Kan datormodeller förutsäga klimat?

datormodell

Vi fortsätter med översättningen av broschyrerna. Denna gång görs en djupdykning bland de grundläggande problem som modelleringen av klimatet innebär av professor Christopher Essex. Det är en rätt krävande text som vållade både mig (IN) och översättaren Stephen Wilks en del huvudbry.

Kan datormodeller förutsäga klimat?

Det är välkänt att vintertidstemperaturer på jorden kan falla långt under -20° C på vissa ställen, även i de mellersta breddgraderna, trots oro angående uppvärmning. Ibland kan yttemperaturen till och med sjunka under -40° C, vilket är jämförbart med Marsytan. Vad som inte är så känt är att sådana kalla vinterdagar är kallare än de skulle vara om det inte fanns någon atmosfär alls. Hur kan det vara sant om atmosfären är som en filt enligt standard växthusanalogi? Om växthusanalogin är misslyckad, vad är då klimat? Klimatdatormodellerna på 1960-talet kunde inte redogöra för denna icke-växthusliknande bild. Moderna datormodeller är dock bättre än de gamla modellerna, men klimatkonsekvenserna av en atmosfär som både svalnar och värmer har inte omfamnats. Kommer datormodeller att kunna förutsäga klimat när man har gjort det? Det meteorologiska programmet för klimat har pågått i mer än 40 år. Hur har det gått?

Feynman, experiment- och klimatmodeller

Termen ”modell” används på ett särskilt sätt inom klimatområdet. På andra områden brukar modeller vanligtvis formuleras så att de kan falsifieras genom empiriska observationer. Från grundläggande fysik (Standard Modellen) till stjärnbildning är det tänkt att en modell skall testas, oavsett hur förtjänstfull den är. Klimatmodeller har inte denna karaktär. Ingen observation från naturen kan få dem att ersättas av någon ny form av modell. Istället ses klimatmodeller av vissa som implementeringen av en perfekt, klassisk fysik uttryckt på orakel-liknande datorer, och som sådana måste de betraktas som fullkomliga och bortom falsifiering. Ur en normal vetenskaplig synvinkel är detta en fantasi.

Moderna kritiker av klimatmodeller citerar ett berömt påstående av fysikern Richard Feynman: ”Det spelar ingen roll hur vacker din teori är, det spelar ingen roll hur smart du är. Om den inte överensstämmer med experiment så är den fel.” Dessa kritiker föreställer sig modeller som teori och observationer som experiment. Ingen kunnig modellbyggare tror att klimatmodeller fångar alla systemets funktioner väl. Av den anledningen stämmer de inte med observationerna. De bryter emellertid inte mot Feynmans edikt eftersom klimatmodeller inte är någon teori för klimatet och observationer av ett okontrollerat system inte är något experiment. Feynmans påstående gällde i kontexten kontrollerade fysiska experiment, och sådana kan inte göras när det gäller klimatet.

Om en klimatmodell inte överensstämmer med data kan principen subgrid-scale användas, (mera om detta nedan) för ad hoc-klimatmodeller och justeras så att de blir överens. Lyckligtvis motstår bra modellbyggare frestelsen att överarbeta en sådan justering. Dock kan de göra saker oavsiktligt, såsom att justera modeller för att mera likna varandra än atmosfären och haven (1).

Extrem databehandling på jakt efter klimat

Extrema förhållanden kan äventyra alla datorberäkningar, trots populär tro om det motsatta. Skarpa övergångar vid gränser, extrema gradienter och extrem densitet är exempel på sådana. Det finns också ytterligheter som ofta förbises, t.ex. extrema tidsmått. Direkt beräkning av den meteorologiska fysiken för långa tidsskalor handlar just om sådana extrema tidsmått. Integrationer på datorer av klassisk fysik för klimatologiska tidsskalor är unika och saknar motstycke. Liksom vid andra former av extrem beräkning har detta konsekvenser.

Numerisk analys på datorer måste ta hänsyn till den ändliga representationen hos alla datorer (dvs. att alla datorer hanterar ett begränsat antal siffror). Det finns tre typer av fel som uppstår:

  1. Avrundningsfel: datorn måste trunkera (avkorta) en siffra på grund av utrymmesbegränsningar.
  2. Trunkeringsfel: För att placera en ekvation på en dator måste du vanligtvis hugga av (trunkera) delar av de fysikaliska ekvationerna du vill beräkna.
  3. Symmetrifel: Hur du hugger upp (trunkerar) ekvationerna påverkar symmetrin (Lie symmetri) för ekvationerna du planerar att integrera. Detta manifesterar sig i brott mot konserveringslagar, som är unikt viktiga för de extrema tidsskalorna som gäller vid klimatforskning (2).

De första två på denna lista är rutinmässig numerisk analys som alla måste hantera i samband med datorberäkningar. För det mesta är de inte ett problem, men vid seriös datorbearbetning dyker de upp mycket oftare än man skulle önska, och åtgärder måste vidtas. Den tredje typen av fel talar om för oss att de faktiska datormodellekvationerna som tar oss in i framtiden vanligtvis konserverar andra saker än de ursprungliga ekvationerna. Konserveringslagarna från den ursprungliga matematiken bryts och ersätts med en artefakt. Tänk till exempel på en enkel numerisk behandling av en pendel. Sådana numeriska behandlingar konserverar vanligtvis inte energi, även om de ursprungliga ekvationerna gör det. Under långa tider kan pendelns amplitud växa med tiden (i strid med fysiken), eftersom energin växer istället för att vara konstant i det numeriska systemet. Observera att det finns konserveringslagar, på grund av symmetrier, även i dissipativa system (2). Betydelsen för skapandet av långsiktiga prognoser är tydlig. Den enda förbindelsen som nuet har med framtiden, genom fundamentala ekvationer, är i termer av förändring relativt till de egenskaper som är konserverade över tiden. Ändras dessa egenskaper, så ändras den föreskrivna framtiden. Sådana förändringar kan ackumulera över långa tidsskalor.

Datorbearbetning vid klimatforskning har ytterligare en extrem egenskap. De rumsliga skalorna har en extraordinär vidd. Det finns få andra vetenskapliga problem som är jämförbara. Den ändliga representationen är aktuell även här och situationen liknar ungefär pixlar på en datorskärm. Mellan pixlar fångas ingenting. För att databehandlingen ska vara riktig måste rutnätsdimensionerna vara mindre än vad du hoppas fånga. Alla faktorer (källtext: ”wiggles”) i ekvationens lösning måste vara större än rutnätavståndet. Allt annat går förlorat.

Men de enorma skalorna och komplexiteten i klimatet gör att faktorerna (”the wiggles”) är mycket mindre än rutnätsdimensionerna. Inte ens åskväder blir synliga vid upplösningar på hundratals kilometer! Om man skulle skapa ett rutnät som kunde fånga upp all turbulens, till exempel, så skulle det kräva en rutdimension på cirka 1 mm – luftens kritiska storlek enligt Kolmogorovskalan (den minsta turbulenta virvelstorleken). Med tanke på jordens storlek kan en ordentlig datorberäkning av en tioårsprognos för atmosfären och haven på moderna datorer, uppskattas ta en tid motsvarande mer än universums ålder i kvadrat.

Klimatproblemet är alldeles för stort och datorer förblir alldeles för små och långsamma för att göra en korrekt beräkning av detta problem. Man kan inte komma vidare utan att kompromissa med beräkningens riktighet. Viktiga processer mellan rutnätpunkterna måste behandlas, men med tidsbesparande, empiriskt baserade ersättare för korrekt fysik. Dessa är vad man kallar sub-grid scale “parametriseringar”. Alla klimatmodeller är oriktiga på det här sättet, då de använder sig av matematiska karikatyrer istället för den egentliga fysiken. Grunden för all oreserverad tro på klimatmodellerna försvinner därvid. Således kan modeller, frigjorda från strikturerna för specifik matematik och fysik, alltid anpassas för att närma sig de ungefärliga observationerna som man önskar. Om vi haft framtidsdata, då kan vi också ställa in modellerna efter det. Men vi kan inte justera för förhållanden som vi inte har stött på än. Det är en viktig egenskap för verklig klimatförändring, alltså förhållanden som vi inte har stött på än. Så, för klimatförändringar misslyckas empirism. Endast extrapolering återstår, vilket gör att övningen i grunden inte är prediktiv.

