Klimataktivism och domstolar

law

Kritiker till den rådande ortodoxin i klimatfrågan menar att den överdriver hoten, att det inte finns någon hållbar vetenskaplig grund för alla de katastrofscenarier som målas upp av s.k. ”experter”, politiker och media, och att det rent utsagt är direkt antivetenskapligt av FN-organisationer som IPCC att genom sina talespersoner elda på denna missledande propaganda. Kritikerna, eller ”förnekarna” som de föraktfullt ibland kallas, är naturligtvis illa sedda av alarmisterna. Och det har gjorts stora ansträngningar för att tysta dem.

Ett sätt att komma åt klimathotsskeptiker är att få lagstiftare och domstolar att helt enkelt göra det olagligt att vara skeptisk. I höstas hölls en omtalad konferens där en lång rad internationellt kända domare, advokater och akademiker diskuterade hur klimatfrågan skulle hanteras rent juridiskt. En av de inbjudna talarna, domare i den internationella domstolen och juristprofessorn Philippe Sands, föreslog att det skulle bli möjligt att pröva den vetenskapliga frågan, och därmed klimathotsskepticism, i en internationell domstol. På så sätt skulle en dom där exempelvis kunna göra det möjligt att ställa skeptiker inför skranket i de nationella domstolarna. (Mer om Sands tal och reaktioner på detta här.)

Att ett sådant förslag, om det genomfördes, inte bara skulle innebära ett förödande slag mot vetenskapen utan också vara en flagrant inskränkning av yttrandefriheten tycks inte bekymra professor Sands. Och Sands är sannerligen inte ensam om denna extrema ståndpunkt utan den har tagits på största allvar inom t.ex. FN.

Att använda domstolar för att tysta klimathotsskeptiker är ingen ny tanke. Flera av de mest engagerade klimataktivisterna har länge närt denna förhoppning. Så t.ex. föreslog 20 klimatforskare att Obama skulle åtala skeptiker för något slags gängkriminalitet (RICO). Många klimataktivister tar tydligen detta förslag för hur man skall tysta all debatt helt seriöst. I Holland stämde gröna aktivister sin regering för att de inte i tillräcklig grad bekämpade klimatförändringar.

David Zuzuki

I Kanada har ”forskaren”, Tv-kändisen och aktivisten David Suzuki i åtta år kämpat för att det skall bli förbjudet att ha några andra åsikter än hans egna. Han vill bl.a. stämma den förre premiärministern i Kanada för att denne inte prioriterade klimatkampen så högt som Suzuki vill.

Michael Mann

En annan rättshaverist är Michael Mann. För några år sedan stämde han den skeptiske klimatologen Tim Ball för förtal sedan denne klagat på att Mann vägrade att lämna ut data som låg till grund för den berömda ”Hockeyklubban”. Domstolen bad om att själva få se dessa data. Men Mann har hittills vägrat, varpå åtalet mot Ball skjutits upp. Det har kostat Tim Ball både mycket pengar och ett jobb som krönikör i Financial Post att förvara sig mot Manns anklagelser. Här är Tim Balls egen sammanfattning av bakgrunden till det som lett fram till den nuvarande juridiska situationen. Michael Mann har emellertid också begått misstaget att stämma författaren Mark Steyn för dennes ifrågasättande av Manns data. Men Mark Steyn lät sig inte nöja med att bara sitta på den anklagades bänk i åratal utan har kommit med en motstämning med skadeståndskrav på $ 10 miljoner för att Michel Mann missbrukar rättsystemet för att förfölja kritiker. Se mer här och här.  Michael Mann har också stämt National Review, the Competitive Enterprise Institute och Rand Simberg.

Och när jag ändå har ämnet klimataktivism och domstolar uppe så verkar det som om Obama och det amerikanska miljödepartementet EPA får backa på sin Clean Power Plan (CPP). Detta presidentdirektiv (det har inte passerat någon lagstiftande församling) skulle tvinga delstaterna till drastiska, och ibland förödande, nedskärningar av koldioxidutsläppen. Men den högsta domstolen har nu uppmanat delstaterna att avvakta med åtgärder tills man har bestämt sig för huruvida CPP överhuvudtaget är lagligt. I praktiken betyder det att Obamas plan att gå förbi kongressen i denna fråga omöjliggjorts före nästa presidentval. Och därmed faller också Obamas huvudsakliga instrument för att uppfylla USAs löften från Paris.

Det här med att ha öppna vetenskapliga diskussioner har aldrig varit klimatalarmisternas grej. Förmodligen därför att de vet att de skulle förlora. Själv har jag (ännu) inte blivit stämd inför domstol. Men däremot har jag flera gånger varit med om att offentliga debatter inställts när min motståndare insett att han/hon skulle möta en som var skeptisk till domedagsprofetiorna.

Ingemar Nordin

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Sören G

    Klimathoteriet har ju bara kunnat leva vidare genom att kritik mot deras utsagor har kunnat tystas.

  2. Ann lh

    Ingemar, sent i går kväll kunde man i Expressen läsa att domaren Antonio Scalia i USAs Högsta Domstol avlidit. FBI var inkopplad, men dödsorsaken naturlig. Hoppsan tänkte jag, det blev ju 5 mot 4 i domen mot presidentdirektivet. Denne domare ansågs vara republikan. Att avlida så där dagarna efter domen och nu ersättas av någon som Obama tillsätter, det var ett sammanträffande. Det vore intressant att lufta frågan, Obama är ju känd för att se till att få rätt även om han inte har rätt.

  3. Ann lh

    Under Öppen tråd i går tipsade Slabadang i kommentar 20 om artikeln i Fox News
    http://www.foxnews.com/politics/2016/02/09/supreme-court-puts-obamas-clean-power-plan-on-hold.html?intcmp=hpbt3
    De sista raderna där inleds med “The unsigned, one page order blocks the rules ….”.
    Unsigned … Här sätter ordet igång fantasin. Kan någon reda ut vad detta innebär?

  4. anders dolf ericsson

    Ann Ih #2
    Vad jag förstår måste den nye domaren godkännas av både representanthuset och senaten. enligt Huffington Post var konservativa ganska omedelbart ute och krävde av republikanerna i senaten att de skall blockera eventuella utnämningar från Obama. Den republikanske majoritetsledaren i senaten stöder detta och har uttalat att folket skall få säga sitt i valet och att utnämningen skall göras av nästa president. Så det verkar som Obama får mothugg där.

  5. Ingemar Nordin

    Ann LH #3,

    Jag har ingen aning om varför Högsta Domstolens order inte är undertecknad. Kanske är det ett vanligt förfarande om inte alla domare står eniga om beslutet?

  6. Ann lh

    Lite OT, men det har dock lite med rättsligt bindande att göra.
    Miljörockstjärnan Rockstöm har varit på charmoffensiv i Göteborg och Peter Hjörne lät sig fullständigt okritiskt charmas.
    http://www.gp.se/nyheter/ledare/kronika/1.2990570-peter-hjorne-fornekelsen-ar-borta
    Förnekelsen är i stort sett borta och vid klimatmötet antogs ett …rättsligt bindande klimatavtal … som slog fast att den globala temperaturökningen skall hållas väl under två grader …
    Undra på att de “Fria Ordens tidning” i en gång fritänkarnas stad inte släpper in en endaste liten rad av fria ord i klimathotsfrågan.

  7. elias

    Kan väl även vara en fördel.
    Om vi skeptiker anser att vi har vetenskapen på vår sida, kan det väl inte vara en nackdel att få pröva Alarmisternas ovetenskapliga påståenden i domstol, eller ????

  8. Slabadang

    Ann LH!

    Är det inte avsaknaden av underskriften som utgör “frysningen” ?

  9. latoba

    Ett samhälle som inte tål en öppen debatt är ett sjukt samhälle.

  10. Ingemar Nordin

    elias #7,

    “pröva Alarmisternas ovetenskapliga påståenden i domstol”

    Nej, det är inte domstolars sak att pröva rent vetenskapliga frågor. De prövas dagligen och stundligen på seminarier, konferenser, artiklar och böcker. Dvs av vetenskapsmännen själva.

    Om det däremot handlar om t.ex. att någon åstadkommer skada på någon annan så blir det domstolens sak att bedöma den anklagades skuld, och det kan innebära att även vetenskapliga frågor kommer in i det hela, som en del i bevisföringen eller i försvaret.

    Om någon exempelvis skulle stämma Anders Wijkman, eller Rockström, för att han tagit flyget till något oj-så-viktigt- möte och därmed påstås ha bidragit till någon skada orsakad av den globala uppvärmningen, så skulle hans advokat förmodligen kalla en rad experter (skeptiker?) som kan vittna om att denna flygresa var ofarlig. Det vore en intressant rättegång!

  11. Allan Forsling

    Nu är filmen Trumbo aktuell. Det visar ett amerikanskt samhälle där allt som luktade kommunism förföljdes och lagfördes. Har inte samhället lärt sig något? Nu ska allt som luktar avvikelse mot den sanna klimatläran lagföras… Skrämmande.

  12. Bengt Abelsson

    Invånarna i en Waelsisktsamhälle vill stämma staten; Antagna havsnivåhöjningar utan bevis.

    Here`s an interesting law suit. http://www.telegraph.co.uk/news/earth/environment/climatechange/12152240/Welsh-village-to-sue-government-over-alarmist-rising-sea-level-claim.html

  13. Lasse

    Politiker leder oss ofta helt fel.
    Anthroprocene , Lars Berns blogg , visar på hur USAs regering antog att en fettfri kost var hälsosam. Något som baserades på undermålig forskning och banade väg för skräpmat.
    I all välvilja men helt utan motstånd från tänkande människor så blir det lätt fel.
    Trögheten i ett samhälle bör inte underskattas. När det uppkommer situationer som väcker motstånd så bör detta motstånd beaktas-vi samhällsmedborgare är nog vettigare än politiker (och media) vill erkänna.
    Att öppna hjärtan utan hjärna kan lett leda fel.

  14. Brandingenjör

    #13 Lasse

    Den amerikanska skräpmaten innehåller mycket fett. Detta i kombination med drycker som innehåller mycket kolhydrater som öl och läsk är inte bra för hälsan.

  15. Thomas P

    Ingemar #10 “Nej, det är inte domstolars sak att pröva rent vetenskapliga frågor. De prövas dagligen och stundligen på seminarier, konferenser, artiklar och böcker. Dvs av vetenskapsmännen själva. ”

    Och här har jag gått och trott att du ser klimatforskarna som korrumperade som bara styrs av vilja att få anslag och vara politikerna (som i din värld alla är “alarmister”) till lags. Vetenskapliga tidskrifter brukar du vara lika nedlåtande mot medan du ser bloggar som bästa sättet att hitta kunskap*. Vad fick dig att ändra dig?

    * Typ: ” Men, å andra sidan, jämfört med den rena skräpforskning som man får sig till livs om man bara läser Nature och Science så ligger ju HockeySchtick i topp!”

  16. Ingemar Nordin

    Thomas P #15,

    Normalt sett sköts det vetenskapliga hyggligt av forskarsamhället. Men i misslyckade fall som rasbiologin, Lysenko, arisk fysik och nu delar av klimatforskningen så har politiska ingrepp korrumperat den vetenskapliga disciplinen i fråga.

  17. Istvan

    Re:16
    Kommunismen icke att förglömma, som är ju ett vetenskapligt bevisat, historiskt lagbundet process som skall leda oss till lyckoriket.

  18. Sören G

    #15 #16 #17
    Poltik och vetenskap hör inte ihop. Liksom Religion och vetenskap eller för den delen religion och politik.

  19. Elias #7
    Om nu de vetenskapliga instanserna brister så i integritet att det går till domstol, tror du då verkligen att en domstol på något vis skulle förbättra sakläget? Var tror du domstolen skulle basera sitt domslut på? En kvalificerad gissning är att expertvittnen och utsagor från just de ovan nämnda vetenskapliga instanserna.

  20. Thomas P

    Ingemar #16 Det tog inte lång tid för dig att retirerar från åsikten att forskarna var bästa lämpade att avgöra frågan, och nu väljer du att helt lämna öppet vilka som skall göra det. Inte domstolarna och inte forskarna. Ideologer som du?

    På RealClimate grävde de nyss fram en artikel från 1931, långt före du rimligen kan tro någon politik korrumperade forskningen. Du kanske skall läsa den?
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2016/02/what-is-the-best-description-of-the-greenhouse-effect/

    Sören #18 “Poltik och vetenskap hör inte ihop.”

    Här kan jag inte hålla med. Politiker behöver beslutsunderlag och i en del frågor kan vetenskapen stå tillhanda med sådan.

  21. Ingemar Nordin

    Thomas P #20,

    Hur är det med din läsförmåga egentligen?

    Hade du något av intresse att säga om hur dina alarmistiska bundsförvanter jagarkritiker och gör allt för att förstöra vetenskaplig forskning om klimatet?

    Om inte så får man väl anta att du inte är speciellt intresserad av det vetenskapliga utan att dina inlägg här är mer aktivistiskt inriktade på att hitta petitesser att hacka ned på.

  22. Thomas P

    Ingemar #21 “Hade du något av intresse att säga om hur dina alarmistiska bundsförvanter jagarkritiker och gör allt för att förstöra vetenskaplig forskning om klimatet? ”

    Ja, att du är en aktivist som insinuerar allt detta för att slippa bry dig om de vetenskapliga resultaten. Tittade du något på länken jag gav och har du i så fall någon åsikt om huruvida det du kallar politiskt styrd alarmism existerade 1931? Hade du något att säga om hur man skall bestämma om nu vare sig forskare eller domstolar är rätt instans?

  23. Alienna

    TP 22, Vad har en forskares antaganden 1931 med någonting att göra??

  24. Peter F

    Jag konstaterar tacksamt att den svenska rättegångsbalken knappast skulle acceptera civilrättsliga stämningar som de i USA. Ett av hindren är att käranden måste kunna visa att svarandens agerande har medfört men för käranden.

  25. On topic, men i ngt vidare bemärkelse:

    Mario Loyola har en intressant betraktelse rörande lagligheten (eller snarare) hur sådan allt mer (och helt medvetet) undergrävs av det politiska skrået.

    Här lägger han ut texten om hur vänstern sedan urminnes tider försökt undergräva de demokratiska säkerhetskontrollerna och strävat mot auktoritära ledare och diktat baserat på (vad de vill framställa som) majoritetens maktlegitimitet.

    Nu kan de till slut själva få känna på hur farlig denna maktpositivism är, genom att Donald Trump (ifall den skulle vinna vita huset i så fall) är en naturlig konsekvens av vad de har önskat sig hela tiden (men förstås bara för egen del, inte deras politiska motstånd).

    Det r tyvärr skrämmande sant, och Obama är en av dem som varit värst på att försöka slippa lagstöd för att styra landet (han är dock definitivt inte den ende som velat underminera demokratiska kontroller på detta vis, heller inte den som startade detta ofog)

    Klimataktivismen är fö en helt naturlig fortsättning i den totalitära vänsterns ambitioner att slippa behöva ha medborgarnas tillstånd (som kan återkallas) för deras agenda … Vi ser det nästan i varje utläggning av dem som vill ge stöd åt det frenetiska klimathotsvansinnet.

  26. Ingemar Nordin

    Peter F #24,

    “Jag konstaterar tacksamt att den svenska rättegångsbalken knappast skulle acceptera civilrättsliga stämningar som de i USA”

    Ärekränkning finns väl kvar som brottsrubricering även i Sverige? Däremot vet jag inte om vi har någon lag som motsvarar RICO.

  27. Peter F

    #26
    Ärekränkning är ett brott. Straffrätt mao som såväl staten (åklagare) men även enskilda kan väcka talan om. Jag skrev om civilrättsliga stämningar, vilket jag trott de amerikanska processerna handlat om. Civilrättsliga klimatfrågor lär inte godtas enligt rättegångsbalken. Men kan någon med den fria fantasin hitta på ett tänkt fall så är ni välkomna. Naturvårdsföreningen mot ????? som mot IPCCs glasklarhet fortsätter att döda naturen med sina koldioxidutsläpp.

    0

  28. Peter F

    #27 Eller jag mot SVT/SR att i domstol kräva att de förbjuds intervjua JR som klimatexpert eftersom han inte publicerat någon klimatforskning och därmed skadat mig och den allmänna mig och folket.

  29. Peter F

    Kom igen nu Thomas P. Nå´t kan du väl hitta på från Din AGW-sida.

  30. Björn-Ola J

    Off topic

    Gunnar Sandstrom
    February 13, 2016 at 9:31 AM
    Dr Andrea Rossi:
    You know that in Southern Sweden this year we have not snow ? That’s too bad, we need your E-Cats to limit the global warming effect!
    Godspeed,
    Gunnar

    Andrea Rossi
    February 13, 2016 at 2:04 PM
    Gunnar Sandstrom:
    He,he,he…I think the global warming is cyclical of the Earth, independently from us…nevertheless, we better produce less carbon dioxide, that’s all we can do, independently from the effect. Anyway, since next year I want to run the Vasalppet, this is a stimulus to make faster with the E-Cats!
    Warm Regards,
    A.R.

  31. Sören G

    OT
    På Vetenskapsradion i P1 sa man att El Ninion förra året bara kan förklara en liten del av uppvärmningen. Vad menar de?

  32. Ingvar i Las Palmas

  33. Thomas P

    Peter #29 Jag tycker jag visade rätt väl ihåligheten hos Ingemar Nordin. I #7 tycker elias att det vore bra att prova saken i domstol, något Ingemar protesterar mot i #10 där han (fullt rimligt) tycker att vetenskapliga frågor skall avgöras av forskare i tidskrifter och konferenser. När jag sen undrar om han verkligen menar det ändrar sig Ingemar och menar att i just klimatfrågan, dvs den som diskuteras, så gäller inte det, och när jag då undrar hur frågan skall avgöras anklagas jag för att sakna läsförmåga, men något svar kommer han inte med.

    Inte heller besvärar sig Ingemar med att säga något om den forskning som finns om AGW från tiden långt innan frågan fick någon politisk laddning, dvs att kronologin är fel för hans konspiratoriska tänkande att det är politiker eller andra suspekta grupper som styrt forskningen.

  34. Ang att:

    vetenskapliga frågor skall avgöras av forskare i tidskrifter och konferenser

    Får jag ännu en gång föreslå att dessa är möjligheter till att kommunicera och även diskutera/dryfta allehanda företeelser, såsom tex även akademiska forskningsrapporter och -resultat.

    Vetenskap är en metod att söka och skaffa ny kunskap och förståelse, och sättet där att nå sådan kallas ‘den vetenskapliga metoden’ som behöver följas.

    Vidare: Faktisk vetenskap och dess kvalitet avgörs i mötet med verkligheten (och bara då/där), dvs om den både klarar av att beskriva och prediktera den på ett meningsfullt och användbart sätt. Något som då också kan demonstreras empiriskt, och replikeras. Och att den dessutom står stadigt när den kritiskt testas och således även motstår försök att falsifiera densamma.

    Det är lite tröttsamt att ständigt behöva förklara sådana självklarheter för alla dem som tror att ‘vetenskapen’ bara är ett retoriskt slagträ eller en bunt ‘referenser’.

    PS Jag pratar alltså om riktig vetenskap, för den som händelsevis fortfarande inte förstår att allt ‘publicerat’ inte är sådan DS

  35. Rider

    Andreas Malm, humanekolog på Lunds Universitet, har givit ut en ny bok.
    “Fossil Capital: The Rise of Steam Power and the Roots of Global Warming”
    Jaha, då vet vi vem vi kan ge skulden för CAGW!
    Kapitalisterna vid industrialismens början såg möjligheterna till att kontrollera arbetarna genom att gå över till kolkraft (ånga) istället för att utnyttja de förnybara energikällorna. Det enda botemedlet mot GW är Kommunism.

    http://inthesetimes.com/rural-america/entry/18823/how-the-rise-of-coal-and-the-steam-engine-changed-the-planet
    http://www.keg.lu.se/en/andreas-malm

    “Fossilized Thinking” tycker journalisten Robert Bryce
    http://www.city-journal.org/2016/bc0205rb.html

  36. Thomas P

    Jonas #34 Det var hårda ord mot Ingemar, undrar om han gitter svara.

  37. Sven Hanssen

    Thomas P. som den gamla kända Materazzi-taktiken. Dvs. styra över debatten från det ämne han inte klarar av till någon perifer pajkastningsfråga. Som när Materazzi i frustration över att bli överspelad av Zidane försökte få honom ur balans med okvädningsord.

  38. Tveksamt TP. Vad jag kan se var det bara du som pratade om att ‘vetenskapen avgörs ..’

    Men om Ingemar inte (heller) håller med mig är han förstås välkommen att säga så, och gärna också motivera och lägga fram sin bästa förklaring.

  39. Sven, Materazzi var en bra fotbolspelare.

    Han jobbade hårt för det egna laget. Som försvarare. Och tog där till alla metoder han trodde skulle kunna fungera och dessutom komma undan med.

    Och nej, han höll inte på med vetenskap.

  40. Ingemar Nordin

    Bengt A #12,

    Tack för länken. http://www.telegraph.co.uk/news/earth/environment/climatechange/12152240/Welsh-village-to-sue-government-over-alarmist-rising-sea-level-claim.html

    En by i nordvästra Wales tänker stämma staten för att den ger vilseledande prognoser om att byn kommer att översvämmas av havet och måste överges. Detta har, menar byledningen, gjort att priserna på tomter och hus har sjunkit. Det finns två rapporter, den ena är dubbelt så alarmistisk som den andra: Att det kommer att ta 50 år och att det kommer att ta 100 år, respektive. Och kanske båda rapporterna är fel.

    Hursomhelst, så är fallet intressant med tanke på SMHIs prognoser som de kränger till kommuner i Sverige om en snabb havshöjning runt om i landet. Vågar folk överhuvudtaget bo i Göteborg, Malmö och Falsterbo i framtiden? Kommer mark- och huspriser att rasa pga dessa prognoser? Har SMHI rätt, eller är det bara den gamla vanliga alarmismen?

    Kanske dags även för svenska kommuner att börja fundera på vad SMHIs prognoser innebär för folks vilja att bo i dem?

  41. Ingemar Nordin

    Jonas #34 & 37,

    Avgörandet ligger förstås, precis som du säger, i hur väl en teori stämmer med verkligheten. Bedömningen av detta bör i god vetenskap ligga hos det vetenskapliga samfundet, inte hos domstolar eller politiker.

    Thomas pladdrar på i sin egen lilla värld. Gäsp!

  42. Thomas P

    Jonas #37 Du märker ord. Ingemar må ha sagt “pröva” istället för “avgöra” men eftersom sammanhanget var att ersätta en domstolsprövning är det samma sak. I vartannat inlägg säger Ingemar att det är det vetenskapliga samfundet som skall avgöra frågan om AGW, i vartannat att han inte tror på detta samfund. Du kommer med plattityder om hur vetenskap skall gå till, men vare sig du eller Ingemar accepterar sen när klimatforskare agerar så eftersom de har “ovanan” att komma fram till resultat ni inte gillar.

    Ingemar #40 Du fladdrar hela tiden fram och tillbaka. Du säger nu åter att bedömningen skall ligga hos det vetenskapliga samfundet, samtidigt som du sagt dig inte ha något förtroende för detta samfund. Hur går detta ihop?

    Sven #36 Vill du nu styra över frågan till fotboll??? Tråden handlade om domstolars roll i klimatfrågan och om nu domstolar inte är lämpliga blir en oundviklig följdfråga vem som då istället är det. Kan du få klart för dig vad Ingemar anser i den frågan?

  43. Alls inte …

    Det kryllar av pseudovetenskapliga pladdrare (och även sådana som borde veta bättre) som hävdar att ‘publicering’ och ‘peer review’ är vad som gör ngt till ‘vetenskap’. Tom exklusivt, dvs om det inte är det så kan det (enligt dessa pladdrare) inte handla om vetenskap.

    Personligen tycker jag att denna totala aningslöshet är rejält skrämmande.

  44. Vidare, angående:

    vare sig du eller Ingemar accepterar sen när klimatforskare agerar så eftersom de har ”ovanan” att komma fram till resultat ni inte gillar.

    ???

    Har jag en enda gång invänt mot att forskare använder den vetenskapliga metoden? När då i så fall!?

    Vad jag minns har jag bara kritiserat alla de ggr man inte håller sig till densamma. Och då man presenterar allehanda (ofta otestade) hypoteser eller curve-fitting såsom om det vore vetenskap. Och när andra sedan vidareberättar sånt, och gärna blåser upp det ytterligare.

  45. Alienna

    TP verkar ibland förväxla “antagande/gissning/förmodan” och “resultat”…

  46. Thomas P

    Jonas #43 Dels har du en ovana att förvränga och selektera vad dina motståndare säger och skriver för att få det att se ut som de är ovetenskapliga, dvs rena halmdockor, och dels tror jag att din brist på forskningserfarenhet gör att du inte förstår hur verklig forskning bortom vetenskapsteorins grundkurs går till. Du talar t ex om replikation, vilket betyder en sak när det handlar om ett enkelt laboratorieexperiment forskargrupper runt hela världen kan genomföra, men något helt annat om vi talar om historiska data t ex för temperaturrekonstruktioner eller experiment som är så dyra att bara ett labb kan genomföra dem. I de senare fallen kan man ta samma data och räkna på på flera sätt, men inte mycket mer. Man kan inte sitta idag och skapa nya temperaturmätningar från 20-talet.

    “Och då man presenterar allehanda (ofta otestade) hypoteser eller curve-fitting såsom om det vore vetenskap. ”

    Detta är ju tvärtom något du nästan aldrig kritiserar, dvs när din egen sida hänvisar till sådan “forskning” hör man aldrig dig säga ett knyst., ändå är det det mesta denna blogg har att komma med de få gånger den försöker sig på någon vetenskap.

    Hade du sen något konstruktivt att säga i debatten eller skall du som vanligt bara kritisera mig? Vem skall avgöra frågan om AGW? Ur Ingemar är det omöjligt att få ett rakt svar, är du villig att vara mer konkret?

  47. Thomas P

    Ann #2 Här ett inlägg som säkert passar din känsla för konspirationer:
    http://gawker.com/nobody-seems-to-know-how-exactly-antonin-scalia-ended-u-1759176340

  48. Bim

    Alienna # 44
    TP gissar ingenting.
    TP är ett nättroll, en propagandaapparat som styrs av andra än honom själv, antar jag.
    Varför tror Du han hänger här på KU och får sin dagliga skopa ovett om det inte vore för att störa? Han har ju ett jobb antar jag, hur hinner man då hålla på att ideligen läsa, skriva och tjafsa om skitsaker. Det kan ju inte vara roligt att ständigt springa rakt in i väggen. Ingen här skulle väl vilja hänga på Inhägnaden och tjafsa med Olle Häggström?
    Det skulle vara roligt att höra en redogörelse vad Thomas P egentligen tror om CAGW.
    Jag har då aldrig fått klart för mig var han står, tror eller vet.
    Thomas P, Håller Du med om det Johan Rockström predikar, att jorden är på väg mot en katastrof som endast kan hindras om sådana som Ni får leda politikerna på den rätta vägen?

  49. Daniel Wiklund

    Ann lh har till skillnad från dig Thomas P emotionell intelligens. Men jag betvivlar inte att du har känsla för konspirationer.

  50. Alienna

    Bim 47,
    Jodå, jag vet att TP är en notorisk lögnare. Men texten ser trevligare ut om jag låtsas inte veta det. 😉

  51. Guy

    Återigen tycker jag här diskuteras två skillda saker.

    En by i Wales vill stämma staten för vilseledande uppgifter som påverkar dom negativt.

    Thomas, Jonas och Ingemar blandar ihop den här händelsen med frågan om vetenskapen skall avgöra vetenskap eller skall domstolen göra det.

    En domstol kan avgöra om en uppgiftlämnares uppgifter är vilseledande och frågan om möjlig ersättning. Vetenskapen avgör fortfarande vetenskapen.

    Till syvende och sist blir det en fråga om vilka vetenskapliga utsagor motsvarar verkligheten mera. Sedan kan man fråga sig om dom kan eller har möjlighet att avgöra vetenskap. Det kan jämföras med om en domstol skall avgöra religiösa frågor och i så fall i vilken utsträckning.

  52. Guy

    Tillägg till 50.

    Hittills är science inte settled fast somliga tro det.

  53. Thomas P

    Guy #50 “Thomas, Jonas och Ingemar blandar ihop den här händelsen med frågan om vetenskapen skall avgöra vetenskap eller skall domstolen göra det.”

    Läs inlägg #7 som inledde denna deldiskussion så blir det kanske klarare.

    Domstolar har att pröva beslut och händelser primärt efter vad lagen säger, inte vetenskap eller religion.

  54. Alienna

    …om vetenskap skall avgöra vetenskap, så innebär det bl.a. att pseudovetenskap INTE skall avgöra vetenskap…

  55. Gunnar Strandell

    Guy #50
    Jag har läst om ett fall i Frankrike där bönderna ansåg att om djuren har rättigheter har de också skyldigheter. De stämde gräshopporna för deras framfart över åkrarna. Domstolen tog upp fallet och tog med en gräshoppa att representera dem. Bevisen ansågs säkra och gräshoppan dömdes till dödsstraff.

