Jonny Fagerström och vinden

Missa inte Jonny Fagerströms debattartikel i dagens SvD. Mycket skepticism i en och samma tidning. 🙂

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Claudius

    Den här artikeln tycks SvD bara ha lagt ut på nätet, den finns i vart fall inte i mitt pappersexemplar. Och inte på deras webtidning heller för dagens datum.
    Är detta nån sorts ny policy i branschen?
    Men kolla professor Ingemar Nordins sågning av IPCC i SvD!

  2. Lars

    Jonnys artikel är bara publicerad i webbupplagan av ngn anledning. Ingemar Nordins artikel om IPCC finns dock med i den mindre “klimatsmarta” papperstidningen.

  3. TomatPalmen

    Antalet vindkraftverk och koldioxidutsläppen i Europa är helt oberoende variabler. Utsläppen bestäms av utsläppsrätterna, inte av antalet vindkraftverk.

  4. Jan

    Som lite motvikt så kan man läsa GP.
    Där  har Anders Hellberg och Martina Krüger på Greenpeace fått in debattartikeln “Klimatet behöver mer civil olydnad.”
    http://www.gp.se/nyheter/debatt/1.246026-klimatet-behover-mer-civil-olydnad

  5. På bloggen till Fagerströms artikel finns ett flertal påståenden om ekonomin kring vindkraften. Är det någon som vet och kan ge en redogörelsen över subventioner och skatter i frågan.
    Vad får de som upplåter plats till enn vindkraftverk i ersättning för det? Vilka skattelättnader och ersättningar i övrigt får de som “äger” vindkraftverk?  

  6. Göran

    Jan #4
    Vad ska man säga…. Vilket j***a inlägg i GP. Aktivisterna har inte belägg för något de påstår om klimatförändring. Dessa “tipping points” som dyker upp hela tiden.  Det är som på den gamla goda tiden när jorden var platt–Snart åker vi över kanten, eller “snart skenar klimatet”  🙂  Tala om domedags-sekteristiskt!

  7. István

    #5
    Det är mycket lustigt man kan läsa på nämnda blogg.
    T.ex. att hälften av elproduktionen i Spanien kommer från väderkvarnar.
    Gud bevare mig! Jag bor ju här!
    Som väl är detta är bara mytologi.
    Spanien ligger långt från Svedala, så man kan säga vad man vill i buskaggitationen.
    I allmänhet förstår folk inte vad de själva säger i denna debatt.

  8. Ann L-H
    Jag kan ju börja med markägaren. Han får oftast en engångsavgift i samband med prospektering och därefter arrende, ca. 100.000/verk vilket är en aktningsvärd summa för mark som sannolikt avkastar rätt lite. Behövs det vägar och/eller kablage får han intrångsersättning för det som en engångssumma.
     
    Producenten får sedan betalt för elen spetsat med cerifikatspengar. Det finns säkert någon som kan det bättre så vi avvaktar en redogörelse för det systemet.

  9. István:
    “I allmänhet förstår folk inte vad de själva säger i denna debatt”
    Där sa du ett sant ord!

  10. Anders Mohlin

    Ann L-H
    Hittade följande info hos energimyndigheten
    http://www.energimyndigheten.se/Foretag/Elcertifikat/
    Själv märker jag av elcertifikaten främst som ett kostnadshöjande inslag på min elräkning. Suck.

  11. Jonny Fagerström

    Min emailadress för de som likt Ann L-H behöver mer info om vindkraftens finansiering. Välkomna med frågor:
    jonny.fagerstrom@bredband.net

  12. Christopher E

    Jonny Fagerström;
    Högsta beröm för detta inlägg i SvD från en som både är djupt skeptisk till klimatalarmism och dessutom med egna ögon tvingas se att vindsnurrevandaliseringen av livsmiljön på landet inte är skräckpropaganda, utan tragiskt nog redan verklighet.
    Stå på dig.
    Lite synd om inlägget inte är med i pappersupplagan.

  13. Christopher, noterade du att Anders Martinsson försökte såga dig jäms med fotknölarna angående glaciärerna och den hotade halvmijarden? Jag menar att han nog (och alldeles oprovocerat sågade av sig själv strax nedanför knäna)

  14. Jan

     
     
    #7 István
    På klotet kan man läsa i artikeln Spansk vindkraft slår nya rekord – gav mer än hälften av landets el: “I går natt mellan kl 03.20 och 08.40 slogs ett nytt rekord när kraftverken för första gången producerade mer än hälften av landets elektricitet, det skriver El País idag. Den direkta anledningen var ett oväder i helgen med starka stormvindar som drev på turbinerna.” .
     