Sedan finns ytterligare ett problemområde. Icke-linjära ekvationer, förvrängda för att passa in i diskreta representationer på rutnätpunkter, matade med falsk fysik och integrerade under extremt långa tidsperioder, är notoriskt instabila vid datorberäkning. Man har kämpat länge med att få dessa algoritmer att lugna ner sig och sluta vandra iväg in i fantasiland – gradvis förlust av systemmassa, negativ täthet och andra konstigheter. För att få kontroll över dessa problem injicerade man modellerna med icke-fysiska energiflöden för att hålla dem stabila. Dessa kallades flux adjustments (sv: flödesjusteringar) i AR4 (3). De var som tyglar för en vildhäst.

Däremot är moderna versioner så stabila att ingenting händer om man inte provocerar dem utifrån. Modeller uppvisar ingen naturlig variation under långa tider (vita spektra). Men instabilitet är också en egenskap i verkligheten. Är åtgärderna för att stabilisera datorbearbetningen för aggressiva så att man slänger ut barnet med badvattnet? Har de uppfunnit överstabilisering vid datorberäkning? Är den långsiktiga stabiliteten en bugg eller en finess? Vissa modellerare tror det senare. De tror att modeller har upptäckt vad klimatet är. De hävdar därför att klimatet är ett “gränsvärdesproblem”, eftersom utgångsförhållandena inte längre betyder något på lång sikt. Om det är sant, skulle en observatör som lever på klimatrelaterade tidsskalor inte uppleva någon variation – inget som är analogt med vädret. Varje ögonblick skulle vara som det sista. Förändring skulle vara strikt begränsad till en fråga om yttre orsaker. Det finns dock inget känt sätt att härleda detta från första principer, och långvarig intern variation är uppenbar (5).

Closure (avgränsning, stängning), och klimatets beckasinjakt                                                                                    

Barry Saltzman arbetade med att härleda klimat från första principer (direkt från de fundamentala ekvationerna), i sökandet efter en naturlig åtskillnad mellan meteorologi- och klimatregimerna (6). Man söker medelvärdesekvationer (klimat) som är fysiskt konsistenta med den meteorologiska regimen samtidigt som man kan ”ignorera” den. Naturen, lyckligtvis, skiljer sig åt i sådana regimer. Vi kan, till exempel, strunta i kvantmekanik när vi tar en tur till speceributiken. Klimat skulle finna en koherent definition och mening i en teori som skulle kunna ”ignorera” på det här sättet. Denna egenskap kallas för ”closure” (avgränsning, stängning). Den skulle skänka i övrigt oförankrade datormodeller något att sikta på.

Men Saltzman och hans samtida valde en tuff väg. Avgränsningsproblemet med turbulens var känt för att vara och är fortfarande ett av de grundläggande olösta problemen inom vetenskapen, och klimatet innehåller turbulens. En av Saltzmans ansträngningar längs denna linje ledde direkt till Lorenz arbete, som revolutionerade modern vetenskap. Medan det får ses som en rejäl prestation, gav han till sist upp sin agenda och slutligen nöjde sig med en version av det ovannämnda meteorologiska modellprogrammet för att upptäcka vad klimatet är (3).

Samtidigt, ironiskt nog, och byggande delvis på Lorenz arbete, uppstod en liten revolution inom andra vetenskapsområden. Idéer som känslighet för utgångstillstånd, bifurkation, fraktaler och komplex systemdynamik ökade i betydelse. Sådana idéer har kommit sent till tänkandet kring klimat och modeller, fast känslighet, känd som “naturlig variation”, redan fanns i spel. Få känner till att klimatmodeller hanterar detta med något som kallas “ensembleteknik.” En enskild beräkning av framtiden kan inte handskas med sådan känslighet, så alternativet som erbjuds är att göra integreringen upprepade gånger med en samling (eller ensemble) med lite olika utgångsvärden. Genomsnittet över dessa presenteras som framtiden. Det må verkar tekniskt finurligt, men när det gäller framtiden är det ungefär skillnaden mellan “Du kommer att träffa en lång stilig främling” och “du kanske eller kanske inte kommer att träffa en genomsnittlig person.” Sådana prognoser är svåra att falsifiera.

Graden av svårighet hos det vetenskapliga problemet har fördunklats av maskineriet som ärvts från den strålnings-konvektiva modellbilden med ursprung i 60-talet (7), som på ett besynnerligt sätt har påtvingats de moderna modellerna. Vi föreställer oss i enlighet med strålnings-konvektivmodell tänkande att en integral över ett temperaturfält (temperaturindex) är proportionell mot en integral över strålningsfältet (förändringar i infrarödaktiva gasmängder). Proportionalitetskonstanten är känd som “klimatkänslighet”. Mycken ansträngning har gjorts i försök att bestämma dess ”korrekta” värde i klimatmodeller. Men ett sådant förhållande skulle innebära att dessa integraler kan relateras till varandra i en funktion som kan ignorera den underliggande meteorologin. Det vill säga, det är ett påstående om en stängning och liktydig med en definition av klimat. Det finns ingen anledning att stödja detta påstående i Naturen. Om denna funktion inte existerar, då existerar heller inte klimatkänsligheten, och de modellerna som följer den här bilden har då falsifierats (8).

En helt annan modern metod för klimat och klimatförändringar är genom bifurkation. Bifurkation är ett omfångsrikt ämne som fanns innan rudimentära tankar om “tipping points” dök upp. Komplexa system kan förändras kvalitativt med mycket små ändringar av en kontrollparameter för vissa familjer av differentiella ekvationer. När det gäller klimatförändringar skulle en typ av modulerat flödesmönster förändras till en annan, enligt denna bild. Ihållande nya vädermönster resulterar. Denna annorlunda metod har föga att göra med temperaturen. Praktiska förändringar i klimatet är möjliga utifrån den här bilden utan någon “uppvärmning”!

Bifurkation placerades direkt i klimatkontexten genom vätskedynamik på en roterande sfär (9). Lewis och Langford genererade något i närheten av den berömda tre-cells Hadley-cirkulationen spontant utifrån första principer! Dessutom uppstod denna cirkulation som ett resultat av en bifurkationsprocess i termer av yttemperaturgradienten mellan ekvatorn och polen (inte temperatur!). Bifurkationen visade sig vara en hysteresisk bifurkation (kubisk normalform). Den välbekanta Hadley-cirkulationen förändrades till en annan cirkulation (annorlunda “klimat”) men ändrades inte tillbaka när kontrollparametern var omvänd! Oåterkalleliga klimatförändringar?

Sammanfattning
En fysikalisk definition för klimat förblir vetenskapligt svårfångad eftersom den representerar ett djupt problem som varken eleganta teorier eller kraftfulla beräkningar har lyckats få grepp om. Utan denna definition kan frågan i titeln inte besvaras.

Det finns många vägar ännu att utforska, men de är insnöade under växthusandan som ärvts genom modellerna från 1960-talet. Det gör att detta djupa problem verkar trivialt och det inbjuder till visionen av en temperatur som endast kontrolleras av infrarödaktiva gaser. Det är grunden för begreppet klimatkänslighet, vilket motsvarar ett tvivelaktigt påstående om en slutgiltig lösning av klimatproblemet.