    Jag undrar om det kan gå lika långt för AGW, eller om det stannar vid frivilliga böter till klimatfonden?

  56. Thomas, som så ofta har du ingen susning om vad du pratar om.

    Närmast noll. Du kan nog inte lära mig ett skvatt om vad vetenskap är och hur den går till.

    Du verkar ju knappt begripa när jag talar om de allra enklaste sakerna för dig. Tex vad en nollhypotes är. Eller vad det säger om ‘vetenskapen’ när den tar medelvärdet av många fullständigt oförenliga modeller.

    Men allt sådant har du ju flytt från varenda gång tidigare. Här har jag eg bara kritiserat den fullständigt tramsiga föreställningen att ‘vetenskap’ är det om det är ‘peer review:at och publicerat’.

    Tyvärr förmår i stort sett ingen av de klimathotstroende att lyfta sig ur den vanföreställningen. Och det inkluderar dig Thomas, och tyvärr även en hel del ‘professorer’ och sådana som gärna skulle vilja kallar sig ‘forskare’. I en del fall befarar jag tyvärr att detta är helt avsiktligt vilseledande. Andra är tyvärr precis så inkompetenta som deras aktivism antyder …

  57. Guy

    Thomas P # 52

    “Domstolar har att pröva beslut och händelser primärt efter vad lagen säger, inte vetenskap eller religion.”

    Jag tycker det var det här jag sa, men kanske jag var otydlig.

    Alienna, det sa jag också. Visserligen underförstått, men det förtod du nog.

    Gunnar S. Ganska rolig parodi. Konstigt att det finns tid och pengar att slösa på sådant.

  58. Ann L-H

  59. Thomas P

    Jonas #55 Eftersom du fastnade i dina vanliga förolämpningar ser jag till att upprepa min fråga:

    Hade du sen något konstruktivt att säga i debatten eller skall du som vanligt bara kritisera mig? Vem skall avgöra frågan om AGW? Ur Ingemar är det omöjligt att få ett rakt svar, är du villig att vara mer konkret?

  60. Sören G

    #57
    Ja, Sverige blir till åtlöje.

  61. Sören G

  62. TP,

    Vilken del är det du har svårt att begripa? Av:

    1) Peer review:ad ublikation är inte ‘vetenskap’
    2) Nollhypotes är inte hypotesen man ställt upp
    3) Modeller som är oförenliga falsifierar varandra
    4) Medelvärdet av dessa är nonsens.

    Jag kan inte se att du har sagt ngt meningsfullt i någon av dessa frågor. Annat än att du helst vill förneka det uppenbara.

    Och du håller fortfarande bara på att fantisera fram fakta om saker du inte vet ngt om. Dvs motsatsen till att argumentera (‘vetenskap’ har sällan med din agitation att göra)

  63. Sven Hanssen

    # 38 Jonas N.

    Ja det har du ju rätt i. Han var ju en bra fotbollsspelare i de flesta fall så analogin håller inte hela vägen. Bara den delen då det gäller att försöka få sin motpart ur balans genom ovidkommande provokationer.

  64. Ann lh

    # 60. Sören G, jag har idag skrivit ett innehållsrikt svar på Hjörnes krönika. Återkommer om detta på ett eller annat sätt beroende på ev. svar.

  65. Tillägg:

    Vem skall avgöra frågan om AGW?

    Som så ofta ställer du helt fel fråga.

    Mitt svar (på den korrekt ställda frågan) skulle vara:

    Vi kan dra så långtgående slutsatser som den del av forskningen som är är korrekt utförd och presenterad tillåter. Och det är inte speciellt mycket. (Jag är ganska säker på att jag tidigare klargjort hur långt sådant sträcker sig sig).

    I stort sett ingen av den spekulativa katastrofismen finns inrymt inom den delen av klimatforskningen som faktiskt bygger på vetenskap. Ingenting av vad jag sett faktiskt.

    Och frågar man katastrofismens förespråkare och anhängare avslöjar dom sig närmast omedelbart som aktivister som är oförmögna att argumentera annat än de grövsta (vetenskapliga) argumentationsfelen.

    Genomgående, Thomas. Och som du mycket väl vet är de allra flesta av dem dessutom livrädda att argumentera sin tro i en öppen debatt.

    Där finns ingen ‘fråga om AGW’ som måste avgöras eller besvaras. Högst troligen är AGW en måttlig och på det hela taget positiv effekt av lite mer CO2.

    Jämfört med alla riktiga problem är den absolut ingenting …

    Domedagsprofetiot har noll med vetenskap att göra.

    Än en gång avslöjar du att ditt motiv är att hitta ‘problemet’ som ger föreväningar till ‘lösningar’ som dessutom inte förmår att åstadkomma ngnting alls.

  66. Bim

    Ann LH #63
    Ser fram mot det.
    Jag blev ganska förvånad och besviken när jag läste det. Hade väntat mig mer kritiskt tänkande från Hjörne. Men jag får nog sluta att förvåna mig…. Allt kan tydligen hända i Sverige numera, troligen det stolligaste landet i världen.

  67. Ingvar i Las Palmas

    Sören och Ann LH
    Otroligt! Vad har han för en agenda??
    Det är för mig omöjligt att tro att han är så fullständigt ovetande om hur saker och ting ligger till inom klimatområdet. Återstår att han har en agenda av något slag.
    Och just användandet av “Förnekare” ger faktiskt en klar indikation på att det inte handlar om fakta utan om något annat.
    Nu skall jag gå och läsa om något trevligare, nämligen om kokosoljans alla otroligt bra egenskaper.

  68. LBt

    Jonas N
    “I stort sett ingen av den spekulativa katastrofismen finns inrymt inom den delen av klimatforskningen som faktiskt bygger på vetenskap. Ingenting av vad jag sett faktiskt.”

    Nja, vetenskapen, dvs aktuellt kunskapsläge, bör nog ges möjligheten att även slå fast “att inte ens en katastrofal utveckling kan uteslutas” samt att “skall utvecklingen om 50-100-200 år kunna påverkas måste vi börja nu” och därmed ge våra politiska beslutsfattare möjligheten att agera från detta vetenskapliga kunskapsläge. Det är ju för övrigt vad de nu genom Paris-avtalet gör balanserat och rimligt.

    “Högst troligen är AGW en måttlig och på det hela taget positiv effekt av lite mer CO2.”
    Din tro. Är det vetenskapliga stödet “en återgång från Lilla istiden” eller vill du åberopa någon annan okänd naturkraft som förklaring till de senaste 100 årens temperaturuppgång om nära 1 C?

  69. Bim

    Ingvar i LAS Palmas # 63
    Gör det! Tänk om vi hade haft en statsminister som varit lika klok och produktiv som en kokospalm.
    Vilket land vi kunde haft. 🙂

  70. Bim

    LBt # 67
    En grad på 100 år? Du vet inte ens att det är en grad. Dessutom har temperaturenhöjningen avstannat i snart tjugo år. Om det kommer att bli så mycket mer vet vi inte heller. Ingen garanti finns att det inte blir kallare.
    Vi borde gräva ner koldioxiden i stora behållare med en kran på så vi kan släppa ut koldioxiden vid behov om istiden närmar sig. En jättebra termostat som skulle lugna och till och med eliminera klimatängsliga personer som du. Patentansökan är inlämnad, så försök inga trix.
    Ta och studera kokospalmen i stället för att gå och ängslas över klimatet, jag tycker det sköter sig exemplariskt.

  71. Thomas P

    Jonas #64 Jag vet redan vad du anser, men det var inte det min fråga handlade om. Du har en hel massa åsikter om hur lite vi vet om AGW, men det är bara dina åsikter, varför skall omvärlden bry sig om dem? Varför tror du att någon utanför er troendes skara skall tillmäta dem något värde snarare än organ som IPCC? Så jag undrar fortfarande vilka du menar skall avgöra frågan eftersom jag misstänker att du inte anser att det är IPCC eller vetenskapliga organisationer som AGU.

  72. LBt

    En femteklassare kan lyfta en kloss, ett trappsteg om dagen, uppför en trappa. Och räkna ut hur långt den kommit efter säg 100 dagar.

    Jag tror tyvärr inte att du kan lyfta din nivå ens ett steg över ditt monomana okunniga floskelrapande:

    ‘Vetenskapen bör få slå fast att vilda spekulationer om framtiden är möjliga och sådana kan inte uteslutas … ‘

    Jo tjena …

  73. Olav Gjelten

    Demokratiepoken är över. Det underliga är att så få tagit den i försvar.

  74. Ann lh

    Ingvar i Las Palmas, ang. Peter Hjörnes agenda i klimathotsfrågan har jag endast hans krönika och GP’s stenhårda censur av klimathotsskeptiker att luta mig mot.
    Krönikan tyder ju på att han utan reflektion flutit med strömmen och gått på Rockströms charmoffensiv på Börshuset i Gbg. Sannolikt träffades Göteborgs omtalade namnkunniga, väl sammanvävda, en gång högreståndselit där. Grupptrycket inom en sådan tredje-fjärde-generationsgrupp kan bli svårt att motstå. De en gång friska krafterna, som tex farfar Hjörne begåvats med, är ett minne blott och de nutida med historiens ok på sina axlar kämpar för sin överlevnad och mäktar inte med att ta sig an och stå emot nutida hydror. Så tänker jag.

  75. Ingvar i Las Palmas

    Ann Lh #73
    Ja, så kan det mycket väl vara.
    Procenten mähän har ökat och procenten vikingar minskat.
    Tråkigt fall. doktorn grät

  76. Daniel Wiklund

    Thomas P bryr sig väldigt mycket om dom “troende” på den här bloggen. Varför skulle han annars vara den flitigaste av alla att kommentera (aktar sig noga för att skriva en egen artikel) här på bloggen.

  77. Alienna

    TP 70,
    Klimatpåven får väl avgöra den saken.
    Har ni ingen påve, så får ni väl tillsätta en.

  78. Mats G

    Vem skall bestämma?

    För egen del så ser jag vetenskap och forskning som sanningssökande. All avsteg från den hållningen anser jag vara fel i de flesta avseende. Om man dessutom medvetet missleder så paratar vi om individer utan integritet och heder.

    Det positiva/skrämmande är att vi kan skapa vilket samhälle vi vill. Vi kan skapa vilka lagar vi vill. Vi kan mycket väl skapa ett sammhälle där en domstol avgör vetenskapliga frågor. Bestämmer hur sanningen ser ut. “The science is settled” så att säga. Ingen mer forskning inom det området. Frågan är redan utredd. Nu bygger vi samhället efter det.

    Som ni kanske förstår så är det här är så långt ifrån det vi idag kallar vetenskap.

    Är det sanningen man söker skall man nog hålla sig till de klassiska regelverket. Vill man någoy annat skall man gå en annan väg.

    Domstolar fungerar då nog bra. Vi kan mycket väl tänka oss ett samhälle där thruthiness jämställs med vetenskap. Vad kan gå fel där alla har sin egen lilla idé om saker och ting. Som religion ungeför. Som vi vet så skapar det inga konflikter alls. Alla är toleranta mot allas idé värld. Bygga en moské eller kyrka. Vad spelar de för roll?

    Varför behövs en gemensam idévärld och värdegrund när man skall bygga ett samhälle?
    Well, vi ser vad som händer i USA där polariseringen har förlamat politiken.

    Därför är vetenskap så viktig. Där finns en neutral mark att stå på. Där finns en form av sanning alla kan förhålla sig till. En meter kommer vara en meter även i morgon. Det finns en trygghet i det.

    Därför är vetenskap viktig och att vi håller oss till grundreglerna.

    Det finns olika typer av människor. Några typer är de som underkastar sig regler och så finns det de som vill ändra regelverket. När det gäller vetenskap så är det svårt. Det är kanske lättare inom Juridiken.

    All attack mot vetenskapen och dess regelverk är något som jag ser som min antagonist. Må det vara thruthinessare, religiösa eller klimathotare.

    Som jag ser det. Utan vetenskap är vi förlorade och kan snabbt kastas ned i barbarism. Jag behöver bar nämna ISIS så förstår de flesta vad jag menar.

    Så de osm tycker man kan töja lite på regelverket förstår inte vad de säger. De är en ‘slippery slope’ som vi skall undvika till varje pris.

    Vi kan inte låta okunniga, aningslösa eller illvilliga människor sköta utveckling av framtiden. Vi som kan och vet något måste försöka bidra. Även om det är bara lite. Som att kommentera, skicka insändare, stå upp för sin sak i kafferummet.

    Galenskapen har gått för lång och det kommer bli värre om inget görs. De goda krafterna måste mobilsieras, organiseras och stå starka i stormen som kommer. Vi är framtiden. Inte galningarna.

  79. Gustav

    Jonas N:
    Men inte ens du kan ha förmåga att läsa igenom 7 miljarder eller fler åsikter i varje fråga. Per review säger inget om vehenskaplighhet men det är åtminstone något slags kvitto på att skribenten är insatt i den senaste diskussionen bland forskare (likar). Ska man läsa allt sol inte är peerat kommer man inte göra mycket annat än att läsa.

  80. LBt

    Jonas N#71,
    det bästa du kunde åstadkomma?

    Tröghetssystem dvs system där det finns ett tidsspann mellan åtgärd och utfall borde inte vara något obekant för en sann naturvetare. Det handlar just inte om att flytta klossar.

    Hur som helst, det problem vi har kanske kan beskrivas på följande sätt så det blir lättare att förstå:

    En jättelik tankbåt, naturligtvis fylld med råolja, skall manövrera sig fram genom ett jättelikt, möjligen 50-100-200 km brett, fält av drivande isberg så stora att de främre döljer bakomvarande. Kaptenen, en erfaren och förnuftig hen, beordrar “full fart back” och ger därefter styrinstruktioner efter hur situationen utvecklas.

    Dessutom borde man ha något inslag om att besättningen byts ut då och då samt naturligtvis att man om öppet vatten skulle uppstå kan ta nya beslut.

  81. Nej Thomas,

    Du missförstår igen. Det du kallar ‘frågan om AGW’ kräver inget ‘avgörande’.

    Vetenskapen söker kunskap och förståelse. Den har en metodik för att nära sig sådan. Specifikt för att folks personliga åsikter/förhoppningar/tro etc skall hållas åtskilda och inte påverka/kontaminera det som faktiskt finns. (Och det är svårt nog när det fungerar som det är tänkt)

    Vetenskapen har (uttryckligen!) inga politiska eller andra mål, eller kräver något approximativt ‘svar’ (du vill gärna kalla det för ‘bästa kunskap’) vid någon viss tidpunkt.

    Men du har rätt: Jag har konstaterat att där finns väldigt mycket som vi inte vet, öht inte kan veta ännu om AGW. Och det har jag konstaterat genom att faktiskt kolla och läsa källorna bakom de alarmistiska budskapen som sådana som du mfl så gärna vill måla upp.

    Och där finns otroligt lite. I form av vetenskapligt belagd alarmism har jag inte sett någonting. Bara långtgående (ofta helt sjövilda) hypoteser, dvs spekulationer om vad som skall ske i någon avlägsen framtid, med dom mest halsbrytande extrapolationer av modeller som vi redan idag vet är närmast värdelösa.

    I ärlighetens namn är de flesta publikationerna (även de som IPCC selekterat) långt mer modesta i vad de faktiskt säger/skriver. Och ofta ocksås mycket tydligare med att villkora sina ‘resultat’ genom att nämna att de (bara!) är giltiga förutsatt att även alla andra(s) tidigare hypoteser de baseras på vore helt korrekta.

    Men där finns också många (vad jag då skulle kalla undermåliga) forskare som rakt av skriver, typ:

    ‘Det har visats att [ref1,2,3 ..14] att människor idag är den största drivaren av klimatförändringar, genom att klimatkänsligheten är hög [ref15,16 .. 25], och att effekterna av detta är mycket allvarliga [ref26 … 36] och potentiellt katastrofala för allt från ekosystem till civiliation [ref37 .. 89] … etc’

    och jag överdriver bara liteg rand. Sådana peer review:ade publikationer är väsentligen nonsens, pseudovetenskap. För de börjar med en (rad) osanning(ar) redan som premiss. Och tyvärr är det just den sorten skräp som får mest medialt utrymme, politisk uppmärksamhet, flest aktivister som (ignoranta) anhängare, och tyvärr också lättast får mer politiskt stöd/anslag i ngt som (på riktigt) är en ‘stark positiv återkoppling’ dvs självförstärkande (potentiellt farlig) rundgång.

    Poängen är just att om man kollar vad som faktiskt är gjort, så behöver man inte tro. Hela idén med vetenskap är att eliminera troendet, eller auktoritetshänvisningar, liksom majoritetsuppfattningar.

    Det är ju du som är troende. Och jag minns då inte en enda gång du har vågat stanna kvar när jag höglöst för dig ur de publikationer du (eller dina gelikar) velat anföra för er katastrofism, och förklarat för dig/er vad där faktiskt står, vad det är värt och ffa vad där inte är belagt.

    Oftast redan på den mest enkla grundläggande nivån flyr ni fältet (och har fått eran ‘läsning’ av ‘vetenskapen’ ni hänvisat till ordentligt fel)

    Skaran troende på din sida är närmast ofantlig. Och där ingår hela spektrat från Mann, Pachauri, Rahmstorf, Rockström till Gore, Romson, Inhägnaden, Tamino och du, ner till Bojs, LBt, GreenPeace och Jordens vänner, LBt och stora delar av journalistkadern och grönvänstern etc.

    Och du försöker få det till att jag skulle vara ‘troende’, Thomas? Jag som pekar ut i detalj var era katastrofdrömmar helt faller isär? Gimme a break!

    Men det är bra att du så tydligt skriver, dels att du menar (tror) att ‘frågan om AGW måste avgöras’ och att du (uppenbarligen ofta helt utan att ha kollat/har förmågan att kolla) accepterar auktoriteter som byråkratiska politiska organ som tex IPCC och att det enda du gör är att gissa vem du helst skall ‘tro’ på.

    Som jag har sagt från dag ett: Ni aktivister ‘argumenterar’ (dvs i själva verket ’tilltro’ till) auktoritet, inte vetenskap. Du är därvid inte ett dyft bättre än salig Gunbo. Och du har ägnat ett decennium att demonstrera att söka upp ‘rätt auktoritet’ som är din centrala ‘metod’

  82. Mats G

    Det finns en tröghet i vetenskap och det skall det göra. Hypoteser skall testas, falsifieras, modifieras osv. Det är en dynamisk process att ta sig till nya rön. Inte helt utan konflikter. Hårda akademiska strider blossar upp då och då som kan sluta i personliga tragedier och tom ond bråd död. Den akademiska världen är ingen barnlek. Tuffare än nog många kan föreställa sig. Du kan åtnyttja alla privilegier ena dagen och vara i frysboxen den andra.

    Generellt kan man nog säga ju större inverkan ett ämne eller forskningsområde har desto längre tar det att nå resultat. Desto trögare blir det. Och så skall det vara och det skall få ta tid. Då har det en chans att bli mer rätt och vi kommer närmare sanningen.

    Den tuffaste frågan är den som skapar ett paradigmskifte. Då krävs det extra mycket för ett paradigmskifte är så genomgripande.

    Jag anser att klimathotet skulle skapa en form av paradigmskifte. Speciellt inom energiförsörjning men även vårt sätt att tänka. Hur vi tar oss fram till beslut i framtiden. Iom att det är paradigmskifte så skall det vara segt och ta lång tid. Det liksom kräver det. Nu har regisörerna för klimathotet insett detta(kanske) så de har fört in en deadline. En bäst före datum. Nu fungerar ju inte vetenskapen så. Det måste få ta sin tid och det kommer det att göra. Deadlinen är ett sätt för oss att ta förhastade oigenomtänkta beslut. Det hela är illvilligt och planerat som det verkar. Jag ogillar det starkt. Var sak har sin tid. Energiprouktionen kommer se annorlunda ut om hundra år. Det kommer ske en naturlig utveckling. Vi behöver inte konstruera ett prematur förändring. Det skadar mer än gör nytta.

    Var klimatcool…

  83. Mats G #77
    Ursäkta, men vad är thruthinessare? (Jag syftar inte på stavningen, jag antar att du menar truthinessare, men frågan kvarstår)

  84. Mats G

    82
    dolf (a.k.a. Anders Ericsson)

    Kan väl passa på beklaga att jag slarvar så mycket när jag skriver och stavning kan bli bättre. Men de flesta tycks förstå det mesta ändå. Angående frågan så antar du rätt dolf.

  85. Mats G

    forts.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Truthiness

    “Truthiness is a quality characterizing a “truth” that a person making an argument or assertion claims to know intuitively “from the gut” or because it “feels right” without regard to evidence, logic, intellectual examination, or facts.[1]”

  86. Thomas P

    Jonas #80 “Det du kallar ‘frågan om AGW’ kräver inget ‘avgörande’.”

    Det du fortfarande vägrar acceptera att att AGW inte är en rent vetenskaplig fråga som kan hålla till uppe i elfenbenstornet. Den är ett samhällsproblem och som sådant måste man ha ett beslutsunderlag för att veta vilka beslut som är rimliga att fatta i frågan. Ni må hävda att det är ett försumbart problem så att inga åtgärder behövs, men detta är precis lika mycket ett ställningstagande. Så min fråga om vem som är bäst lämpad att göra detta kvarstår.

    Sen behövs forskning också, men man kan inte i all evighet sitta och vänta på perfekt beslutsunderlag medan CO2-halten stiger och jorden blir allt varmare. Då finns det till slut inget att besluta om utan man kan bara konstatera hur det gick, vilket för all del verkar vara vad ni är ute efter.

    Dina långa haranger om vetenskapen är inte mycket att säga om eftersom de i vanlig ordning bara är tyckande där du uttrycker ditt förakt för alla som inte tycker som du. Du tror dig funnit fel i all forskning som misshagar dig, men det är bara tomma ord. T ex verkar du mycket imponerad av att du finner att forskare påpekar potentiella felkällor som om det skulle bevisa att man inget vet, när det tvärtom hör till god ton att man redovisar dessa och även vad man gjort för att försöka få bort dem (av någon anledning brukar du dock hoppa över att citera de bitarna). Du kan “vinna” debatter bara genom att vara så oerhört långrandig att ingen människa orkar bemöta allt ditt skitsnack.

  87. Thomas P

    Mats G #81 Hur lång tid är lagom enligt dig? Från Fouriers första tankar 1826 börjar vi närma oss två sekel nu.

    dolf #82 Lär dig använda en sökmotor. Det kommer från Stephen Colbert.

  88. dolf (a.k.a. Anders Ericsson)

    Mats G #84
    Tack. Då klarnade det. Borde ha känt igen det som en Colbertiness.
    (Lite off topic, men anledningen till att jag frågade var annars att jag misstänkte att det relaterade till “911 pilots/engineers/lawyers/whatevers for truth”, vilket hade varit felaktigt eftersom dessa grupper inte hävdar sig veta sanningen, utan tvärtom efterlyser sanningen då de inte finner den officiella förklaringen godtagbar. En slags klimathotsskepticism i ett annat sammanhang.)

  89. dolf (a.k.a. Anders Ericsson)

    Thomas P #86
    Jag brukar använda sökmotorer när jag stöter på nya uttryck, men truthiness gav intryck av en hemgjord böjning. Och sökningar kan ju bli fel. Jag gjorde själv en hemgjord böjning med “Colbertiness”, men söker du på det så finns det. Dock inte med den betydelsen som jag avsåg. Så även om jag sökt på truthiness hade det inte med säkerhet klargjort vad Mats G menade. Vilket faktiskt var det viktiga i sammanhanget.

  90. Alienna

    TP 85,
    Religiösa “problem” får väl ni religiösa ta hand om. Varför pracka på oss som lever i verkligheten era stollerier?!!!

    Btw: Rockström ställer säkert upp som påve åt er.

  91. Guy

    Thomas P # 85

    “Sen behövs forskning också, men man kan inte i all evighet sitta och vänta på perfekt beslutsunderlag medan CO2-halten stiger och jorden blir allt varmare.”

    Det behövs lite mer än ‘eftersom vi inte hittar någon annan orsak, så måste det vara koldioxiden’.

  92. Mats G

    86
    Thomas P
    ” Hur lång tid är lagom enligt dig?”

    Ingen aning naturligtvis. Min gissning är att det kommer ta lång tid. Klimatforskningen är fortfarande i sin linda. I bäbisstadiet om man jämför med andra områden.

    Min gissning är att energiförsörjning kommer lösas innan klimatforskarna har kommit till en lösning. Fusion hoppas jag starkt på. Av någon anledning så ligger det ca 30 år bort för jämnan. Vilket är frustrerande. Där skull jag vilja ha en deadline om något. Men det är utanför min kontroll.
    Vi får ha tålamod helt enketl Thomas.

    Alltutöver det jag skrivit så blir det politiska beslut. Du kan forma ett samhälle som motverkar ev klimathot. Du kan skapa energianorexi osv. Är det kloka beslut? Jag tycker inte det. Allt infromationsmassa jag plöjt igenom så är det, enl min mening är det kapitalförstöring att förbereda/undvika ett klimathot. Det är resurskrävande och kommer utan tvekan att ta resurser från andra områden. Man bör nog vara en hel del cyniker om man skall gå den vägen. Många kommer komma i kläm som vi annars skulle kunna hjälpa. Många kommer avstanna i sin väg från fattigdom. Klarar man se dem med stadig blick så är man förstås övertygad att bränna allt på klimathotet rätt beslut för en.

    Det blir ju fullständigt ego när man utrycker att jag gör det för barnbarnen. Dvs hindra fattiga från att skapa sig en bättre värld. Well, lite får man väl offra misstänker jag. Det intressanta att det är knappast de rättrogan klimathotarna som offrar något. Det är oftast alla de andra. Är det inte konstigt..

    De som verkligen sitter i elefenbentorn är klimatkramare/hotare. Några exempel. Etanolsatsningen gjorde att bönder i Brasilien svalt. Hindra explaotering av amazonas. Dvs svedjebruk gör att människor svälter. Det här, menar jag, visar på en vidrig människosyn. Det är dessutom stor hyckleri att samma människor slår sig för bröstet med hur ‘gröna’ de är. De ända som är grönt på mig är färgen i mitt ansikte när jag tänker på idoioti i detta område.

    Som slutkläm kan man ju skriva att det är som att köpa en trisslott. Plötsligt händer det.

  93. Thomas P

    Alienna #89 Religion är det ni som står för med ert “livets gas”.

    Guy 390 “Det behövs lite mer än ‘eftersom vi inte hittar någon annan orsak, så måste det vara koldioxiden’.”

    Det finns naturligtvis mycket mer än så. Annars skulle IPCC:s rapport vara en rad lång. Ta och läs på någon gång om hur växthuseffekten fungerar och varför forskare var övertygade om att CO2 värmer jorden långt innan någon uppvärmning var uppmätt eller det var någon politisk fråga.

    Mats #91 Det var mycket tyckande och gissningar. Man bör nog vara rätt mycket cyniker om man som du tycker att vi skall strunta i riskerna och bara köra på och vänta och hoppas på det bästa.

    ” I bäbisstadiet om man jämför med andra områden.”

    Klimatforskningen ligger i alla händelser långt framför vår förståelse av ekonomi, och ändå fattar folk otroligt kostsamma beslut baserat på den bristande kunskapen.

  94. Men Thomas då …

    Det du fortfarande vägrar acceptera att att AGW inte är en rent vetenskaplig fråga ..

    Ibland undrar man om dina tankar verkligen kan vara så röriga, inkonsistenta och hoppandes mellan helt olika positioner och ffa ‘argument’ baserade på .. tja … i stort sett vad som helst:

    Jag om någon vet väl att (speciellt C-) AGW är långt mer ett politiskt projekt där nästan alla som gillar att komma åt skattemedel och/eller öka och använda statens befogenheter och tvångsma för diverse agendor kan hitta sitt lystmäte. Det är liksom ingen slump att mycket stora delar av den politiska klassen har svalt CAGW med hull och år (eller iaf spelar med till synes helhjärtat).

    Har du verkligen missat det, Thomas? Jag tror nästan alla här som har ngn professionell bakgrund har sökt förklara samma sak för dig.

    Jag kommenterade nyss den andra delen, den delen av AGW där det faktiskt finns vetenskap (riktig sådan) bakom. Och där finns inga katastrofprofetior eller ngt som skiljer den från tex antenn-forskning eller mikrovågsstrålning och vad sådan kan påverka.

    Hysterin, den är helt och hållet politiskt/aktivistiskt agendadriven. Som du mycket riktigt själv demonstrerar:

    Den är ett samhällsproblem …

    Ja det är vad ni tokaktivister ständigt skränar om och försöker tysta all debatt om … tex genom att förolämpa långt klokare människor som ‘förnekare’ eller helt enkelt ljuga om att ‘vetenskapen’ har sagt att det är så. (Som ni dessutom är oförmögna att diskutera). Det är det jag ger dig skit för Thomas … har du verkligen inte förstått det ännu?

    .. som sådant måste man ha ett beslutsunderlag …

    Ja, där kommer det påstådda imperativet in igen. Man ‘måste ngt … Säger ni!