     
    http://www.sr.se/sida/artikel.aspx?programid=3345&artikel=3225884
    Någon kanske bara läste rubriken i Klotet och drog den förhastade slutsatsen att hälften av Spaniens elproduktion kommer från vindkraften?
    Vidare kan man läsa i artikeln “Nätbolaget Red Electrica hade uppskattat att vinden under 2009 skulle stå för 13% av den totala spanska elproduktionen, vattenkraften för mellan 9% och 10% och solen för 2,5%”.
    Går man in på Red Electricas hemsida kan man läsa att vindkraften 2008 producerade 31,4 TWh av totalt 278,3 TWh. Det är 11,3%.av elproduktionen.
     
     
    http://www.ree.es/ingles/sistema_electrico/pdf/infosis/sintesis_REE_2008_eng.pdf
    Klotets artikel avslutas med Enligt det spanska miljöministeriet, fick vindkraftsindustrin under 2007 991 miljoner euro i bidrag och sparade 1.000 miljoner fossila bränslen och 360 miljoner köp av CO2 utsläppsrätter.
    Är det någon som vet hur mycket 1.000 miljoner fossila bränslen är? Och vad 360 miljoner köp av CO2 utsläppsrätter innebär?

  15. Att SRs Klotet får fortsätta med sin otroligt ensidiga information är ytterst märkligt.

  16. István

    Jan,
    Tack för klargörandet. Hade själv aldrig kunnat gräva fram dessa siffror. Bara reagerade på det orimliga i påståendet att 50% av elen skulle komma från vindkraft.
    Därav min kommentar: Folk förstår inte vad de babblar om.
    En annan intressant fråga: När det väl blåser till, och möllorna börjar producera el, vad blir priset på elen just då?
    Det är mest rea-el som kommer från vindkraft, om marknaden får råda. Misstänker jag.

  17. Christopher E

    Jonas #13;
    Kikade snabbt på UI:s sandlåda av lite nyfikenhet efter att Olaus nämnde sin avstängning (brukar inte bry mig annars, och gör det nog inte igen, siten har inte mycket att tillföra).
    Såg inget mer än irritation från Anders M över att de fortfarande inte har några argument som stöder deras alarmistiska hållning i glaciärfrågan. Nu vill de dra in snö utöver glaciärer också. Nu var glaciärer och inte snö vad uttryckligen hotade med, men det ändrar dock ingenting. Nederbörd är nederbörd likväl. Om monsunen minskar av någon anledning (har naturliga fluktuationer) är det ett problem, men då är det inte glaciärerna som är problemet. Ganska pinsamt var det också av ErikS att dra upp Cherrapunji som stöder mig exceptionellt just efter att jag redan påpekat att den orografiska nederbörden faller huvudsakligen på höjder långt undet glaciärernas  ackumulationszon.
    Att det finns en årstidsmässig fluktuation i flödet vet vi. UI försöker få det att låta som deras upptäckt, men har i själva verket påpekats av oss hela tiden. Variation är en sak, att påstå att vattenförsörjningen för “hundratals miljoner” är hotad är något helt annat, vilket inte riktigt sjunkit in hos UI ännu.
    Någon faktagranskad litteratur som stöder deras påstående har vi inte sett spår av ännu, konstigt att de inte kan visa den som de påstår de redan läst… 😉 Ändå tjatar de på om detta.
    Vad jag förstår ska de skriva ett inlägg om frågan där deras felaktigheter får stå oemotsagda och relevant kritik modereras bort. Jag är inte intresserad.
    I verkligen är det dock deras egen ekoimperalism som hotar glaciärerna mest. Eftersom UI inte vill “tillåta” länder som Indien mer energiproduktion, fortsätter de elda pinnar och kodynga som hamnar som sot på glaciärerna och minskar deras albedo. Så kan det gå.

  18. Njae, Christopher, jag besvarade Anders M ganska omgående i inlägg #289  och menar att han gör fem självmål i rad.
    För inget av det han tar upp har med glaciärernas storlek att göra, eller påverkas av densamma. (Han tedde sig bara som ett lite äldre barn i sandlådan som vill spela viktigare än de yngre genom några nya ord han har snappat upp)

  19. Min poäng, Christopher, är att Anders M förvärrar för sina överiga UI kollegor (alla kan ju inte gärna vara lika aningslösa) men de tvingas nu hålla skenet upp och låtsas att de har solitt stöd för en massa saker de inbillat sig eller hittat på …
    Nu har ju även Olle sagt att de skall försöka återkomma och rädda situationen. Ju mer dumheter dom har dravlat innan dess desto svårare lär det bli att konstruera någon resonemangskedja där de inte totalt avslöjar vilket pladder det varit tidigare …

  20. Anders Mohlin

    Betr prissättning av el till oss konsumenter:
    Såvitt jag känner till sätts priset till den högsta möjliga nivån, oavsett hur elen är framställd (vattenkraft, kolkraft, osv) och oavsett hur “lite” den kostar att  producera. Allt med våra kära politikers goda minne.