Denna tvivelaktiga lösning bjuder in visionen om klimat som ett kontrollproblem. Men det skulle vara kontroll över något som egentligen inte är klimat genom en funktion som bara finns i de strålnings-konvektiva modellerna. Denna vision i sig går inte att falsifiera. Att följa det säkerställer bara att vi lurar oss själva, för som Feynman också sa, “Naturen kan inte luras.”

Dr. Christopher Essex, Professor of Applied Mathematics, University of Western Ontario

Översättning: Stephen Wilks

För vidare information

Essex, C., and R. McKitrick (2008): Taken by Storm: The Troubled Science, Policy, and Politics of Global Warming, Bolen Books: Victoria, BC.

Essex, C., M. Davison, and C. Schulzky (2000): “Numerical Monsters,” SIGSAM Bulletin (ACM Press), 134, 16-32.

 

datormodeller

 

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Jonas

    Intressant !

    Essex pekar ju på det faktum att ekvationssystemet är instabilt. D.v.s. “lösningen” tenderar att driva iväg efter ett tag. Man kan hamna i tillstånd som är ofysikaliska (strider mot energiprincipen). Problemet förvärras av att jordens medeltemperatur kan anta många olika värden vid samma strålningsbalans.

    Som jag läser Essex så säger han att klimatmodellerna har ett kaotiskt beteende. Det är samma sak som att man inte kan göra långtids-beräkningar. Indirekt säger han att modellerna är meningslösa.

    Tycker att Essex säger en viktig sak till – han ifrågasätter om begreppet klimatkänslighet överhuvudtaget finns. Det är inte alls självklart att det ska finnas ett samband mellan medeltemperaturen (= integralen av temperatur över jordytan / jordytans area) och total utstrålning (= integralen av utstrålningen över jordytan). Han påpekar ju att det inte borde finnas ett sånt samband.

    Konstanten mellan T-ändring och Strålningsändring är inte en konstant. Den beror på en massa saker. Idag verkar det som många har anammat begreppet klimatkänslighet. Essex säger att det begreppet troligen inte finns, d.v.s. det finns många olika värden som alla är rätt (eller fel). Det finns inte ett entydigt rätt värde.

    Essex är ju matematiker och uttrycker sig försiktigt. Han säger inte rent ut att modellerna är meningslösa, men han är ju så nära man kan komma. Han ger inte modellerna sitt stöd på någon punkt.

    Om det vore ett annat område än “klimatmodeller” så skulle Essex kritik innebära att man la ner datormodellerna.

  2. Ann+Löfving-Henriksson

    Kan inte hjälpa att detta inlägg, som jag naturligtvis inte förstod ett dyft av, gjorde mej riktigt upprymd.
    Särskilt de fyra sista raderna.
    Tack!

  3. Lennart Svanberg

    Jag skrev datorprogram för 40 år sedan som skulle kunna förutse Stryktipsraden. Självklart gick det inte att göra detta även om jag försåg programmet med oändlig statistik om vilka spelare som gör mål, vilka lag som vunnit tidigare och så vidare. Datorprogram skrivs av människor, och nej – ingen människa har kunnat spå framtiden vare sig det gäller ekonomi, spel eller väder.

  4. Kristian+Fredriksson

    Påståendet att temperaturen inte kan sjunka under – 40 C gäller väl bara jorden som helhet. Medeltemperaturen. Vid polerna där i strålningen är obefintlig på vintern kan den givetvis sjunka mer än så. I Antarktis nästan till – 100 C.

    Här en ny studie som visar att de nya klimatmodellerna är helt fel på det genom att köra dem bakåt till den senaste köldprioden och hamnat 11 C under verkkiga temperaturen. Så svaret på frågan är nej. Klimatmodellerna kan inte förutsäga framtida temperaturen annat än av en slump. Med de nya modellerna en extremt osannolik slump.

    https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2020GL091220

  5. Lasse

    Modeller som inte kan modellera responsen på uppvärmning är värdelösa.
    Moln är en svag punkt hos modeller.
    Albedo en annan.
    Detta sammanstrålar i Arktis på ett intressant sätt.
    Isläggningen är god efter en sommar med lågt istäcke.
    Tvärt om än vad som förutses.

    Solen och molnen samt periodiska ändringar i havets cirkulationssystem-vid sidan av lite CO2 tror jag kan förklara det mesta.

  6. Anders

    Tack! Det var en intressant lektion om detta med klimatkänsligheten. Och hur man p g a beräkningsbegränsningar överförenklar ett extremt stort och komplext system – jordens klimat. Det begreppet är i sig märkligt och bör ifrågasättas. Jag förblir skeptisk…

  7. Lasse

    WUWT har en bra analys av tillförlitligheten i temperaturdata:
    https://wattsupwiththat.com/2021/01/30/could-recent-u-s-warming-trends-be-largely-spurious/

    UHI ger trend , utan den ingen uppvärmning. (Spenser)
    USA har många stationer och en livlig debatt.

    Nu även i Israel:
    Det är naivt att förlita sig enbart på CO2.
    https://notrickszone.com/2021/01/30/astrophysicist-nir-shaviv-no-reason-to-panic-gore-is-misleading-warming-not-due-to-civilization/

  8. Christopher Essex snuddar vid en intressant fråga i inledningen av sin text, nämligen huruvida modeller skall betraktas som teorier eller som verktyg. Teorier är sanna eller falska, medan verktyg bara är mer eller mindre bra.

    Som verktyg betraktad så kan modeller sägas vara mer eller mindre bra. Man kan t.ex. säga att modellerna modellerar klimatet bra här på jordytan över land och att man därför bör fortsätta att använda dem även om de är usla verktyg för haven eller högt uppe i troposfären. Så då kanske man nöjer sig med att behålla modellerna.

    Som teorier betraktade så är de falsifierade om det finns områden och tider där de inte stämmer. De bör därför förkastas och bytas ut.

    Det är uppenbart att många, inte minst politiker och massmedia, betraktar modellernas resultat som prognoser (med anspråk på att ha ett sanningsvärde) om framtiden och forntiden. Och då är de falsifierade och inte att lita på.

  9. Bim

    Utan att ha kunskap om klimatets alla påverkans-parametrar så går det inte att få någon som helst pålitlig spådom om klimatet via datorer, superdatorer eller inte.
    Men framför allt, även om man kunde så vore resultatet värdelöst så länge politikerna struntar i vad som är sanning.
    Sanningen kan ju vara gynnsam vilket vore en katastrof för klimat-stollarna.

    AGW- hypen är politik och har inget med vetenskap att göra. Lyssnar man på killar som Rockström så får man ju rysningar i kroppen. Han flyttar hela tiden fram tipping point tidpunkten . I bland fem år och ibland 7 år på oss att rädda jorden. det ändrar han, utan att skämmas, år efter år.
    ibland behöver vi tre jordklot för att klara livhanken ibland 4.3 år (för att låta vetenskaplig. )
    Dessutom flyger å far de värre än alla andra. Sådana människor borde sitta inne ( på sommaren, på vintern borde de sitta ute.)

  10. Ivar+Andersson

    Om man förstår hur klimatet fungerar borde det räcka med en klimatmodell eller hur? Många klimatmodeller indikerar att det är mycket som man inte förstår.

  11. Tack intressant, men svårt för en med min kapacitet.
    Min uppfattning är dock att det mycket väl går att förutse klimatrörelser där samtliga faktorer är inräknade (nästan, sannolikt inte stora kometkrockar eller historiskt stora vulkanutbrott t.ex). Dock inte för all framtid utan en bit i taget precis som meteorologin gör idag för några dagar upp till ett par veckor, fast för klimatet många månader och år. Och inte med omöjliga och ofullständiga beskrivningar av verkligheten, ännu på många år, utan genom analys av temperaturutvecklingar historiskt. Enbart. Det kan man, menar jag, med s.k. teknisk analys med Elliott-verktyg, där underliggande och styrande krafter ej behöver förstås. Bara tolkas. Med de modeller naturen själv visat oss. Eftersom naturen uppträder logiskt och rör sig i naturliga mönster. Återstår bara att bevisa i ett längre förlopp, möjligen! 🙂
    Men bakåttestningen fungerar fint menar jag.