    OK, men då är det politisk aktivism, och skränande aktivister som säger att man måste göra precis vad som helst mha statens tvångsmakt kryllar det ju av. Och alla dessa skulle inget hellre vilja än att all opposition till deras agenda är tyst, tystas eller iaf inte får komma till tals …

    I nästa stycket försöker du ännu en gång tjata igenom att ‘vi måste ju göra någongting redan nu .. vi kan inte vänta i all evighet’ …

    Och jag bara konstaterar ännu en gång är det politik du vill genomdriva. Och vi kan ju faktiskt evaluera vad alla ‘klimatåtgärder’ faktiskt har åstadkommit (även om er overifierade favvo-hypotes skulle stämma): Och det är bara skada! Gigantiska kostnader, idiotiskt slöseri, och resurser till de sämst skickade, och en hel del riktig kriminalitet …

    Har jag någonstans sagt att jag är emot forskning, Thomas? Riktig forskning alltså? Nej, men jag är emot idiotåtgärderna som ni på aktivistsidan längtar efter.

    Ditt sista stycke är återigen ett sammelsurium av osanningar och rent nonsens. Kan du verkligen inte bättre? (Kanske är det så!? Du verkar ju varken begripa behovet av en riktig nollhypotes, eller varför totalt oförenliga klimatmodellers resultat inte skall medelvärdesbildas).

    Men bra att du visar det så tydligt. Och bra också att du både visar och nu säger det öppet: Det handlar inte om vetenskap för er. Det var bara ett retoriskt knep … och synar man den bluffen då blir detta ännu tydligare.

  95. Alienna

    TP 92,
    Faktum är – att “ni” inte har någon annan evidens för “era” stolligheter än fabler, gissningar och antaganden. NOLL vetenskaplig evidens.

    Att kalla sina fabler för “vetenskap”, förvandlar dem inte till vetenskap!
    Pseudovetenskap är INTE vetenskap.

  96. Mats G

    92
    Thomas P
    “Det var mycket tyckande och gissningar.”

    Impicerar det här att du vet. Då kanske du skall dela med dig av dina kunskaper till resten av världen för det skulle för saken framåt. Ärlighet vara längst. Jag tror ingen kan göra annat än gissa och tycka när det kommer till klimatet och klimathotet.

    “Klimatforskningen ligger i alla händelser långt framför vår förståelse av ekonomi”

    Jag håller inte med men det beror kanske på att jag verkar inom den ekonomiska sfären och kan en del om ekonomi.

    “ändå fattar folk otroligt kostsamma beslut baserat på den bristande kunskapen.”

    Här är jag helt enig. Min erfarnhet är att verklig kunskap kan generera avsevärda värden. Okunskap kostar på. Dig själv, din omgivning. Kunskap kanske inte ger makt men det genererar åtminstone pengar och det är ju alltid gött.

  97. Guy

    Jonas N:
    Men inte ens du kan ha förmåga att läsa igenom 7 miljarder eller fler åsikter i varje fråga. Per review säger inget om vehenskaplighhet men det är åtminstone något slags kvitto på att skribenten är insatt i den senaste diskussionen bland forskare (likar).

    Det går iofs att diskutera hur väl de senare punkterna stämmer, speciellt vad gäller genompolitiserade och därför infekterade områden som detta (men alls inte bara detta).

    Men det trevliga med vetenskaplig forskning är att den finns kvar att läsa och referera. Man kan gå tillbaks till källorna och se vad där faktiskt gjordes och vilka mätresultat som rapporterades. Även vilka slutsatser man vill dra ur dem.

    Min poäng (i denna tråd) har hela tiden varit att en [referens] inte duger som slagträ, som sanning, eller som ‘vetenskap’. Det är bara en hänvisning till vad andra har satt på pränt. Den andra poängen är att när aktivistsidan pratar om hur allt de säger skulle stödjas av ‘vetenskapen’ har de nästan alltid fel, och inte sällan tokfel. De flesta bara chansar, säger saker de snappat upp, och har öht inte kollat (eller skulle förstå ifall de försökte) vad som faktiskt är utfört.

    Thomas P är en av de värre syndarna därvidlag. Härom veckan påstod han att temperatur stationsdata korrigerades för kända felkällor. Men han länkade en lång rapport som demonstrerade raka motsatsen. (Jag misstänker att han inte hade en aning om vad som stod i den).

    I hans (mfls) fall är det dessutom lite allvarligare än när pladdrare som Romson eller LBt påstår att ‘vetenskapssamhället har sagt sitt, och frågan är avgjord’.

    Min poäng är att varje gång man kollar vad aktivistsidans källor faktiskt säger, och vad faktiskt vetenskapligt underlag där finns, är det ngt helt annat än vad det utmålades att vara. Och man behöver inte alls kolla alla referenser, det räcker med dem som aktivistsidan vill hålla fram.

    IPCC är ju inte ens forskning, utan bara säger sig sammanställa sådan.

    En annan intressant poäng är att om man erbjuder sig att kolla och läsa igenom referensen de viftar med, så blir det i bästa fall en del buller och auktoritets-appeller men de flyr alltid undan när man går in på detaljerna, inte sällan spottandes och fräsandes (typiskt okunniga) oförskämdheter (se tex ovan).

  98. Thomas P

    Jonas #93 Du är lika illvillig i ditt citerande och “tolkande” som alltid. Du förstår mycket väl vad jag menade med det du citerade, men likafullt så skall du på och spela idiot och argumentera mot en ren halmdocka! Är det verkligen det bästa du kan åstadkomma? Du är så bortskämd med att vara på hemmaplan där du kan komma undan med sådant här och ändå ha en beundrarskara att jag undrar hur du klarar dig i stora världen.

    “Jag om någon vet väl att (speciellt C-) AGW är långt mer ett politiskt projekt”

    För dig stämmer säkert det, du verkar drivas väldigt mycket av politisk ideologi och förutsätter att andra är likadana. Nu var det dock naturligtvis inte något sådant jag menade vilket framgick om man läste hela stycket istället för att som du hugga upp det i småbitar och vantolka ett ord i taget. AGW är ett problem som upptäckts och ständigt forskas kring, men nu när vi sedan många decennier känner till problemet måste vi också börja hantera vad vi skall göra åt det, och *det* är en politisk fråga.

    “Ja, där kommer det påstådda imperativet in igen. Man ‘måste ngt … Säger ni! ”

    Du är alltså motståndare till att man måste ha ett beslutsunderlag innan man fattar beslut. Inte för att jag kan säga att jag är förvånad, men det är ändå belysande för hur du tänker. Jag antar att för dig är det magkänslan som gäller “truthiness” snarare än “truth”.

    “Det är liksom ingen slump att mycket stora delar av den politiska klassen har svalt CAGW med hull och år”

    Nej, det är ingen slump utan har tagit många decennier att få vetenskapliga fakta att tränga ut från en snäv krets av klimatforskare till en bredare allmänhet och knappast heller en slump att Thatcher som utbildad kemist var en av de första politiker som uppmärksammade hotet. Det är senare det hela polariserats så att folk ute på högerkanten som är misstänksamma mot allt som heter stat också börjat bli paranoida mot allt som kan tänkas kräva statliga ingripanden. Tittar du på den där artikeln från 1931 så var den rätt framsynt för 85 år sedan, långt innan det fanns någora politiker involverade.

    “Nej, men jag är emot idiotåtgärderna som ni på aktivistsidan längtar efter. ”

    Har du några bättre åtgärder att föreslå då? Annat än att stoppa huvudet i sanden och förneka problemet och underkänna all forskning.

    “Du verkar ju varken begripa behovet av en riktig nollhypotes, ”

    Kan du då förklara hur du anser att en nollhypotes skall se ut för AGW?

  99. Christopher E

    Mats G #81, 91

    Vill bara konstatera att du hade många kloka och välformulerade tankar där som jag ser det. Det är mycket nära hur jag själv resonerar. Vi skeptiker är inte några “fossilbränslekramare” bara för att vi inte vill avveckla dem fortare än vad som garanterar behövlig energi till jordens människor. Alltså alla människor, inte bara klimataktivister som sitter i lägenheter i i-länder och köper “grön el” som en ideologisk lyxkonsumtion. Fossilbränsle har inget egenvärde. Givetvis kommer teknologisk utveckling att finna något billigare och bättre. Men det är något aktivister efterlängtade klimatpolitik mer stjälper än hjälper. Det tillhör verkligen undantagen att staten prickar något rätt i framtidsanalyser.

    “Klimatförändringen” är på intet sätt så snabb eller farlig att det är bråttom innan det löst sig själv. Därför faller sådana här försök att spela moraliskt överlägsen från tex Thomas alldeles platt:

    “Man bör nog vara rätt mycket cyniker om man som du tycker att vi skall strunta i riskerna och bara köra på och vänta och hoppas på det bästa.”

    Han vill ersätta en hittills bra känd utveckling med något osäkert och oprövat. Nå, inte helt oprövat, natur och människor har redan fått en hel del stryk av diverse klimatpolitiska påfund. Det är Thomas som är cynisk och hoppas på det bästa, inte vi. Han struntar i riskerna med att inte kunna hålla världen med föda och energi.

    Och även om koldioxid verkligen skulle visa sig vara ett problem på horisonten, så måste det vara otroligt kostnadsineffektivt att Sverige till priset av sänkt välstånd, avfolkad landsbygd och inställt resande till fjärran mål minskar utsläppen med en bråkdel av ca 1,5 promille (vår globala andel). Det är till och med värre än kostnadsineffektiviteten i en annan aktuell fråga i dessa dagar.

  100. Alienna

    TP 97, “AGW är ett problem som upptäckts “

    Hur upptäcktes det problemet?

  101. Tyvärr degenererar TP:s argumentation ytterligare i #92:

    Precis ingenting i ‘livets gas’ har med religion att göra. Det är i bästa fall en lite löjlig beteckning, som dessutom borde innefatta O2 också.

    Vidare använde TP nyss själv (en variant av) argumentet ‘eftersom vi inte hittar någon annan orsak, så måste det vara koldioxiden’ när nyligen han kallade IPCC:s simuleringskörningar, men utan CO2, för ‘nollhypotesen’.

    I samma stycke är sedan argumentet (korrekt) att ‘CO2 borde värma’ men frågan har hela tiden handlat om <b<hur mycket. Dvs ifall det är tre ggr så mycket som enbart strålningsberäkningar ger som klimathotsanhängarna hoppas på. Märkligt att TP ‘tappade bort’ den helt avgörande poängen för jag vet inte vilken gång i ordningen.

    Angående risker har TP och hans sida aldrig lyckats redovisa en ‘försäkringspolicy’ som inte är långt långt värre än den ev händelse man säger sig vilja försäkra sig mot. Heller inte att ‘försäkringen’ verkligen kan laga de ev skadorna ifall den skulle falla ut och behöva nyttjas. Detta var snömos igen.

    Ekonomi är ingen naturvetenskap, men visst fungerar sådan bättre än klimatvetenskap. Men det är inte den viktiga punkten, för att han har rätt: Om folk får fatta stora beslut över resurser men resurser som andra skall stå för, kommer där med nödvändighet att begås gigantiska misstag. Detta vet vi redan. Händelsevis är det just klimathotsanhängarna som vill komma åt den möjligheten .. alltså att få fatta stora beslut med andras resurser …

    Hur det brukar sluta har historien visat med all tydlighet.

  102. Daniel Wiklund

    “Stoppa huvudet i sanden och förneka problemet och underkänna all forskning” skriver Thomas P. Vilken tur då att våra klimatpolitiska makthavare som Romson och Rockström inte stoppat huvudet i sanden. Måste kännas bra för dig Thomas P att vara i det goda sällskapet.

  103. Nej Thomas #97

    Jag är inte det minsta illvillig. Det är du som har ägnat stora delar av ditt liv åt att måla upp ett klimathot som ingen har kunnat se och ingen kunnat demonstrera. För att …. Ja vaddå?

    Det kan du ju inte ens redogöra ordentligt för.

    Jag har ingen aning om vad du syftar på med ‘halmdocka’, med ‘bortskämd’, ‘beundrarskara’ eller med ‘illvillig’ eller ‘idiot’.

    Jag anser dock att din argumentation ofta glider ner i ren idioti … men jag tror inte att du argumenterar egentligen. Bara höjer rösten för att du inte har ngt meningsfullt att säga. Samma intryck får jag av din fortsättning:

    Den (riktiga) klimatvetenskapen har du noll att säga om. Uppblåsta CAGW-visioner är du däremot väldigt glad i att okritiskt sprida:

    AGW är ett problem som upptäckts och ständigt forskas kring

    Nej. Inte jämfört med riktiga problem. Inte ens i närheten jämfört med alla riktiga problem som vållats av CAGW-kulten.

    Du är alltså motståndare till att man måste ha ett beslutsunderlag innan man fattar beslut ..

    Lite dumt att försöka med sådant, efter att först ha gastat om ‘halmdocka’ och ‘idiot’. Och detta:

    Jag antar att för dig är det magkänslan som gäller ”truthiness” snarare än ”truth”

    kallas projicering.

    Vidare, angående:

    det är ingen slump utan har tagit många decennier att få vetenskapliga fakta att tränga ut från en snäv krets av klimatforskare till en bredare allmänhet och knappast heller en slump att Thatcher som utbildad kemist var en av de första politiker som uppmärksammade hotet

    Ja är det inte beklämmande, nu är det alltså ‘allmänheten’ Rockström, Romson, miljöpartiet och vänstern som har förstått klimatforskningen. Men Jonas N som faktiskt har kollat upp saker begriper inte ett endaste dyft?

    Snacka om att få sina auktoritetsargument totalt om bakfoten. Att kasta in Thatcher för 35 år sedan hoppades du kanske skulle låta ännu mer övertygande? Grejen är ju att inte ens du som ägnat ditt liv åt saken kan argumentera det du säger är ‘viktigare än allt annat’ … och då kan du ändå långt mer än Romson och Inhägnaden mfl. (Men duckar förstås för tempskillnader om 3 C klimatmodellerna sinsemellan)

    Ledsen Thomas, men hela det inlägget låter som om det bästa du verkligen hoppas på är att Romson får förbli ‘klimatminister’ och att hon anlitar Rockström som ‘guru’.

    Att ifrågasätta visheten av detta har precis noll med

    .. folk ute på högerkanten som är misstänksamma mot allt som heter stat också börjat bli paranoida mot allt som kan tänkas kräva statliga ingripanden

    att göra. Men Romson/Rockström är alltså vad du hoppas på som bästa (politiska) utfall? Kan vi åtminståne få det bekräftat? (Eller hoppas du att du själv får vara med lite vid köttgrytorna?)

    Har du några bättre åtgärder [än rena idiotåtgärder] att föreslå då

    Ja! Att avstå från alla idiotåtgärder. Du tycks implicera att alla sådana (såsom etanolbränsle, vindkratftsvansinne, glödlampsförbud, carbon trading etc) är nödvändig ‘offer’ för att … vaddå? Förbereda folket på ännu mera idioti? För att ‘skicka signaler’? För att ‘gå före’?

    Gå före med ren idioti? Du kanske skall tänka igenom detta en gång till isf.

    Ja, jag kan förklara vad en riktig nollhypotes för AGW bör vara. Och jag har gjort det, många ggr. Men ifall du förstår att ‘köra samma klimatmodeller, men utan CO2 ökning’ inte är en nollhypotes, då har du faktiskt kommit ett pyttelitet steg framåt, Thomas.

    Har du faktiskt gjort det? Förstått, och tagit ett litet steg framåt?

    (Du vet att jag är skeptisk av naturen)

  104. Thomas P

    Alienna #99 “Hur upptäcktes det problemet?”

    https://www.aip.org/history/climate/index.htm

  105. Thomas P

    Jonas #102 “Ja, jag kan förklara vad en riktig nollhypotes för AGW bör vara. Och jag har gjort det, många ggr. Men ifall du förstår att ‘köra samma klimatmodeller, men utan CO2 ökning’ inte är en nollhypotes, då har du faktiskt kommit ett pyttelitet steg framåt, Thomas. ”

    Här har vi Jonas i ett nötskal. Han säger inget om sin egen uppfattning, bara hävdar att han i någon okänd forntid förklarat den, däremot anser han det mycket viktigt att tala om vad han anser att min uppfattning är. Hur vore det om du gjorde tvärtom, fokuserade dig på att förklara vad du anser?

  106. Christopher E

    (Skrev fel e-post nyss. Var snäll moderera bort föregående identiska post som ligger i granskning)

    #97 Thomas P

    ”Annat än att stoppa huvudet i sanden och förneka problemet och underkänna all forskning.”

    Typiskt förvillarsnack. Thomas postulerar ett ”problem” och alla som inte sjunger med är därför ”förnekare”.

    Vilket problem? Och vem har underkänt ”all forskning”?

    Man ”måste ta beslut”, hävdas det på övrig plats, och att inte besluta om ”åtgärder” är enligt honom ett lika stort beslut. Nej, givetvis är det inte det. Att Kennedy lovade att landa på månen var ett beslut, men han hade han istället hållit talet om tex förbättringar i utbildningssystemet, innebär inte det att han ”beslutade” att inte landa på månen. Vi behöver inte lägga vår dyrbara tid att politiskt älta och besluta om osäkra klimatprognoser, utan kan ägna tiden åt att försöka lösa/lindra världens riktiga problem istället.

  107. Missade detta:

    .. stoppa huvudet i sanden och förneka problemet och underkänna all forskning

    Som sagt, så fort man skapar lite på ytan så degenererar klimathysterin och -aktivismen till ren sandlåde-nivå.

    Ingen av realisterna stoppar väl huvudet i sanden. Tvärtom, de flesta tycks se ‘problemet’ med mycket klarare ögon än de de klimathotstroende, som ju verkligen just måste tro att domedagen nu snäart äntligen vilket år/decennium/århundrade som helst långt försenat skall komma och knacka på, och i efterhand ge dem rätt, bekräftelser och ffa upprättelse …

    Sen måste Thomas ha missat precis hela diskussionen, om allt jag har sagt om riktig forskning. Han tom gjorde det till en anklagelse mot mig, att den allra mesta (även konsensus-) forskningen inte är i närheten av vare sig så rabiat och så tvärsäker som dessa stolle aktivister som (även med byxorna nyss återigen neddragna) omedelbart igen försöker med att “all forskning” skulle vara på deras sida, att den ‘måste underkännas’ och att denna dessutom skulle utgöra ngt politiskt imperativ.

    Som sagt, nivån är inte högre än så ..

  108. Christopher E

    #103

    Nej. Att man upptäckt växthuseffekt eller ett möjligt antropogent bidrag till denna är inte detsamma som att ha upptäckt ett “problem”.

  109. Guy

    Jonnas N #96, du har tydligen blandat ihop mej med någon annan 🙂

  110. Guy, det stämmer. Det var Gustav #78 jag svarade på i #96. Sorry

  111. Thomas P

    Jonas #100 ” men frågan har hela tiden handlat om <b<hur mycket. Dvs ifall det är tre ggr så mycket som enbart strålningsberäkningar ger som klimathotsanhängarna hoppas på. Märkligt att TP ‘tappade bort’ den helt avgörande poängen för jag vet inte vilken gång i ordningen."

    Märkligt att du tappar bort att i er kyrka finns det tusen skäl till varför man anser att AGW inte är ett problem. Förstärkningseffekten från vattenånga som du tar upp och förnekar förstods redan av Arrhenius. Andra förnekar att CO2-halten stiger, att temperaturen stiger, att CO2 alls är en växthusgas, att CO2 försvinner ur atmosfären så snabbt att det inte är något långsiktigt problem osv.

    Sen tycker jag det är rätt osmakligt det där med insinuationer om att vi "hoppas" på klimatkatastrof. Är det inte snarare de som drar fram hur bra det är med att det blir varmare som kan sägas hoppas på hög klimatkänslighet?

  112. Thomas #104

    Jag (och inte bara jag) har många många ggr förklarat för dig vad som krävs för att man öht skall kunna (ens försöka) extrahera en ev mänsklig signal med någon signifikans.

    Det är mycket möjligt att du inte har begripit ett dyft av allt detta. Ditt senaste försök med ‘nollhypotes’ indikerar ju starkt att du inte hade (fortf har?) en susning.

    Att ställa upp en korrekt nollhypotes att jämföra en uppställd AGW-hypotes är dessutom inte det enklaste. Till en allra första början behöver den uppställda AGW-hypotesen formuleras koncist. (Vilket jag inte kan se är gjort … utan den utgörs snarare av ett sammelsurium av modeller, ad-hoc antaganden justeringar, enkla beskrivningar, kurvanpassningar osv … som inte är inbördes konsistenta)

    Jag frågade om du hade förstått att ‘Klimatmodellerna, men körda utan CO2-höjning’ inte utgör en nollhypotes (som du tycktes antyda nyss). Det är en Ja/Nej fråga, Thomas.

    Kan du svara på den?

    Sen ser det inte så begåvat ut att både springa och skräna om precis allt och all over the place samtidigt som man anklagar andra för att bemötandena blir för långa. Och sen dessutom att de inte är tillräckligt utförliga …

    För övrigt innehöll länken till Spencer Weart ingenting om dessa ‘problem’ eller det påstådda imperativet. (Kanske finns det om man kollar vidare alla ytterligare länkar som där ges)

    Men jag förmodar att detta var ytterligare ett exempel på hur Thomas ständigt försöker omdefiniera betydelsen för frågan centrala och väsentliga begrepp: Alltså att den ev förekomsten av detekterbar AGW per automatik är ‘problemet’ som nu överskuggar alla andra som berör mänskligheten …

    Noterar att flera andra också direkt noterade den förvillartaktiken.

  113. Mer förvillartaktik, Thomas?

    Märkligt att du tappar bort att i er kyrka finns det tusen skäl till varför man anser att AGW inte är ett problem

    Det finns öht ingen ‘kyrka’ på vår sida. Och precis som du säger finns där många olika uppfattningar om vad som vore klok eller inte så klok politik. Vad har det med vad jag säger att göra? Det är fortf du som säger ‘problem’ = ‘politiskt imperativ’. Inte jag …

    Men vad i hela fridens namn har andras uppfattningar med storleken på den sk ‘klimatkänsligheten’ att göra? Och med att du försökte ‘fuska’ bort den centrala frågan ur ditt ‘argument’?

    Och ‘förneka’ igen, Thomas? Är det sandlådan som gäller nu?

    Eller är du tillbaks till där vi/kag började. Där du tror att ‘hypotes’ automatiskt är sanning. Och i detta fall dessutom kvantifierat till en faktor om ~3?

    Men visst är det så att ni hoppas på att där skall finnas en (ev framtida, olycksbådande) klimatkatastrof. Utan en sådan är ju ert imperativ en ren chimär … Och vi har alla sett hur rabiat ilskna ni blir varenda gång bara en pytteliten ytterligare del av ert omhuldade klimathot eroderas bort av ny och bättre kunskap.

    Som även ChrE påpekar är det få bland skeptiker som anser att klimatet eller CO2-halten vid en viss punkt har ett egenvärde. Så nej, det är ni som hävdar (tvärsäkert ofta) att klimatet måste varit optimalt för ~150 år sedan.

    Men ngt sådant har ni förstås heller inga belägg för. Bara en tro/önskan som då sammanfaller med er agenda … som heller inte har ngt med klimatet att göra. Iaf att döma av hur ni argumenterar för vad ni faktiskt argumenterar …

  114. Thomas P

    Jonas #112 “Att ställa upp en korrekt nollhypotes att jämföra en uppställd AGW-hypotes är dessutom inte det enklaste….”

    Som jag trodde. Du påstod att du kunde förklara hur en riktig nollhypotes skulle se ut, men när det kom till kritan kan du inte det, bara komma med dina vanliga undanglidanden. Allt du kan göra är att hävda att andra har fel, aldrig säga vad som är rätt.

    “Det finns öht ingen ‘kyrka’ på vår sida.”

    Er sida har betydligt mer drag av religion än de som accepterar den etablerade vetenskapen, så kom inte att tala om religion om ni inte själva vill bli uthängda.

    “Och ‘förneka’ igen, Thomas? Är det sandlådan som gäller nu? ”

    Det är ett fullt rimligt ord i sammanhanget. Om det är sandlåda vet jag inte vad jag skall kalla alla eleka epitet som ni slänger omkring er.

    “Men vad i hela fridens namn har andras uppfattningar med storleken på den sk ‘klimatkänsligheten’ att göra? ”

    Som jag skrev, att i er kyrka så varierar anledningen till varför AGW inte får ses som ett problem vilt. När du hävdar att det är just återkopplingen som är problemet är det månne din uppfattning, men den återspeglar inte mer än bråkdelen av din sida.

    “Så nej, det är ni som hävdar (tvärsäkert ofta) att klimatet måste varit optimalt för ~150 år sedan. ”

    Har du verkligen förstått så lite efter alla dessa år? Det är inte så att ett visst klimattillstånd är optimalt utan att snabba förändringar i klimatet är av ondo.

  115. Thomas P

    Christopher #106 “Att Kennedy lovade att landa på månen var ett beslut, men han hade han istället hållit talet om tex förbättringar i utbildningssystemet, innebär inte det att han ”beslutade” att inte landa på månen.”

    Dålig analogi. Det fanns inga fakta som antydde att det fanns någon avgörande anledning att landa på månen. Säg snarare att han valde mellan att satsa på undervisning eller sjukvård, då var givet begränsade resurser ett beslut att satsa på det ena också et beslut att inte satsa på det andra.

    “Vi behöver inte lägga vår dyrbara tid att politiskt älta och besluta om osäkra klimatprognoser, utan kan ägna tiden åt att försöka lösa/lindra världens riktiga problem istället.”

    Så varför ägnar du så mycket tid åt denna blogg istället för dessa “verkliga” problem? Kan det vara för att det är svårt att hitta säkra lösningar även där?

    “Att man upptäckt växthuseffekt eller ett möjligt antropogent bidrag till denna är inte detsamma som att ha upptäckt ett ”problem”.”

    Om du följt Aliennas inlägg här borde du vara medveten om att hon inte accepterar den vetenskapliga grunden för AGW. Är man inte överens om den är det svårt att vara överens om huruvida det är ett problem. Om det bara handlade om det hela skall klassas som “problem” eller inte skulle ni inte ägna så mycket möda åt att kritisera den etablerade vetenskapen på varenda punkt.

  116. Daniel Wiklund

    Du har i varje fall påven och ärkebiskopen på din sida Thomas P.

  117. Alienna

    Jag konstaterar att TP kallar pseudovetenskap för “den etablerade vetenskapen”.

    Vidare menar TP att jag inte accepterar en vetenskaplig grund – som inte finns.
    Tjaa… Varför skulle jag?!

  118. Thomas

    Så du undvek alltså frågan ifall du ens hade begripit att din version av en ‘nollhypotes’, dvs att köra klimatmodellerna men utan ökande CO2-halt, var totalt nonsens.

    Vad du tror om vad jag kan, vet, eller inte är tämligen ointressant. Du har haft så tokfel så grovt om så många av dina larviga gissningar om mig.

    Det tycks som om du inte ens begripit att där till en början behövs att den egna hypotesen (att testas) måste ställas upp entydigt och koncist, med kvantifierade påståenden.

    Som det ser ut nu, både från IPCC_konsensus håll, och de mer begåvade forskarna som fortfarande hoppas på IPCC-versionen är det mest ett sammelsurium av disparata övertalningsförsök.

    Angående ‘religion’ så var det alltså platt fall. Du försöker med att benämna dig mfl som “de som accepterar den etablerade vetenskapen” där både ‘etablerad’ och ‘vetenskap’ är tomt fluff från just det troende som (som du säger) ‘accepterar’ detta som auktoritetshänvisning. Och som hoppas att ‘förneka’ är ett argument för den tron.

    Det är svagt Thomas. Men jag förväntar mig inte ngn högre nivå.

    Nästa försök tycks (för man vet ju aldrig säkert vad ditt allt mer inkoherenta vevande faktiskt skulle betyda) vara din egen version av allt som du vill måla upp om ‘min kyrka’.

    Tja, där går du bort dig du redan på första försöket. Jag talar inte för alla dessa du vill måla upp, och säger inte ngnting av allt detta du vill beskylla dem (och därmed implicit mig) för. Det är du som (vill) låtsas som om du talar för en herrans massa mer än du har fog för. Tyvärr ofta för publikationer du varken har läst eller skulle begripa …

    Som sagt, det är en mycket djup tro som ligger till grund för detta. Att ändå ‘veta’ att Herren (klimatet) ger er rätt, och att den enda vägen till frälsning är nu att följa ritualerna som prästerskapet påbjuder …

    (Nja, kanske inte Romson/Rockström ännu … men ni väntar väl på den sanne politiske ‘klimatfrälsaren’ som äntligen skall förse er med dom sanna ‘svaren’ … )

    Angående de allt snabbare förändringarna. Jag tror faktiskt inte du seriöst vill eller kan göra den poängen. Dels är lokala förändringar (och det är de enda som kan upplevas) vansinnigt mycket större än vad du/ni nu gastar om, och så har det alltid varit. Men dessutom är ju förändringarna inte det minsta lilla snabba (annat än i ert så efterlängtade framtida klimatarmageddon). Snarare tvärtom, de är så långsamma att tom en lite starkare El Niño får er att glädjas och utropa halleluja ..