  21. Anders M – # 21 Är det inte därför vindkraften är värdefull?

  22. Anders M,
    Priset sätts efter sk. marginalprissättning – eller den senast/dyrast inköpta elen. I situationer av dålig efterfrågan stänger man ner vatten och kärnkraft så att det alltid importeras dyr el någonstans ifrån öst. På så vis blir den vatten- och kärnkraftsproducerade elen väldans lönsam. Konsumenten kan alltså inte välja om han vill köpa t.ex vattenkraft och då till ett lägre pris.
    Helkorkat är det och det kalla man den Nordiska elbörsen. Rena skämtet!

  23. Ann L-H, Nej det blir den inte genom detta. Men det underlättar för den att ‘klara sig’ (om man alltså räknar med subventioner, elcertifikat och annat)

  24. ThomasJ

    Tillkommande i VKV-temat är att Energimyndigheten betalar ut rejäla subventioner redan i projekteringsfasen, sedan i investeringsfasen för att därefter styra driftbidrag [i fjol ca. 600 mio] till VKV-operatörerna o/e deras huvudmän. Ett ’färdigprojekterat’ VKV-projekt, dvs. med samtliga tillstånd, godkännanden, avslagna/förlorade överklaganden, betingar ett pris ’as-is’ om 25 – 50 mio. alltså utan att verket ens är byggt, projekteringen har då kostat 3-5 mio. Avkastningen är via subventionerna så attraktiv, att investeringen går att ’räkna hem’ – oavsett om verket producerar nån elenergi eller inte.
    (Inte att undra på att maffian i Italien har tagit över och styr italienska ’vindkraftnäringen’… ) 🙁
     
    En begäran om att höja kvotplikten från idag 17% är framlagd riksdagen vilket innebär att elproducenterna får höja elcertifikaten samt, inte minst, påverkar det ett allt högre energipris [baspris] på Nord Pool. Summa summarum så ÖKAR energipriset för varje driftsatt VKV. Elcertifikaten är f.ö. en unik svensk företeelse och dessa är uppåt EJ begränsade, f.n. 6,25 öre/KWh (inkl. moms).
     
    Att ha i åminnelse är, att marginalpriset sätts av de sista fem minuternas handel per handelstimma. Och då producenter, nätägare och distributörer oftast är en och samma [om än delade i separata juridiska personer] som levererar OCH handlar el på Nord Pool, ser dessa till, att de sista fem minuterna köpa in anpassad volym svindyr el från dyraste stället och får därigenom upp marginalpriset per timme. Bulken av handlad el utgörs fortsatt av billig H2O- och KKV-el. Ingen ska la behöva undra över de ohemula vinsterna hos Vattenfall etCons som uppstår på brukarnas/skattebetalarnas bekostnad.
    Ej heller att förglömma är finansministerns ‘plånbok’…
     
    Vassegó o skölj… grrr
     🙁
    Mvh/TJ

  25. fogge

    Hav tröst. Vindkraftverk går ju alltid att riva.

  26. Gunnar E

    Om vi nu skall tala media så är Läkartidningen ute PK på ledarplats.
    http://www.lakartidningen.se/07engine.php?articleId=13162

  27. Gunnar E #26, Jonas N, Christopher, Rosenhane, och alla andra…
    Jag undrar vilket hot som ni anser är störst när det gäller en positiv utveckling i världen för de närmaste två generationerna:
    A/   Dyra fossila bränslen på grund av skatter som ska drabba de som kan betala mer än de som inte kan, eller…
    B/   Ännu dyrare fossila bränslen och kanske ransonering för att dom tar slut fortare än beräknat? 
    Jag är också förvånad över att ni svängt över, från försök till vetenskapliga diskussioner, till politik på ett sätt som får mig att tänka på konspiration…   🙂
    OK att det är bra för EU om USA, Kina och Indien hejdar sig lite (främst i Kina och Indien förstås). USA är ju en motor även för oss. (något som Kina och Indien också kan bli, men först när vi har fått en generell hastighetsbegränsning globalt).
    Någon som läste artikeln i Guardian (som jag länkade till tidigare idag)?
    Här är den: http://www.guardian.co.uk/environment/2009/nov/09/peak-oil-international-energy-agency
    Någon som läst?
    Är det politiskt planterat, eller ett medialt påhitt.
    Eller finns det anledning att lita på de som pratar om en tidigarelagd Peak Oil?
    Jag har hört “vargen kommer” ända sedan 70-talet när jag var med i Föreningen för Framtidsstudier i Stockholm, men en dag kommer vargen, den saken är väl alla överens om.
    Och det kanske är sant den här gången?
     