  12. Adepten

    #4 Kristian+Fredriksson

    Din länk kopplar till en studie som skall betalas för att läsas. Har du någon annan länk istället?

    Förövrigt anser jag att datamodeller passar bra när man bygger Datorspel för en virtuell värld

  13. Björn

    Den här artikeln bekräftar att klimatmodellering är en pseudoverksamhet utan värde. Man skulle kunna påstå att verksamheten är bedräglig och till skada för för en seriös forskning. Alltså en verksamhet utan värde, men som kostar och drar bort uppmärksamheten från meteorologins verkliga mission, att förstå sambanden mellan orsak och verkan. Det som uppenbaras nu i real tid, är hur jetströmmarnas förändringar har direkt samband med väderförändringar. Om man inte förstår orsaken till dessas förändringar, hur kan man då tro sig kunna förutsäga någonting, om ens i en nära framtid? Det interna systemet är som sagt ingen evighetsmaskin som driver sig självt och därför måste en ärlig meteorologi med forskning, börja lära sig förstå den yttre faktorns primära påverkan på den interna.

  14. Thomas P

    Björn #13 Allt den visar är att Essex inte har en aning om vad han pratar om. Han uttrycker sig i så diffusa termer om numeriska modeller att det kunde handla om precis vad som helst.

    Detta är nog ingen slump. Efter hans och McKitricks famösa “Does a Global Temperature Exist?” har han kanske insett att enbart genom att vara tillräckligt vag kan han undgå att ha fel.

  15. Thomas P #14,

    Du pratar strunt och visar bara hur okunnig du är om modeller.

  16. Thomas P

    Ingemar #15 Har du läst artikeln jag hänvisade till? Sen den har jag väldigt svårt att ta någon av de herrarna på allvar.

  17. Här kommer en länk till John Robsons inlägg på CDN som handlar om svårigheten att bestämma den “globala temperaturen” (eller anomalin) med någorlunda vettig noggranhet. Som vanligt diskuterar han ämnet lugnt och sansat, gillar hans tonläge https://www.youtube.com/watch?v=rdlvvpNQRKA&fbclid=IwAR3gw4Vif_yfVAsslAqMHEoteuNaEk6mKYgu3pFDfZ0bUTAw6aYTndg2Kvw

  18. Daniel Wiklund8

    # 16 Thomas P. Men du tar väl den kvinna som nu efterträder klimatexperten Isabella L på allvar.

  19. Thomas P #16,

    Din vana trogen så vill du trolla bort trådens ämne genom att prata om något helt annat. Men det tillåter jag inte. Allt sådant kommer jag att radera.

    90% av det som Essex säger här är sådant som de flesta modellerare håller med om. Det som möjligen skiljer honom från en knapp majoritet är vilka slutsatser han drar av de fundamentala problem som han nämner.

  20. Kristian+Fredriksson

    #4 Adepten

    Nej jag har ingen annan länk, men resultatet av körningarna bakåt i tiden har ju samma vetenskapliga värde som att köra dem framåt. Den enda skillnaden är ju att vi har facit när vi kör dem bakåt. De är ju dessutom kallibrerade för just det. Inte lika lång tid bakåt som till den förra istiden dock. Visar körningen att jordens medeltemperatur sjunker 16 till 17 C i stället för 5 till 6 C så bevisar ju det att den klimatkänslighet modellerna använder är extremt mycket för hög.

  21. Thomas P

    Ingemar #19 Är man perfektionist så har du rätt, modeller är aldrig perfekta. Vad du och McKitrick inte säger något om är försöka kvantifiera om de är tillräckligt bra. Det är därmed bara snömos där han lika gärna kunnat tala om att modeller inom hållfasthetslära är omöjliga för att problemet är så komplext.

    Sen förstår jag om du vill radera den där tidigare artikeln från historien.

  22. Kristian+Fredriksson

    #8 Ingemar Nordin

    En numerisk metod är ju alltid en approximation av en matematisk modell. Även om den underliggande modellen skulle vara korrekt så ökar ju felen mer eller mindre dramatiskt för varje steg man tar framåt i algoritmen. Det finns alltid ett fel i varje steg i en numerisk metod som hela tiden blir större. Det är därför inga väderleksmodeller fungerar längre än ett par dagar.

    Den underliggande modellen är hypotesen och den kan vara mer eller mindre korrekt än den slutliga simmuleringen beroende på om modellerna undervärderar eller övervärderar den verkliga temperaturförändringen.

    Man kan inte ta fram en korrekt teori för ett kopplat ickelinjärt kaotiskt system med hundratals feedbacksystem. Det är omöjligt per definition. Det är bara en lek som jag ser det.

  23. Lasse

    Modellerna kalibreras så de skall stämma överens med uppmätta temperaturer.
    Om det är fel på mätningarna som antyds ovan (#7) , så är det fel på modellerade verkligheten också.
    Länken i #17 är också en bra betraktelse över vad som menas med den globala temperaturen.

    I datorernas barndom gjordes ett försök att modellera vad som sker på en kvadrat på 1 m*1m naturmark.
    Det lyckades inte!

  24. Göran J

    Ivar Andersson #10

    Jag gillar din kommentar en klimatmodell borde räcka!

    Jag har frågat en del alarmister vilken klimatmodell dom anser vara representativ för den ideala globala temperaturen men har aldrig fått något svar.

    Samma gäller vilken CO2 halt som dom anser vara den högsta respektive lägsta för att inte drabbas av klimatnödläge. 🙂

    Har fortfarande inte fått något vettigt svar!

  25. Adepten

    #16 Thomas P

    Kan du uttala dig om länken https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2020GL091220
    som #4 Kristian+Fredriksson hänvisade till? Hur ska man tolka det resultatet
    när man inte har möjlighet att läsa hela artikeln?
    När jag ändå är inne på att fråga dig. Vad anser du om Nir Shaviv;s blog http://www.sciencebits.com/about-author och hans statement här
    https://www.eike-klima-energie.eu/wp-content/uploads/2018/11/Statement_for_Bundestag_Committee_Nov2018.pdf
    Slutligen vilken artikel hänvisade du Ingemar #15 att läsa?

  26. Göran J

    Det är inte bara klimatmodellerna usla på att presentera temperaturer.

    SMHI och andra väderinstitut använder datorer för att simulera fram temperaturer på alla platser på klotet. Jag har roat mig med att under en längre tid jämfört temperaturer där jag bor (på landsbyggden) med temperaturer som SMHI räknar fram i sina datamodeller.
    SMHI:s framräknade temperaturer är oftast felaktiga med upp till 3 grader och generellt ett medelvärde på 1.5 grader C. Jag har kalibrerat mina termometrar med en Pentronic digital mätare som i sin tur är kalibrerad.

  27. Petter F

    #15 Thomas P: typisk alarmistdebatteknik, om man inte kan argumentera så tar man till personangrepp.

  28. Kjell Lindmark

    Nej de kan de inte, mer än slumpmässigt. Jämför man den senaste 40 åren med gjorda observationer så visar modellerna på betydligt högre temperaturer än de som observerats. Så svaret på frågan om datormodeller kan förutsäga klimatet är obetingat NEJ, kanske om 100 år eller mer.

    Jag har svårt att se hur man ska kunna modellera ett så stort och kaosartat system som klimatet är. Det är för många parametrar som spelar in och som interagerar med varandra på ett sätt som inte kan beräknas.