    Får jag lite försynt fråga om du helt lämnat WO angående att dina/era omhuldade klimat(orakel)modeller inbördes är oense en hel storleksordning mer än vad hela er kalibalik påstås handlat om hittils?

    Du verkar extremt rädd att ens ta i den (olik-)heta potatisen Thomas. Och vad du tidigare har försökt såg ut som tvättäkta (och ffa riktig) förnekelse …

    Är det verkligen så illa?

  119. Jag har känslan av att TP sjunkit ner i allt bluddriga och mer inkoherent allmänt klimathotsältande. Svaret till ChrE var helt utan substans

    Och de till mig verkar också bara vara försök att tugga om samma larviga beskyllningar, samtidigt som han inte har ngt eget annat än sin ‘tro’ på vad han tror är ‘den etablerade vetenskapen’. Vilket ju vad jag redan inledningsvis påtalade mest är en stor samling argumentationsfel …

    Nu skall jag ägna mig åt trevligare kvällsaktiviteter.

    Att försvara riktig vetenskap mot dess dåliga kopior är tyvärr ett otacksamt sisyfos-arbete …

    Tänk att det har gått så långt att så många nu tror att alla rapporter som skrivs i den svällande akademiska (ofta skyddade) världen skulle vara ‘vetenskap’ och därför måste ‘accepteras’ och ‘tros på’ … bara för att det dykt upp i tryck.

    What’s the world coming to?

  120. Ingemar Nordin

    Thomas P,

    En “noll-hypotes” inom medicinen, där man försöker fastställa exempelvis en medicinsk effekt av en behandling, är att behandlingen som sådan ger noll effekt och att all förbättring har kroppens egna naturliga försvarssystem att tacka för en eventuell förbättring. Alternativt kan man vid en jämförelse mellan två olika behandlingar sätta upp en nollhypotes som påstår att den testade behandlingen ger noll förbättring jämfört med den redan existerande.

    I klimatfallet så är den givna nollhypotesen att det är naturliga mekanismer inom klimatsystemet som gett upphov till det observerade resultatet. Inte att klimatmodellerna (utan inprogrammerad CO2-effekt) ger ett visst utslag. Utan nollhypotesen är att naturen på egen hand orsakar variabilitet och det som vi kan observera.

    Problemet är att klimatforskningen så låst fast sig vid CO2 och dess effekter att ingen har riktig koll på klimatets egen naturliga variabilitet. H. Lamb hörde till de klimatforskare som tyckte att detta var viktigt för att slå fast en nollhypotes. Men han blev mer eller mindre överkörd av modellerarna. Resultatet är att ingen vet.

    Trenberth ville ändra på nollhypotesen så att grundförutsättningen istället var att människan hade ett avgörande inflytande på jordens klimat och att all forskning borde inriktas på att forska på effekterna av denna givna utgångspunkt. Se vidare https://www.klimatupplysningen.se/2011/01/16/trenberth-predikar-dogmatism/ och https://www.klimatupplysningen.se/2012/10/15/trenberth-fortsatter-att-forneka-vetenskapen/ . Vilket visar att denne Trenberth har en, vad skall vi säga, mycket vag föreställning om vetenskap.

  121. Ingemar, Thomas har säkert googlat …

    Men ett stort problem för (C)AGW-tron är ju att man öht inte formulerat sin egentliga hypotes. Den tycks mest bestå i att ngt allmänt konstaterande att CO2 har egenskaper som växthusgas, och därför .. ja .. ngt borde kunna hända … och kanske går det att observera, och kanske är det tom mer, och om där finns massor av förstärkningsfaktorer så kanske det är ännu mer, och inte ens en katastrof kan uteslutas .. och dessutom brukar ju forskare alltid vara försiktiga … så det kan kan vara mycket värre ändå … Typ.

    Inte mycket till testbar hypotes. Och vi vet ju mycket väl att i stort sett alla utfall påstås ‘bekräfta’ att klimatet är ur led, att människan är orsaken. Och att det troligen är jättefarligt … i framtiden.

  122. Thomas P

    Jonas kunde som väntat i #118 inte ens försöka ge sig på att förklara vad han menar med en nollhypotes. Han har inget annat än en attackmod där han skall angripa mig på de mest patetiska sätt. Den här gången orkade jag mig inte ens förbi första styckena när han gjorde detta klart.

    Ingemar #120 “I klimatfallet så är den givna nollhypotesen att det är naturliga mekanismer inom klimatsystemet som gett upphov till det observerade resultatet. ”

    Det är ett sådant där teoretiskt svar som i sig är helt meningslöst. Hur avgör vi om det är naturliga mekanismer? Jag föreslog att man skulle se på vad klimatmodeller ger för resultat med bara kända naturliga forcings, men det avfärdade Jonas som rena dumheter. Vilka andra möjligheter står till buds?

    En mer principiell fråga är varför man skall separerar påverkan av CO2 från annan påverkan bara för att ökningen (i alla fall enligt den etablerade forskningen, bland förnekarna hittar man många som inte tror på det heller) är orsakad av människan. I paleoklimatologiska studier gör man ingen uppdelning mellan CO2 och andra forcings. Spelar det någon roll för klimatet om påverkan är antropogen eller inte?

    Det som gör tanken på en “nollhypotes” problematisk inom AGW är att den som ni vill ha den förutsätter ny, okänd vetenskap; att det finns någon okänd naturlig mekanism som kan ge upphov till den observerade uppvärmningen. En mer normal användning av begreppet är dock precis tvärtom. Nollhypotesen är den konservativa att etablerad vetenskap gäller och den prövas just mot sådana nya hypoteser.

    Jonas #121 Vi kan ju t ex ta klimatkänsligheten som en testbar hypotes.

  123. Ingemar Nordin

    Thomas P #§122,

    “Det som gör tanken på en ”nollhypotes” problematisk inom AGW är att den som ni vill ha den förutsätter ny, okänd vetenskap”

    Men det är ju just detta som är kruxet. Varför är denna vetenskap om naturliga förändringar “okänd” enligt ditt förmenande? Svaret är naturligtvis fixeringen vid den antropogena koldioxiden och att det gått flera decennier av mer eller mindre bortkastad forskning (och många miljarder dollar i finansiering) för att försöka bekräfta att människans utsläpp utgör ett hot. Bekräftelseforskning är ingen riktig vetenskap utan en ideologiproduktion, som Marx skulle ha uttryckt det.

  124. Thomas P

    Ingemar #123 ” Varför är denna vetenskap om naturliga förändringar ”okänd” enligt ditt förmenande? ”

    Som jag skrev: om man räknar på naturliga förändringar i klimatmodeller får man inget som liknar den verkliga utvecklingen. Det måste till något helt okänt, vare sig det är okända forcings eller avgörande fel i klimatmodellerna för att det skall gå ihop. Och även då återstår att man också måste förklara varför CO2 inte har förväntad effekt. Man kan t ex inte bara skruva upp klimatkänsligheten för att få större genomslag för naturliga forcings utan att effekten från CO2 också ökar.

    Har du inget konkret att säga i frågan om hur en *testbar* nollhypotes ser ut? Att säga “naturliga förändringar” är inte stort annorlunda än att säga “änglar gjorde det” om man inte kan konkretisera vilka naturliga förändringar och hur dessa kan förväntas påverka klimatet. Det blir ej falsifierbart påstående som kan “förklara” precis vilken utveckling av klimatet som helst.

    Du må tycka forskningen är bortkastad, men så har du som du så väl visat här på bloggen heller inte mycket koll på den utanför vad du råkar snappa upp på olika bloggar. Har t ex alla experiment på hur moln påverkar klimatet varit bortkastade? Ambitiösa studier där man kombinerar mätningar från marken, i flygplan och från satellit samtidigt för att få ett grepp om strålning både uppifrån och nedifrån samtidigt som man mäter droppstorlek etc inne i molnen.

    “Bekräftelseforskning är ingen riktig vetenskap utan en ideologiproduktion, som Marx skulle ha uttryckt det.”

    Det kan jag hålla med om. Däremot torde vi ha olika åsikt om vilka de är som ägnar sig åt den. Jag ser det som att den lilla grupp forskare som ni flitigt hänvisar till här, Spencer, Lindzen m fl, ägnar sig just åt sådan. De “vet” redan att AGW inte är ett problem och så kämpar de hårt för att klämma fram några vetenskapliga argument för detta.

  125. Alienna

    TP 124, “…om man räknar på naturliga förändringar i klimatmodeller”

    Hur räknar man på nånting som är okänt…?!!!

  126. Björn

    Jonas N [121]; Ja, egentligen är AGW-hypotesen mycket vag och bygger på en ideal föreställning om strålningsfysiken. Man kan konstatera, vilket man inte behöver betvivla, att CO2 absorberar effektivast vid våglängden 15 mikrometer (IR). Men detta är egenskaper hos molekylen CO2, liksom hos H2O som också absorberar bra vid denna våglängd. Men vad händer med utstrålningens spektrum när jorden som svartkropp tappar sin, eller ökar sin medeltemperatur? Om man tittar på ett absorptionsdiagram, så ser man att om utstrålningens amplitud går mot en våglängd större än 15 mikrometer, ökar absorptionsförmågan hos H2O, medan den försvagas något för CO2. I detta fallet ökar växthuseffekten för H2O och minskar för CO2. Vad kan detta ha betytt för den globala temperaturen under 1900-talets Solar Grand Maximum? Det finns som sagt många frågetecken kring påståendet om AGW.

  127. Ingemar, Thomas har säkert googlat …

    Men ett stort problem för (C)AGW-tron är ju att man öht inte formulerat sin egentliga hypotes. Den tycks mest bestå i att ngt allmänt konstaterande att CO2 har egenskaper som växthusgas, och därför .. ja .. ngt borde kunna hända … och kanske går det att observera, och kanske är det tom mer, och om där finns massor av förstärkningsfaktorer så kanske det är ännu mer, och inte ens en katastrof kan uteslutas .. och dessutom brukar ju forskare alltid vara försiktiga … så det kan kan vara mycket värre ändå … Typ.

    Inte mycket till testbar hypotes. Och vi vet ju mycket väl att i stort sett alla utfall påstås ‘bekräfta’ att klimatet är ur led, att människan är orsaken. Och att det troligen är jättefarligt … i framtiden.

    Jojo, så brukar det låta från den ringhörnan. Men någon vetenskaplig hypotes är det knappast.

  128. Tja, såg just detta:

    Vi kan ju t ex ta klimatkänsligheten som en testbar hypotes

    Tja den som IPCC, baserat på modeller väsentligen gissar skulle kunna vara ngt mellan 1.5 till 4.5 C.

    Visst, Thomas. Och vilken är nollhypotesen du vill ställa emot den? Att köra samma modeller utan CO2?

    Du verkar som sagt inte ens våga gå nära dina egna påståenden. Och du känner dig ‘attackerad’ … för att du inte vet vad du pratar om, och inte har några meningsfulla svar eller kommentarer.

    Tough luck, kiddo ..

  129. Thomas P

    Jonas #128 “Och vilken är nollhypotesen du vill ställa emot den?”

    Försök inte! Nu får du allt klämma fram med ditt eget förslag på nollhypotes som du påstod att du hade. Det är faktiskt ni som är så ivriga med att man måste ha en sådan ändå tycks ni helt oförmögna att prestera en. Jag har kommit med ett förslag, inte helt idealt men det bästa jag kan komma på i sammanhanget, och allt du har kommit med är att som vanligt hacka ned på allt jag säger. Tyvärr är det ju så att inte alla problem passar in i den där mall 1a som man lär sig på vetenskapsteorin.

    Jag har gång efter annan uppmanat dig att vara mer konstruktiv i dina försök till debatt men det är lögn. Du har helt enkelt inget eget att komma med, allt du har är (negativa) reaktioner på vad jag skriver.

  130. Thomas du förstår verkligen ingenting. I #124 upprepar du din idé om att köra klimatmodellerna utan CO2.

    Det är ju så man baxnar!

    I samma inlägg säger du att det är för svårt att veta hurdana de naturliga klimatvariationerna faktiskt ser ur. Och att du därför skall slippa ställa frågan. Det är ju så man baxnar en gång till.

    Nollhypotesen är fortfarande att vad som observeras öht inte har med CO2 att göra, och att de naturliga variationerna i sig mkt väl kan inrymma vad vi så främst i slutet av 1900-talet.

    Poängen är att ju svagare du gör din egen hypotes desto svårare får den att konkurrera med nollhypotesen. Dvs ju längre observationstid skulle du behöva. Och omvänt, ju starkare du vill göra din egen tro, ju svårare blir det att bekräfta den genom (lika starka) observationer.

    Du har här återigen ägnat all kraft åt att argumentera att ni aktivister skall slippa behöva demonstrera det som all normal vetenskap tvingande måste göra. Plus att du/ni ofta försöker hävda att i stort sett vilka observationer som helst skall kunna ses som att ‘styrka’ er tro.

    Det är ju så man baxnar. Och du förstår inte ens efter att detta förklarats i detalj för dig, vad ditt problem är: Jag upprepar, så länge ni inte kan håller er till den vetenskapliga metoden är det pseudovetenskap!

  131. LBt

    Men trots 20 års intensiv forskning hittar man ingen annan väl underbyggd förklaring till de senaste 100 årens temperaturuppgång än växthusgasen CO2. Det enda man hittar är att en möjlig svag 60-årscykel helt utplånar känd temperaturkurvas avvikelser och ger en osannolik överensstämmelse mellan känd CO2-tillväxt och känd av 60-årscykeln modifierad temperaturkurva. Avvikelserna 1910-1940, 1940-1970 och den dämpade utvecklingen 2000-nutid bara försvinner.

    Dessvärre är den kvarvarande temperaturutvecklingen in i nutid närmast exponentiellt till sin karaktär.

    Därtill kommer att mycket pekar på att vi redan uppnått en globalmedeltemperatur högre än eller i trakten av alla tidigare under Holocene och med en förändringstakt som möjligen helt saknar motstycke för nämnda period.

    Dessutom pumpar vi ut 100 gånger mer CO2 i atmosfären än vad som naturens krafter förmår när de verkar som häftigast under övergången från sträng istid till mellanistid och den atmosfäriska koncentrationen av CO2 nu är på väg mot nivåer vi måste gå 20 miljoner år tillbaka för att matcha eller ca 100 gånger bortom de förutsättningar som rådde när den moderna människan blev till och börjat utvecklas fram till nu.

    Det är verkligen bra att jordens alla länder lyckats ena sig runt ett åtgärdsprogram där man efter förmåga gör vad man kan för att begränsa våra utsläpp samt naturligtvis i återkommande kontrollstationer noga följer utvecklingen.

    De kommande 10-20 åren blir intressanta.

  132. Christopher E

    #115 Thomas P

    Nej, Kennedyanalogin är alldeles utmärkt. Att du inte ser det beror på att du har överdriven hotbild om just detta påstådda “problem” du snöat in på. Det finns massvis med grupper i samhället som lobbar för alla möjliga påstådda hot; några små, några inbillade och några med en gnutta sanning i. Men varje gång det inte tas beslut att satsa på någon av dessa, är det inte detsamma som ett aktivt beslut att inte satsa på dem.

    Varför ägna tid åt att bloggar som denna, frågar du? Varför inte lösa riktiga problem? Till att börja är jag varken aktivist eller politiker, mitt engagemang stannar huvudsakligen i att rösta på det parti som inte svamlar om klimat som “vår tids ödesfråga”. Men framför allt tidigare ägnade jag tid åt att visa att klimathotskejsaren är naken. För ni i klimatkyrkan är faktiskt ett riktigt problem till skillnad från klimatet. De största skadorna på miljö och ekonomi i modern är resultat av politiker som tror att de bestämmer över klimatet.

    Sedan avslutar du med att försöka monopolisera vad “etablerad vetenskap” är. Den som går att uttolka som stöd för er ideologi, förmodar jag. Men jag förkastar ingen vetenskap. Jag konstaterar att försöken att modellera klimatförändringar misslyckats och ser att empiriska mätningar inte ger något stöd för en överhängande katastrof. Noterar också att det retireras; innan var värme i sig problemet, men när inga problem visat sig så är det nu hastigheten som skulle vara problematisk. Mindre en grad över ett sekel i globalt snitt, där regional större variation överskuggar möjligheten att ens upptäcka denna förändring lokalt?

  133. Christopher E

    #131 LBt

    Där klistrade du in din standardkommentar igen. Inte överraskande gäller då samma invändningar du aldrig brytt dig om att bemöta.

    “Men trots 20 års intensiv forskning hittar man ingen annan väl underbyggd förklaring till de senaste 100 årens temperaturuppgång än växthusgasen CO2. Det enda man hittar är att en möjlig svag 60-årscykel helt utplånar känd temperaturkurvas avvikelser och ger en osannolik överensstämmelse mellan känd CO2-tillväxt och känd av 60-årscykeln modifierad temperaturkurva. Avvikelserna 1910-1940, 1940-1970 och den dämpade utvecklingen 2000-nutid bara försvinner.”

    Fel alltihop. Där är ingen god överensstämmelse. Temperaturen ökar i samma takt även innan ca 90% av utsläppen ägt rum. Ditt påstående om de hundra åren innebär sålunda att CO2

    “Dessvärre är den kvarvarande temperaturutvecklingen in i nutid närmast exponentiellt till sin karaktär.”

    Nej.

    “Därtill kommer att mycket pekar på att vi redan uppnått en globalmedeltemperatur högre än eller i trakten av alla tidigare under Holocene och med en förändringstakt som möjligen helt saknar motstycke för nämnda period.”

    Nej, holocena optimum var mycket varmare. Vad som saknar motstycke i hastighet går inte att avgöra då det inte funnits ett globalt nät av termometrar eller satelliter tidigare under holocen.Men lokala platser idag visar ingen större dramatik än lokala platser gjort förr enligt proxies.

    “Dessutom pumpar vi ut 100 gånger mer CO2 i atmosfären än vad som naturens krafter förmår när de verkar som häftigast under övergången från sträng istid till mellanistid och den atmosfäriska koncentrationen av CO2 nu är på väg mot nivåer vi måste gå 20 miljoner år tillbaka för att matcha eller ca 100 gånger bortom de förutsättningar som rådde när den moderna människan blev till och börjat utvecklas fram till nu.”

    Jag tror inte det pumpas någon CO2 alls, den är en bieffekt av att ge världen ökat välstånd med hjälp av förbränning av fossila bränslen, men noterar ändå att det är ett bättre ord än ditt vanliga “spyr”. Vad är problemet med om CO2-halten är större än den var när när vår art först utvecklades? Vi utvecklas för övrigt fortfarande, nu i 400 ppm. Vem far illa av det? Förklara varför en atmosfär som rådde under Miocen med rik biologisk mångfald och där våra förfäder bland hominiderna utvecklades är omöjlig eller ens ogynnsam att leva i? Om vi ska återställa allt som vi påverkat i miljön under de bortåt 200 000 år vi funnits, då är väl ända alternativet att lägger ner vår civilisation helt och hållet? Tro mig, listan på de förutsättningar som nu är annorlunda mot då är en lååååång lista. Ändå mår vi bra.

    “Det är verkligen bra att jordens alla länder lyckats ena sig runt ett åtgärdsprogram där man efter förmåga gör vad man kan för att begränsa våra utsläpp samt naturligtvis i återkommande kontrollstationer noga följer utvecklingen.”

    Hur många gigaton utsläpp mindre i utsläpp beslöt man i detta program och över vilken tidsram? Förutsatt att klimathypoteserna stämmer, är det inte utsläpp som påverkar klimat och inte ord?

    “De kommande 10-20 åren blir intressanta.”

    Ja, vi får hoppas att världen växer ifrån klimathotsläran snart liksom vi lämnade andra paradigmer som eugenetiken bakom oss.

  134. Thomas P

    Jonas #130 “Nollhypotesen är fortfarande att vad som observeras öht inte har med CO2 att göra, och att de naturliga variationerna i sig mkt väl kan inrymma vad vi så främst i slutet av 1900-talet. ”

    Du har alltså inte förstått vad en nollhypotes är. Bra, då vet vi det, men det gör dina försök att anklaga mig än mer patetiska. Det du föreslår är inte falsifierbart. Det kan tydligen ske precis vad som helst och du är beredd att utan några vetenskapliga argument kalla det “naturliga förändringar”. Att sätta ett namn på något är inte vetenskap.Vari består dessa “naturliga förändringar”?

    Christopher #133 ” De största skadorna på miljö och ekonomi i modern är resultat av politiker som tror att de bestämmer över klimatet.”

    Du är uppenbarligen fanatiker. Vi har krig, finanskrascher osv, men för dig är det bara klimatfrågan som gäller.

  135. Christopher E

    #134 Thomas P

    “Du är uppenbarligen fanatiker. Vi har krig, finanskrascher osv, men för dig är det bara klimatfrågan som gäller.”

    Nej, fanatikern här är uppenbart du med den jämförelsen. Har du missat att världen håller konferenser och gör insatser mm för att undvika krig och finanskrascher? Det är inte lätt i praktiken, men poängen är att världen (med undantag av några enstaka stollar) inte vill ha dessa saker.

    Men klimatpolitik är något helt annat. Det är ett självpåtaget ok i ett läge där ingen kunnat visa att det har minsta positiva effekt, men listan på skador från politiken blir allt längre och förfärligare från stort till smått. För att ta något närliggande; det är klimatkyrkan som sett till att bygden fyllts av vindsnurror som tuggar i sig i våra rovfåglar och fladdermöss och därmed spolierar decennier av naturvård. Höga energiskatter på uppvärmning och transporter gör att landsbygden avfolkas. Mina små apelsinskal åker dieseldriven lastbil 34 mil för att bli biogas… mm mm. Och vad mätbart positivt har kommit ut av detta? Om jag för ett ögonblick spelar med i galenskapen och låtsas att milda vintrar är antropogent orsakade, ska vi återställa dem till kyla istället för att använda insparade miljoner på snö- och halkbekämpning till skolor och äldrevård? Jippi.

    Skulle förresten inte förvåna om klimatpolitik blir en katalysator för krig och finanskrascher, för att ta något större också.

  136. Christopher E

    #134

    “Att sätta ett namn på något är inte vetenskap.”

    Linné vänder sig i sin grav… 🙂

  137. LBt

    Visst kan man bara konsekvent förneka. Men:

    De som kallar sig skeptiker har länge hänvisat till temperaturuppgången 1910-1940 som ett “bevis” för att man måste uppfatta de senaste 100 årens temperaturuppgång som i huvudsak naturlig, man tillskriver först hela denna tidiga uppgång naturliga orsaker och därefter dessutom hälften av resterande och menar därefter att blott 20-30% är en följ av vår påverkan.

    Men verkligheten är tydlig och naturligtvis uppenbar för dessa sk skeptiker. 1910-1940 har en snabbare temperaturutveckling än vad CO2 kan förorsaka men det räcker med en svag påverkan från ett cykliskt förlopp (period 60 år, amplitud 0,1 C, minimum 1910, maximum 1940) för att uppgången fram till 1940 helt skall falla inom ramen för vad som förhöjd CO2-halt kan ge upphov till.

    Och inte nog med det, nedgången i temperatur 1940-1970 blir en fortsatt svag men växande uppgång, uppgången 1970-2000 dämpas något och den svaga uppgången 2000-nutid förstärks. Allt efterlämnande en närmast exponentiellt kurva från tidigt 1900-tal till nutid.

    Femteklassare lägger naturligtvis märke till att “de som kallar sig skeptiker” först framställer 1910-1940 som bevis för naturlig påverkan för att sen när de får en sådan plötsligt avvisar den och detta utan att tillföra någon egen variant utan bara tänker sig en okänd som råkar finnas just då man behöver den för egna behov.

    En annan naturkraft med påstådda spår tusentals år tillbaka, solaktiviteter, nämns just inte längre eftersom denna väl närmast nu redan borde driva oss ner mot nästa istid.

    Återstår då den märkliga naturkraft som skulle vara “en återgång från Lilla istiden”. Men då har det väl blivit lite för mycket nu och för snabbt för visst är det så att den globala medeltemperaturen nu är på en nivå signifikant över vad tidigare värmeböljor kan ha varit i närheten av globalt och sannolikt på en nivå över eller i närheten av de högsta jorden upplevt sen föregående istid.

    Inläggsförfattaren kunde ju presentera den graf man får om man lägger nyligen presenterad och av Lars J för några trådar sen nämnda temperaturutveckling de senaste 2000 åren över den kära gamla “ishockeyklubban” istället för den löjliga som presenteras ovan.

    Vad förändringshastighet beträffar finns iskärneinformation dvs lokal information som sedan skall vägas mot vad havsytor som täcker 70% av jordens yta ger för att få globalt värde. Inte ens bland dessa lokala uppgifter tycks finnas de som matchar den extremt snabba temperaturuppgång som nära 1 C på 100 år innebär.

    Vare sig vi pumpar, spyr eller gör något annat så tillför vi genom vårt fossila bruk 100 gånger mer CO2 till atmosfären än vad jorden i sin naturliga cykel förmår och vi har nu nått nivåer som matchar dem vi hade 100 gånger bortom den tidsrymd där förutsättningarna tillät den moderna människan att uppstå.

    Avtalet i Paris omfattar kontrollstationer där man följer upp vad respektive land förmått uppnå i förhållande till vad man frivilligt redovisat att man anser sig kunna klara av. Det är väl troligt att man då värderar minskade utsläpp i Gigaton.

    Det finns skeptiker som vare sig erkänner solaktiviteter, okända naturkrafter eller någon “återgång” från något annat utan i allt väsentligt tillskriver CO2 som växthusgas orsaken till temperaturuppgången. Dessa är kritiska mot hur frågan hanteras massmedialt och lokalpolitiskt vilket de gör med all rätt.

    Det är viktigt att skilja på skeptiker och “dem som kallar sig skeptiker”. De senare ger sig ut för att veta något de inte vet nämligen vilka konsekvenser vårt fossila bruk får i ett längre perspektiv om vi inte gör något åt det.

  138. Gustav

    Thomas P:
    “Som jag trodde. Du påstod att du kunde förklara hur en riktig nollhypotes skulle se ut, men när det kom till kritan kan du inte det, bara komma med dina vanliga undanglidanden. Allt du kan göra är att hävda att andra har fel, aldrig säga vad som är rätt.”

    Det är helt i sin ordning att bara agera opponent. Man måste inte förespråka ett alternativ bara för att man vill förhindra slöseri. Jag förstår inte varför du fastnar på detta om och om igen. IPCC och AGW-are åtnjuter å andra sidan fördelen av att förespråka något, nämligen att få gehör för sina förslag (vilket inte en opponent får).

    Ogillar också starkt dina dubbla måttstockar om att man ska följa vetenskap i vissa frågor men inte i andra, men detta har vi redan varit igenom ett otal gånger och du bryr dig inte ens om att försvara dig. Vill dock upprepa att det är över 97% av all forskning som säger att utvinningstakten av fossil energi i SRES är fullständigt orealistisk (och detta utan att räkna in grå litteratur).

    Har också ett förslag på vad som kan göras om vi tror vi har ett problem med AGW. Tycker vi bör satsa biljarder på experiment och därigenom bättre kunna bedöma klimatkänslighet etc. Visst har vi bara en jord och det kan vara svårt att då veta vad som är signal och vad som är brus, men det kan inte vara omöjligt att göra bättre experiment i laboratorieskala? Ta alla medel som går till klimatåtgärder ett år och typ kapsla in några 100 km2 och börja experimentera…

  139. Thomas P

    Christopher #135 Nu försöker du glida undan vad du skrev, att “De största skadorna på miljö och ekonomi i modern är resultat av politiker som tror att de bestämmer över klimatet.” Det var skadorna du talade om, inte mer eller mindre lyckade försök att undvika dem. Du kanske missar att samma politiker som reser på konferens efter konferens om fred i Syrien också är de som ger stöd åt de olika sidorna och därmed göder denna konflikt?

    Sen kommer som vanligt dina haranger om vindkraft som om det ens skulle synas på en topp 1000 lista över världsproblem.

    ” Höga energiskatter på uppvärmning och transporter gör att landsbygden avfolkas.”

    Där ser vi åter på din enögdhet. Landsbygden avfolkas runt hela världen oberoende av ländernas skattenivåer. Det är helt andra processer som driver. Rationaliserat jordbruk som kräver mindre folk, att bilar gör att folk åker till större städer och handlar vilket utarmar småaffärer på landet, en mer specialiserad arbetsmarknad som gör att folk dras till storstäder där det är lättare att hitta jobb som passar dem, att numera båda vuxna i ett hushåll jobbar vilket gör att man dessutom måste kunna hitta jobb åt båda på rimligt avstånd osv. Men du ser allt i form av klimatpolitik.

    “Skulle förresten inte förvåna om klimatpolitik blir en katalysator för krig och finanskrascher, för att ta något större också.”

    Det skulle inte förvåna mig om ni på er sida kommer hävda det i alla fall. Tänk på de stackars folken i Mellanöstern som drabbas av social instabilitet för att vi inte längre köper deras olja i samma omfattning så diktatorerna där inte kan muta folket att hålla sig lugna!

    P.S. Förstod du mitt svar till Alienna om vetenskapen bakom AGW?