  28. UffeB,
    Va!? ” … svängt över, från försök till vetenskapliga diskussioner, till politik …”
    Det är ju du som hela tiden vill prata politik, och politska motiv (och Gunbo förstås, och ibland Anders L)
    Det största hotet mot människor i gemen är nästan alltid sk ‘makthavare’, dvs politikerna. Inte varje enskild förstås, utan politiken som en massa krakar sitter och rattar. Politiken är som ett stort monster utan hjärna som rullar åt det håll det funkar bäst att rulla för tillfället. Och de som försöker påverka det är dessa krakar som oftas inte ens begriper den lilla del de har ansvar över att ratta (de rattar som nu råkar sitta där, vad de utverkar vet man sällan)
    ‘Globala generella hastighetsbegränsningar’? Det låter också som något dessa photo-op:ande politikerna skulle kunna tänkas hitta på. Men sådant funkar inte heller …
    Du vet, inte ens i EU som är en politisk enhet med ett gemensamt regelverk och som består av hyfsat civiliserande nationer …
    .. inte ens där håller man sig till de gemensamma reglerna. Inte ens i retoriken.
    Tvärtom, det är kattrakande om varenda bidragsutbetalning …

  29. Uffe, jag tror att du i första hand måste lära dig skilja på “äppelvargar” och “päronvargar”.
    Och varför fokusera på kommande 2 generationer?  20, 200, 2000,20000 är väl lika relevant!?

  30. Jonas och Rosenhane
    Fråga:
    Läste ni artiklen i Guardian?

  31. Gunnar E

    Jag har också noterat detta. För egen del finns inte mkt tvivel kvar. CO2 kan inte göra det som påstods. Det jag nu inte begriper , fysikaliskt , gör ingen skillnad. Det är hur det går till när bara kvanta av visst energiinnehåll fångas in av molkylen resp emitteras igen. Varför denna avgränsning. Är det styrt av molekylens samlade vågfunktion eller? Allmänt är jag för alla möjliga sätt att använda energi. Småskaligt vind för småskaliga användningar. Spec för oss på bystan. Biogas av sådant som ändå skall omhändertas via rötning som gödsel. Den rena nukleära elen som Gunnar L informerar om är såklart intressant. Vad jag inte gillar är att   man har dragit igång hela detta CO2-spektakel på osann grund. Och jag förvånas så av att det lyckats. Nu har politimkerna satt sig i smeten och kan inte medge detta för så gör inte en politiker (?). Det är en obehaglig tanke att detta har varit en medveten satsning för vissa filurer. En jättelik världskomplott ? Nää, tror jag icke. Men jag undrar om de ursprungligt ansvariga förstod hur detta skulle rasa iväg när prestige och pengar kom med. Klart att oljan ngn gång blir för dyr. Kolet kommer nog in igen både som bränsle och som bas för syntetbränsle. Med dyrare energi kommer nog de tempererade samhällena att struktureras om en hel del. det sköter nog prisutvecklingen om utan pekpinnar.
    Ngn hejd på Indien och Kina kan vi nog inte räkna  med nu när Kina gått om Saudi som största långivare till USA och köper in sig i både produktion och finans i väst och förbereder sig för massiv närvaro i Afrika. Den ekonomiska tyngdpunkten kan vara på väg att vandra tillbaks österut.
    Även jag ansluter mig till tanken att olja och kol behöver konkurreras ut. av bättre alternativ som står å egna ben.
    Konspirationsflagg här på TCS. Skämtar du, hoppas jag. Du borde kunnat se mellan raderna att det är en samling mycket disparata människor som har en gemenskap i att man inte skall ta till grumliga argument för att skapa opinion för utökade maktfullkomligheter. Men Tatcher s ursprungliga mål att propagera för kärnkraft det har ju uppnåtts.
    Tja…..!

  32. Johan Ljungdahl

    Det verkar ju finnas många här som från början har trott på AGW (mig själv inräknad). Men finns det något enda exempel på motsatsen? Alltså som varit skeptisk till en början och därefter “konverterat” till en tro på AGW?
    Det som övertygade mig var en viss film av en viss Mr. Gore, jag tänkte “om nu klimathotet är verkligt, varför måste man då överdriva och även ljuga i denna film”.
    Blotta det faktum att alla svenska medier och politiker verkar helt överens om detta, får i alla fall alla mina varningsklockor att föra ett fasligt oväsen…

  33. Forts #30
    …asch, artikeln… menade jag

  34. UffeB, Nej! Borde jag gjort det? Jag svarade på din ngt märkliga (felställda, enligt mig) fråga.

  35. Jonas N #33
    Min fråga var inte felställd såvitt jag kan se.
    Men du kanske inte kan svara?
    Vi kanske har olika verklighetsuppfattning? Men jag ställde frågan om de två alternativen efter att ha läst artikeln i Guardian, och om du inte läst den så förstår jag att du tycker den blev fel ställd.
    Men när det gäller fossila bränslen, prisutvecklingen och fördelning av tillgångarna, så kan man ju tänka lite själv också.