    Små skillnader i vind, havsströmmar, solinstrålning, molnbildning och jordrotation kan ha stor effekt på väder och klimat.

  29. pa

    Som expert på all typ av systemutveckling och programmering sedan internet började, kan jag med 100% säkerhet säga att dagens datorkluster endast duger till meteorologiska beräkningar om ca 10 dagar, där avvikelsen och osäkerheten ökar såpass mycket efter 10 dagar att det inte är någon mening att försöka beräkna längre.

    Med andra ord räcker detta som bevis för att falsifiera leksaksmodeller som förutsäger klimat på längre sikt.

    Använd den compute vi har för det som det rimligen går att använda det till och sluta kasta pengar i sjön. Vi kan ha dessa pengar till bättre saker.

    En uppmaning till alla som spelar klimatspelet – Leka får man göra på sin fritid!

  30. Thomas P

    pa #29 Lär dig förstå skillnaden mellan väder och klimat! Ingen tror att klimatmodeller skall kunna förutsäga vädret framöver. Det du gör är som att avfärda aerodynamiska modeller för att de inte kan få till varenda luftvirvel rätt.

    Kjell #28 “Jämför man den senaste 40 åren med gjorda observationer så visar modellerna på betydligt högre temperaturer än de som observerats. ”

    Nej:
    http://www.realclimate.org/index.php/climate-model-projections-compared-to-observations/

    Adepten #25 Det är ett pågående projekt att försöka förstå relevansen i den höga klimatkänsligheten i några av de senaste modellerna. Det ligger en bit över min nivå att veta. Det har i alla fall med hur man behandlar moln att göra, och notera att det är inget Essex går in på. Det skulle ju kräva att han har någon kunskap specifikt om klimatmodeller vilket inget tyder på att han har.

  31. Daniel Wiklund8

    # Thomas P. Kan du vara så vänlig att sluta mästra, det gör du i nästan varje inlägg. Vi är inte dina elever. Du har en väldigt otrevlig ton.

  32. Thomas P

    Daniel #31 Jag är ledsen, men vi skeptiker är sådana. Ser vi någon som säger något dumt talar vi om det för dem, speciellt om man som pa inleder med att tala om hur stor expert han är.

    Kommentaren moderad

  33. Lasse

    #30 Thomas P
    Är du medveten om hur stor förändring som gjorts på den temperaturskalan.
    Mellan 2008 och 2021 ökade justeringen med 0,2 grader och är nu 0,66 grader.
    Dvs 1900 till 2000 har blivit 0,66 grader justerade från verkliga värden .
    http://www.climate4you.com/
    “We have to..”

    Spencer (#7) visar att de justeringar som görs för UHI inte räcker och att mätningarna från områden utan UHI inte visar på någon trend alls.

    Det finns en sida som avslöjar en del av dessa fiffel delvis med hjälp av tidningsklipp. https://realclimatescience.com/

  34. Ivar+Andersson

    Vilken matematisk modell visar att jorden är cirka 33 grader varmare med atmosfär än utan?

  35. Håkan Bergman

    Ivar A. #34
    För en sån jämförelse måste vi först koka bort allt vatten. Jorden borde heta Vatten i stället.

  36. Daniel Wiklund8

    # 32 Thomas P. Jag har aldrig (rätta mig om jag har fel) sett dig kommentera miljöpartiets klimatpolitik. Ska jag tolka det som att dom aldrig säger nåt dumt. Det behövs ingen överdomare här. Men gud nåde om nån påpekar att du har fel. Då dränker du den med flera tjog länkar. Såg nyss på stavhoppstävlingen där Mondo hoppade 6.01. Stavhopparna hjälper varandra, inga dåliga förlorare där. Se och lär.

  37. Lasse

    Här kommer nyheter på Tyska:
    https://www.youtube.com/watch?v=WjM-Y3BFbyI

    Bla har Scarfetta gjort en analys av temperaturdata och UHI och kommit fram till att modellerna överskattar uppvärmningen med 30-40%

  38. Anders

    #32 Thomas P. Du titulerar Dig “Vi skeptiker”… Jo, jag tackar! Ska ni tvättäkta klimathotstroende alarmister nu även ta över det begreppet? Ur led är tiden! Håller med Daniel Wiklund ovan – tycker att Du borde tala ur skägget och här på KU erkänna att Du aldrig någonsin reflekterat över rådande klimatalarmistiska energipolitik driven av ett fjuttigt extremistparti. Så länge Du inte gör det är Du inte en skeptiker i mina ögon.

  39. jax

    #30 Thomas P
    Brukar påpeka för dem som misstror modeller i allmänhet att det går rätt bra att med modeller prediktera temperaturen i ett rum trots att luftmolekylernas rörelser är rätt kaotiska.

  40. sibbe

    Allt är relativt. Även klimatkatastrofen.
    Det finns ett fenomen som gick förbi min horisont.
    Är väl medveten att nya rön och framförallt nya mätinstrument för temperaturmätningar kom till för ca 40 år sedan. Världen utvecklades till allt mera urbana områden.
    De nya digitala mätare installerades framförallt i urbana områden.
    Nå, de visar exakt vad våra klimatskeptiker som tvivlaren Thomas etc vill visa: se världen brinner upp, och det vet vi tack vare obefintliga träanalyser som en låtsas nobelpristagare hittade på.
    Om vi nu ser vem som får nytta av att vi är så dumma att tro på sånt?
    Hela västvärlden inklusive Sverige (och Finland) måste dra ner sina CO2 effekter till hundratusen gram minus för att kompensera de utsläpp som klimatvälgörande Kina ökar i allt högre grad.
    Vi skall överge vår fossila kultur, genom att exportera eller rättare sagt skänka vår fossila industri till Kina. Ett land som håller stora delar av sin befolkning i koncentrationsläger, varifrån billiga varor tillverkas och exporteras till oss. Aja, baja, Kina har lovet vara klimatneutral till 2060.
    Och våra dumma medier tror på detta…
    För att sprida en konspirationsteori: I Sverige springer redan 1968talets Maoister gröntklädda Xi:s ärende. I EU är Merkel, hjärntvättat av DDR logistiken, Kinas största supporter. Ett avtal som ger Kina allt och EU ingenting som hon slöt med Xi visar att jag har rätt. Trots folksmord på dissidenter, men hon är ju tysk…
    Att Mercedes hädanefter tillverkar sina fossila motorer i Kina borde väl väcka medierna – men MSM vill väl att så skall ske.
    Min aska har nog spritts långt före 2060. Men jag ömmar för mina barnbarn, ifall de fått samma upproriska gener som jag. Då sitter de i Xi:s efterföljares KZ. Och bevakas av 1968-maoisternas barnbarn…

  41. Thomas P

    Daniel&Anders, hur många miljöpartister finns det här på bloggen? Får ni ut något annat än att känna er som del av laget i att skälla på sådana här? Jag föredrar att debattera med folk än om folk.

  42. laco

    #41 ThP. Hur många miljöpartister det finns på bloggen vet jag inte, men miljövännerna är i stor majoritet.

  43. Daniel Wiklund8

    # 41 Thomas P Det nya språkröret för regeringspartiet Märta S sa i sitt invigningstal “Vi kan inte rädda världen om vi inte blir fler”. Kommentarer överflödiga.

  44. Anders

    #41 TP. Ok låt mig då fråga: Ser Du inga problem eller svagheter med klimatmodellerna?

  45. pa

    #30 Thomas P
    Väderförutsägelser har vi kortsiktig nytta av, fantasifulla klimatmodeller ingen alls.

    Klimatalarmisterna kommer gå till historien som de löjligaste motståndarna till fakta i mänsklighetens histora, för ni hade tillgång till så mycket fakta men vågade inte stå upp för den.