  140. Thomas P

    Christopher #136 Linné visste i alla fall vad han namngav och försökte systematisera. Ingemar och Jonas drar bara till med “naturliga förändringar” till synes utan ha en aning om vad dessa skulle vara.

  141. Olaus Petri

    Thomas, om Linné hade förstått vilket underlag klimatmodeller kräver för att kunna simulera hade han inte gett mycket för dessa (läs: framför allt missbruket av de kan producera), just för att storleksordningarna på “naturliga förändringar” och deras (kaotiska) inbördes relationer har många stora vita fläckar. Linné hade med robust sannolikhet förespråkat att vi måste mycket mer än nu utforska dessa “naturliga” vita fläckar och försöka systematisera dem. 🙂

  142. Christopher E

    #139 Thomas P

    “Sen kommer som vanligt dina haranger om vindkraft som om det ens skulle synas på en topp 1000 lista över världsproblem.”

    Det finns lokala problem och det finns “världsproblem”, oäven om de senare strikt talat är lokala också. Jag gav exempel på närliggande idioti. Men det ju inget du märker eller bryr dig om från din ideologiska horisont i storstadslägenhet. Men noterar att du i alla fall hade självbevarelsedrift drift nog att inte försöka försvara galenskaperna. Men noterar också samtidigt ditt förakt för de människor som får sin närmiljö förstörd. Du kanske aldrig insett att en negativ händelse nära väger tyngre än en större händelse långt borta för en individ.

    Vi kan större exempel som slå ut länders ekonomi som är beroende av långväga turism (flyg är ju på alarmisternas hatlista). När regnskog förvandlas till betesmark därför att den gamla betesmarken blivit etanolodlingar. Höga energipriser i fattiga länder som ska förmås använda den dyraste energiproduktionen. Vi behöver inte dra alltihop igen här.

    Ja, det finns givetvis andra faktorer till var människor vill/tvingas bo, men klimatpolitik är en katalysator för att påskynda det hela. Det hade du fattat själv om du tänkt efter bara en smula, men här saknar du helt enkelt egen erfarenhet. Ta bara att du skrev “vilket gör att man dessutom måste kunna hitta jobb åt båda på rimligt avstånd”. Vad tror du den främsta faktorn är för en bilpendlare som avgör vad som är “rimligt avstånd”. Suck.

    #140

    “Ingemar och Jonas drar bara till med ”naturliga förändringar” till synes utan ha en aning om vad dessa skulle vara.”

    Och likväl finns de.

  143. Thomas P

    Gustav #138 “Det är helt i sin ordning att bara agera opponent. ”

    För det första är det ett väldigt tråkigt sätt att argumentera att ständigt alltid klaga på att motparten har fel och som Jonas komma med ena angreppet grövre än det andra utan att själv komma med minsta försök till något konstruktivt. För det andra så skrev Jonas tidigare: ”Ja, jag kan förklara vad en riktig nollhypotes för AGW bör vara”. Något han alltså uppenbarligen inte kan. Varför är du ständigt så mån om att hoppa in till Jonas försvar?

    “Ogillar också starkt dina dubbla måttstockar om att man ska följa vetenskap i vissa frågor men inte i andra, men detta har vi redan varit igenom ett otal gånger och du bryr dig inte ens om att försvara dig. ”

    Jag förklarade mig när vi förde den debatten. det handlar bara om att du har en fix idé och t ex vägrar acceptera möjligheten av teknisk utveckling på området att utvinna fossila bränslen. Det är inte “vetenskap” du tycker man skall följa utan resultat från en viss forskargrupp du uppenbarligen fäst dig väldigt mycket vid (och helst inte lästa det finstilta där de anger begränsningarna för sina resultat). andra forskare som kommit till andra slutsatser bör man däremot ignorera.

    ” men det kan inte vara omöjligt att göra bättre experiment i laboratorieskala? ”

    Vad härligt att vi har alla dessa klimatexperter i forumet som kan tala om för klimatforskarna vad de egentligen borde göra. Suck!

    Olaus går steget längre och menar sig i #141 kunna tala för Linné och tillskriva denne sina egna åsikter. Dubbelsuck!

  144. TP #134

    Ditt förslag (tom upprepade ggr) var att köra modellen/hypotesen två ggr, en gång med den förmodade påverkande faktorn dvs ökande CO2-halt, och en gång utan. Och mena att om den ger en skillnad har man då har testat mot nollhypotesen …

    Det går inte att rea sig efter sådant monumental nonsens utan att bli utskrattad.

    Nu säger du att du inte kan falsifiera (den riktiga) nollhypotesen. Ahmendåsså!

    Det är ju så den är tänkt att fungera: Om du inte kan göra det i konkurrens med din uppställda förhoppning betyder det att du inte (med signifikant säkerhet) kan säga att vad du ser inte bara är/kan vara en konsekvens av helt naturlig stokastisk variation.

    Grattis TP! Men du verkar fortfarande dra helt felaktiga slutsatser av det.

    Ovan hävdade du att du isf skall slippa. Eftersom det svårt, eftersom vi inte har så mycket/bra observationsdata osv. Eller: Eftersom det ju är så viktigt och ett så stort problem, för att vi inte kan vänta och se, för att den kommande katastrofen ju känns så verklige för er, och för att politikerna måste agera nu … (med innehållslöst symboliskt trams)

    Du får helt enkelt finna dig i att bli utskrattad, Thomas. Igen. Även efter detta, ditt senaste försök …

  145. Christopher E

    #137 LBt

    Dina felaktigheter och påståenden blir inte bättre av att de upprepas en gång till.

    Jag rekommenderar dig att försöka visa dina teser grafisk istället för skriftliga påståenden. Där är ju inte en god passning 1910-1940 även om du vill tro det. En femteklassare förstår ju att om uppvärmningen gick lika fort i början av 1900-talet som i slutet i samma fas i din önskecykel, så har du ett problem med din hypotes att CO2 förklarar allt. Där är bara en liten bråkdel av utsläppt CO2 närvarande i den tidiga delen. Din cykel löser inte det. Dessutom finns en liknande period på 1800-talet då andelen CO2 var en liten bråkdel av en liten bråkdel.

    Talet 100 är inte dugg skrämmande i sig själv, LBt. Det är bara ett tal. Om du hävdar att just vår människoart aldrig kunde utvecklats i 400 ppm får du nog elaborera lite mer. Du svarar aldrig på vad det exakta problemet med att hypotetiskt leva i miocens koldioxhalt skulle vara.

    Nu är jag ju akademiker i geologi/paleontolog från början – en dum och okunnig sådan enligt experten LBt i en kommentar häromdagen 🙂 – men för all del fanns det djurliv i miocen som kanske avskräcker en från att återställa mer än CO2-halten, tex denna: https://sv.wikipedia.org/wiki/Megalodon

    Själv är jag 100 ggr rikare, använder 100 ggr mer energi och kan lätt resa 100 ggr längre och 100 ggr fortare än mina förfäder i ganska nära tid (ej miocen…). Fy vad läskigt, 100 är ju jättefarligt! Låt oss omedelbart vrida tillbaka klockan.

  146. Thomas P

    Jonas #144 “Nu säger du att du inte kan falsifiera (den riktiga) nollhypotesen. Ahmendåsså! ”

    Jag säger att det inte går att falsifiera din (felaktiga) nollhypotes *hur klimatutvecklingen än ser ut*. Det är inte så det är tänkt att fungera i vetenskap, där måste nollhypotesen vara så väldefinierad så den kan falsifieras. Det du ägnar dig åt är, för att citera Pauli, “not even wrong”. Det är en parodi där all vetenskap kan avskaffas eftersom alla resultat potentiellt kan orsakas av okända naturliga faktorer som vi bara inte känner till. Och det var ditt bästa försök att definiera en nollhypotes. Du förstår dig som sagt inte på vetenskap.

    Som jag förklarat tidigare är dessutom det här med nollhypotes i sådana här fall ett dåligt sätt att angripa problemet bl a eftersom det är så oklart vad som skall vara nollhypotes. Bättre är att försöka skapa en modell som på så bra sätt som möjligt reproducerar jordens klimat med hänsyn tagen till all den fysik vi känner till från andra håll. Att som ni försöka dela in påverkan på jordens klimat i “naturliga” och “antropogena” faktorer och ha som nollhypotes att bara de förra har betydelse blir barockt.

  147. Alienna

    TP 139, P.S. Förstod du mitt svar till Alienna om vetenskapen bakom AGW?”

    Nu var det ju inte “vetenskapen bakom AGW” som var min fråga, utan hur ett problem du påstod “upptäckts” upptäcktes…
    Och då kastade du in en länk om ngt som öht inte berör problemupptäckt – vilket CE sedan i #108 påpekar för dig.
    Så ditt “svar” var inget svar på ställda frågan.

  148. Thomas,

    Du snackar fortfarande i nattmössan.

    Jag har inte sagt att det är enkelt att ställa upp en kvantitativ, och statistiskt representativ nollhypotes. Jag har sagt precis raka motsatsen.

    Jag misstänker att du har goolat och läst på Wikipedia för att hitta några ord och fraser som du kan fräsa om.

    Det är fortfarande så att du inte kan resa dig efter ditt första monumentala magplask. Och jag ser att du fortfarande försöker med dom efterföljande.

    Du begriper nog inte ett skvatt om vetenskap, Thomas. Du bara bluddrar och chansar …

  149. Thomas P

    Alienna #147 Skall jag tolka ditt inlägg som att du alltså håller med om beskrivningen av vetenskapen som framförs i den länken men bara inte anser att utvecklingen utgör ett problem?

    Jonas #148 Om du finner det så svårt nu att presentera en nollhypotes varför går du inte bara tillbaka och ser hur du gjorde det förut? Du skrev ju tidigare i tråden “Ja, jag kan förklara vad en riktig nollhypotes för AGW bör vara. Och jag har gjort det, många ggr.” Det kan väl ändå inte vara så illa att du ljög när du skrev det där?

  150. Alienna

    #146, ” Att … försöka dela in påverkan på jordens klimat i ”naturliga” och ”antropogena” faktorer … barockt.”

    Ja. Klimatkyrkan är verkligen barock.

  151. Alienna

    TP 149,
    Du skall tolka det som att du inte har besvarat min följdfråga på ditt påstående.

  152. Mats G

    Egentlligen vill jag inte ge mig in i detta getingbo. Av princip så debatterar jag inte med religiösa för det är slöseri med tid. Kan göra undantag här just för att exemplifiera hur tomma och borta de religiösa verkligen är. Lyckas man en själ så kan det vara värt det.

    En nollhypotes är ett begrepp inom hypotesprövning inom ramen för statistik.

    Nollhypotes.

    wiki
    “Nollhypotesen är hypotesen att det inte föreligger något fenomen som kräver en förklaring. Det är ett antagande som säger att den oberoende variabeln inte har någon effekt.”

  153. Thomas, du har nu kommit så långt att du upprepar till mig vad jag redan har sagt!

    Jag kan förklara för dig hur en nollhypotes skall vara beskaffad! Dessutom att jag mfl har gjort det många ggr förut. Och jag har sagt att det inte är det enklaste. Även att valet av bästa sådan förutsätter att du även kvantifierar din egen hypotes koncist.

    Vilken del av detta anser du vara för svår att begripa?

    Psst … detta har skett över flera kommentarer, och flera år om vi går tillbaks. Genomgående korrekt. Vad jag minns har aldrig haft ngt annat än larvigt bjäbb att säga emot.

  154. Mats G

    forts.

    Problemet här är “oberoende variabeln “. Den oberoende variabeln måste vara CO2 i det här fallet.
    Om vi tittar på kurvorna där MWP och LIA infår så kan man enkelt se att nollhypotesen inte är falsifierad och därmed väldigt mycket med i matchen.

    Hypotesen klimathotet är inte heller falsifierad men bra nära. Om 10 år vet vi. Om inte målstolparna flyttas ytterligare in i framtiden förstås. 30 år utan uppvärmning skall vara tillräckligt för att falsifiera klimathotet.

    Där befinner vi oss just nu.

  155. Thomas P

    Jonas #153 “Jag kan förklara för dig hur en nollhypotes skall vara beskaffad! ”

    Du kan komma med lite allmänt snack du hittat någonstans på nätet, men du kan tvärtemot vad du sa inte förklara hur en nollhypotes för AGW skulle se ut. Ditt försök är som jag förklarade ren pseudovetenskap.

  156. LBt

    #145,
    vad jag skrev i #137 står sig bra utan korrigeringar och kompletteringar.

  157. Alienna

    Jisses… TP…

    Data som krävs för din eftersökta nollhypotes är ju okända, därmed finns ingen nollhypotes att utgå ifrån vad gäller hypoteser om ev. effekt på klimatet av CO2 = du kan inte veta ngt om ev. effekt på klimatet av CO2.

  158. Mats G

    hmm.

    #157

    Jag förklara just nollhypotesen. För att nollhypotesen skall falsifieras måste medeltemperaturen gå avsevärt över MWP utan att något annat händer som kan påverka. För att nollhypotesen skall bli falsifierad är att klimathotshypotesen blir bekräftad.

    Det går liksom hand i hand. Just nu är båda hypoteserna levande som jag skrev. Därav all förvirring.

    Och det är det här som gör det så märkligt. Vi är inte ens nära MWP nivåer. Vi har en stor buffert så att säga. Sedan skall det dra iväg långt över det. Då pratar vi 100 tals år i framtiden. Allt blir då spekulativt under vår livstid. Har de inte löst energifrågan om hundratals år så vet jag inte och vi behöver inte bry oss om det. Det blir barnbarnbarnbarnens problem.

  159. Alienna

    Mats G 158,
    Om temperaturen skulle stiga över MWP… Vad är det som säger att det beror på just CO2…? (Förutom klimatkyrkan, då…)

  160. Mats G

    159
    Alienna

    Det är det som är hypotesen. Mer CO2 i atmosfären skall få temperaturen att öka. Om inget annat sker än att CO2 ökar så är klimathotshypotesen levande. Det innebär inte att den är bekräftad. Men under sådana omständigheter så är det faktiskt mycket som talar för det. Det är sanningen vi söker. Det innebär att man inte få ha fastlåsta positioner.

    Det jag skriver är att båda hypoteserna är levande inget annat.

  161. Alienna

    Det existerar bara två alternativ. Antingen stiger, eller så sjunker temperaturen -ALLTID.

    Det finns NOLL vetenskaplig evidens för att CO2 (eller antalet internetanvändare) har med någondera att göra.

    Och nu är det väl själva vetenskapen som diskuteras, tror jag…

  162. Christopher E

    För att sammanfatta nollhypotesdebatten liknande som Alienna gjorde ovan:

    Om man inte hur klimatet skulle utvecklats om inte några antropogena utsläpp av växthusgaser ägt rum, kan man inte få fram hur mycket dessa extra växthusgaser påverkar.

    Så enkelt är det.

    Spelar ingen roll hur många miljarder dollar man spenderar på superdatorer, hur många programmerare man anställer, hur många handuppräckningsövningar man arrangerar för att övertyga politiker.

    Det mest basala testet på en modell är att kunna beskriva klimatvariationer bakåt i tiden klarar de inte. Klarar de inte det i förindustriell tid, klarar de inte det nu heller.

    Det finns en teoretisk nollhypotes att utsläppen inte påverkat alls, men den är ju inte möjlig att testa heller. Av samma anledning.

  163. Mats G

    161
    Alienna

    “Det existerar bara två alternativ. Antingen stiger, eller så sjunker temperaturen -ALLTID.”

    Det stämmer. Det vi måste göra är att sätta ramarna för halocen eller nuvarande interglacial. Jag tycker det är fair att säga att minimum ligger där LIA låg och maximum där MWP låg.

    Det jag skriver är att stiger temperaturen en bra bit över MWP och det enda som ändras är mängden CO2 så lever klimathotshypotesen och har tom stärkts.

    Det här borde vara den vetenskapliga aproachen till det hela. Däremmellan kan man tycka och spekulera vad man vill. Ingen har fel och ingen har rätt i sakfrågan. Däremot så är det fel att ta några som helst politiska beslut under rådande situation. Där ligger min största invändning till det hela. Alla inblandade måste ha tålamod för saken är inte avgjord än. Som jag skrev så behövs det 10 år till utan temperaturökning för att vi skall bli av med klimathotshypotesen.

  164. Thomas P

    Mats G #158 “Vi är inte ens nära MWP nivåer”

    Verkligen? PAGES2K m fl verkar inte riktigt hålla med.
    http://thinkprogress.org/climate/2013/07/08/2261531/most-comprehensive-paleoclimate-reconstruction-confirms-hockey-stick/

    Inte för att jag tycker din nollhypotes är så väl vald. Vi har osäkerhet både i hur varmt det var då och exakt hur andra naturliga forcings påverkade för 1000 år sedan. Det är som att försöka göra en studie av tobakens inverkan på hälsan genom att jämföra med en medeltida befolkning innan tobaken kom till Europa. I teorin en kul idé som i praktiken inte är så användbar. Att du klarar att föreslå en konkret nollhypotes sätter dig ändå snäppet över Jonas och Ingemar i saklighet.

    Alla mina andra invändningar mot tanken på att en nollhypotes är en bra metod att avgöra frågan kvarstår också. Jag vidhåller att det vore mer relevant om ni kunde prestera en klimatmodell som gör minst lika bra ifrån sig som de mer kända men ändå har med en mycket lägre känslighet för CO2. Detta är inte konstigare än att frågan om heliocentrism kontra geocentrism i alla fall delvis avgjordes av vilken sida som kunde producera bästa modellen för hur planeterna rörde sig snarare än att någondera sidan motbevisade en “nollhypotes”.

  165. Mats G

    162
    Christopher E
    “Så enkelt är det.”

    Nej. Det här är ett feltänk. Båda hypoteserna lever. Det är så det fungerar inom vetenskapen. Hypoteser tillkommer och är levande tills de är falsfierade. Vi måste var fair och vetenskapliga åt båda hållen.

    Jag förstår dock din invändning mot antropogena utsläpp. Själv är det något jag anser vi får ta oss igenom. Det hela kommer ha en naturlig utveckling. Vi kan inte påverka detta mer än marginellt. Antingen tar fossila bränslen slut eller så kommer nya energislag. Det är så det kommer sluta. Inte genom politik eller en ny världsordning.

  166. Gustav

    TP, #143:
    “För det första är det ett väldigt tråkigt sätt att argumentera att ständigt alltid klaga på att motparten har fel och som Jonas komma med ena angreppet grövre än det andra utan att själv komma med minsta försök till något konstruktivt.”

    Det är väl ungefär vad en peer review går ut på? Visst kan där finnas konstruktiv kritik också och för egen del tycker jag det finns mängder med öppningar från Jonas N när han diskuterar med dig, dock hakar du aldrig på.

    Jag är mån om att försvara konsekvent argumentation och det är något jag tycker Jonas är duktig på. Jag är sällan sen att försvara dig också när jag ser en sådan tråd. Mitt #79 är en viss attack på Jonas och stöd för dig. Sen dristar du dig återigen att totalt dra undan mattan under dina egna fötter när du skriver

    “du har en fix idé och t ex vägrar acceptera möjligheten av teknisk utveckling på området att utvinna fossila bränslen”

    Jamen va bra. Då har du återigen sågat ca 500 vetenskapliga artiklar (som inte alls endast kommer från min favoritinstitution utan totalt dominerar litteraturen) och all deras forskning. Tänk att de hade bara behövt ringa Thomas P för att få reda på att det handlar om teknisk utveckling och att därför är allt möjligt…

  167. Mats G

    164
    Thomas P
    “saklighet. ”

    Ja, jag försöker till skillnad från andra som kör med historierevision som jag anser är ett brott mot mänskligheten. Hur kan du komma dragandes med the hockeystick? Är du dum på riktigt?

  168. Alienna

    Mats 163, “…det enda som ändras är mängden CO2 så lever klimathotshypotesen och har tom stärkts.”

    Nej.
    Så länge det inte finns ngn nollhypotes, och alla övriga påverkansfaktorer inte är kända – kan du inte heller veta om det bara är mängden CO2 som ändrats. Sånt kan du bara veta om allt det som nu är okänt, är känt – vilket det inte är…

  169. Gustav

    TP,#164:
    “Jag vidhåller att det vore mer relevant om ni kunde prestera en klimatmodell som gör minst lika bra ifrån sig som de mer kända men ändå har med en mycket lägre känslighet för CO2.”

    Visst! Skicka över några biljoner $ så ska jag ta tag i det. Skämt åsido håller jag till del med dig här, det verkar troligt (min egen uppfattning) att vi utan ökningen av CO2 skulle ha varit i en kylande trend. Alltså är inte den hypotes som formulerats ovan giltig oavsett utfall i temperatur eftersom vi inte vet vad som skulle hänt med eller utan CO2.

    Sen måste det vara bättre att diskutera en nollhypotes relaterat till klimatkänsligheten. Tar man bort även forcings borde det visst gå att få reproducerbara data från ett experiment i mindre skala. Jag vet inte varför det skulle ha varit en så löjeväckande tanke men detta är såklart från min begränsade horisont som är långt snävare än oraklet TP.

  170. Christopher E

    #165 Mats G

    Jag sa inte att det inte finns flera levande hypoteser. Bara att det inte går att testa mot något man inte vet. Det är det som är det enkla.

    Ja, precis som du beskriver i sista stycket är så jag uppfattar det. Det finns mycket lite vi kan påverka här. Klimathoteriet ställer till skador men de fossila bränslena behöver världen ändå. Och sedan behövs de inte längre. Det behövdes inga politiska världskonferenser för att avskaffa hästdroskor till förmån för bilar.

  171. Mats G

    Christopher E & Alienna

    Tydligen så ställer ni inte upp på mitt försök till nollhypotes och då fungerar era argument naturligtvis. Egentligen är det inte avgörande utan mer akademiskt eftersom avgörandet ligger så långt i framtiden. Ur akademisk synvinkel och som intellektuell utmaning kan det dock var intressant.

  172. Mats G

    forts.

    För att förtydliga. Kan man inte ställa upp en nollhypotes så faller även klimathotshypotesen. Det ena kan inte leva utan den andra. Ett uppdrag för IPCC kanske.

  173. Thomas P

    Mats #167 “Ja, jag försöker till skillnad från andra som kör med historierevision som jag anser är ett brott mot mänskligheten. Hur kan du komma dragandes med the hockeystick? Är du dum på riktigt?”

    Ta och lugna ned dig lite. För det första är det löjeväckande att komma dragandes med att hockeyklubban skulle vara ett “brott mot mänskligheten”. Är det sådana metoder du vill använda för att tysta forskning? För det andra, och vad som får dig att framstå som en ren idiot, refererade jag inte till det som brukar kallas “hockeyklubban”, dvs Mann, Bradley och Huges artiklar från 1998 och 1999 utan resultatet från ett långt senare konsortium av forskare PAGES2K.

  174. Thomas P

    Gustav #169 Man kan ladda ned en hyfsat bra klimatmodell och köra på sin PC så det behövs inga miljarder.

    “det verkar troligt (min egen uppfattning) att vi utan ökningen av CO2 skulle ha varit i en kylande trend. ”

    Du tror alltså att CO2:s inverkan är mycket stor eftersom den inte bara gett den uppvärmning vi sett utan lite till för att kompensera för den avkylning du tror skulle skett. Det är inte otroligt att du har rätt, men det är för denna blogg en mycket hädisk tanke.

    “Tar man bort även forcings borde det visst gå att få reproducerbara data från ett experiment i mindre skala. ”

    Ja, jag förstår då inte hur du tänkt dig. Skall du få till någon kvantitativ växthuseffekt måste du ha med hela atmosfärens vertikala djup så du skulle alltså behöva bygga in ett “några hundra km2” stort område med täta väggar flera mil höga. Inte ens då blir det emellertid realistiskt eftersom du stängt av all storskalig transport av värme och vattenånga som är viktig för att få till rätt svar. I alla fall tillräckligt rätt för att kunna övertyga folket här.

  175. Alienna

    Mats G 172,
    Re: IPCC, så påstår dom väl heller inte, i sin vetenskapliga rapport (WG1), att dom vet något? Det kan dom inte göra, när dom nu saknar en nollhypotes (och därmed inte kan veta…).

  176. Det är är fullständigt sjukt …

    Thomas, disputerad i fysik vid KTH, har ägnat iaf ett decennium åt att ropa ‘vetenskap’ och ‘vetenskapligt’ om nästan allt som aktivisterna vill tillskriva deras omhuldade klimathot … Och får sådant fel nästan varje gångl oräkneligt många ggr, och inte sällan katastrofalt fel:

    Denne Thomas klarar inte ens av att begripa (svenska) Wikipedia-versionen vad en nollhypotes är. Mats G begrep det bättre/snabbare än TP.

    Som skriver (ännu en gång):

    Det är en parodi där all vetenskap kan avskaffas eftersom alla resultat potentiellt kan orsakas av okända naturliga faktorer som vi bara inte känner till.

    Vilket formidabelt okunnigt idiotnonsens!

    Jag upprepar (för femtioelfte gången):

    Om man vill hävda att en viss förändring (i ett alltid föränderligt klimat) är orsakad av en viss specifik orsak, då måste man säkerställa att inget annat har vållat det.

    Kan man inte det, så ägnar man sig åt gissningar. Och gissningar är inte vetenskap. Men skulle kunna vara hypoteser i sådan, som alltså behöver testas!

    I och med att man i (extremt) många verkliga situationer där man gör mätningar inte kan kontrollera experimentet till fullo, och där det kan finns mängder av andra faktorer som också kan påverka observationerna, har man utvecklat metoder för att hantera detta. Just för att kvantifiera om man kan identifiera ngt som då skulle vara en signal i den data som ev innehåller en (formodad) sådan (vars storlek man inte vet) och dessutom innehåller en massa brus (vilket man vet).

    Kruxet är alltså att man bara kan observera totalen av (eventuella) och bruset. Man kan inte se vilken del av den som bara är brus och subtrahera den så att återstoden då måste vara signal.

    Vetenskapen har ägnat sig åt detta under hela sin existens.

    Och här kommer Thomas P och tror att en av de mest grundläggande frågorna rörande empirisk forskning och vetenskap som kräver mätningar/observationer i sig skulle betyda att:

    all vetenskap kan avskaffas eftersom alla resultat potentiellt kan orsakas av okända naturliga faktorer som vi bara inte känner till.

    Vilket fenomenalt dravel. Och än mer formidabelt är att han har ägnat sig åt slikt under ett decennium nu …

  177. LBt

    “Om man vill hävda att en viss förändring (i ett alltid föränderligt klimat) är orsakad av en viss specifik orsak, då måste man säkerställa att inget annat har vållat det.”

    Naturligtvis nonsens, naturligtvis omöjligt det förstår vilken femteklassare som helst.

  178. Thomas P

    Jonas #176 “Om man vill hävda att en viss förändring (i ett alltid föränderligt klimat) är orsakad av en viss specifik orsak, då måste man säkerställa att inget annat har vållat det.”

    Hur är det ens teoretiskt möjligt att göra om “ingenting annat” kan vara precis vad okänt som helst? Det kan bli tio grader varmare och ni kan fortfarande tala om “naturliga variationer”. Vem vet, det kanske finns någon superovanlig mekanism som skulle gjort det så mycket varmare rent naturligt? Det går i alla fall inte att bevisa att det inte finns det.

    “I och med att man i (extremt) många verkliga situationer där man gör mätningar inte kan kontrollera experimentet till fullo, och där det kan finns mängder av andra faktorer som också kan påverka observationerna, har man utvecklat metoder för att hantera detta. ”

    Här ser vi åter Jonas komma med ett generellt påstående, men precis som alltid är han ovillig att konkretisera sig till hur han menar att detta skulle tillämpas på AGW. Det har han tydligen inte kunnat söka fram på google.

    Vad man gör i praktiken gör är att dels ta hänsyn till alla störande faktorer man kan komma på, dvs precis vad jag skrivit om att man modellerar hur klimatet skulle utvecklats utan vår extra CO2, och dels ser på den interna variationen, dvs det “brus” man inte kan förklara. Sen ser man om mätdata faller utanför detta och närmare det man anser med den hypotes man vill testa.

    Det Jonas kommer med är som han själv skriver ett rent fenomenalt dravel. Det handlar bara om att han skall få det till att det är teoretiskt omöjligt att visa på existensen av AGW oberoende av gjorda observationer, hela teorin bakom växthuseffekten, historiska observationer, observationer av klimat på andra planeter med annan sammansättning av atmosfären osv.

  179. ChrE #170

    Som jag nyss försökte hjälpa Thomas med så är situationen där man måste hantera att okända faktorer när man gör sina mätningar standard 101 i naturvetenskap.

    Vår gode vän Thomas verkar tyvärr (och faktiskt totalt) okunnig om att detta ens existerar. För att inte tala om hur man då hanterar detta.

    Det går tex alldeles utmärkt att föreställa sig att mänskligheten inte hade hade eldat fossila bränslen sedan ett århundrade, och att vi då också hade haft ett variabelt klimat som (tänkbart) hade sett lite annat ut än det gör nu.

    Skillnaden mellan dessa två scenarier är (signalen och) vad de klimathotsförhoppningsfulla vill göra till världens största ödesfråga.

    Men de kan inte visa upp den skillnaden. Den signalen går nämligen inte att mäta, däremot hypotetisera om. Och även försöka att värdera (mha statistiska metoder).