  36. Artikel i The guardian bygger på gammal skåpmat.
    Så synd att journalister som får sin lön i förhållande till hur många läsare de lockar (fy mig ett underbetyg till läsarna…he he he) och ekonomer,, ingen av yrkesgrupperna är kända för fritänkande, innovationer eller minsta lilla framtidsprognosförmåga.
     
    Jag orkar inte såga artikeln men ni som vill kan klippa ut den och ta fram den om 10 år…
     
    Skräcken för Kina och Indien gör mig beklämd…
    Aldrig har någon som vill göra rätt för sig förlorat på att andra kan göra samma sak bättre…  läs om…. jag menar allvar… läs igen… visa exempel på motsatsen…varsågod…
     
    För min del är jag fylld av glädja av att 2,5miljarder snart har skapat ett välfärdssamhälle som inte grundar sig på våra värderingar… vem fan tror våra värderingar ens är bra, än mindre bäst?
     
    GunnarE  Visste du att för 10 år sedan var Saudiarabien det land som hade störst utlandsskuld per capita?
     
    Det går fort utför för de som vant sig vid ett gott kravlöst liv….

  37.  
     
    Heja vattenfall! 😀 😀

  38. Jag läste inte artikeln, men jag såg lite märkliga saker i dina frågor (de kanske fanns i artikeln, säger du)
    Och jo, jag tänker själv. Och det har lett mig rätt dom allra flesta ggr hittills. Och inte bara det. Jag redovisar mina tankar också …

  39. #37
    ….och det gör du med den äran! 🙂

  40. Heja Gunnar#35
    Jag håller med dig.
    Utom på en punkt. Din tro på evig tillgång på fossila bränslen till konkurrenskraftiga priser tror jag inte på. 😉
    OK att du är den ende på den här bloggen som ständigt upprepar vad det handlar om. Men tänk om vi inte hinner utveckla konkurrenskraftiga alternativ till hanterbar kostnad därför att vi tyckte att vi hade mer tid på oss?  Vad händer då?
    Och jag är den förste att instämma i att det inte kan vara dåligt för världen om Kina och Indien snabbt utvecklar teknik och samhälle.
    Men det tycks mig som att många här vill förneka problemen som vi har att tackla på vägen dit.

  41. Hahn

    Uffeb, jag tittade på artikeln och den har väl ungefär samma gamla budskap. Oljan kommer att ta slut. Knappast över en natt men sakta men säkert så kommer den bristande tillgången att driva upp priset på ett sådant sätt att alternativ kommer att bli ekonomiskt intressanta.
    Som smörjmedel finns redan idag alternativ till oljan. Ett av de intressantaste som smugit upp i det fördolda har lanserats av det svenska företaget triboron. Obs. det här är inget aprilskämt: http://triboron.se/data/images/pdf/arb090527a4blad.pdf
    Som drivmedel kan alkohol tillgodose en del behov precis som vegetabilisk olja kan. Jag har själv kört en dieselmerca på begagnad frityrolja. Fungerar alldeles utmärkt med filtrering eller centrifugering som rening. Vegetabilisk olja kan med fördel användas i flygplan och sjöfart.
    Att elbilar mycket väl kan tillverkas och täcka det absolut största behovet inom personlig transport är nog tekniskt, ganska möjligt redan idag. Elkraft kan tillverkas, hur mycket som helst till en ren struntsumma. Anledningen till att elkraften är dyr idag är ju ett politiskt fiasko och en lössläppt roffarmentalitet. Det har inte mycket med verkligheten att göra.

  42. ThomasJ

    Hahn #40: Sorry, det [’triboron’] är ett aprilskämt, precis som hela löjet med/kring CO2-religionen /AGW-tugget/ visavi mekanismerna [sätt/’patent’] är för att merkantilt tjäna penga-penga på ’folks’ oro.
    Har under lång tid varit djupt engagerad i dessa ’spörsmål’ o sett/upplevt både det ’ena och det andra’. Get back to basic & Go Figure: Alla former av kolväten förändras under ’arbete/tryck’ och resulterar i andra former av [ibland] kol-/väten, oftast ej direkt positiva för helhetens funktion.
     