  46. sibbe

    Väder
    Churchill, Manitoba klassificeras som fuktigt subarktiskt kontinentalt klimat med övergripande svala somrar och ingen torr säsong. Det omgivande området inom 40 km från Churchill täcks av 45% tundra, 44% hav och hav, 7% buskland och 3% sjöar och floder. Alla dessa funktioner påverkar regionens vädermönster året runt.
    Under hela året varierar temperaturerna normalt från -22 ° F till 64 ° F och faller sällan under -34 ° F eller över 78 ° F. Men perioder med intensiv kyla och sommar ”värmeböljor” sätter ofta rekord för över eller under maximala temperaturer.
    Daglig hög och låg temperatur
    Churchills ” varma säsong” löper ungefär från 9 juni till 14 september med en genomsnittlig daglig hög temperatur över 50 ° F. Vanligtvis är den hetaste dagen på året, med ett genomsnitt på 64 ° F, den 27 juli.

    Sol
    Sunshine har en tydlig effekt på temperaturen i Churchill. Dagtid varierar kraftigt under året. Den kortaste dagen är den 21 december med drygt sex timmars dagsljus och den längsta dagen är den 20 juni med drygt 18 timmars dagsljus.
    Vind
    Med exponering mot norr från den vidsträckta Hudson Bay känner Churchill början av kontinuerliga norrvindar över vattnet. De flesta av dessa vindar producerar svalare luft och snö påverkar fukten i luften. Granar som utsätts för de tuffa rådande nordvindarna är utsatta för krumholz-effekt . Detta rådande tillstånd orsakas av frysande, isiga vindar som hämmar tillväxten på trädens utsatta sida.

    https://churchillpolarbears.org/churchill/weather/

    just nu är det där det minus 12 — som i Kimito, Finland…

  47. Thomas P

    Anders #44 Klart det finns svagheter i modellerna, annars skulle det inte vara så stor osäkerhet i klimatkänsligheten. Inte så mycket sådant som Essex tar upp, men t ex hantering av moln som jag var inne på. Likafullt får man ta det man har när det gäller att fatta beslut. Frågan är inte om modellerna är perfekta utom om det är tillräckligt bra.

    pa #45 Du har redan gjort bort dig en gång genom att inte förstå skillnad mellan väder och klimat samtidigt som du låtsades vara expert. Dina åsikter har då inte så mycket till värde trots din självsäkerhet.

  48. sibbe

    Vad jag glömde Stockholm, Helsingfors och Kimito ligger ganska nära den 6o breddgraden

  49. tty

    #12

    “Din länk kopplar till en studie som skall betalas för att läsas. Har du någon annan länk istället?”

    Det verkar inte finnas någon, vilket tyvärr är mycket vanligt när det gäller klimatforskning, som i detta avseende är betydligt svåråtkomligare än andra vetenskapliga discipliner.

  50. Ulf

    Strunta i denne Thomas P han accepterar inte ens enkla historiska fakta om de motsäger hans snedvridna verklighetsuppfattning. Att då bry sig om vad han tycker och tänker om klimatframtiden är naturligtvis helt utan mening. Han är bara en förvirrad vänstersväng. vars åsikter och politiska inställning skulle demolera världen på ett par decennier.
    Det läskiga är dock att denna typ av genuin inkompetens, finns på alldeles för hög nivå i våra samhällen. Inte minst inom EU i södra Europa med Frankrike i spetsen.

  51. Thomas

    Är lite intresserad av att få veta hur många och vilka parametrar som ingår i de klimatmodeller som kunniga och initierade hänvisar till. När jag tidigare lyssnat på debattprogram där meteorologer deltagit har det aldrig nämnts vilka det är. Ingår t ex befolkningstillväxt, ökat antal fordon
    m m? Hur många “rattar” finns det att skruva på i modelleringen och hur påverkar de varandra?
    Ja, ni hör hur okunnig jag är men är ju djupt imponerad av många skribenter här på “bloggen” (dock inte alla).
    Ser med spänning fram emot någon som kan lätta på min mentala dimma.

  52. Lars Cornell

    “Naturen kan inte luras.” och ”Det spelar ingen roll hur vacker din teori är, det spelar ingen roll hur smart du är. Om den inte överensstämmer med experiment så är den fel.” / Feynman

    Teori eller verktyg, i båda fallen ställs krav på överensstämmelse med iakttagelser.

    Eftersom Michael Tjernström nu gått igång igen på SVTs webbsidor med, “Att havsisen har försvunnit på Arktis och att det smälter på Grönland … men att så mycket som 40 procent av den totala avsmältningen sker på södra halvklotet var en överraskning för mig, säger Michael Tjernström.
    https://www.svt.se/nyheter/vetenskap/ny-forskning-isen-smalter-i-rekordtakt

    Det är en överraskning även för mig. Jag har nyligen läst att Grönlands is i år är normal och att isbjörnar kan gå från Grönland till Island. Jag har läst att Antarktis is är stabil.

    Om det vore så som Tjernström säger, borde det då inte ge avtryck i att havshöjningen? Men det finns inte tillstymmelse till det. Jag tolkar det så att ‘Tjernström pratar i nattmössan’ som vanligt mot bättre vetande.

    Havens höjning är stabil 3 mm/år och ingen acceleration.
    https://climate.nasa.gov/vital-signs/sea-level/

    Är det så, att SVT har behov av att ständigt pumpa ut klimathotsartiklar och det ställer Tjernström upp på som charlatan eller som vetenskapsman?

  53. sibbe

    Översätt den här sidan
    19 nov. 2013 — Allerdings ist die deutsche Neumayer-Station an der Küste der … 30 Jahren an der russischen Antarktis-Station Vostock gemessen. Im Landesinneren auf 3000 Metern Höhe fallen die Temperaturen bis etwa -90 Grad
    Just nu minus 5 till minus 11 Grader – det är sommar i Antarktis.-…

  54. tty

    #35

    “För en sån jämförelse måste vi först koka bort allt vatten. ”

    Inte riktigt sant. Beräkningen om en växthuseffekt av 33 grader förutsätter att vattnet finns kvar med alla sina övriga effekter, men att vattenånga inte längre är en växthusgas.

    Naturligtvis helt absurt och fysikaliskt omöjligt.

    För att beräkna den verkliga växthuseffekten måste man plugga in vad jordens albedo skulle vara utan koldioxid, vatten och andra växthusgaser, alltså som en helt död värld, vilket inte är det lättaste. Antar man samma albedo som månen har blir resultatet att växhuseffekten är ca 18 grader.

  55. Anders

    #47. TP. Jag anser tvärtemot Dig att man absolut INTE bör fatta några som helst beslut utifrån underlag som är så osäkra som klimatmodellerna. Ingen konsensus i världen kan ändra på detta.

  56. Rolf Mellberg

    Greensboroughs Institute of Psycology har låtit meddela att inom deras mångårigt bedrivna forskningsfält för individers och gruppers fallenhet för att hemfalla i sekt/kult-strukturer har man nu tagit ett banbrytande steg.

    En ny generation av modeller (datorsimulering av individers och gruppers beteenden) har använts för att kunna förklara hur den klimatapokalyptiska rörelsen kunnat utvecklas som den gjort på senare år.

    En mycket god överensstämmelse (mellan modellresultat och verkligt utfall) har konstaterats, minst i nivå med tidigare modeller som främst gällt sekter av religiös och politisk typ.

    Man kan nuväven rekommendera att behandla drabbade individer med dämpade psykofarmaka.

  57. Adepten

    #49 tty

    Ja det blir väl så när universiteten blir tvingade att marknadsanpassa sig för att överleva. Då gäller det att producera en massa vetenskapsartiklar, som är inne för dagen, som man kan ta betalt för.

  58. pa

    #47 Thomas P
    Jag har sagt vad jag sagt och inget av det är fel. Nu ödslar jag inte fler logiska förnuftigheter på dig.