    Kruxet är att veta hur mycket, hur snabbt, och över vilka tidsperioder/horisonter klimatet varierar naturligt helt utan någon extra ‘CO2.forcing’ (som är deras ngt missvisande beteckning).

    För detta vet man inte exakt. Och där tillkommer svårigheter iom att om man tittar över längre tidsperioder så har det (generellt) varierat mer än över korta.

    Det hela kokar ner till att man vill karaktärisera det (CO2-opåverkade) klimatet mha en statistisk modell/process … som då skulle vara (beskrivningen/kvantifieringen av) nollhypotesen, och jämföra den den IPCC-sidans som alltså hypotetiserar att nu har vi utöver de naturliga variationerna (modellerade mha nollhypotesen) dessutom en extra CO2-effekt (modellerad av den nya hypotesen).

    Och för att avgöra ifall där finns en signal behöver dessa två jämföras över tillräckligt långa perioder för att säkerställa den skillnadens existens med ngn statistisk signifikans.

    Att göra dylika tester är standard 101 men Thomas säger ist att det är “att avskaffa all vetenskap”(vilket är fullständigt idiotdravel).

    Vad som inte är riktigt lika enkelt är att välja statistisk modell/process som där skall utgöra konkurrent- (dvs noll-) hypotesen.

    Om man tar för korta perioder blir det garanterat fel (det vet vi redan), och över längre perioder ser sentida variationer futtiga ut. Men faktum är att klimatet varierar stort och smått över kortare/längre till mycket långa perioder. Och det är en av klimathoteriets akilleshälar …

    Och dom mer kunnig bland klimathotarna (inbillar jag mig i varje fall) begriper också att oavsett hur de försöker närmar sig frågan är det svårt (ev omöjligt) att påvisa att där i dagsläget finns ngn sådan signal mha vilken man kan förkasta en (rimligt vald) nollhypotes, och som då alltså skulle rimliggöra iaf existensen av en sådan skillnad (som de ju gjort till sina livsinnehll/födokrokar)

    Thomas är dock mer fanatisk än dessa, han hävdar iom att det är omöjligt, behöver man inte längre göra sådana tester. De går att ersätta med FN-organ, konsensus-skattningar, akademiers proklamtioner, antalet publikationer/, simuleringarnas mängd, omfattning, medelvärde, självvärdering av den egna övertygelsen .. och gud vet vad.

    Men sådant dravel hör förstås inte hemma i riktig vetenskap.

  180. Thomas #178

    Det ser ut som om du ytterligare en gång förklarat att ‘vad man gör i praktiken’ är att man köra sina modeller med och utan höjd CO2-halt och säger att den erhållna skillnaden bekräftar att CO2-hypotesen stämmer.

    Men det är fortfarande fel (och totalt ovetenskapligt). Den skillnaden visar ngt helt annat, nämligen att man har modellerat att CO2 skall ha en effekt. Och när man sedan kör modellerna, visar de att man modellerat samma affekt. Det är fortfarande bara ett cirkelresonemang.

    Och som ‘nollhypotes’ är det fortfarande total nonsensidioti. Och det är alltså vad du försökt med ett stort antal ggr nu.

    Visst, det är vad ‘man gör i praktiken’ det stämmer säkert (men det gäller inom pseudovetenskap, inte riktig, Thomas. Och den skillnaden är signifikant)

    Du mal dessutom på med mer okunnighet såsom:

    Hur är det ens teoretiskt möjligt att göra om ”ingenting annat” kan vara precis vad okänt som helst? Det kan bli tio grader varmare och ni kan fortfarande tala om ”naturliga variationer”. Vem vet, det kanske finns någon superovanlig mekanism som skulle gjort det så mycket varmare rent naturligt? Det går i alla fall inte att bevisa att det inte finns det.

    Du kan läsa min kommentar till ChrE nyss om du vill lära dig ngt (men efter ett decenniums sturigt förnekande befarar jag att du för länge sedan nåt vägs ände).

    Men ändå, även det inräknat tycker ag att du borde kunna läsa bättre innantill än så. Samma sak gäller din avslutning:

    Det handlar bara om att han skall få det till att det är teoretiskt omöjligt att visa på existensen av AGW oberoende av gjorda observationer, hela teorin bakom växthuseffekten, historiska observationer, observationer av klimat på andra planeter med annan sammansättning av atmosfären osv.

    Totalt nonsens igen. Jag har aldrig sagt någonting sådant, inte ens i närheten. Tvärtom har jag hela tiden beskrivit vad som behövs för att man skall kunna belägga sina hypoteser med riktig vetenskap och inte uppblåsandet mha alarmisternas skränande och armviftande.

    Så antingen ljög du igen, Thomas. Eller så är du bara patologiskt oförmögen att läsa vad folk faktiskt säger. Apropå det:

    Thomas, påstår du att du kan läsa tex en vetenskaplig artikel? OBS Bara läsa orden, du behöver inte ens förstå innehållet. Påstår du det? Jag frågar nämligen för att du ständigt misslyckas med läsa även kortare kommentarer på en blogg korrekt. Psssst … Det är en Ja/Nej-fråga

  181. Gustav

    Thomas P, #178:
    “Det kan bli tio grader varmare och ni kan fortfarande tala om ”naturliga variationer”.”

    Det borde du också föredra (särskilt med tanke på din utbildning) framför “vi kan inte förklara det på annat sätt”. Det senare är nämligen inte ett dugg bättre än att dansa regndansen. Det behöver inte sägas att innan en läkare behandlar patienten så ställer denne diagnos. Diagnoserna är i sin tur baserade på otaliga observationer, något jag försökte åstadkomma med att låta utföra experiment i mindre skala (får väl skala upp efter förmåga men med tanke på all $ som spenderas i klimatets namn kan denna skala bli MYCKET stor). Sådant som du framhåller som omöjliggör expiermentet, att mna måste simulera hela atmosfärens höjd, värme i djuphaven etc. kan väl knappast vara omöjligt? Det låter nästan som att: “du har en fix idé och t ex vägrar acceptera möjligheten av teknisk utveckling på området”. Hur hög är världens högsta byggnad?

    Men nog går det att få vettiga saker ur experiment även utan flera mil höga väggar? Hela poängen med experiment är att man alltid har något som är reproducerbart och därmed är lätta att bygga hypoteser kring. Att köra en klimatmodell på min dator gör precis ingenting!

  182. Vidare, Thomas, ang:

    Här ser vi åter Jonas komma med ett generellt påstående, men precis som alltid är han ovillig att konkretisera sig till hur han menar att detta skulle tillämpas på AGW

    Vad jag minns har du undvikit precis all konkret diskussion, tex att läsa innehållet i tom dina egna länkade rapporter, och hantera att de alls inte säger/gör det du påstod om dem.

    Om du tror tex att läkemedel inte testas mot hypotesen att effekten är noll (där precis allt annat också kan påverka en patients/testpersons tillstånd) då är du bara att beklaga. Men jag bedömer en mer konkret diskussion av detta med nollhypotesen vara alldeles för långt över ditt huvud.

    Däremot har vi ju empiriskt testat (och falsifierat) din utsaga. Men om en fråga som är långt enklare att begripa (tom för en femteklassare): Det handlade om alla dessa CMIP5 modeller, och att de inbördes skiljer sig upp emot 3 C (och då inte bara ögonblicksvärden) och vad det i praktiken innebär för vad dessa modeller (eller deras medelvärden) skulla ha för preditiv förmåga.

    Jag påpekade bla att de är inbördes oöverens mer än en storleksordning mer än vad hela denna (påstådda) klimathysteri hittills handlat om. Minns du det? Du har ännu inte kommit med någon meningsfull kommentar alls, Thomas. Däremot med några (få) riktigt tramsiga.

    Min fråga är fortfarande: Begriper du vadet faktiskt betyder?

    PS Jag har tom hjälpt dig på traven angående detta, när jag påpekat att det är liktydigt med att de inbördes inte kan enas om vid vilken temperatur tex vattnet fryser, inom ett spann av 3 C. Du har hittills inte vågat knysta om det (heller) DS

  183. Thomas P

    Jag ger upp inför denna solida vägg av ren dumhet man möter här!

  184. Thomas, den begränsande väggen av dumhet och okunskap är nog mycket närmare än du tror …

    Men (kanske kanske) kan vi slippa höra ditt idiotpladder om vad ‘nollhypotesen’ är eller att ‘ifall det är svårt att förkasta den så behövs den inte’ längre, eller att den skulle innebära att ‘all vetenskap avskaffas’ …

    Det är iofs bra ifall du slutar att demonstrerar den sortens multipel dumhet. Men ifall du försöker igen tycker jag det är bra också, för då kan jag peka ut samma saker igen.

    Och angående CMIP5-modellerna har du alltså lämnat WO. Gott så. Modellerna är ju att anses som klimatkyrkans orakel … Eller var det bara deras medelvärden, och inbördes avvikelse från detsamma? Nä just nä, det gällde visst bara anomaliernas medelvärden och avvikelser. I klimatkyrkan, ja ..

  185. LBt

    Inte ens fysikens lagar säkerställs, vilket i sig är omöjligt, de har bara giltighet till dess någon visar något annat.

  186. LBt, som så ofta bluddrar du om saker du inte begriper …

  187. Gustav

    LBt:
    Exakt och dessa lagar har påvisats i experiment otaliga gånger. Det ingår till och med i grundskolans utbildning.

  188. LBt

    #185 och #186 står väl bra som de gör.

  189. LBt, jag skall försöka förklara så att även en femteklassare kan förstå:

    De klimatmodeller som är ‘ryggraden’ klimathotsförhopnningarna är inbördes inte ens överens om naturlagarna (vars riktighet ingen ifrågasätter)

    De är oöverens om långt mer (i temperaturnivåer) än hela klimathotshysterin hittills påstås handla om.

    Men detta anser alltså klimathotsanhängarna är bagateller (sanningar som kan ‘offras’) för att istället kunna upprätthålla berättelsen om ‘konsensus’ och att ju all tillgänglig ‘vetenskap’ står på deras sida.

    Vad vet väl vattnet om när det skall frysa, när hela FN-organ berättar en sammanhållen story, och hela vetenskapssamhället har röstat om att det får stå tillbaks och behöver inordna sig i långt viktigare ‘kunskap’ nu när hela civilisationer står på spel, och världen måste räddas.

    Alla världens länder har fö enats om att ta sig an ‘problemet’ samt och att jobba mot målet att vattnets fryspunkt inte skall behöva vara tveksam om mer än max 1.5 C, ja ngn gång inom detta århundrade.

  190. LBt

    Jonas N,
    #185 och #186 står fortfarande bra på egen hand men även #177 och #137 kan få vara med.

    Du kan möjligen notera att jag inte nämner klimatmodeller i mina kommentarer men eftersom du nu i din argumentation med mig tycks söka ny mark kan jag tillägga att min tolkning av modellresultaten är att “inte ens en katastrofal utveckling kan uteslutas” och som jag uppfattat IPCC är det vad de också kommit fram till. Dessutom har jag fått uppfattningen att verkliga skeptiker delar denna uppfattning.

    För dem som bara kallar sig skeptiker är det naturligtvis bekymmersamt att konsensus nu omfattar inte bara åsikter utan även åtgärdsprogram, för mig är det ett viktigt steg framåt.

  191. Mats G

    Kan bara konstatera efter alla dessa meningsutbyten att okunskap och religion går han i hand. Det är ganska imponerande att trots hög utbildning så kan man missa hela upplysningsperioden.

  192. Mats G

    173
    Thomas P
    “Ta och lugna ned dig lite”

    Jag blir faktiskt upprörd. The hockeystick är i bästa fall totalt inkompeten men troligen ett medvetet bedrägeri. Är det som jag tror mig veta, ett medvetet bedrägeri, så är det historierevision. Jag står fast att historierevision är ett brott mot mänskligheten. Jämför med ISIS som förstör ovärderliga historiska dokument där de drar fram. Att någon, vem som helst, nämner det som något annat än vad det är, värdelöst, framställer sig själv som totalt oseriös eller okunnig. Välj själv.

  193. Mats G

    190
    LBt
    “naturligtvis bekymmersamt ”

    Abslolutamente.

    Jonas N mfl har visat i denna tråd att det finns inga belägg för detta konsensus och åtgärdspaket.

  194. LBt

    En femteklassare kan ta sig uppför en trappa. Han tar ett steg i taget ..

    Jag har inte sett dig förmå höja nivån eller ta i någon som helst kunskap från alla dem här så kan och begriper ofattbart mycket mer än då. Det är OK, det finns ett talespråk som säger att man inte kan lära en gammal hund att sitta.

    Men även givet det så är det anmärkningsvärt hur många bland de klimathotsförhoppningsfulla som gärna vill uttala sig om ‘forskningen’ och ‘vetenskapen’ och som inte kan läsa (eller har läst) en enda (ev bara förment) vetenskaplig publikation och återge vad som är gjort där.

    Ledsen för att vara så direkt: Men när du pladdrar om ‘forskningen’ så är det precis lika mycket värt som när Romson gör det. Dvs absolut noll!

    Och tyvärr pladdrar både Thomas Palm och Johan Rockström om samma saker bara aningens aning mer insatta (dvs de vet vad vissa grundläggande termer faktiskt betyder. Men inte tex ‘nollhypotes’ och vad den behövs för)

  195. Thomas P

    Mats G förstår inte skillnaden mellan “hockeyklubban” och Pages2K” och Jonas tycks tro att det går att ha en nollhypotes för AGW på samma sätt som för läkemedel. Bara skapa en två grupper med jordar, 100 utan CO2-utsläpp och 100 med så kan vi se om vi får en statistiskt signifikant skillnad.

    Dumheten här är som sagt slående.

  196. Mats G

    195
    Thomas P
    Jag förstår precis. Fler lögner skall täcka upp en annan lögn. Titeln säger allt.

    “Most Comprehensive Paleoclimate Reconstruction Confirms Hockey Stick”

    Allt som konfirmerar Hockey Stick är naturligtvis lika undermåligt som hockeyklubban i säg själv. Att komma dragandes med hockeyklubban som är begraven sedan länge är mer än märkligt och du förolämpar allas intelligens här inklusive ditt eget vilken en bedrift i sig.

  197. Daniel Wiklund

    Thomas P verkar trivas bland “dumbommar”. Varför skulle han annars vara så flitig här.

  198. Fler allvariga besök i diket, Thomas?

    Bara skapa en två grupper med jordar, 100 utan CO2-utsläpp och 100 med så kan vi se om vi får en statistiskt signifikant skillnad.

    Tokfel ännu en gång. Vad du beskriver vore inte en nollhypotes, utan ett sk ‘controlled experiment’

    Och det är som sagt inget jag tror heller, utan du hittar på strunt som så ofta när du inte har några argument.

    Dumheten är som sagt en tjock väg som står i vägen …

  199. LBt

    Sandlådans retorik har inget slut, man förvanskar motpartens argument en smula eller byter helt enkelt spår. Kan fortgå hur länge som helst.

    #185 och #186 står sig emellertid fortfarande bra.

  200. Thomas P

    Jonas #198 Vart det för jobbigt för dig att tänka i flera led? Det är möjligheten att göra kontrollerade experiment som gör det lätt att ställa upp en nollhypotes i fallet med läkemedelstest. Eftersom vi inte kan det när det gäller AGW så är det en helt värdelös analogi och jag förstår inte varför du och Ingemar drar upp den, annat än att det är ett enkelt skolboksexempel och ni kanske inte nått längre än så.

    Du verkar i alla fall inte kunna komma med något förslag på nollhypotes för AGW trots det du initialt sade utan det har blivit allt mer ojande om hur komplicerat det är. Anser ni att det är så viktigt att ha en falsifierbar nollhypotes får ni allt se till att ställa upp en sådan.

  201. Alienna

    TP,
    En nollhypotes för AGW går inte att ställa upp (fortfarande!!) pga att data som behövs för att ställa upp en nollhypotes för AGW är OKÄNDA (FORTFARANDE!!).

  202. Thomas,

    Att påpeka hur du blandar ihop begreppen och inte sällan snurrar till/in dig totalt är inte speciellt jobbigt. Trodde du verkligen ngt annat, Thomas? (Du som aldrig vågar gå in på detaljerna, bara hänvisa till ‘auktoritet’ mha dina egna missförstånd, oftast redan rörande väldigt grundläggande begrepp)

    Ditt bekymmer är ju (normalt) att du inte ens förstår skolboksförklaringarna (trots att du googlar/wiki-pluggat).

    När det gäller läkemedel ställer man upp två grupper av ett lite annat skäl än du försöker antyda, nämligen:

    För att sovra bort en eventuell placebo-effekt.

    Man gör det dessutom i en sk double-blind test, dvs att varken de som får (test-) medikamentet (resp. dess placebo), men heller inte den som skall testa/utvärdera resultaten får reda på vilket som är vilket. Just för att undvika bias(*). Hos både test-objektet och hos ‘forskaren’, Thomas!

    Jag är säker på att du kan googla dig fram till ngn lämplig Wiki-sida som håller lagom nivå för dig(*)

    Men oavsett, för varje studie utvärderandes en hypotes genom experiment, mätningar och öht observationer (oavsett om du kan/skulle kunna göra ett kontrollerat parallellt experiment behöver du implicit göra en jämförelse med motvs nollhypotes. Så fort någon säger ‘signifikans’ i dylika sammanhang har denne gjort en (implicitt) jämförelse med ngn (troligvis banal) antagen jämförelsehypotes.

    För du är väl medveten om detta, Thomas? Att dina klimatforskar’hjältar’ gärna prata om signifikans, hos trender och signaler etc.

    Eller är det också mest bara fikonspråk för dig, som du menar låter väldigt övertygande och vederhäftgt. Så till den grand att du sätter stämpeln ‘etablerad vetenskap’ som därför skall ‘accepteras’?

    (*) Jag har dessutom för mig att du ofta bedyrat att klimatforskarna redan har tänkt på allt, och givetvis är helt opåverkade av confirmation bias, att ingen av dem är mer intresserad av att hitta belägg för klimatpåverkan/annalkande katastrof än för motsatsen. Och att deras projektplaner (och anslagsframställanden) är upplagda och avspeglar precis detta! /övertydlig sarc off

  203. Alienna, jag håller inte med dig.

    För att öht kunna göra några som helst meningsfulla uttalanden om (ifall) där finns en klimatpåverkan även från CO2 (inte bara att klimatet alltid varierar) behöver de som säger så (iaf implicit) jämföra med en nollhypotes.

    Att man inte kan göra ett mångtusenårigt experiment för att med (allt bättre) säkerhet ställa upp en riktigt bra nollhypotes är just skälet till att man måste hypotetisera om densamma baserat på de tillgängliga data man faktiskt har.

    Hittills har detta (många ggr) skett på erbarmerligt dålig basis. Nämligen att man helt enkelt tittat på temperaturdatat över en tillgänglig period, och frågat sitt standard statistik-program (i Excel kanske) om där finns någon ‘signifikant trend’ i datat. Dvs man har jämfört med fluktuationerna under precis samma tidsperiod.

    (Det verkar som om Thomas inte är varse/har begripit den delen heller)

    Nu är det dock så att en sådan ‘analys’ är alldeles rudimentär (dvs grovt förenklad). Den gör nämligen implicit antagandet att klimatet innan CO2 -halten steg hade behövt haft noll-trend men med liknande varians kring denna, som nu under den simpelt kurvanpassade trenden (från enkel regression).

    (Du kan utvidga detta till noll ändring i sk ‘forcing’, vilket dock återigen skulle blanda hypotesen med vad den skall jämföras mot)

    Eftersom detta uppenbarligen inte är sant, är dylika påståenden om ‘signifikant trend’ föga mer än lite lek med ens statistikprogram, och framförs sådant såsom ‘vetenskapliga’ resultat från klimatforskningen är det ett tecken på hur grund den är.

    Thomas (senaste försök är att han) vill slippa göra den sortens tester på hans favvo-hypotes, just för att de är lite svårare att ställa upp. Hans senaste trams hävdade ifall man inte kan göra två experiment behövs ingen nollhypotes. (Dvs ifall nollhypotesen också bara är en hypotes, liksom den han så gärna vill ha sann).

    Den bästa beskrivningen av hur klimatet faktiskt fungerar (som skulle inrymma den ‘sanna’ nollhypotesen) är just som du säger okänd. De mer kunniga klimathotstroende motsätter sig vad som jag förklarar ovan just för att ju bättre (mer realistisk) nollhypotes man ställer upp desto mindre sannolik ter sig alarmisternas klimathotshypotes, och desto svårare får den senare att (statistiskt signifikant) förkasta den förra.

  204. Sören F

    Thomas P, #164

    Hur ter det sig när du själv försöker reproducera den gröna delen (från PAGES) av den där Klaus Bittermans graf, fäljande länkar till data, och då med användande av de 2000 år som finns, och lite olika utjämningsintervall (inkl t ex rimliga 60 år). Jag provade en gång och fick toppar på dagens nivå kring år 400 och år 1000, men, jag kanske inte hittade rätt data?

  205. Mats G

    “Ditt bekymmer är ju (normalt) att du inte ens förstår skolboksförklaringarna (trots att du googlar/wiki-pluggat).”

    Det här är problemet när man blir religiös. Du klarar inte av att tolka ens de enklaste saker för dina referenser är inte förankrade i verkligheten.

  206. Thomas P

    Mats #196 “Allt som konfirmerar Hockey Stick är naturligtvis lika undermåligt som hockeyklubban i säg själv. ”

    Är det Gud som sagt dig det, eller vad har du för kunskap som säger dig att klimatet absolut inte kan sett så vad olika forskargrupper än kommer fram till? Du verkar rent religiös i din övertygelse om att allt som liknar hockeyklubbor är hädiskt och de som nämner det skall brännas på bål, eller vad du nu tycker man skall göra med folk som ägnar sig åt brott mot mänskligheten.

    Är det någon egen forskning på området du godkänner?

  207. Mats G

    206
    Thomas P

    Naturligtvis avfärdar jag inte allt som ser ut som hockeyklubbor även om jag är kritisk initialt för det går emot den etablerade vetenskapen. The vi pratar om är Manns Hockeyklubba eller hur?

    Den är redan avvisad som undermålig både av mig och IPCC. Om man då hittar något som stärker Manns Hockeyklubba så blir det bara märkligt. Den är som sagt redan begraven. Det som gäller är att LIA och MWP har exicterat. Det är dags att för dig att acceptera det.

    Fö använder jag mig av något som kallas logisk slutledningsförmåga. Iom att Manns hockeyklubba är falsk så måste det som konfirmerar Manns hocskeyklubba vara falsk. Du borde prova. Det är ett underbart redskap för att kunna resonera sig fram till saker.

  208. Thomas P

    Mats G #207 Jag pratade om PAGES2K, inte om MBH:s hockeyklubba. Det finns andra som kommit fram till liknande resultat.

    “Den är redan avvisad som undermålig både av mig och IPCC. ”

    Den är uppenbarligen avvisad av dig, men var hittar du att IPCC avvisat den som undermålig? Visst, de har inte med den i senaste rapporten, men det beror på att det finns nyare studier med tillgång till fler proxies, inte på att den var undermålig. Det låter som du ägnar dig åt historerevisionism, och vi vet hur sådan skall betraktas, eller hur?

    ” Det som gäller är att LIA och MWP har exicterat.”

    Vi har haft en långsamt avsvalnande trend, och då blir naturligtvis medeltiden något varmare än 1800-talet. Så är det även i hockeyklubban.

    “Fö använder jag mig av något som kallas logisk slutledningsförmåga. Iom att Manns hockeyklubba är falsk så måste det som konfirmerar Manns hocskeyklubba vara falsk. ”

    Det där var en falsk logik. För det första var nu inte MBH:s hockeyklubba falsk, och för det andra, även om du menar att det fanns avgörande brister i den säger det bara att den är opålitlig. Att därifrån dra slutsatsen att alla studier som kommer till liknande resultat också måste vare fel är helt bakvänt.

    Får vi sen höra hur du kan vara så säker att det fanns en MWP som var långt varmare än nu?

  209. Gustav

    Det säger sig själv att det är svårt att få till en vettig noll-hypotes för jordens klimatsystem. Det finns oändligt många variabler som vi inte vet särskilt mycket om. Vad man då gör är att eliminera så många variabler så möjligt för att betrakta dem en i sänder. Detta är grundläggande gjort för CO2 och har lett till att man anser att forcing från dubblerad CO2-halt ligger någonstans mellan 0-1 C. Borde det inte vara detta man ställer upp sin nollhypotes ikring? Det borde gå utmärkt att genomföra småskaliga experiment för att få detta säkerställt. Experimenten kan sedan skalas upp om man misstänker sig få bättre resultat därav.

    Att sedan koppla ökad temperatur till ökad halt vattenånga är säkert långt svårare (värme i djuphaven etc.) och det försvårar att man ställer upp en nollhypotes för jordens klimatkänslighet.

    Thomas P, #200:
    “Anser ni att det är så viktigt att ha en falsifierbar nollhypotes får ni allt se till att ställa upp en sådan.”

    Men ärligt… Du brukar ofta lyfta fram att du faktiskt har disputerat i ett naturvetenskapligt ämne. Detta påstående kan du väl ändå inte mena uppriktigt? Först är det rätt oomtvistligt vem som har bevisbördan och sedan är det grundläggande inom vetenskapen att arbeta med hypotesprövning. Om man inte arbetar med hypotesprövning, vad gör man då?

  210. Thomas P

    Gustav #209 Vissa områden lämpar sig för en nollhypotes, andra gör det inte. När man började fundera på vad som fick solen att lysa kunde man ställa upp en hypotes om att det var fusion, men vad skulle man ställa det mot för nollhypotes? Att solen inte lyser? Som Jonas ha nollhypotesen “okända faktorer” som aldrig kan motbevisas? När man försöker förklara supraledning, vad är nollhypotesen? Man ställer upp olika mer eller mindre bra modeller och ser vilken som bästa matchar verkligheten, men man kallar inte någon av dem nollhypotes.

    ” Detta är grundläggande gjort för CO2 och har lett till att man anser att forcing från dubblerad CO2-halt ligger någonstans mellan 0-1 C.”

    Forcing mäts i W/m2. För att få det till en temperaturökning måste du också veta klimatkänsligheten, och om du tar den i sin enklaste form utan några återkopplingar så får du att en dubbling av CO2 ger ca 1 grad. Var du fått det där 0-1 ifrån vet jag inte. Hur du tänker dig dina småskaliga experiment förstår jag fortfarande inte. Visst kan man mäta absorptionslinjer hos CO2 osv och sen bygga en modell för hur det kan påverka klimatet, men ni underkänner ju modeller så det fungerar inte!

    “Att sedan koppla ökad temperatur till ökad halt vattenånga är säkert långt svårare ”

    Det är en naturligt följd av Clausius–Clapeyrons ekvation för vatten. Högre temperatur gör att det behövs mer vattenånga innan den kan börja kondenseras till moln. Att det generellt så på jorden kan man göra genom att titta på hur fuktigheten varierar med temperatur över jordens klimatzoner, men att få tillräcklig noggrannhet i mätningar för att se förändringen när jorden blir varmare är inte lätt.

    “Först är det rätt oomtvistligt vem som har bevisbördan”

    Nej, det är det inte. Ni vill få det till att det är forskarna som måste bevisa att det kommer gå åt helvete, men man kan om man så vill istället hävda att det är den som vill släppa ut koldioxiden som i alla fall måste göra troligt att det är ofarligt. (Ett strikt bevis är naturligtvis omöjligt för någondera). Själv anser jag som jag sagt många gånger att man får gå på “balance of evidence”, balansera argumenten för och emot snarare än att vänta på något”bevis”.

    ” Om man inte arbetar med hypotesprövning, vad gör man då?”

    Man har olika hypoteser man ställer mot varandra, men man kallar inte en av dem “nollhypotes” och lägger hela bevisbördan på andra sidan. Det är bara i vissa renodlade situationer det är meningsfullt att ha en nollhypotes. Typ läkemedelstest som drogs upp ovan.

  211. Gustav

    TP, #210:
    En dubbling av CO2 ger upp till 1 C utan återkopplingar. Om detta är de flesta, även skeptiker, hyfsat överens. Att resten av återkoppling från vattenånga skulle vara självklar håller jag inte med om. För mig visas detta genom den osäkerhet som IPCC uttrycker i spannet för klimatkänsligheten på resterande 0,5-3,5 C. Det tycker jag inte låter som att det är någon naturlig följd av någonting?

    Man behöver kanske inte bygga några modeller för hela klimatet, det räcker gott med många mindre delar i sänder. Påbudet sättet är det bra mycket enklare att se vad man är enig om (det kan upprepas i experiment) och vad man inte är enig om (bedömningar som baserar sig på modeller som inte stämmer med uppmätts data).

    Det där om bevisbörda håller jag absolut inte med dig om. Jag ber dig motivera detta bättre och särskilt hur du kommit till din ståndpunkt mot bakgrund av din utbildning.

  212. Håkan Bergman

    Den bästa, enda, mätningen av CO₂-forcingen ger 0.7 K.
    http://asl.umbc.edu/pub/chepplew/journals/nature14240_v519_Feldman_CO2.pdf

  213. Thomas P

    Gustav #211 “En dubbling av CO2 ger upp till 1 C utan återkopplingar. ”

    Var kommer ditt “upp till” ifrån? T o m Jonas brukar erkänna att effekten är en grad utan återkopplingar.

