    Nobelpristagaren Michael Mann (fredspriset 2007) stämde Mark Steyn mfl för ärekränkning mm.  Vad som stod i National Review var:  ’Mann kan sägas vara klimatforskningens Jerry Sandusky.  I stället för att ge sig på barn har han förvrängt och torterat data, som hjälp åt en politiserad vetenskap som kan få allvarliga konsekvenser för vårt land och vår planet.’
    –  Mann var ju mannen bakom ’hockeystickan’, fortsatte man;  han var cirkusdirektören för ’the tree-ring circus’.
    –  ’Penn State kände sig tvungna att ”undersöka” fallet Mann.  Bossen, Mr. Spanier, den man som ”undersökte” Sandusky, ”undersökte” också professor Mann.  Och resultatet blev detsamma.’
    –  ’Om man känner sig tvungen att förneka systematiska övergrepp på minderåriga, vad kan man då inte föneka?   Vare sig Mann är ”klimatförändringens Sandusky” eller ej, förblir han klimatförändringens Michael Mann.  Undersökningen av honom, gjord en djupt korrupt administration, var ett skämt.’
    http://www.nationalreview.com/corner/309442/football-and-hockey-mark-steyn
    ”Dr. Mann’s work on the Third Assessment Report (2001) of the Intergovernmental Panel on Climate Change received recognition (along with several hundred other scientists) by being awarded the 2007 Nobel Peace Prize.”  Penn State, Final Investigation Report
    http://live.psu.edu/pdf/Final_Investigation_Report.pdf
    –  Mann vänder sig i sin stämning mot Steyn (och en journalist) för ”deras ytterligt falska och ärekränkande påståenden mot Dr Mann – de anklagar Mann för akademiskt bedrägeri, och jämför honom med en man dömd för övergrepp för barn … Som ett resultat av denna forskning tilldelades Dr Mann och hans kolleger Nobels fredspris.”
    http://legaltimes.typepad.com/files/michael-mann-complaint.pdf
    –  National Review svarade med att (i Penn State’s tidning) gratulera Dr Mann till Nobel-priset:
    http://www.steynonline.com/5272/congratulations-penn-state
    – Lite tillägg från 1 november:
    http://www.nationalreview.com/corner/332197/penn-state-faculty-news-mark-steyn

  130. Staffan

    Plus det sista från idag – Steyn:  ”Nobel Warming”
    http://www.nationalreview.com/corner/332396/nobel-warming-mark-steyn

  131. Pehr Björnbom

    BjörnT #125,
    Uppenbarligen manipulerar SkS Murry Salbys graf.
    Men Murry Salby har inte manipulerat någon graf. Varför tror du det?
         

  132. BjörnT

    Pehr #131. Det är väl rätt uppenbart.  Titta på min länk. Salby har ca 130 ppm CO2 per grad K i Fig 1, där han visar simulerade förlopp. I fig 2 visar Salby verkligt utfall, nu har han ca 22 ppm CO2 per grad….. Alla som jobbar med att framställa sina sifferdata med grafik vet hur lätt man kan manipulera intryck genom att laborera med skalor. Salbys Fig 1 och Fig2 är ett praktexempel.  Jfr med denna graf där CO2 och temperaturökning matchar väl, där är förhållandet är ca 150 ppm per grad.  Man brukar ha uppskattningen 2 graders ökning för en fördubbling av CO2 halten (rätt eller fel), dvs från 280 till 560 ppm och då har vi vi 140 ppm per grad. Dvs ungefär som det visas i Fig1 i första länken och i grafen i andra länken.  Men när Salby ska “bevisa” att det inte längre finns någon koppling mellan temperaturökning och CO2-halt ökning då sätter han plötsligt förhållandet 22! Det är det Pehr jag menar med manipulation! 

  133. Ulf L

    BjörnT
    Bara för att flytta på målstolparna lite. Om Salby manipulerar genom att ändra skalorna på sina diagram vad gör då Mann när har splitsar två olika mätserier och därmed döljer osäkerheterna i mätningarna.
    http://www.youtube.com/watch?v=8BQpciw8suk
      