  59. #50 Ulf
    Vi behöver Thomas P. Sen kan jag tycka att vi alla kan försöka att hålla ett trevligt tonfall. Och Ulf – Science is not settled – gäller också för oss.

  60. sibbe

    Tyvärr, Eiilf, är Scince settled. För såna som vi…

  61. Thomas P

    Anders #55 Då fattar du i praktiken beslutet att vi skall fortsätta öka halten av den viktigaste långlivade växthusgasen utan hänsyn till konsekvenserna. Dessutom kan man ju uppskatta klimatkänsligheten även från paleodata.

    Adepten #57 Det är inte universiteten som får betalt om du trodde det. Du får betala för att få in en vetenskaplig artikel i de flesta finare tidskrifter. Det är att ge ut vetenskapliga tidskrifter pengarna finns i.

    Thomas #51 Klimatmodeller utgår från utsläppscenarier, dvs hur mycket CO2 som släpps ut. Sådana har man ett antal olika eftersom utsläppen beror på vilka politiska beslut man tar. De bryr sig inte om hur koldioxiden kommit dit.

    Antalet “rattar” är lite svårt att svara på. Det finns en fruktansvärd massa parametrar, men man har också en massa mätdata som man utgår från när man skattar värdet på dem.

  62. Daniel Wiklund8

    # 59 Eilif H Thomas P fungerar ibland som ett språkrör för miljöpartiets klimatpolitik. Och det får jag hur mycket som helst så fort jag öppnar en tidning eller ser på tv-nyheterna. Senast nu när Märta S blev språkrör. Enligt Thomas P skäller jag på den förda klimatpolitiken. Det gör jag inte alls, jag är oerhört kritisk mot MP. Hundar skäller däremot. Skulle ändå vara intressant att höra hur Thomas P ser på MP-s klimatpolitik. Viktigast här är ju att vi granskar makten, och inte folket.

  63. Anders

    #61 TP. Jag menar att inga av de oräkneliga och sedan länge förutspådda hoten har slagit in. In till att något modell-larm slår in är jag trygg.

  64. Ulf

    Svar Eilif 59

    Nej men historiska faktum är settled. Jag tillhör inte dem som likt Thomas P tror att science is settled.
    Om vi behöver något så är det väl någon som kan föra en logisk diskussion med korrekta invändningar. Att fara runt, som han gör tillför inget av värde.
    Att säga emot för sakens skull, utan att ha några argument tillför inget. Sånt har jag ingen respekt för.
    Om någon går in här och opponerar och får diskussionen att ta ett steg framåt så är det av värde. Det Thomas P sysslar med saknar däremot värde. Meningslös obstruktion. Det finns ingenting lättare här i livet än att ignorera fakta, men för omgivning blir det meningslöst att samtala med den typen av människor.

  65. Ulf

    Och räknar man inlägg här så är nog MP representerat väl. Åtminstone mer än sina 3-4 procent i väljaropinionen.

  66. sibbe

    Naturligtvis är allt relativt.
    Regionalt: min hembygd i Tyskland Taunus: Min vän i juli:
    Aldrig så stor torka som nu – mitt svar: du har glömt bort 1961 då vi badade tillsammans i badet i … Och vår bäck: uttorkad!!! Klimatförändring…
    Nu: Översvämning hos oss, förskräckligt…
    Synd att jag inte kan visa foto från dessa natur”katastrofer” här från förr:
    det finns, och jag finns då som kämpade mot mot naturens nycker.
    I Taunus finns en större bäck som leder bort vattnet från området till ”Lahn” – flodet som mynnar i Rhen.
    Bäcken heter: Weil…
    Nå, ja, snön som aldrig skulle komma mera -enligt alla klimatforskare- kom till ”Feldberg” i Taunus som den brukar så där någon gång på ett tiotal år. Och ibland oftare som i år. La Ninja?
    Nå, snön smälte förra veckan … katastrof längs med bäcken, och …
    Jag kollade upp översvämningarna, och kom fram att 1900, 1929, 1950 och 1961 ( då fanns jag i liv
    Försökte visa i det i lokala tidningar, men icke. Klimatförändring, nu och då.
    Mina bilder dög inte …

  67. Peter

    Thomas P är ett troll.
    Klimatalarmisterna går inte att argumentera emot. De har redan bestämt sig, som socialister/kommunister…
    Ignorera är enda sättet.klimatmodellerna är just modeller och eftersom de inte kan verifieras med mätdata från verkligheten utan att ständigt justeras så säger all tillgänglig vetenskap att de ska förkastas.

  68. Thomas P

    Anders #63 Kan du ge exempel på alla dessa hot från IPCC som inte slagit in? Att hitta enstaka tyckare räknas inte. Själv tycker jag inställningen att inte göra något förrän katastrofen är ett faktum är lite riskabel, men sån är jag.

    Daniel #62 Du är den som är besatt av MP, inte jag.

    Ulf, om du tycker mina inlägg är så ointressanta, varför inte diskutera Essex inlägg eller någon av de andra kommentarerna? Varför så angelägen att brännmärka mig som troll?

  69. Kjell Lindmark

    #61 Thomas P
    Vad menar du med, “……den viktigaste långlivade växthusgasen utan……..”
    Kan berätta för dig att den mest potenta växthusgasen är H2O, koldioxiden gör knappast någon större skillnad. Och den lilla mängd människan släpper ut 4-5% av naturens eget utsläpp är det knappast mätbart, än mindre än att det skulle ha någon effekt på klimatet.

    För övrigt, skulle naturen upphöra med sitt bidrag med Co2 till atmosfären skulle luften vara tom efter 9 månader. Så långlivat var det.

  70. Daniel Wiklund8

    # 68 Thomas P Just nu i Agenda sa Märta S att vi behöver få ner utsläppen. Var har jag hört det förut. Där är du ense med språkröret. Du kanske inte är besatt av MP, men du är mycket positiv till deras politik.

  71. foliehatt

    Thomas P, #61,
    Jag önskar kommentera två av dina påståenden.

    Ja, många vetenskapliga tidskrifter tar betalt för publicering, men antal (och kvalitet på) publikationer är ett viktigt mått som används av anslagsgivare för att besluta vilken forskargrupp som ska få vilka forskningsmedel, och universitet taxerar ut en rejäl del av sådana externa medel – s.k. overhead. Så man kan visst säga att universiteten får del av de pengar som forskargruppers rapporter kan ge upphov till.

    Vidare. De olika utsläppsscenarierna (RCP) utgår inte alls från utsläppssiffror. De utgår från en fix s.k. forcing (e.x. vis 8.5 W/m² för RCP 8,5). Sedan har man genom klimatmodeller baklängesberäknat fram vilka halter av GHG som en sådan forcing skulle kräva och kallat de halterna för underlag. Men egentligen är det ett cirkelargument, då man utgått ifrån ett värde på forcing. Utsläppen och kolbudgeten har man struntat i.

  72. Gunnar Strandell

    Thomas #51
    Klimatmodellerna bygger på grundläggande fysik som gäller för gaser, vätskor, strålning och värmeledning.

    Om allt vore i jämvikt skulle det vara hanterbart, som temperaturen i ett rum där man har koll på luftflöden, luftfuktighet värmekällor och köldbryggor.

    Navier-Stokes ekvationer behöver sättas upp och lösas för alla de ytor jorden delats upp i med två eller fem graders rutnät.

    Dag, natt och årstider samt att vi inte har järnkoll på hur temperaturer, vindar och luftfuktighet ser ut gör att vi måste prova oss fram till vettiga startvärden och sätta grimma på möjliga lösningar.

    Teorier för hur moln bildas och blir till regn på en annan plats eller för hur havsströmmar och vindar påverkar varandra saknas och får hanteras med en “fix”.

    Ett första steg är att få en modell utan klimatförändringar att behålla temperaturen. Sedan används de olika RCP för att se hur modellens klimat förändras för olika tillförda effekter i inkommande strålning.