    Där finns helt enkelt inga ’genvägar’ mot eller med naturens möjligheter/omöjligheter. I allra synnerhet inte någon som stämplas ’man made’ !
    Jfr. i relation med att du & jag & alla övriga kommer en gång till en definitiv exit… slut. 
     
    Go figure! 😉
     
    Mvh/TJ

  43. Inge

    Lite off topic:
    Nu på morgonen i programmet “Morgon” ca kl. 05.40 intervjuade man en meteorolog från SMHI som lade ut texten om att vid slutet av detta århundrade kunde vi vänta oss 4-5 grader högre temperatur, alla klimatmodeller visade på detta! Jag fick inte höra hela intervjun, kanske man kan lyssna i efterhand på någon POD-sändning om någon är intresserad.

  44. Christopher E

    Gunnar E, #26;
    Synd att läkartidningen inte tagit del av malarians historiska utbredning, ringa samband med klimat osv enligt de fakta Paul reiter vid Pasteurinstitutet lägger fram istället för att upprepa floskler från IPCC (där ingen har kompetens i ämnet).

  45. Christopher E

    Uffeb #27;
    Jag fick en fråga, ser jag. Den är inte lätt att svara då den är något felställd enligt dina alternativ. Jag kan inte välja A eller B här.
    Svaret är snarare ett nytt alternativ A2. Det största hotet är dyrare bränslen genom taxering som drabbar de som kan betala minst. Det är ju så det fungerar i verkligheten just nu, energibeskattning är inte efter inkomst. Ett halvtids vårdbiträde förlorar en stor del av sin inkomst för  att bila till jobbet när skatten höjs(kollektivtrafik är endast ett möjligt alternativ för ett fåtal). Energibeskattning på el (resultat från utsläppsrätter) gör det allt svårare för att värma upp bostaden också. Energibeskattning gör ju dessutom alla varor och tjänster dyrare, varav många är svåra att välja bort, som tex. mat.
    Men inget av detta är ju samma problem för höginkomsttagaren, som drabbas i mycket mindre proportion av allt detta. Jag är lite förvånad (själv är jag höger-konservativ politiskt) att så många med vänstersympatier ändå stöder en energipolitik tillbaka till gångna tider, när endast överklassen hade fordon, varma bostäder och kött istället för rovor på matbordet (för att hårddra lite). Är det så vi vill ha det, verkligen?
    B-alternativet anser jag inte vara något hot. Jag tror på  de geologer som inte anser fossilbränslebrist vara akut. Skulle ändå tillgången minska framöver blir det gradvis, och utvecklingen av ekonomiskt fördelaktiga alternativ löser marknaden bättre än politiska diktat och inblandning.
    Jag känner inte riktigt igen att jag skulle glidit över från faktafrågor till politik, snarare tvärtom tycker jag det är. Men detta inlägg var dock svar på en politisk fråga.

  46. Hahn

    ThomasJ #43.
    Att AGW är nonsens vet vi väl alla. Däremot tror jag du går bet på att förklara för dem som använt triboron under en tid som smörjmedel att det inte fungerar. Jag har också sett och varit skeptisk till alla undermedel och tillsatser men det betyder ju inte per automatik att världen är färdigutvecklad.
    Som jag skrev, det är inget aprilskämt. Länken jag postade var till ett produktblad men det finns fler.

  47. Hahn

    ThomasJ igen. Jag har som jag tidigare skrivit svårt att se kopplingen mellan att, som jag, inte tro att CO2 orsakar någon nämnvärd uppvärmning och att vindkraft, energisnålare lampor och alternativa energikällor per automatik måste förkastas.
    Bara för att jag tror att AGW är en teori som för några år sedan föreföll sannolik och startade en svårstoppad masshysteri som spårat ur så betyder inte det att jag måste bli extremt konspiratorisk och se illvilliga kampanjer bakom allt. Jag tror att oljetillgången kommer att minska och att priset kommer att drivas upp. Tro gärna motsatsen.
    Då kommer, på affärsmässigt sunda grunder konkurrenskraftiga alternativ att lyftas fram. Förhoppningsvis utan alltför mycket överstatlig eller statlig inblandning.