  134. Nejdu BjörnT. Salby har inte 130 ppm per grad K, och heller inte sätter det till 22. Ingenstans! Uttryckligen utgår han inte a priori från att där öht måste finnas någon sådan siffra.
    Är du ens medveten om att ett anvgivet värde på  ‘grader per ppm’ inte är förenligt med ett som anger ‘grader per CO2-fördubbling’!?
    Det är du och SkSc som vill tro/hoppas på ett visst sådant värde (och tjatar om det andra), och måste leta reda på sådant ovetenskapligt trams och gnälla över ‘manipulation’. Återigen missbrukandes språket. Och återigen fullständigt hemmablinda avseende sk ‘klimatforskning’. Jag undrar fortfarande hur gammal du egentligen är?
    Det går alldeles utmärkt att lyssna på Salbys föredrag (vars tyngdpunkt handlar om annat, och inte är svår att färstå) är och förstå vad han säger och vill ha sagt. Och ifall man inte håller med kritisera detta. Men det är väl lite typiskt att man hellre går på kosmetiska detaljer (och annata ovidkommande).
    För övrigt BjörnT: Salby behöver inte ‘bevisa’ att temp och CO2-halt inte följer varandra historiskt. Det gör dom inte. Inte alls. Annat än förstås om man körsbärsplockar intervall och ‘manipulerar’ med filtrering och skalor. Och även då bara under ett kort intervall numera ganska länge sedan ..  

  135. BjörnT

    Jag noterar upprördheten när Salbys manipulationer visas upp och viljan att ge igen med att påstå allehanda om Salbys meningsmotståndare. Inget jag tänker bemöta, mitt syfte var endast att visa upp Salbys manipulationer. Intressant att se vilka reaktioner som utlöstes av detta….. Jag har inte mer tid att allokera till denna tråd på ett tag, men jag har fått lite intressanta inblickar hur ni tänker. Trevlig söndag och vecka på er alla!

  136.  

  137. Den dagen du börjar hantera sådant som faktiskt är relevant eller sägs av folk, kanske du faktiskt börjar ‘notera’ relevanta saker också, eller ‘får intressanta inblickar’ i vad som diskuteras.
    Tyvärr så har vi ju sett vad du mestadels väljer att ‘allokera din tid’ till. Symptomatiskt är också ditt prat om ‘vilja att ge igen’ när du var den som försökte med billigt hojt om ‘manipulation’ (och nu tom ‘manipulationer‘), men inte vare sig kritiserade Salby i sak (troligen eftersom SkSc artikeln eller UI ens går i närheten av ngt där) och heller inte svarar i sak när ditt hojtande faktiskt kollats upp. 
    Men men, jag utgår från att du gör så gott du kan …  

  138. Gunbo

    Pehr B,
    Salbys diagram visar ju att klimatkänsligheten skulle vara otroligt hög. Redan vid 390 ppm skulle vi ha 1,8 C. En fördubbling av CO2-halten anses ju ligga kring 1 C. Kan du förklara hur Salbys diagram funkar för jag fattar det inte? 

  139. Gunbo, 
    Det korta svaret är: Salby nämner öht inte ‘klimatkänslighet’ och figuren har inget med sådan att göra. Det är bara redovisade mätserier. Den enas värden avläses på högra skalan, den andras på vänstra. 
    Och tom du vet att Salby och andra skeptiker i åratal malt på om att om att man inte kan använda två olika kurvor som (under ngt intervall visar överensstämmelse) och mena att detta bevisar/belägger att den ena orsakar den andra!?  
    Eller skall du nu också försöka att läsa en graf med två olika kurvor/dataset såsom om grafen skulle påstå att den ena kurvan orsakar den andra?  
    Får jag fråga dig också: Har du bara läst SkSc/UI-artiklarna, eller har du faktiskt försökt lyssna på Salby och vad han säger (utan SkSc/UI benägenhet att leta efter kosmetiska petitesser att gnälla över)?
    BjörnT – Skulle du kalla Gunbos påstående:
    “Salbys diagram visar ju att klimatkänsligheten skulle vara otroligt hög” 
    för ‘manipulation’, missledande, förfalskning, förvanskning, lögn eller ngt liknande? Alldeles nyss låtsades du nämligen att vara uppbragd över att saker framställs som vilseledande (trots att du själv också vilseldde)!?

  140. Gunbo

    Jonas,
     “Det korta svaret är: Salby nämner öht inte ‘klimatkänslighet’ och figuren har inget med sådan att göra. Det är bara redovisade mätserier. Den enas värden avläses på högra skalan, den andras på vänstra.”
    Ahaa, då förstår jag men varför lägger han mätserierna i samma diagram och inte i separata? Nu tror man ju att de har med varandra att göra, vilket de ju inte har.
    “Har du bara läst SkSc/UI-artiklarna, eller har du faktiskt försökt lyssna på Salby och vad han säger (utan SkSc/UI benägenhet att leta efter kosmetiska petitesser att gnälla över)?”
    Jag läste Björns kommentar med länk till Salbys diagram. Och jag har sett Salbys föredrag, ja. Jag är sällan inne på UI och ännu mer sällan på SkS.

  141. Gunbo, missförstå mig rätt. Jag häcklar BjörnT:s (spelade?) indignaton över vad han kallar ‘manipulation’ (men bara från vissa).
    Jag tror inte en sekund att du ljög (denna gång), utan att din sista mening är hederlig på gränsen till självutlämnande.
    Även UI (deras Lars Karlsson) hade extrema svårigheter att hantera att två kurvor (händelsevis just dessa) visades i samma graf. Jag ser att han fortfarande har det och sedemera återkommit med samma villfarelser 3½ år senare

  142. Thomas

    Jonas #139 “Det är bara redovisade mätserier. Den enas värden avläses på högra skalan, den andras på vänstra. ”
    Och om folk som inte är så vana vid komplexa diagram får fel intryck, ja, det är ju inte Salbys fel. Han tänkte säkert inte ett ögonblick på det felaktiga intrycket när han gjorde sina diagram. Tro’t den som vill.
     

  143. Gunbo #140
    Salby gör poängen (korrekt) att observationer inte stödjer modellernas påstådda samvariation (på gränsen till identitet). Man kan tycka att när han visade samvariatioen (från modellerprediktioner, år 2000-2100) ochsSedan observationer under tiden vi har satelitdataborde borde han skalat om så att de två bilderna har samma skalförhållande vilket de inte har (det är SkSc:s och BjörnT:s anklagelse om ‘manipulation’).
    SkSc har gjort det i Figur 4, och då framgår (bättre, iom att jämförelsen kan göras i bilden) vad Salby vill säga. Men de visar figuren snarare för att prata om ‘trenden’ för båda serierna under hela det intervallet och att de då ju trots allt ser hyfsat lika ut (uspädningsknepet). Dessutom fubbar de lite och kallar ‘efterhandsrekonstruktioner’ (hindcastings) för ‘prediktioner, men det också petitesser i sammanhanget.
    Ffa handlar Salbys föredrag om andra relevanta saker som inte alls berörs (men där en bild felaktigt påstås vara ‘manipulerad’, för att informationen också skulle kunna visats annorlunda)   
      

  144. Thomas #142
    Folk som tycker att två kurvor med olika data i samma figur är ‘komplexa diagram’ är nog inte dem Salby vänder sig till. Föredraget är riktad till ett vetenskapligt auditorium. 
    Och angående att att hävda sig företräda forskningen, tom den bästa som finns, sammanställd av de kunnigaste experterna, där alla påstås vara eniga, och speciellt SPM-sammanfattningen av rapporterna, skulle mana ju kunna säga:
    “Och om folk som inte är så vana vid komplexa diagram får fel intryck, ja, det är ju inte [IPCCs] fel.”
    Eller hur? 

  145. Ulf L

    Det var något sådant som jag ville få BjörnT att reagera för men han smet.
    Attans, det kanske var ett ad hominem igen.
    Jag ändrar till “men han vill ägna sig åt lämpligare verksamhet än att debattera på TCS.”

  146. Håkan Sjögren

    L # 112: en utmärkt sammanfattning av följderna av agerande i klimatsammanhang. Mvh, Håkan.

  147. Håkan Sjögren

    JonasN # 127 : Jag föreslår att man följer rådet från en fysikprofessor och går till observationer, demonstrationer och experiment. Detta skulle innebära att man skippar alla modellkörningar med felaktiga förutsättningar, som att det finns “växthusgaser”. Då skulle vi kunna få någon rätsida på klimatet. Mvh, Håkan.

  148. Staffan

    Klimaträdsla?  Större risk än (för) Grekland (och andra PIGS)?
    Hotet för framtiden är knappast klimatet. Inte häruppe i norr.
    Men vad gör man om samhället mer eller mindre störtar samman?  Löner;  pensioner…
    I Grekland sjönk BNP 4,5% 2010,  6,9% 2011, kanske 6,5% i år, och 4,5% 2013.
    Eliten (2000 namn kända) har satt in sina slantar i Schweiz (eller ännu bättre länder).
    Men de andra… Fattiga… Pensionärer…
    ”Lägg skulden på korruptionen som Grekland länge tolererade.  Eller på bankirerna.  Men lägg också ansvaret på de politiker och byråkrater i Europa som tog emot Grekland (och andra PIGS) i den gemensamma euron, och därmed satte dem i ständigt konkurrens-mässigt underläge, och nu vägrar skriva av skulder som de aldrig kan betala tillbaka.”
    Guardian 4 nov 2012,  ”Greece flirts with tyranny and Europe looks away”
    http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2012/nov/04/nick-cohen-greece-democracy-in-peril

  149. Staffan

    DN-panik:  ”Snötäcket i Arktis minskar kraftigt”.   ”Vi dör!  Vi brinner upp!”
    Om arktiska isförhållanden läser du här (University of Colorado):
    http://nsidc.org/arcticseaicenews/
    Det kan också vara intressant att se vädret just nu, däruppe.  Iqaluit (huvudstaden för Nunavut, finns på Baffin Island [Frobisher Bay, på en gammal karta]) finns här:
    http://www.wunderground.com/q/zmw:00000.1.71909
    Växlar mellan -10ºC på dagen och -14º på natten.  (Man går efter Easter Standard Time, 6 timmar efter oss.)
    Nunavut är Canadas största territorium (provins).   32.000 människor bor där.  Och det vet ju DN att de blir förtvivlade över den här värmen!  -10º!

  150. Pelle L

    Staffan #149
     
    DN-artikeln ligger ute på nätet nu:
    http://www.dn.se/nyheter/varlden/snotacket-i-arktis-minskar-kraftigt
       
    Artikelförfattaren konstaterar lite ambivalent att
    “När snön försvinner tittar växtlighet som gräs, buskar och träd fram som absorberar solinstrålningen och skickar tillbaka värme till atmosfären.”
     
    Det låter ju inget vidare! Så för säkerhets skull blir slutklämmen
    “En tidigare snösmältning snabbar sannolikt på upptiningen av permafrosten på norra halvklotet, vilket i sin tur kan frigöra större mängder växthusgaser som metan till atmosfären”.
     
    Phu! Hur heter det nu? Inget gott som inte har något ont med sig.
    Eller var det tvärt om  😀

  151. Staffan

    Värme i norr ett elände?
    Sveriges bidrag till kolsyreskräcken är fundamentalt:  Svante Arrhenius – nobelpristagaren i kemi (1903) – lade grunden!  1896 kom han med den oförglömliga artikeln “Über den Einfluss des atmosfärischen Kohlensäuregehalts auf die Temperatur der Erdoberfläche”, kompletterad 1906 med “Die vermutliche Ursache der Klimaschwankungen”, 10 sidor.  Kolsyra kan bli jättefarligt, förstår du!
    .   Nordisk Familjebok 1910:  “De flesta af de stora klimatändringar, som egt rum under de geologiska tidrymderna, synas kunna enligt Arrhenius förklaras genom antagande af motsvarande växlingar i atmosfärens kolsyrehalt. Kolsyran genomsläpper nämligen nästan fullständigt den från solen kommande värmestrålningen, men hindrar delvis utstrålningen från jordytan och de lägre, varmare luftlagren. Vid ökad kolsyrehalt höjes jordens medeltemperatur. En ökning till det trettiofaldiga skulle sannolikt frambringa en temperaturstigning af 18° till 20° C. i polarområdet och därigenom åstadkomma ett upprepande af den nästan tropiska växtvärld, som under krit- och tertiärtiderna där frodades, under det att en minskning af kolsyrehalten till 0,4 af den nuv. skulle sänka de nordliga ländernas medeltemperatur med 5° C. och således framkalla den forna istidens klimat.”
    http://runeberg.org/nfbm/0086.html
    Du ser, unge vän, att om inte du druckit så mycket läsk…. Nejvisstnej… Det var inte den kolsyran han menade.   –  Varför är Mp & Co så rädda för värme?  Särskilt när den slår till i norr?

  152. Staffan

    ’Isen i Arktis kommer tillbaka snabbt efter sommaren.’  Alaska Dispatch.   I oktober växte den med 46700 sq miles (121 000 km²) om dagen.  Det beror bl.a. på kall och klar luft däruppe.
    http://www.alaskadispatch.com/article/arctic-ice-rebounding-quickly-after-record-shattering-summer-low
    Vet någon om inuiterna klagat över den pressande värmen? 
    (I morgon blir det -10º i Iqaluit, -17º på natten.)