    Att modellerna visar på en uppvärmning är alltså inte konstigare än att en platta på spisen blir varmare när man slår på och ökar effekten.

    Länkar:
    https://sv.wikipedia.org/wiki/Navier%E2%80%93Stokes_ekvationer

    https://en.wikipedia.org/wiki/Representative_Concentration_Pathway

  73. Till Thomas P. Det är svåra frågor utan tydliga svar. Varför vi kommit hit och var vi är om 50+ år. Du lyfter “konsekvenserna”. Det är bra. Men hur illa är det? Jag har inte sett nåt som inger oro. Inget alls faktiskt. Bara hejaramsor typ att vi är en halv grad från katastrofen. Och tio år på oss. Så hur vore det med en grad till, vi flyttar oss 15 mil söderut (Sverige)? Säg +2ppm/år, ett TCR på 1.6+ och ett tidsperspektiv på 50+ år. Kanske en mer beboelig jord? Eller katastrof? Här ett litet försök i kväll till uppvigling. Från Mjölkdebatten, 2700 medlemmar, främst Sveriges mjölkbönder.

    Mera klimat, suck, nu igen. Men det är faktiskt den andra sidan som tjatar. Lite mothugg får den tåla.
    Att ett varmare klimat troligen gynnar svenskt jordbruk finns faktiskt försiktigt på pränt i SJV rapporten “Jordbruksmarkens värden”.
    Några klipp,
    “Klimatförändringar ökar värdet på svensk jordbruksmark”…. “, Det kan innebära bättre skördar och möjligheter att odla nya grödor … .”

    Det krävs nu inget större geni för att dra de slutsatserna så varför är det så tabu? Jo, de är gift för klimatalarmism och av EU utlyst klimatnödläge. Nån kan ju komma på att rita en karta. Och med Grönt markera de länder/områden som likt Sverige troligen mår bara bra. Det kan bli rätt mycket grönt men det får vi ju då bråka om. Och tvinga fram ett samtal om klimatförändringarna med mindre domedag och mer realism. Och säg mig, varför ska vi tillåta våra föreningar att ducka för ett sånt samtal – be våra topptjänstemän rita kartor till nästa möte! En domedagsinriktad slutmarknad kan vi ju hålla utanför tills vidare.

  74. Dennis L

    #56 (Mellberg) Greensborough Institute of Psychology, hittar inget om den studien. Har du en länk?

  75. Lars Cornell

    OT men borde vara ok så här i slutet på debatten.
    https://klimatupplysningen.se/med-lite-marginal/
    Det är något konstigt med elbalansen, Kontrollrummet, just nu. Norge som vanligtvis är stor exportör av vattenkraft importerar el från Danmark, Tyskland och Sverige och så har det varit senaste dygnet. Just nu:
    Sverige import 1,5 GW varav från Tyskland och Danmark 1,7 GW, förbrukning 20,4 GW, produktion 8,4 GW vattenkraft, 0,4 vindkraft och 7 GW kärnkraft.
    Danmark import 0,9 GW
    Norge importerar 0,8 GW, tittar vi på kartan och räknar samman blir det en import till Norge på 1,4 GW. Norge producerar 18 GW vattenkraft.

    Ser vi på earth.nullschool.net så blåser det inte så mycket i Centraleuropa, 2 – 3 m/s, så det som importeras därifrån måste vara kolkraft.

    Priset är ganska lågt ca 40 öre/kWh trots att vindkraften inte levererar så mycket. Kan det vara så att Norge strategiskt importerar för att spara sina resurser till export när priset är betydligt högre?

  76. jax

    #72 Gunnar Strandell
    Om din kommentar om temperaturen var en passning till mig så vill jag bara på påtala att min kommentar om prediktering av temperaturen i ett rum inte på något sätt var menat som stöd till klimatmodellerna. Tycker dock att om man kritiserar dem så bör man åtminstone veta vad man talar om. Svepande kritik som bygger på felaktiga antaganden om vad modellerna gör leder till större skada än nytta, därav min kommentar.

    En klimatmodell är inte en modell som försöker förutsäga något så kaotiskt som vädret hundra år framåt i tiden. På samma sätt som att en temperaturmodell för ett rum inte predikterar de enskilda molekylernas rörelser trots att dessa ”är” temperaturen.

  77. Rolf Mellberg

    #74 Dennis

    Greenborough är Grönköping fritt översatt.
    Jag insåg dock att det det var kanske inte helt uppenbart.

    🙂

  78. Lars-Eric Bjerke

    #75 Lars Cornell

    “Norge importerar 0,8 GW, tittar vi på kartan och räknar samman blir det en import till Norge på 1,4 GW. Norge producerar 18 GW vattenkraft.”

    Den nya kablarna till England från Sydnorge (2 * 600 MW) är i provdrift till mars och är inte med på kartan.

  79. Adepten

    #61 Thomas P
    Nu har jag hittat rapporten som Kristian+Fredriksson hänvisade till?
    Kan du uttala dig om den studien, kan man lita på det som står där?
    https://cp.copernicus.org/articles/17/253/2021/
    Finns det något universitet som ger ut klimatkritiska, mot IPCC uppfattningar, rapporter?

  80. Thomas

    Tack för de kommentarer jag fått rörande ingående parametrar i klimatmodellerna, men det är liksom inte algoritmer/ekvationer och de i sig kaotiska sambandena som jag funderade över utan hur många parametrar och vilka som ingår i en modell. Om vi blir 12-15 miljarder människor på planeten eller bara 10 miljarder innebär ju skillnader i förutsättningarna. Om fordonsparken fördubblas till år 2100 en annan skillnad. Om det är andra ingående parametrar och väldigt många till antal blir ju spannet i resultat stort om de inbördes ingångsvärdena kan variera i stor grad. Dvs om man skruvar på “rattarna” kan ju resultatet variera ordentligt. Det ser man ju inte om annat i de olika scenarionen på RCP.

  81. Gunnar Strandell

    Thomas #80
    Det du är ute efter finns inte direkt i klimatmodellerna, men ingår i de scenarier som leder till koncentrationen av växthusgaser, RCP, som i sin tur översätts till “forcing” i kW per kvadratmeter som är input till modellerna.

  82. Thomas

    Tack Gunnar
    Dimman lättade en aning, men gör mig ännu lite mer övertygad om att “science is settled” är långtifrån självklar.
    Kunde Hawkin ifrågasätta Einstein tror jag inte vi behöver ligga sömnlösa om vi tvekar över Gretas och hennes vänners självklara slutsatser.

  83. Lennart Svanberg

    Igår prognostiserade SMHI – 15 C i Stockholm på kvällen och nu ikväll är temperaturen – 4 Celcius. Vädret har varit stabilt och utan väderomslag så trots idealiska förutsättningar misslyckas SMHI kapitalt. Hur skall jag tro på SMHI’s utfästelser prognoser om temperaturer om 5 år när bolaget uppenbarligen ej kan göra det för 24 timmar framåt?

  84. Ulf

    Svar 68

    Jag har inte stämplat dig som troll, jag noterade bara din ovilja att ta till dig fakta i andra frågor. Och din debatteknik gör att meningsutbyte inte blir meningsfullt.

    Min inställning i klimatfrågan bygger inte på detaljkunskap inom området. Snarare bygger min motvilja på ett omfattande vetenskapsfusk, som är rätt lätt att se. Speciellt vad gäller extremväder och felaktigt användande av statistik.
    Nu spelar det mindre roll eftersom politiker och näringsliv gjort så stora investeringar i klimathotet så har frågan kommit i självsvängning. Inte ens ordentligt kallare klimat kan vända detta på många år. Alltför mycket ligger i potten.
    Att kejsaren är naken är inte självklart något som utlöser ett avslöjande.