    ” Att resten av återkoppling från vattenånga skulle vara självklar håller jag inte med om. ”

    Exakta storleken är för all del långt ifrån självklar, men att den finns där är i det närmaste oundvikligt. Sen finns också andra återkopplingar och det är mycket de som ger de stora osäkerhetsintervallen.

    “Man behöver kanske inte bygga några modeller för hela klimatet, det räcker gott med många mindre delar i sänder.”

    Kan du inte bli lite konkret istället för att tala i generella termer? Ge exempel på en studie du menar att man borde göra men inte har gjort.

    “Det där om bevisbörda håller jag absolut inte med dig om.”

    Det är en inte speciellt konstruktiv kommentar. Kan du motivera den eller är det bara en åsikt du inte tycker behöver motiveras?

    Håkan #212 Vad jag kan se är det där en studie som enbart studerar forcings, inte klimatkänslighet så var kommer din siffra ifrån?

  214. Håkan Bergman

    Extrapolera forcingen från +22ppm till vad du får för ln(2).

  215. Gustav,

    Jag tror du kan helt släppa TP rörande detta.

    Självklart behövs precis just en nollhypotes för att att öht närma sig frågan huruvida det går att empiriskt observera en signal orsakad av en (ny) förmodad påverkande faktor.

    Den som säger ngt annat pratar totalt strunt. Hela grejen är ju att försöka mäta ngt (man påstår) annars inte skulle funnits. Dvs man bara måste ha en uppfattning om vad man hade mätt, utan denna faktor.

    Frågan rör (och har hela tiden rört) vad som är en lämpliga och bland dessa bästa nollhypotes.

    Det är helt fascinerande att se Thomas att antingen försöka krångla sig undan och förneka sådana självklarheter. Alternativt hur formidabelt okunnig han är om även de allra enklaste frågorna (redan på skolboks/Wikipedia-nivå). Ja det hela är så dumt så att man baxnar …

    Speciellt som Thomas hjältar på klimathots sidan själv lägger stor (främst retorisk) möda på att denna historiskt rent självklart nödvändiga nollhypotes, numera skall anses vara förkastad och därför tom reverseras.

    Kevin Trenberth har alltså skrivit vetenskapliga (nåja, det vore att tänja på sanningen, men dock) artiklar om den nollhypotes vars existens/nödvändighet Thomas sedan ett tag totalt låst in sig på att frenetiskt förneka.

    Notabelt är också att Thomas har bytt fot totalt ett flertal ggr, och försökt hålla inbördes oförenliga positioner (och till synes fortfarande hoppar runt bland dessa)

    Så nej, där lär inte komma ngt minsta meningsfullt dyft från det hållet.

    (Kolla bara på senaste försöken: ‘solens fusion’ och ‘supraledning’? Killen har noll aning, och försöker fortfarande frenetiskt ändå … )

  216. Ingemar Nordin

    Thomas P #210,

    “Det är bara i vissa renodlade situationer det är meningsfullt att ha en nollhypotes. Typ läkemedelstest som drogs upp ovan.”

    Visst är nollhypotesexemplet från medicinen extra tydligt, särskilt som det där brukar handla om en statistisk effekt. Men liksom människokroppen så är klimatet ett mycket komplext system. Läkarvetenskapen/ -konsten handlar fortfarande väldigt mycket om gissningar om hur olika faktorer och deras växelverkan fungerar. Erfarenhet och intuition spelar fortfarande en viktig roll där.

    Faktum kvarstår att vi för att få ett grepp om vad just de antropogena växthusgaserna gör med systemet så måste vi ha ett grepp om vad naturen gör på egen hand, precis som då det gäller kroppen. Inom medicinen så är det ju så bekvämt att du använder dig av en kontrollgrupp som du bara ger placebo. Något motsvarande låter sig inte göras inom klimatvetenskapen, förutom att vi blickar bakåt i historien och jämför dagens skeenden med variabiliteten långt bakåt i tiden. “Nollhypotesen” blir då något osäker eftersom vi har dåligt grepp om vad som är “naturligt”. Att utgå från hockeyklubban eller, ännu värre, modeller där man tagit bort CO2-forcingen och inbillar sig att detta är “verkligheten” är ju bara strunt ur vetenskaplig synvinkel.

    Nu tror jag inte att Trenberth riktigt vet vad som menas med en nollhypotes, eller att han förstått dess funktion. Det enda han vill är att forskarna/allmänheten/politikerna inte skall ifrågasätta utgångspunkten att CO2 är den drivande faktorn bakom den globala uppvärmningen. Men detta är bara dogmatism presenterad i en förment vetenskaplig språkdräkt. I riktiga, vetenskapliga test så testar man ju just nollhypotesen (försöker att falsifiera den).

  217. Thomas P

    Jonas #215 “Självklart behövs precis just en nollhypotes för att att öht närma sig frågan huruvida det går att empiriskt observera en signal orsakad av en (ny) förmodad påverkande faktor.”

    Redan här går det fel, Jonas. Att CO2 påverkar klimatet är inte någon ny, förmodad faktor utan del i den grundläggande förståelsen av hur planeter fungerar och som baseras på experimentella mätningar av gasers egenskaper, vilket också är precis vad Trenberth konstaterar i artikeln du hänvisar till. Detta belyser precis det jag hävdat att det där med nollhypotes inte är så lyckat.

    ” Dvs man bara måste ha en uppfattning om vad man hade mätt, utan denna faktor.”

    Men eftersom vi bara har ett jordklot kan vi aldrig få någon sådan kontrolljord. Det enda som låter sig göra är just att göra teoretiska beräkningar.

    “Kolla bara på senaste försöken: ‘solens fusion’ och ‘supraledning’? ”

    Skillnaden är att jag förstod varför jag drog upp den som analogier medan du drog upp läkemedel till synes utan att inse skillnaden och sen din vana trogen angrep mig när jag förklarade den för dig. Vad tycker du man skulle haft för nollhypotes när man utredde hur supraledning fungerar? Visa nu att du kan komma med något konkret istället för ditt ständiga gnällande om att jag alltid har fel.

  218. Thomas P

    Ingemar #216 Du säger en massa om vad man inte kan göra, men får vi nu se dig föreslå en konkret, testbar nollhypotes i sammanhanget? Det är vad jag efterfrågat hela tiden och den enda som ens försökt är Mats G, och det var ett inte så lyckat försök IMHO.

  219. Ingemar Nordin

    Thomas P #218,

    Jag säger två saker: 1) Att vi behöver ett grepp om vad naturen själv orsakar för variationer i klimatet. Det är/borde vara vad klimatvetenskapen skulle syssla med istället för att hålla på med en politiskt understödd bekräftelseforskning, och 2) att Trenberth är ute efter att prångla ut sin dogmatism snarare än att försöka närma sig området på ett vetenskapligt sätt.

    Hade du någon invändning mot det?

  220. Thomas P

    Ingemar #219 Du hade alltså inte ens något principiellt förslag på en nollhypotes, bara dina vanliga falska anklagelser om “bekräftelseforskning”. Du vet extremt lite om hur den praktiska klimatforskningen fungerar, några invändningar mot det?

  221. Daniel Wiklund

    Vilken tur Thomas P att vi har en klimatminister som VERKLIGEN vet hur den praktiska klimatforskningen fungerar.

  222. Ingemar Nordin

    Thomas P #220,

    Jag ser att du försöker slingra dig från mina frågor och invändningar mot hur mainstream klimatforskningen bedrivits. Trist.

  223. Thomas P

    Ingemar #222 Jag slingrar mig inte, jag håller bara inte med. Däremot slingrar du dig ständigt undan att förklara hur den där nollhypotesen du ser som så avgörande egentligen ska se ut. Den enda slutsats jag kan dra är att du föredrar det så. Du
    1) Hävdar att man inte behöver göra något förrän man bevisat att AGW är ett problem
    2. Hävdar att ett bevis kräver en nollhypotes
    3. De facto hävdar att det inte går att skapa en sådan.
    Så har du skapat en situation i vilket det är rent teoretiskt omöjligt att hamna i ett läge där vi skulle behöva bry oss om AGW. Det spelar ingen roll hur klimatet förändras, du kommer ändå inte bli övertygad.

  224. Jahapp (jag noterde detta tidigare)

    Vi har haft en långsamt avsvalnande trend, och då blir naturligtvis medeltiden något varmare än 1800-talet. Så är det även i hockeyklubban.

    Svart att avgöra exakt vad syftet här skulle vara med denna ‘argumentation’ ..

    Men det ser ut som ett flertal av alarmistsidans talking-points och försök att vilseleda:

    a) Vi hade haft en avkylning sedan tidigare klart varmare nivåer

    b) Därför skulle medeltiden vara varmare än 1800-talet.

    c) Sedan 1800-talet blev det varmare igen

    d) Och hockeyklubban uppvisade ju också precis de bilderna

    Dittills är dessa bilder iaf inte direkt felaktiga, om än lite ansträngda och tillrättalagda. Man vill förstås ge en bild som passar den egna berättelsen, typ att:

    e) Innan nutid var det en tämligen odramatisk svag trend mot sjunkande temperaturer

    f) Men sedan industrialiseringen har det tagit en tvär ändring mot snabbt stigande temperaturer

    g) Och hockeyklubban visar samma saker med både sitt skaft, och därefter dess blad.

    h) Samt inte allt för subtilt insinuerat: Det är människan så vållat denna abrupta vändning mha CO2

    Här blir det dock dags att inflika och påpeka ett antal självklarheter som varje sund skeptiker förstås är varse (men vilka klimathotsmånglarna vill förneka):

    i) Dels var inte färden sedan MWP en maklig resa längs ett närmast rakt skaft

    j) Och inte heller var 1800-talet då det var som kallast, utan snarare mot slutet av 1600-talet

    k) Vidare var fossilförbränningen totalt försumbar för att kunna ha påverkat, även om man först vill räkna från 1800-talet.

    l) Ännu en gång vill aktivisten peta in långt mer uppvärmning i AGW-berättelsen än där finns fog för

    m) Man försöker få trenden nedåt sedan MWP till att ha varit ‘långsam’

    n) Och låtsas inte om att MWP i sig var klart varmare än dessförinnan. Men kallare än tidigare värmeperioder. Man låtsas mao inte om naturliga klimatvariationer

    o) Vidare ser det ju ut som Thomas (iom det) just ställer upp en ‘nollhypotes’. Att utan människan hade vi fortsatt längs klubbskaftet. (Eventuellt tom fortsatt nedåt mot allt kallare klimat)

    p) Och alltså att den variationen (men även de föregående, som inte omnämnts) skall vara en del av samma nollhypotes.

    q) Mest anmärkningsvärt är dock den i förlängningen underförstådda implikationen att det hade varit att föredra att fortsätta ned längs det svagt sluttande hockeyskaftet. Just för att undvika alla dessa hemska (framtida spekulerade) problem som ju målas upp för att vi ännu en gång börjar närma oss de medeltida förhpllandena …

    Den sista delen tycker jag är mest bisarr. Alltså de som beter sig som om de verkligen menar att vi borde ha (haft) ett betydligt kallare klimat och förbannar att det inte är så, och inte ser ut att bli så framöver heller.

    Men men, jag begriper som sagt inte alarmisternas kynne … Och det är ju därför jag ständigt försöker fråga ut dem, hur de egentligen tänker ..

  225. Thomas P

    Jonas #224 Wow, du slog nytt rekord i halmdockor här med att ur en enda neutral mening kunna “härleda” en hel uppsats som du menar att jag avsåg med denna för att sedan tala om hur fel alla dessa saker du hittat på att jag menade är.

  226. Gustav

    Ok ett förslag till utbyggnad av hypotes som kan utgöra grund för en nollhypotes:

    I en tank med volym, tryck, A, B finns luft med CO2-halt a och vattenånga med halt b. I botten finns vatten med temperatur y och sten med temp z. Energi tillförs i form av strålning överifrån och ledning underifrån. Observera vid jämvikt. Vad händer om man ökar CO2? Skala upp och addera parametrar en i sänder.

    Det är möjligt att det är på tok för många variabler redan i detta experiment. Skala då av tills det blir reproducerbart.

    Thomas P:
    Upplever du att detta om omvänd bevisbörda är allmänt förankrat hos AGW-are? För mig känns det horribelt och man måste anse det som allmänt vedertaget att det är ovetenskapligt att ställa upp hypoteser som inte är falsifierbara. Det är oroande att det finns personer med vetenskaplig bakgrund som inte håller med om detta, det känns om en hörnpelare i hela min utbildning. Eftersom jag ändå tror att du har justa motiv så undrar jag hur vi kunnat hamna på så olika sidor inom likartade skrån.

  227. Thomas P

    Gustav #226 Du kan roa dig med ett experiment som du föreslår. Det skulle säkert passa på någon vetenskapsmässa för gymnasieelver, men tyvärr skulle det säga rätt lite om klimatet på jorden. Mycket mindre än vad alla mätningar man sedan länge gör säger.

    “Upplever du att detta om omvänd bevisbörda är allmänt förankrat hos AGW-are? ”

    Jag har inte föreslagit någon omvänd bevisbörda utan “balance of evidence”: att man håller sig till den teori som bäst stämmer med observationer.

    ” För mig känns det horribelt och man måste anse det som allmänt vedertaget att det är ovetenskapligt att ställa upp hypoteser som inte är falsifierbara.”

    Jag håller helt med. Det är därför jag retar mig så när Jonas försöker dra till med en hypotes att det är “okända faktorer” som styr. Detta är inte falsifierbart! Däremot skall du inte blanda ihop nollhypotes och falsifierbarhet, det är två olika saker.

  228. Gustav

    Thomas P:
    Men ok. Hur falsifierar man i så fall hypotesen att klimatkänsligheten skulle ligga mellan 1,5-4,5 C?

  229. LBt

    Den argumentation “de som kallar sig skeptiker” använder här är närmast pinsam särskilt som den ger sig ut för att ha vetenskaplig grund. Dock möjligen förståelig mot bakgrunden av att det finns just inte mycket kvar att luta sig mot, det mesta har krakelerat. Okända naturkrafter, spöken är det enda som tycks återstår.

    Men världen vandrar vidare och har lagt detta bakom sig. Koncensus råder både beträffande åsikter och åtgärder och inom någon månad vet vi kanske också om Rossi kan ge understöd till den fortsatta utvecklingen mot en värld utan fossilt beroende till gagn för kommande generationers trygghet.

  230. Thomas P

    Gustav #228 Det där med att falsifiera en etablerad teori som stötts och blötts i många år är vanligen inte så enkelt. I grundkursen får man lära sig att ett experiment kan falsifiera en teori, men så fungerar det mycket sällan. Visst blev forskarna t ex lite förbryllade när Pioneer och flera andra rymdsonder inte rörde sig exakt som relativitetsteorin förutsade, men man slängde inte omedelbart denna på soptippen, vilket var tur eftersom man man när man räknade noggrannare fann att det bara var strålningstrycket från värmestrålning som sonden sände ut som spökade. När det kommer “konstiga” resultat som inte stämmer med en väletablerad teori är det vanligen experimentet som är fel eller någon faktor man missat, inte teorin som är fel.

    Om jorden slutar värmas upp under längre tid eller, som somliga här tror, börjar bli kallare igen skulle teorin förlora i trovärdighet,och fler skulle börja leta efter mekanismer som kunde förklara detta, sådant man missat, men som jag sagt tidigare, när man väl har en teori som fungerar hyfsat bra inom ett område tenderar man behålla den tills man hittar något bättre.

  231. Guy

    Thomas P # 227

    “Jag har inte föreslagit någon omvänd bevisbörda utan ”balance of evidence”: att man håller sig till den teori som bäst stämmer med observationer.”

    Betyder det här att du har ratat modellerna eftersom dom inte stämmer med observationer?

  232. Ledsen Thomas, du försöker nu med:

    Redan här går det fel, Jonas. Att CO2 påverkar klimatet är inte någon ny, förmodad faktor utan del i den grundläggande förståelsen av hur planeter fungerar och som baseras på experimentella mätningar av gasers egenskaper,

    Men ännu en gång kör du i diket. Du blandar (för vilken gång i ordningen? och likt massor med alarmister) ihop CO2s radiativa egenskaper med hur klimatet faktiskt fungerar. Det är definitivt två väldigt olika saker.

    För jag har aldrig sagt att det är fel att ställa upp AGW-hypotesen, tvärtom. Och jag säger att den isf måste undersökas. Och då med riktig vetenskap, inte den woodoo- eller pseudo-versionen du mest tycks förorda.

    För att ta reda på hur klimatet (med te extra radiativ CO2) fungerar måste det undersökas, observeras, och enbart empiri är giltigt som belägg för att hypoteser också fungerar.

    Ledsen, men ännu en gång har du hamnat totalt snett. Vilket du understryker ännu en gång med följande:

    Men eftersom vi bara har ett jordklot kan vi aldrig få någon sådan kontrolljord. Det enda som låter sig göra är just att göra teoretiska beräkningar

    Det stämmer att du inte kan göra de ‘kontrollerade experiment’ (du alldeles nyss ville kalla för ‘nollhypotes’, återigen felaktigt). Men det är just därför du måste ha en hypotes om hur den hade uppträtt din (förmodade) påverkan förutan. Det är just för att du inte kan göra parallella mätningar som du behöver en hypotes om hur sådana isf skulle fallit ut.

    Hur j_vla svårt kan detta vara att begripa, Thomas? Fick du inte lära dig ett j_vla dyft som doktorand? Det är ju isf extremt beklämmande.

    Dina analogier med fusion och supraledning är totalt irrelevanta. Och jag förmodar att du denna gången (verkligen) inte fattat ett smack iom att du drar upp så meningslösa analogier …

  233. Thomas #225

    Tyvärr, ännu en dikeskörning från din sida: Ingenting av vad jag förmodar kan vara en ‘halmdocka’. De flesta av mina förmodanden är dessutom helt konsistenta med många saker du har försökt med många ggr under åren. Och i de delar du sökt ‘förbättra’ din story genom selektivt hålla fram/undanhålla information pekar jag ut just att en bättre helhetsbild inte alls ger ett sånt CAGW-scenario som tycks vara ditt närmast livsinnehåll, Thomas ..

  234. Thomas

    Efter alla dina (många ggr rejäla) dikeskörningar föreslår jag att du avhåller dig från att försöka läxa upp folk om skolboksmetoder eller gymnasieelevers nivå.

    Personligen tycker jag att sådant klockrent stämmer på dig. Och vad jag kan se har du inte en enda gång lyckats prestera något giltigt argument mot vad jag faktiskt säger (vilket inte är så konstigt iom att det är rätt självklara saker). Tvärtom beklagar du dig över att vad jag säger stämmer redan på den enklaste mest grundläggande nivån …

    Men lång värre är alla dina (totalt bedrövliga) försök att samtidigt förneka giltigheten i dylika (oftast) ing påpekanden om hur vetenskap fungerar genom att hävda fullständigt bisarra saker istället:

    Jag har ofta märkt att när du går ‘off script'(*) kan du komma med det mest hårresande nonsens och utan någon som helst urskiljning. Här tex började du med att ‘nollhypotesen’ skulle vara att köra modellerna med oförändrad CO2-halt. Det går nästan inte att bli mer idiotiskt. Du får skämmas för det för resten av din tid här. På samma sätt som du får skämmas för ditt att när luften tar slut i slutna utrymmen “dör du av koldioxidförgiftning långt före du dör av syrebrist”.

    (*) Men ‘off-script’ menar jag väsentligen när du avviker från förberedda talking-points om CAGW-berättelsen såsom de tillhandahålls på (den tramsiga bloggen) SkepitcalScience och några till av samma kaliber.

  235. Guy,

    Betyder det här att du har ratat modellerna eftersom dom inte stämmer med observationer?

    Mycket träffande poäng. Thomas har förstås noll svar på detta och kommer att ignorera detta totalt. Om modellerna förutspår termageddon iom 100 år är det dock (i hans värld) i stort sett ‘etablerad vetenskap’ och därför (nästan) sant redan nu.

  236. Gustav

    Thomas P, #130:
    “Om jorden slutar värmas upp under längre tid eller, som somliga här tror, börjar bli kallare igen skulle teorin förlora i trovärdighet,och fler skulle börja leta efter mekanismer som kunde förklara detta”

    Här är det en stor skillnad emellan oss. Om jorden slutar värmas under lång tid skulle för mig inte falsifiera hypotesen. Är det inte exakt det vi sett från MWP fram till LIA, alltså det kan ligga någon tung trend i bakgrunden och att du därför inte kan veta vad som är CO2 och vad som är andra trender? Nej den framkomliga vägen är att bygga experiment en parameter i taget (vilket man säkert redan gjort). Bara då kan man få en hypotes som kan falsifieras. Vad är annars poängen med att ha en hypotes öht? Det låter som om du bestämt dig för att AGW-hypotesen är ´bevisad´till dess någon kommer med något bättre, alldeles oavsett utfall av CO2-halt och temperatur.

    Att fler skulle leta efter andra mekanismer, skulle du inte även säga att detta görs för fulla muggar? Ta exempelvis Trenberth som väl kan anses vara en ledande forskare? Han har väl letat rejält efter orsaker till hiatus?

  237. Thomas P

    Jonas #232 “Men det är just därför du måste ha en hypotes om hur den hade uppträtt din (förmodade) påverkan förutan. ”

    Det är precis det jag varit inne på när jag säger att man får göra modellkörningar utan extra CO2 just för att få en sådan hypotes. Det är det bästa man kan göra. Du har däremot inte bidragit ett jota till debatten om hur en sån kan se ut, allt du har att komma med är löjliga personangrepp där du i långa haranger talar om hur dum jag är. Du och Ingemar är båda olika ivriga att kräva en sådan här nollhypotes och ni är båda lika ovilliga att prestera någon. Ni är direkt antivetenskapliga!

    Vill du inte föra en seriös debatt med mig kan väl du och Gustav som tycks gilla varandra kan reda ut era diametralt motsatta uppfattningar om hur man bör testa AGW även om ni är rörande överens om att jag har fel.

    Ditt #233 Där du som alltid skall försvara dina dumheter till sista andetaget är än mer patetiskt. du plockar ut *en* mening och skriver en hel uppsats om samtidigt som du totalt ignogerar sammanhanget i vilket jag skrev den. Det är så du ständigt argumenterar.

  238. Alienna

    Hahahahahahaaaaaaaaa……!

  239. Gustav

    Thomas P, #237:
    Men även du måste väl hålla med om att det är absurt att försöka jämföra modellkörningar med konstant CO2 med modellkörningar med CO2? Du programmerar i första läget hur modellen ska bete sig när CO2 ökar vilket ju är liktydigt med vad du vill analysera. Det är ju själva definitionen av cirkelresonemang Thomas P! Alltså helt oavsett vilken sida man nu befinner sig på i debatten så är ju detta helt galet.

    Modellen kommer att ge det utslag som den är programmerad att göra, så enkelt är det. Matar man in att klimatkänsligheten är 1,5-4,5 C så kommer temperaturen i snitt att stiga 1,5 -4,5 C vid fördubbling av CO2. Jag hoppas jag missförstår dig? Du skriver:

    “Det är precis det jag varit inne på när jag säger att man får göra modellkörningar utan extra CO2 just för att få en sådan hypotes”

    Är inte säker men menar du här att hypotesen kan förkastas om observationer inte överensstämmer med modellkörningar?

    Jag och Jonas delar nog sällan värderingar men hans sätt att argumentera har jag väldigt lätt att följa. Jag tror och hoppas att han tänker likadant om mig, alltså att han iaf kan följa mitt resonemang och ser en logik i argumentationen. Med dig är det nog mer så att jag delar dina värderingar men kämpar frenetiskt i många trådar för att förstå din logik.

  240. Christopher E

    Festlig diskussion. Alternativet till hypotesen att uppvärmningen under 50 år eller drygt skulle resulterat från utsläpp av koldiodioxid är ju fortfarande att vi skulle fått samma utveckling även utan dessa utsläpp. Det är nollhypotesen. Svaret kan givetvis ligga mellan dessa extremer. Att det sedan inte är testbart utifrån nuvarande kunskap är ett surt äpple vissa får bita i.

    Det är bara att upprepa; eftersom vi inte vet hur klimatzonernas temperaturer skulle sett ut nu om vi människor aldrig funnits, är det omöjligt att räkna ut vår eventuella påverkan.

    Att köra de omhuldade klimatmodellerna utan extra koldioxid är givetvis en värdelös idé som inte ger något som är i närheten av nollhypotes. Modeller som är designade att visa uppvärmning från koldioxid genom godtyckligt satta parametrar utifrån kurvpassning. Ja, vad kan hända om man tar bort koldioxiden i dem, tro? 🙂 Modeller som inte klarade de senaste decennierna och som är chanslösa inför förindustriella förhållanden.

    Allt som återstår är den omvända bevisbördan med negativ utsaga; “det måste vara koldioxid för vi vet inget annat, bevisa att det inte är så”

    Och så förstås det festliga logiska sammanbrottet; att vi som hävdar att klimatmodeller inte är en framkomlig väg ska göra egna klimatmodeller till stöd för den uppfattningen! Som att hävda att den ateist som hävdar att be till en viss gud inte fungerar ska be till en annan gud för att bevisa detta.

  241. Thomas

    Det är precis det jag varit inne på när jag säger att man får göra modellkörningar utan extra CO2 just för att få en sådan hypotes

    OK, låt oss då testa hypotesen att en fördubbling av CO2 ger ger 3 C varmare klimat. Jag utför nu beräkningen mha min modell:

    Steg 1) Den gav mig att en fördubbling av CO2 resulterade i att det blev 3 C varmare.

    Steg 2) Kolla också vad den ger om CO2-halten hålls konstant: Ingen förändring alls!

    ‘Vetenskap’ Thomas-style:
    Vi har nu testat hypotesen kvantitativt, vi har jämfört den med ‘nollhypotesen’. Och den slår distinkt ut den senare. Skillnaden är fö just dessa hypotetiserade 3 C. Ergo hypotesen har alltså verifierats!

    Notera att det räckte med simpel huvudräkning för genomföra all denna ‘forskning’.

    Låt oss nu fortsätta och mha samma ‘vetenskap’ testa Drakdödarnas hypotes ….

  242. (sorry för formateringsmissen. Moderatorer: Ta gärna bort 1:a kommentaren)

    För den som inte är bekant med Drakdödarna så är deras hypotes att inverkan av CO2 är försumbar …

    Bonusfråga: Vem kan se felet i ovanstående resonemang?

  243. Thomas P

    Jonas, Gustav, Mats, Ingemar & Christopher Varför tar ni inte och slår era kloka huvuden ihop och kommer fram till en konkret, testbar nollhypotes. Ni är rörande överens om att jag har fel, så vad är då rätt?

  244. Thomas, re: #233 (och #224, #225)

    Inga dumheter alls, och heller inga halmdockor:

    Jag tom gav dig rätt på de punkter som (lite ansträngt) kunde sägas stämma.

    Och jag sen påtalade vad vad du/mfl CAGW-aktivister försöker implicera mha just den berättelsen.

    Om du tar avstånd från vad du själv försökt säga tidigare, eller implikationerna där (som jag menar är ganska tydliga) får du förstås göra det. Och jag skulle välkomna att du isf har kommit ett litet steg längre.

    Men Thomas: Oavsett hur du vänder dig har du ändan bak! Om du skulle nyansera din beskrivning (från att ‘hockeyklubban visar väsentligen rätt’) så gör du ju samtidigt det du i denna tråd så infernaliskt frenetiskt försökt förneka: Du visar din ‘naivistiska’ nollhypotes (det raka klubbskaftet) inte håller utan behöver modifieras ganska mycket (med långt mer variation) innan den ens kan vara en kandidat till riktig nollhypotes.

    PS Trenberth säger fö emot dina försök klockrent redan i Abstract se (#215) och han är ändå helt och hållet på din (CAGW) sida, och skulle också inget hellre vilja än att helt behöva slippa hantera densamma, dvs bevisbördan att demonstrera (med riktig vetenskap) att era teser ju stämmer så klockrent. För det är väl vad allt ditt yviga vevande här också handlar om, eller hur? Att folk bara borde ‘acceptera’ er starka tro!? DS

  245. Re:

    Ni är rörande överens om att jag har fel, så vad är då rätt?

    Visst, du kan få svaret en gång till: Att inte fuska när man (säger att man) ägnar sig, och sedan presenterar vetenskap. Hur svårt skall det vara?

    Mera specifikt: De (Ni? Dvs du också Thomas, tillsammans med alla CAGW-aktivister?) måste demonstrera att det är riktig vetenskap ni håller på med, inte bara bekräftelseforskning mha förhoppningsfulla (gissade) kurvanpassningar av modeller, inkl cirkelresonemang, som dessutom kan landa nästan var som helst gällandes modellerade faktiska(!) temperaturer. Vilkas förmågor sedan överdrivs vansinnigt när fotfolket skall föra ut propagandan ..

    De behöver demonstrera just att man både ställt upp en (riktig) nollhypotes och sedan demonstrerat att de verkligen slagit ut den. (Och nej, Hockeyklubbskaftet gills inte, inte samma modellerna men utan CO2 heller.)