  48. Christopher E #46
    Jättetack för ett uttömmande svar!
    När jag beskrev mitt alternativ A så avsåg jag inte hur rätt eller fel det är att fördela skattetrycket lika mellan olika inkomstgrupper i Sverige. Jag tänkte mer på olika världsdelars behov av mer och billig energi för utveckling.
    När det gäller alternativ B så tror jag att det behövs statliga satsningar för att finansiera en del av den forskning och teknikutveckling som behövs.
    Jag tror att mängder av teknisk utveckling och uppbyggnad av infrastruktur i Sverige hade varit omöjlig utan mycket stora gemensamma satsningar via skatter. Jag tror inte att rymdfärder och besök på månen hade varit möjliga utan finansiering med skatter…
    När det gäller kantringen från vetenskap till politik så avsåg jag debatten om AGW i stort. Och att när argumenten hos en del skribenter i den här och många andra bloggar tryter, så tar man till argument på en politisk höger/vänsterskala. Trots att det handlar om vetenskap och forskning, oavsett om det gäller hur atmosfären fungerar eller hur ny kärnkraft kan bidra till lösningar på världens energiproblem.
    Lösningar som i sin tur kan bidra till god tillgång på vatten, mat, hälsa och tak över huvudet för jordens befolkning.

  49. Christopher E

    Uffeb;
    Aha, du tänkte mer internationellt på fördelningen. Fast principen är ju lika ändå. Fördyringar slår hårdast mot dem som har minst, individer eller stater.
    Viss infrastruktur kan vara motiverad att skattefinansiera, då skatterna trots allt kommer från den tillväxt infrastrukturen möjliggör.
    Att jämföra med månfärder tycker jag inte är relevant. Månfärder är grundforskning, liksom acceleratorer och partikelfysik m.m. Sådant är OK att skattefinansiera i ett läge med högt välstånd, tycker jag.
    Det är däremot helt fel att tro att det är teknikutveckling att subventionera sockerrörsetanol i Brasilien eller vindsnurror som inte ens teoretiskt någonsin kan nå lönsamhet.
    Sådant ska marknaden sköta själv.

  50. Christopher E #50
    Jo så tänkte jag. Och en viss form av global progressiv beskattning. Ungefär som vi hanterar inkomstbeskattningen i Sverige.  🙂
    Och när det gäller teknikutveckling på nivån vindsnurror, vågkraft, biogas eller etanol så håller jag med om att marknaden borde klara hanteringen. 
    Lite svårare tycks det vara när det gäller exempelvis hanteringen av utbränt kärnbränsle. Ska det avfallet verkligen slutförvaras, eller kan det bli en råvara som förbrukas i en ny typ av LFTR eller MSR? 

  51. Christopher E

    Uffeb;
    Min egen åsikt är förstås att kärnbränsle (som ju är allt annat än utbränt) inte ska slutförvaras. En gigantisk kapitalförstöring. Jag jämförde det i någon debatt med att fälla en gran, elda upp pinnarna och kottarna, för att sedan gräva ned stammen…
    Är det inte huvudsakligen politik som är orsaken till den galna slutförvaringen? Marknaden borde vara intresserad av råvaran. Fast det är så klart komplicerat, en del marknadsaktörer siktar förstås på de alla skattemiljarder som ska regna över slutförvaringsindustrin.

  52. S. Andersson

    Christopher E #52
    Du har rätt i att kärnbränsle kan utnyttjas mer än vad som är möjligt i dagens lättvattenreaktorer. Och visst finns det ett politiskt intresse av att låtsas att man bestämt sig för att gräva ner alltihop.
    Däremot finns det väl inget större “marknadsvärde” för utbränt kärnbränsle idag. Dels finns det inga bridreaktorer (eller andra) som är riktigt bra på att ta hand om det. Dels är det förbannat dyrt med upparbetning (som behövs). Elproducenter räknar ekonomiskt. Så länge det är billigare med “jungfruligt” kärnbränsle med nyupptagna uranatomer än att återvinna de “begagnade” så är det utbrända bränslet snarare än kostnad än en möjlig intäkt.

  53. Gunnar E

    Gunnar L
    Nä, det visste jag intee. Spännande. Hur fick de till det samtidigt som kungahus och schejker köpte en hel del verksamhet i väst. Olika plånböcker kanske.
    Månfärder—grundforskning. Därom är somliga oense. Info kan billigare hämtas med automater. Drömmen om att rymma när det blir för taskigt här?!? Är det grundforskning?

  54. Christopher E

    Gunnar E;
    Astronauter på månen gav betydligt mer vetenskaplig information än vad en en sond kunnat göra. Billigare med sonder, visst, men betydligt sämre resultat.
    Det är bara att fantisera om hur litet vi skulle vetat om tex. Antarktis idag om bara några robotsonder skulle landat där istället för forskare.
    Från Apollo 15 var astronauterna tränade i geologi för att veta hur de skulle läsa månlandskapet för provtagning. På Apollo 17 var det en riktig skolad geolog med på månytan.
    Jag vet att det självklart var en politisk faktor i finansieringen  månlandningarna också (precis som med acceleratorkapplöpningen i våra dagar), men det hindrar inte på något vis att det var grundforskning som utfördes av de inblandade.
    På 2020-talet är det förhoppningsvis människor på månen igen.

  55. S.Andersson #53
    Tredje generationen fastbreeder i den ryska serien BN
    har sedan 1980 drivits av i huvudsak UO2 vilket bör vara sisådar tvåtredjedelar av det svenska så kallade avfallet?
    BN-800 som startar om 2år är avsevärt billigare men inte fören BN-1800 går ut på marknaden blir priset vettigt, de kommer fungera på det som kallas utarmat uran 99,3% av det som bryts.. U238 blir Pu239 som klyvs. BN-1800 beräknas vara i drift 2018-2020.
    Kina är längre fram i sin masstillverkning av två olika modeller.
     
    Det sker otroliga landvinningar var vecka nu på kärnkraftsfronten, kanske S.Andersson ska återgå till ursprunglig verksamhet?
    Japan startar sin fastbreeder som stängdes 96 om några månader.
    Japan kommer igång med storskalig MOX-drift..
     
    Om jag förstod dig rätt kommer du från kärnkraftsindustrin men får din risskål betald av annan verksamhet idag?
     
    Indiens fastbreederprogram som ska drivas av avfallet från deras tungvattenreaktorer av kanadensisk modell startar om drygt ett år, redan den första har toriumpellets och mer uran runt härden för att skapa maximalt med nytt bränsle till deras tredje steg.
    De kommande Indiska fastbreeder reaktorerna är kostnadsberäknade till 1,4$/W vilket skulle motsvara en 16GSkr för motsvarande den senaste finska reaktorns effekt.
    Ville Sverige kunde vi nu få till avtal om ett tiotal av dessa reaktorer med start 2022. (5GWe till priset av 50GSkr)
    Då behöver ingen slutförvaring ske.
    Att det har varit olönsamt hittills beror nog på att reaktorutvecklingen stått still så länge och Uranpriset fortfarande är försumbart.
    Men om nya som destruerar “avfallet” får de 67miljarderna som slutförvaret ska slarva bort, samt slipper straffbeskattningen, så tror jag att det kommer finnas många bra reaktorer på 2020 talet i drift i Sverige.
     
    Så finns ju den bästa lösningen.
    P.S. jag vet att S.A. vet det mesta ovan, men bloggen läses av hundratusental som inte hänger med, se bara politikern med biologutbildning…  vi gör slut på jordens resurser… gällde det med när vi destruerar kärnavfall? Det Svenska kärnavfallet skulle räcka till landets alla energisystem inkl. drivmedel i 500 år… Biologen borde vara bildad nog att inse att gräva ner det i kopparkapslar är ett extremt resursslöseri. D.S.

  56. ThomasJ

    Hahn ##47/48: Sorry, jag skulle eg. inte tagit upp temat öht. – är måhända [troligen] ’färgad’ visavi ’Wundermittel’…. Självklart, att precis som jag tidigare ’trodde’ [på nåt sätt] på ’AGW-et’ men efter fördjupning (?) i temat kom till annan övertygelse, är att samtliga förnuftiga, funktionella + positiva utvecklingar – oavsett vad – finner full accept hos mig, det är ju just detta som per se driver all utveckling.
    Däri ligger oxo [del av ] den frustration jag ibland känner [& ger uttryck för ibland] när man har blivit ’lagd runt hörnet’ s.a.s. [”Um die Ecke gelegt”] 
    (Sorry oxo för sent svar, har varit out of kompjutter pga. andra engagemang..)
     
    No offence, mate! 😉
     
    Mvh/TJ

  57. S. Andersson

    Gunnar Littmarck #56: Tack för karriärtipsen, ha-ha! Jodå jag funderar nog emellanåt på att börja om bland urankärnorna, fast de feta jobberbjudandena lyser just nu med sin frånvaro. Du har också rätt i din förmodan att min risskål betalas av annan verksamhet, fast fortfarande i energisvängen, gasformig sådan.
     
    Annars måste jag nog erkänna att du verkar bättre uppdaterad än mig, jag har faktiskt varit borta mer än 10 år från kärnkrafteriet. Svor faktiskt en gång att aldrig mer… Men det berodde mest på att jag var arg på svenskt yrkesförbud och Birgitta Dahl.
     
    Däremot skulle jag kunna berätta ett antal mer eller mindre fantastiska och sanna skrönor om mina kärnkraftserfarenheter från Indien (ett land som jag verkligen gillar f ö), men det får anstå tills vi träffas IRL (=In Real Life).
     
     
     
     
     
     
     

  58. S.Andersson
    Jag planerar en mötesturné om några veckor, men den går inte nog långt söder ut, denna gång.