    Som det ser ut nu (skulle jag hävda) har de mer extrema versionerna av modellbaserad (C)AGW falsifierats, och de långt rimligare tävlar fortfarande med nollhypotesen, och det går inte att kora en vinnare … och det lär ta lång tid till (under vilken fö AGW-hypotesen lär ändras/modifieras/efterjusteras mer än de marginaler som behövs idag för att åstadkomma det)

    Denna debatt (om nollhypotesen) har fö pågått (på riktigt, och av folk som är både mer seriösa och kunnigare än du) under en lång tid. Här är en sådan, hos Judith Curry, med länkar till flera föregående …

    Jag vill tom minnas att Thomas dessutom själv varit delaktig i sådana (okunnigt, från sidlinjen iofs) och bla velat hävda att MetOffice version av en nollhypotes skulle anses vara tillräcklig (den sista detaljen är jag dock lite osäker på om han verkligen sa/menade, Thomas har väldigt svårt att uttrycka sig redigt och klart, speciellt om han pressas lite med skarpa frågor).

    Men nu är alltså (senaste) positionen att ‘nollhypotes’ är skräp! Behvös inte. Solen lyser ju, supraledning finns. Och bara en jord. Men många många modeller … och alltid är det väl nån som inte har helt fel. Typ!

  246. Alienna

    Om jag har en hink med X antal små bollar, en viss dag. (Nollhypotes)
    Hur många bollar är det i hinken två dagar senare?

  247. För den intresserad (speciellt av Thomas oändligt många självmotsägelser och försök att omdefiniera nästan allt, den extrema önskan att klimathotet skall mätas med vetenskapliga måttstock ,och förstås med samma oundvikliga slutresultat i diket) kan denna tråd rekommenderas!

    Thomas är där lång mer specifik, men visar också ännu tydligare hur ihålig hans klimathotstro faktiskt är.

  248. Guy

    All denna diskussion om nollhypoteser har gjort mej nyfiken igen. Har det gjorts en modell där CO2 inklusive alla dess kända och påstådda biverkningar inte är medräknade. Hur förhåller sig den kurvan till gjorda observationer?

  249. Thomas P

    Guy #248 Visst, IPCC har med sådana figurer om du läser deras rapport.

    Jag väntar dock fortfarande på att Jonas m fl skall sätta igång en konstruktiv diskussion om hur de anser att man bör konstruera en nollhypotes. En testbar sådan.

  250. Gustav

    Thomas P:
    Du får ju hela tiden konstruktiv kritik och inte alls bara destruktiv sådan. Jag tycker dessutom att det kommer mycket träffsäkra kommentarer som du kanske skulle försöka besvara istället för att bara kasta tillbaks att vi ska komma med egna försök (Christopher skrev bra i #240). Men visst ska jag ge ditt förslag en chans, dels för att du är minoritet på denna blogg men inte i verkligheten, dels för att jag absolut tror att det borde vara möjligt med den kompetens som finns här att forma en nollhypotes.

    Vad säger ni andra om #226 som ett sätt att komma fram med en nollhypotes? Alltså att bygga en modell i liten skala där parametrar kan analyseras en i sänder? Vid behov kan det skalas upp och försöka analysera samvariation av variabler. Detta måste ju iaf vara en mer vetenskaplig väg än att försöka titta på hela klimatsystemet och ´bedöma´CO2s inverkan? I det senare fallet behövs ju inte ens några modeller eftersom de ändå baserar sig på bedömningen om CO2s inverkan. Helt ärligt är väl det enklaste att de som programmerar modellen istället gissar temperaturutvecklingen inför varje år så sparar man ju in arbetet med att bygga en modell som förutspår det programmeraren önskar.

  251. Thomas P

    Gustav #250 “Christopher skrev bra i #240”

    Bra? Christopher försöker ju inte ens sig på att skapa en testbar nollhypotes. Han anser bara att klimatet förändras av okänd anledning och att det därför är principiellt omöjligt att någonsin kunna säga något om vi påverkar det eller inte. Den som vill säga att det är naturliga förändringar får allt jobba lite med att säga vilka dessa naturliga förändringar är. Varför skulle de senaste tusentalet års långsamt avsvalnande trend plötsligt brytas just när vi börjar släppa ut CO2 i större omfattning?

    Grunden i vår oenighet ligger nog mest i er totala förakt för klimatmodeller och det arbete som ligger bakom dessa i form av att man studerat olika aspekter av klimatet och lagt in det i modellen. För er handlar det bara om en kurvanpassning.

  252. Kenneth Mikaelsson

    Här föraktar vi bara lögnare …
    Höru TP visa en klimat modell som beskriver klimatet rättvist… hittills så har ju 97% av alla modeller fallerat så varför ska vi då hylla dessa?
    Så TP tycker som flertalet här kom med fakta som styrker vad du påstår och inte bara fabler och du ska se att vi kommer lyssna även till en fjant som dig..

  253. Guy

    Thomas P #251

    “Varför skulle de senaste tusentalet års långsamt avsvalnande trend plötsligt brytas just när vi börjar släppa ut CO2 i större omfattning?”

    Fortfarande disskuteras frågan om vilket som kommer först. Du har inget belägg för ovanstående påstående. Speciellt med tanke på att korrelationen åtminstone för tillfället är helt kass. Det är ändå ra att klimathotarna har slutat med sina ” tipping points”. Tydligen har det gått upp för dem att inte ens tredubbla koldioxidmängden har fört oss över kanten till evig uppvärmning.

  254. Björn

    Thomas P [251]; “Varför skulle de senaste tusentalet års långsamt avsvalnande trend plötsligt brytas just när vi börjar släppa ut CO2 i större omfattning?”. Det är inte konstigare än att vi under samma period har haft ett Solar Grand Maximum. De som friskriver ett sådant fenomen, är enbart pseudovetenskapare.

  255. Christopher E

    #251 Thomas P

    “Christopher försöker ju inte ens sig på att skapa en testbar nollhypotes. Han anser bara att klimatet förändras av okänd anledning och att det därför är principiellt omöjligt att någonsin kunna säga något om vi påverkar det eller inte.”

    Det är ju bara så det är. Har vi verkligen koll på vad som ändrat klimat i det förgångna? Ändå hände det. Men i praktiken kan man nog hyggligt sannolikt säga om vi påverkar, men storleksordningen blir mycket grov. Sedan får ordet “någonsin” som du lade i min mun stå för dig.

    “Den som vill säga att det är naturliga förändringar får allt jobba lite med att säga vilka dessa naturliga förändringar är.”

    Jag och flera har upprepat påpekat vilka dessa naturliga svängningar är i det paleoklimatologiska arkivet. Några av dem korrelerar med solaktivitet, men kunskapen är ytterst ofullständig om orsakssammanhangen.

    “Varför skulle de senaste tusentalet års långsamt avsvalnande trend plötsligt brytas just när vi börjar släppa ut CO2 i större omfattning?”

    Det var en historierevision som heter duga. Det är ingen trend som brutits. Visst, det har varit en genomsnittlig fallande trend sedan holocena optimum, men den är inte jämn, utan det är förhållandevis starka variationer i kortare skala som överlagrar den. Att 1900-talet blev varmare är inget som avviker, utan är närmast förväntat enligt D-O-cykeln. Dessutom, vilket jag regelbundet brukar påminna om, så svängde den nedåtgående trenden efter medeltida optimum uppåt långt innan vi började släppa ut CO2.

    En grönländsk iskärna illustrerar detta rätt väl (och för att förekomma, jo, temperaturkurvan ska höjas till höger för att nå nutid, men fortfarande under medeltida optimum):

    http://climate4you.com/images/GISP2%20TemperatureSince10700%20BP%20with%20CO2%20from%20EPICA%20DomeC.gif

  256. Sören F

    Här ligger nu apropå direkt från excel min graf med de där PAGES-data, temperaturanomalier år 0-2000 årliga resp. 60-åriga genomsnitt: http://scq.dk/Picture1.gif – att jämföra med Rahmstorf-Bittermans gröna kurva häri: http://thinkprogress.org/climate/2013/07/08/2261531/most-comprehensive-paleoclimate-reconstruction-confirms-hockey-stick/

  257. Thomas P

    Christopher #254 “Det är ju bara så det är”

    Har jag alltså rätt när jag antar att du menar att det inte spelar någon roll vad som händer med klimatet, vi skall i alla fall inte göra något åt våra utsläpp för ändringen kan ju vara rent naturlig? Du har i alla fall skapat en perfekt, ej falsifierbar teori. Vad som än sker är det naturligt.

    Själv är jag inte fullt så defatistisk som du när det gäller att vi faktiskt kan säga något om hur klimatet fungerar utifrån en kombination av experiment och att sen sätta in resultaten av dessa i modeller. Även om vi troligen aldrig kommer få perfekt kunskap om historiskt klimat kan vi räkna oss fram till sådant som vad CO2 har för inverkan. Du tillhör dock den extremt empiriska skolan enligt vilket sådana beräkningar inte “räknas”, bara direkt uppmätta data existerar.

    Du borde om man skall vara noga tala om Bond events, inte D-O cykeln som man bara har under glacialer. Dessa har en mycket approximativ periodicitet i den mån de alls existerar (vi människor är lite väl bra på att hitta mönster, även där sådana inte finns) så att säga att man “förväntar” sig en sådan cykel vid en viss tid är bara en gissning.

    “En grönländsk iskärna illustrerar detta rätt väl”

    Det var väl fräckt att till höger sätta en skala med global temperatur som om det var fullt så enkelt som att man bara behövde dividera lokala variationer på Grönland med två för att få global temperatur. MWP blir t ex ordentligt uppblåst på det sättet (fast där är vi väl återigen inte överens).

  258. Gustav

    Thomas P, #251:
    “Bra? Christopher försöker ju inte ens sig på att skapa en testbar nollhypotes.”

    Christopher E skre i #240:
    “Som att hävda att den ateist som hävdar att be till en viss gud inte fungerar ska be till en annan gud för att bevisa detta.”

    Han har ingen skyldighet att komma med någon nollhypotes, han beskriver bara hur felaktigt ditt resonemang är.

    Thomas P, #251:
    “Den som vill säga att det är naturliga förändringar får allt jobba lite med att säga vilka dessa naturliga förändringar är”

    Här håller jag med dig! Alltså, den som anför något måste också styrka detta! Detta är normal bevisföring och är det enda sättet som jag kan betrakta som vetenskapligt.

    “Varför skulle de senaste tusentalet års långsamt avsvalnande trend plötsligt brytas just när vi börjar släppa ut CO2 i större omfattning?”

    Du menar att den avsvavlande trenden fortgick fram till 1950-talet? Nä ok men seriöst så är det ovetenskapligt att tro att CO2 är ansvarigt bara för kurvorna korrelerar under en kort period. Observera att jag håller det för trolig att det verkar finnas en kylande trend i bakgrunden vilket innebär att klimatkänsligheten kan vara större än vad IPCC tror. Som du tidigare skrev tycker vissa att detta är en hädisk tanke. Samtidigt så konstaterar jag att min tro knappast är vetenskapligt förankrad och att jag inte är en auktoritet på området alls, det är därmed dumt att lita på den egna föreställningen. Men IPCC som auktoritet talar om att människan stått för minst hälften av uppvärmningen under 2:a halvan av 1900-talet. Då stämmer det inte längre särskilt bra med vad du säger ovan, att temperaturen började stiga när vi släppte ut mer CO2? Tycker definitivt att Jonas N:s #224 är värt att läsa mot bakgrund av ditt #251!

    Måste också passa på att fråga hur du kan vara säker på att temperaturen varit avsvalande sedan MWP? För ett tag sen var det många som sa att värme gömt sig i djuphaven och att det därmed var troligt att uppvärmningen fortgick enligt modellerna bara att det inte kunde mätas i atmosfären. Är detta ett korrekt resonemang går det ju inte heller att säga något om historiska temperaturtrender, det kan ha gömt sig/pyrt upp värme ur djuphaven vilken innebär att LIA kanske var rekordvarmt och MWP var svinkallt, detta en följd av att proxies inte finns från djuphaven och vatten kan absorbera mycket mer energi än luft, etc. Kort sagt, historiska temperturer är inte lämpliga att kalibrera mot.

    “Grunden i vår oenighet ligger nog mest i er totala förakt för klimatmodeller och det arbete som ligger bakom dessa i form av att man studerat olika aspekter av klimatet och lagt in det i modellen. ”

    Ja att säga att modellen valliderar sig själv är ju sjukt, vilket påtalats för dig i snart 100 kommentarer bara i denna tråd! Är det inte enklare att då strunta i att bygga modellen och helt enkelt fråga modellbyggarna vad de uppskattar CO2-påverkan till? Vad nyttar allt pillande med modellerna till liksom all stokastik samt att de måste köras 100 gånger för tt få ett medelvärde? Är det inte enklare att ta bort stokastiken och gå på medelvärdet direkt så slipper du köra 100 gånger?

    “För er handlar det bara om en kurvanpassning.”

    Mot din bakgrund, vad skulle du vilja kalla modellarbetet?

  259. Christopher E

    #256 Thomas P

    “Vad som än sker är det naturligt.”

    Var skrev jag det? Du tycks gilla att lägga ord hos andra.

    Men du har uppfattat det rätt att jag tycker utsläppsbegränsningar är onödiga, även om det är en annan diskussion än denna. Klimatpolitik kan bara en marginell inverkan på världens utsläpp, och vanlig teknisk utveckling överskuggar i längden. Det finns inga identifierade akuta hot. Detta gäller även om där finns ett inslag av antropogen påverkan.

    Det är väl riktigt annars uppfattat att det svårt att falsifiera det man inte vet mycket om.

    Sedan är det ju lite festligt när grönländska data avvisas som “lokala” när de inte passar, men klimathotskollektivet i övrigt är noga med att när nu Grönlands is minskar en smula, då är det minsann kanariefågeln i kolgruvan för det globala medelklimatet.

    Det riktigt som du säger samma D-O-cykel som är identifierad flera glacialcykler kallas Bond i denna interglacial. Kanske skulle jag varit tydligare, men för mig är det sak samma, och den långa serien stöder cykelns stabilitet.

    Visst försöker ögat uppfatta mönster som du säger, men ibland blir väl ändå lite väl uppenbart trot allt:

    http://www.geo.arizona.edu/palynology/geos462/bondcycles.jpg

    Att tro att att den nionde temperaturuppgången i sekelskala under de senaste 12000 åren måste bara på koldioxidutsläpp, det är väl däremot att inbilla sig ett mönster, fast med mycket lite data?

  260. Thomas P

    Ja, det där med att ni skulle kunna försöka gå ihop och med gemensamma krafter se om ni kunde komma fram till en testbar nollhypotes var uppenbarligen en alltför from förhoppning. Gustav gör något halvhjärtat försök undangömt långt ned i inlägg till mig, men vare sig det nu är så att de andra inte läser hans inlägg eller inte finner dem intressanta nog att besvara blir det inget av det. Men det är väl som det är: ni är inte intresserade av lösningar, bara av att skapa tvivel.

  261. Kenneth Mikaelsson

    kommentaren borttagen

  262. Alienna

    Att tvivla på stolliga religioner, ser inte jag som ngt negativt…

  263. Gustav

    Thomas P, #260:
    Du måste rimligen ha genomgått peer review eftersom du doktorerat. Hur var kritiken som då kom från dina peers? Var det bara sockersöta kommentarer som ´det där var inte så bra men om du istället gör såhär kanske´. Den bästa kritiken man kan få behöver inte nödvändigtvis vara konstruktiv. Nu har dessutom flera kommenterat varför de inte kan inkomma med mer konstruktiv kritik så att du framhärdar är bara fånigt.

  264. Gunnar Strandell

    Thomas P #260
    Citat:
    “Men det är väl som det är: ni är inte intresserade av lösningar, bara av att skapa tvivel.”
    Där har du fel.
    Att skeptiskt ifrågasätta och granska är en grundbult i vetenskap. Tvivlen växer av att frågorna inte får nöjaktiga svar.

  265. Christopher E

    #260

    “Men det är väl som det är: ni är inte intresserade av lösningar, bara av att skapa tvivel.”

    Att istället slå dövörat till mot tvivel och istället bara vara intresserad av “lösningar”… det motsvarar rätt väl min bild av de flesta klimathotare.

    Problem utan lösningar kan vara kinkigt, men lösningar utan problem är det man rintigt oroa sig för.

  266. Thomas P

    Christopher #265 “Att istället slå dövörat till mot tvivel och istället bara vara intresserad av ”lösningar”… det motsvarar rätt väl min bild av de flesta klimathotare.”

    Notera då att”lösning” här handlar *om* det finns ett klimathot eller inte. Att ni anser att det inte går att avgöra frågan är ju inte detsamma som att hotet inte finns, och om ni någon gång skall nå utanför er grupp av troende så får ni nog finna er i att ni måste ta fram lite konstruktiva argument också. Visa på varför det inte är ett hot.

    Men som sagt, det är frapperande hur ovilliga ni “skeptiker” är att debattera med varandra. All kritik som kommer är inlindad och undangömd i kommentarer till mig. Skriver jag ett inlägg får jag fem till svar.

  267. Christopher E

    #266 Thomas P

    Du har nog missförstått något. Det är inte vi som ska bevisa en negativ utsaga (“visa på varför det inte är ett hot”) utan ni som ska visa på att det är ett hot.

  268. Sven Hanssen

    #266 TP. Finns Gud?

    Kanske är Blandarens kommentar applicerbart även i detta fall. “Om det nu är så att Gud inte finns så är för att han vill ha det så”

  269. Thomas P

    Christopher #267 “utan ni som ska visa på att det är ett hot.”

    Och vad tror du det är IPCC ägnat sig åt under alla år? Sorry, men skall ni övertyga folk utanför er lilla krets får ni allt besvära er med att komma med lite argument och inte bara ducka.

  270. Christopher E

    #269 Thomas P

    Det var nog mest du som duckade inför din logiska fadäs där.

    Men visst har du rätt i att IPCC gjort vad de kan för att försöka visa ett hot. Jag säger inte emot. Inte särskilt framgångsrikt dock, på grund av de osäkerheter vi talat om ovan i tråden. De kan ju inte ens visa vilken andel uppvärmning som skulle bero på oss människor.

    Vad en sådan som jag kan argumentera med, och har gjort, inför dessa osäkerheter är att konstatera uppvärmningen, oavsett orsak, inte ser ut att orsaka några problem när man jämför med redan upplevda uppvärmningar i det förgångna. Inga problem har heller gått att knyta till uppvärmningen hittills.

    Jag noterar att du provar med lite härskarteknik och skriver “er lilla krets” som om det var storleken som avgjorde frågan. Det blir lite konstigt, för om vi icke-troende är så få och betydelselösa, varför tycker du då att det är värt din tid att häcka i nästan varenda tråd här för att försöka mota allt som skrivs här? I sällskap du illa dolt föraktar.

  271. Guy

    Thomas P # 269

    För det första är det du som alltid duckar. För det andra har IPCC en negativ trend i sitt hot. Temeraturhöjningarna och klimatkänsligheten verkar minska. IPCC har inte lyckats bevisa något hot. Långt därifrån. För att citera Threndberth, we don’t know and it is a travesty we don’t know. Han menade förståss inte hela klimatvetenskapen, men osäkerheten är stor och dom okända faktorerna är många.

  272. Lite kul, dom är ju för rara …

    Inhägnaden verkar (på samma sätt som vår CAGW-förhoppningsfulle vän här) önska sig att tillskrivandet (‘attribution’) av uppvärmningen (~sista kvartsseklet av förra årtusendet) till CO2 är en avgjord fråga.

    Troligen har de läst här och gnisslat tänder över att folk envisas med att förklara hur riktig vetenskap behöver bedrivas (och ffa hur sådan inte går till).

    Alltså, istället för att bara ‘acceptera’ att den hypotes de så gärna vill skall vara ‘det sanna och rätta’ och få proklameras att vara ‘etablerad’, ja helst faktiskt ‘avgjord vetenskap’, men utan att behöva genomföra/demonstrera sådant så som krävs i riktig vetenskap.

    Det är mestadels en repris (bara lätt uppiffad) av Al-Gore berättelsen. Lite mer stampande med foten om några nyare bidrag till samma berättelse … men genomgående undvikandes de två centrala stötestenarna:

    Storleken på den hypotetiserade effekten, och hur man empiriskt belägger sådant (och visar att det inte kan vara) samma slags variationer som man alltid sett.

    Jag noterar också att de försöker med precis den sortens insinuationer som även Thomas här både försökte, sedan spelade indignerad över, och därefter försökte igen (se #224) . Utan människorna hade det bara varierat ngn tiondels grad.

    Hela inlägget är ngt virrigt försök att övertala sig själva (andra?) att man visst vet att det är CO2 som har gjort det, genom att kasta in allt mer olika fraser och begrepp för att låta … tja … mest bara låta, och skyla över att man inte går nära kärnfrågorna.

  273. För att återgå till vår lille husaktivist som alltså både vill vara orakel (veta, genom att bara veta) och som förnekar vetenskaplig metodik för att just närma sig den sortens mättekniska (och vetenskapliga) problem som smarta ingenjörer och vetenskapsmän har känt till och behövt hantera sedan upplysningstiden ..

    Vad han alltså främst klänger sig fast vid är alltså att de klimatmodeller som han vill upphöja till närmast orakel simulerar att det kommer att bli varmare och varmare och varmare det närmaste århundradet.

    Dessa simuleringar (och att de utan ökad CO2-halt inte visar denna trend) anses vara ‘etablerad vetenskap’ och så fastslagen att de måste ‘accepteras’ får vi höra från aktivistsidan.

    Men faktum är ju att dessa modeller är närmast urusla på att beskriva någonting alls. Alltså inte ens den enda storhet de alla har trimmats till att återskapa någorlunda väl, nämligen anomalierna (OBS inte temperaturerna) sedan ~mitten av förra århundradet.

    Och dessutom är dessa samtliga anpassade i efterhand för att få nivåerna någorlunda rätt. Och trots det vägrar observationerna följa deras ‘projektioner’ och det i allt högre usträckning.

    Nu har det gått så långt att de orakel-troende hoppas att årets El Niño hjälpligt skyler över hur illa modellerna har presterat under nästan hela det spann de sägs kunna ‘representera’.

    De kan fö inte representera vad som hände före ~1940 heller. Inte alls!

    Och de är förstås alla (helt godtyckligt) justerade till att ge en energiobalans vid atmosfärens topp som matchar vad modellerarna önskar sig. (Och justeras dessutom ned i efterhand när sådant ‘behövs’)

    Slutligen, vilket jag jagat Thomas för under ett bra tag nu: De är totalt oförmögna att inbördes enas om vid vilken temperatur vattnet fryser etc …

    Thomas svar därvidlag har varit att ‘han är inte expert på modellerna’ …. Men det är alltså allt han har som stöd för sin tro. Och han är väldigt indignerad över att vi inte är mer ‘konstruktiva’ med att hjälpa honom med den tron.

    En sak till: Kom ihåg att nästan alla svenska klimathotsförhoppningsfulla är långt långt mindre kunniga är vår Thomas Palm!

  274. LBt

    En sak är uppenbar, den mänsklighet som drabbas av den vetenskapssyn “de som kallar sig skeptiker” här redovisat har inte mycket att hoppas på om de hamnar i den situation den helt dominerande delen av vår forskarvärd menar att vi befinner oss i.

    Men vår världs tillämpning av vetenskap sträcker sig längre än till att enbart ge egna fantasier stöd genom att åberopa vad som i brist på data är omöjligt att uppnå , vår världs vetenskap utgår från vad som är möjligt och gör det bästa den kan av detta.

    Denna vetenskap har fastlagt att i ett längre perspektiv, 50-100-200 år, kan inte ens en katastrofal utveckling uteslutas. Beslutsfattande politiker från all världens länder har därefter av hänsyn till kommande generationers trygghet beslutat att de alla skall göra vad de kan för att begränsa de utsläpp en hel forskarvärld anser i allt väsentligt ligger bakom de senaste 100 årens temperaturstegring.

    De som har en avvikande uppfattning i detta har, vilket får anses som normalt i fysikaliska sammanhang, helt enkelt att visa att forskarvärlden har fel och att en framtida katastrofal utveckling går att utesluta. Kan de inte det får de väl finna sig i att majoritetssamhället går vidare och lämnar dem efter sig som inte vill följa.

  275. Guy

    LBT #274

    “Denna vetenskap har fastlagt att i ett längre perspektiv, 50-100-200 år, kan inte ens en katastrofal utveckling uteslutas.”

    “Vetenskapen” har inte fastslagit någonting dylikt. Slutet av meningen är fortfarande ett citat från Curry. Du använder citatet i närapå varje kommentar du kommer med. Hoppas du att det skall tillskrivas dej så småningom eftersom du framhärdar. Jag tror att vi alla här på bloggen har sett det i nära två år. Kan det inte räcka redan?

  276. Alienna

    Sv.Ordbok:
    skeptiker = person som är kritisk och tvivlande

    LBt:s argument:
    helt dominerande delen av vår forskarvärld
    vår världs vetenskap
    denna vetenskap har fastlagt
    hel forskarvärld anser
    visa att forskarvärlden har fel [Omvänd bevisföring]
    majoritetssamhället

    Summasummarum = NOLL fakta, enbart trospredikan

  277. Gustav

    LBt:
    Du är verkligen tröttsam. Jag tycker TP försöker argumentera ibland men du har aldrig gjort en endaste tillstymmelse till att ta till dig några argument.

    Är man ute på havet och det börjar komma in vatten i båten gäller det att hålla huvudet kallt.

    1. Du kan försöka åtgärda felet men då krävs såklart att du vet var det läcker och hur du ska täta det.
    2. Du kan försöka ösa båten vilket kan vara ett alternativ som du vet hjälper medan du funderar ut hur du ska reparera läckan.
    3. Du kan hoppa i livbåten vilket inte brukar vara särskilt smart eftersom livbåten inte har några livsuppehållande system.

    Det känns som att skeptiker förordar 2. eller möjligtvis inga alternativ alls eftersom det egentligen inte är särskilt mycket vatten i båten. Du verkar förorda 1. vilket nog måste hållas för det sämsta alternativet. Inte nog med att du troligtvis tätar fel läcka, de åtgärder du ordinerar tröttar då bara ut dig mer och tar kraft från ösandet.

  278. LBt

    Du har förstås noll aning om vad “den helt dominerande delen av vår forskarvärd menar “ ..

    Precis inget du kommit med här under alla år har nått upp ens till grundkursen i ämnet du vill dryfta. Inget! Tom temperaturbegreppet är för nebulöst för dig för att greppa (tanken att det är en kloss som kan lyftas upp för en trappa, ett steg i taget)

    Inget du någonsin har presterat här har ens hänvisat till det som kallas publicerad forskning. Och för att kunna läsa sådan behöver man både ganska långtgående kunskaper, både om ämnet och om naturvetenskap som sådan, vilket du fullständigt saknar (i båda fallen).

    Och ändå har du ägnat år här åt att låtsas tala för både ‘vetenskapen’, ‘forskarsamhället’ och vad som skulle gälla som ‘fastslagt’ i denna ‘vår värld’ genom ’tillämpning av vetenskap’.

    Du tom låtsas tala för hela ‘vår världs vetenskap’.

    Och detta på en blogg där riktig vetenskap diskuteras av ganska många som professionellt håller på med sådant.

    Hos en femteklassare med lite väl livlig fantasi skulle man kunna le lite åt (och samtidigt vara bekymrad över) en sådan oförmåga att hålla isär verkligheten från ens egen sagovärld …

    Hos en vuxen är dylika vanföreställningar dock bara bklämmande, och rent tragiska om de fortgår. Att de upprepas med närmas manisk monomani tyder närmast på ngt patologiskt tillstånd …

  279. Bengt Abelsson

    # 277

    Lbt vill att vi ska hoppa i livbåten – utan att veta om den flyter, utan att veta om fartyget tar in onormalt mycket vatten och utan att veta hur långt det är till land.

  280. Christopher E

    Undrar sa flundran om det funnits något tillfälle i livets, människans eller civilisationens historia då en katastrofal utveckling kunnat uteslutas?

    http://i.livescience.com/images/i/000/034/266/i02/cretaceous-lizards.jpg?1355168297

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b4/IceAgeEarth.jpg

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/DC-1914-27-d-Sarajevo-cropped.jpg

    Det är snarare normaltillståndet.

    Men att i panik såsom vissa tycks önska ge sig på utveckling och tillväxt, energi och födoframställning i ett läge med snart 8-9 miljarder människor planeten… det utesluter nog i alla fall med stor sannolikhet en gynnsam utveckling.

  281. LBt

    #274 står sig bra, finns väl just inget att ändra eller lägga till inte heller något värt mödan att bemöta.

  282. Guy

    Jag ger inte lätt upp, men nu har jag kommit så långt att jag är tvungen att inse det meningslösa i att fortsätta.

  283. Christopher E

    #281

    För den som inte klarar att bemöta något är det självklart lättast att fly med fingrar i öronen.

    Det LBt inte inser är att bludder som i #274 onekligen talar för sig själv, men inte på det vis han tror…

Lämna ett svar

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *