Ett av mina inlägg i Världen idag har bemötts med kritik från två representanter för kristdemokraterna. Deras syn på saken finns publicerad i dagens utgåva av Världen idag tillsammans med ett kort svar från mig.
”De åtgärder som krävs för att minska utsläppen av koldioxid är till allra största delen sådana att vi inte behöver ångra dem i efterhand, även om det skulle visa sig att forskningen om klimatförändringen visar sig vara felaktig”, skriver Liza-Maria Norlin och Martin Wisell. ”Det handlar om att påskynda en nödvändig omställning från fossila bränslen. Samtidigt gör vi vinster i form av minskade utsläpp av svavel, partiklar och andra avgaser som är skadliga för miljön och människors hälsa. Dessutom kan vi komma bort ifrån beroendet av antidemokratiska regimer i de oljeproducerande länderna.”
Och mitt svar är som följer:
”Liza-Maria Norlin och Martin Wisell, båda KD, menar att vi, genom att kräva en minskning av utsläppen av växthusgaser som koldioxid, drar en dubbel vinstlott. Vi påskyndar övergången från ändliga, fossila bränslen och minskar samtidigt utsläppen av andra hälsofarliga partiklar.
Jag håller med om att båda dessa ändamål är värda att sträva efter. Vad jag vänder mig emot är den hårt påtvingade takten med vilken utsläppsminskningarna väntas ske. Det finns i dag ingen möjlighet för fattiga länder att kombinera fortsatt ekonomisk utveckling med en snabb utfasning av fossila bränslen till förmån för förnybara.
Så det moraliska valet handlar snarare om vi ger de fattiga lika rätt till utveckling som vi själva fick.”
Det jag vänder mig emot är att lögner och fabricerade forskningsresultat används för att styra samhället. Detta är livsfarligt och förpestar samhället, politiken och forskningsvärlden på ett mycket farligt sätt. Detta helt oavsett om ”syftet är gott” eller inte.
[…] som skriver om kristdemokraterna: ”om klimatforskningen skulle visa sig felaktig”, valet på lätt svenska, Peter Andersson, Flute-tankar, Loke, HD, Ewa Samuelsson, gemensamt […]
Maggie,
Du har helt rätt. Vi i västvärlden har ju till viss del råd att leka med vindkraft och superdyr solkraft, men även här kommer sakta ett uppvaknande att det enda vettiga på kortare sikt är kärnkraft. Roligt att åtminstone Vattenfall har fattat galoppen…
Retoriken är i sak korrekt.
”Det handlar om att påskynda en nödvändig omställning från fossila bränslen. Samtidigt gör vi vinster i form av minskade utsläpp av svavel, partiklar och andra avgaser som är skadliga för miljön och människors hälsa. Dessutom kan vi komma bort ifrån beroendet av antidemokratiska regimer i de oljeproducerande länderna.”
Vi i Sverige har lyckats ganska så bra att minska vårat beroende från fossila bränslen med kärnkraft vattenkraft och biobränsle. (Vindkraft och det andra är bara tjafs)
Men detta är lösningar som passar Sverige bra och säker ett antal andra länder i världen.
Men för majoriten av länder på denna jord tror jag att alternativen till fossila bränslen är få.
Och hitta på en bra lösningen som ersätter fosila bränslen som står för ca 85% av all energi som vår jord behöver just nu det blir inte lätt.
Eller är det så att vi här möjligtvis ser ett embryo till en politisk pudel? det politiska tricket är att komma ur koldioxidtramset med hedern i behåll. KD kanske är först ut på banan och det måste vi nog uppmuntra.
Att dom helt plötsligt skall säga något som vi gillar är nog naivt att tro.
Dom gör det ju nästan, för ingen har väl något emot att fasa ut olja/gas från ryssar och araber till förmån för något annat?
Frågan är bara vad det där andra skall vara. Läste i dag (Ny Teknik) om Metanolprojektet i Värmland. Vad tror ni om det?
Metanol kan säker vara en ”lokal lösningen” ,dvs vissa länder som har gott om skog, men det är nog inte en lösningen som håller globalt.
Sen kan man fråga sig vad värdet är i en Metanol eller Etanol baserad energi försörjning då vi enligt AGW predikanterna bara har max 10 år att minska våra Co2 utsläpp annars är katastrofen total.
CO2 cykeln för träd torde vara den tid tar för ny skog att växa upp till den är klar för avverkning och den ligger i Sverige från 70-100 år
Vad jag inte förstår är hur resurserna ska räcka till med ett resonemang som bygger på att vi ska fortsätta använda fosila bränslen för att bygga upp utvecklingländerna till samma levnadsstandar som västvärlden har i dag, samtidigt som vi bibehåller vår eller ytterligare ökar den.
Oavsett vad man anser om koldixidens påverkan på klimat och global uppvärmning så riskerar en sådan ökad användning av fosila bränslen att få dramatiska konsekvenser på miljön, samtidigt som man bygger fast ytterligare miljarder människor i en överkonsumtion av energi (vars viktigaste källa idag ju är ändlig).
Jag är ingen förespråkare på något sätt för att vi ska upprätthålla skilnaderna i levnadsstandard över världen, men med västvärldens resursutnyttjande så räcker dom, resurserna, inte till alla och det är ju ingen direkt nyhet. Så om man nu kan använda klimatargumentet för att minska engergiförbrukningen hos oss och samtidigt utveckla tekniker för förnybara energikällor som kan komma såväl I- som U-länder till nytta så varför är detta ett problem .
Finns det någon som tror att vi kommer att upphöra de fosila bränslena ’av oss själva’? Medan vi fortfarande kan pumpa upp och tjäna ganska mycket pengar på den industrin och hela samhällsstrukturn är beroende av den???
Låt oss för argumentet skull säga att det är ok att alla får samma tillgång till fosila bränslen för att bygga upp sina ekonomier, utan att direkt satsa på förnybara källor. Vem är det då som kommer att stå med svartepetter när oljan och gasen börjar sina? Inte är det dom rika länderna för där kommer utveklingen av alternativ gå förhållandevisst fort när de ekonomiska incitamenten finns. Däremot fattiga länder som nyligen byggt upp en infrastruktur berorende av olja, kol och gas lär, som vanligt, få betala surt i slutändan (jag inser att jag skulle behöva utveckla denna bit men hoppas att ni är tillräckligt insatta för att begripa vad jag menar, annars får jag väl återkomma).
Per,
Det där har jag också tänkt på. Om man byter ut olja mot biobränsle ”försvinner” CO2 utsläppen i statistiken bara för att man bestämt så men i verkligheten tar det 40-60 år innan balans är uppnådd. Alltså är inte lösningen metanol eller bioenergi om vi bara har 10 år på oss. Ytterligare en korkad effekt av den här galenskapen.
Vi har några år till på oss – några miljoner år – om vi inte slår ihjäl varandra innan dess.
Nu börjar dom ju backa, i alla fall vad gäller CO2. Då kanske det kan vara ett bra alternativ för oss i Sverige som iofs. aldrig utgjort något större ”klimatproblem”.
Ett annat alternativ kan ju vara att ta upp oljan som finns under Östersjöns botten – innan någon annan gör det.
Just ”Disclaimern”: ”även om det skulle visa sig att forskningen om klimatförändringen visar sig vara felaktig” är nyspråk bland politikerna och den har säkert ”varit i säck innan den kom i påse”. Reträttten förbereds på alla håll i alla partier och ibland alla ”parter”.
Måns B: Vad är det för resurser som håller på att ta slut? Jag är medveten om att det finns folk som påstår att vi snart står utan olja, men jag tror att dessa larm är precis lika överdrivna som klimatlarmet. Vad gäller kolreserverna i världen så räcker de nog ett bra tag till.
Vilka ytterligare miljarder är det som ska bli fast i överkonsumtion av energi? Du är väl medveten om att en stor del av världens befolkning knappt konsumerar någon energi, eftersom de inte ens har tillgång till elektricitet. Hur föreslår du att vi löser det problemet för dem? En vindsnurra vid varje hydda? Och vem ska betala?
Jag tror absolut att vi kommer att sluta med fossila bränslen ”av oss själva”. Vänta bara tills priset blivit så högt att det inte är rimligt att betala i kombination med att andra energislag blivit tillgängliga och billigare. Jag tror att kärnkraften kommer att byggas ut överallt i världen.
Förstår du inte att utvecklingsländerna inte har råd att satsa miljarder dollar på solpaneler som i dagsläget producerar så dyr energi att den måste subventioneras kraftigt för att överhuvudtaget gå att sälja? Vindkraften kommer aldrig att bli något mer än en marginalkälla med tanke på dess intermittens. Vilka förnybara energislag vill du föreslå för Afrika och Asiens fattiga?
Vakna upp, Måns B, och se världen som den är, inte som din morgontidning tecknar den.
Helt rätt maggie. 🙂
Hur många procent av svenskarna har ens råd med egen vindsnurra och solceller?
Maggie
Resurserna jag avsåg var inte i första hand de fossila bränslena utan möjligheterna att försörja en ökande befolkning med mat och rent vatten. Precis som du säger så finns det en stor del av befolkningen på jorden som inte konsumerar mycket resurser (oavsett vilka man avser) vilket också är skälet till att vi fortfarande klarar att försörja de flesta av oss med mat och vatten.
Skulle man däremot, vilket jag egentligen inte tror något annat kommer att ske, bygga upp utvecklingsländernas ekonomiska välstånd och infrastruktur på fossila bränslen så kommer priserna att öka så småningom eftersom dom är begränsade. Det är knappast sannolikt att särskilt många av dessa utvecklingsländer hunnit i kapp vår ekonomiska välfärd till detta väl händer, men kan lika väl ha ökat sin och världens totala energikonsumtion. Vad händer i dessa länder när priserna på fossila bränslen blir så höga att vi slutar att använda de ”av oss själva” och går över till då tillgängliga alternativa källor? Vem ska betala då? Antingen kommer de att få fortsätta köpa svindyr skitig energi, eller så blir de beroende av välvilliga bilaterala avtal som innebär att vi kan komma dit med vår arbetskraft och hjälpa till mot att vi får dumpa nåt omodernt mög där som vi inte längre behöver (hmm nu höll jag på att spåra ur på ett annat ämne).
Jag är ingen klimatalarmist, jag tror inte på kortsiktiga lösningar som etanol, metanol eller andra energikällor som kräver att man tar skogs- eller jordbruksmark till att tillverka energi annat än som småskaliga komplement. Vi behöver dessa resurser till mat, kläder, virke mm. Vindkraften kommer att bli ett tillskott men kommer aldrig att bli en källa som vi helt och hållet kan förlita oss på. I dag är det ju rent av så att vi kräver lika mycket reglerkraft (dvs producerad av en driftssäker källa som vatten eller kärnkraft eller fossilt) som vi producerar vindkraft i våra nät, som buffert om det inte blåser tillräckligt när vi har våra energibehovstoppar.
Det finns egentligen bara en källa som kan ersätta de fossila bränslena på sikt, det är solen. Redan sker utvecklingen i en riktning där man kan utnyttja infraröd strålning vilken finns även i molniga förhållanden, men den är fortfarande för dyr. Till detta kommer vi att bli tvungna att använda en hel del småskaliga (och säkert även lokala) lösningar som biogas, värmväxlare mm. Kärnkraften är också en källa till energi som inom överskådlig framtid kommer att bli dyr eftersom uranet troligen tar slut innan kolet, men kan säkert fungera hyfsat i en övergångsperiod (jag är visserligen kärnkraftsmotståndare men den debatten tar vi inte nu).
Vem som ska betala, det finns ingen annan som kan betala än vi som har pengar varken nu eller i ett senare skede. Så varför då inte satsa på att ta fram hållbara lösningar för alla nu. Jag är medveten om att man ändå kommer att behöva öka användandet av fossila bränslen i alla utvecklingsländer, men om satsningen på att bygga upp nya samhällen som inte konsumerar mer energi än vad vi faktiskt långsiktigt kan producera börjar överallt nu, i stället för när oljan är för dyr så är möjligheten till framgång större.
För övrigt så tar jag alltid in information med skepsis, med tanke på att jag alltid finner fel inom de områden jag är insatt i när de publiceras i pressen så är jag ganska misstänksam mot de områden jag kan mindre om. Därmed inte sagt att klimatfrågan är en sådan.
Måns B: Jag tror att du har svårt att se mänskligheten och tekniken utvecklas, det är ditt stora problem. Du tycks tro att allting kommer att förbli som det är, med dagens mängd och typ av resurser. Men utvecklingen går framåt och därför tror jag att framtidens energiförsörjning kommer att lösas enklare än vi tror. Redan nu har vi lyckats energieffektivisera i sådan grad att vi kan nyttja samma mängd energi till väldigt mycket mer. Var går gränsen för energieffektivisering? Ja, det vet vi inte.
Jag tror att även maten och vattnet räcker till alla. Problemet är inte tillgången på mat och vatten utan att de inte finns där de behövs som mest. Så vad vi egentligen måste lösa är hur vi fördelar de tillgångar som finns så rättvist och bra som möjligt. Men det är förstås en helt annan fråga.
Det finns en aspekt till som kan vara värd att reflektera över är att oavsett vad som är skälet så har vi en klimatförändring på gång. Hur litet bidraget från koldioxiden än är, jag tror uppenbarligen att det är större än vad du gör, så ökar det hastigheten på den globala uppvärmningen.
Även om man gör kritiska tolkningar av temperaturkurvorna (och inte på hockeyklubborna) så ser vi att vi är inne i en ovanligt lång period temperatur över medel de senaste 1000 åren. Vi vet inte ännu om detta beror på slumpen, att vi är på väg mot en ny värmeperiod eller att de mänskliga aktiviteterna de senaste 150 åren upprätthåller en högre temperatur än vad som hade varit normalt. Har vi det senare alternativet så är den faktiska temperaturhöjning högre än 0,7 grader. Jag är inte ens säker på att vi nånsin kommer att få reda på det, såvida vi inte ganska snart går in i en ny period av naturlig temperaturökning och får en ytterligare stegring av den globala tempen.
För övrigt är 0,7 grader inte försumbart. Tänk själv hur du mår när du har 38 grader och inte tillgång till alvedon. Nu är det en taskig jämförelse annat än att ge ett perspektiv på hur grovt mått på temperatur celcius skalan egentligen är.
Eftersom jag är biolog och (fortfarande inte klimatmupp) så ser jag vad som händer i den svenska och europeiska naturen. Samtliga organismer som är studerade och kan flytta på sig gör det och har gjort så sedan 30-40 år (vilket är hur länge man tittat på dem). De rör sig norrut eller mot områden som håller lägre temperaturer (exempelvis mot djupare vatten), för att kompensera för att klimatzonerna ändras.
Även om en ökad koldioxidhalt är generellt sätt bra för växtligheten så är det inte samma sak som att de växter som finns här nu mår bra i ett varmare klimat, eller att de hinner anpassa sig. Det gäller inte endast för naturliga växter utan även för de odlade.
Det är går väl bra för oss som kan nyttja grödor som odlas längre söderut, men vi har ingen aning om vilka krav som kommer att ställas på framtida grödor på sydligare breddgrader. Visst kommer det att kunna växa saker där med tiden, frågan är bara om vi kommer kunna hinna ta fram dem medan vi behöver mat.
Precis som du säger så är frågan om klimatet mycket komplext, men det går åt båda hållen, bara det faktum att jorden värms upp och att det finns en risk att vi driver den framåt genom att släppa ut mer och mer koldioxid gör att vi bör ha försiktighetspricipen i åtanke i precis detta läge.
Sedan borde du liksom de flesta andra inse att även om vi poliktiker pratar och kommer fram till avtal så kommer det inte att hända så väldigt mycket så väldigt fort. Jag tycker att det är bra att det finns en politisk vilja att agera, men jag håller med om att man inte får glömma bort att vi även har andra problem att lösa i världen. Där vi skiljer oss åt är i att jag inte tror att att fossila bränslen är lösningen.
Om vi redan har lyckats lösa frågan med energieffektiviseringar, hur kommer det sig då att vi i världen för varje år konsumerar mer och mer energi?
Varför ska man inte tänka hållbart, det vill säga, hur mycket energi har vi långsiktigt tillgång till och hur mycket gör vi av med?
Jaja, jag inser redan vad svaret kommer att bli eftersom vi inte har samma syn på vare sig koldioxid, metan, kärnkraft eller energianvändning.
Tro mig jag tycker det är ganska intressant att läsa vad du skriver, du är insatt i mycket men jag tycker att du ser helheten. Jag kanske återkommer till det nån gång.
Måns B#15
Jag tycker lite synd om dig för du är nog ärlig och argumenterar för det du tror på. Men det blir lite ”sjuk moster” över det hela eftersom du här och där kryddar det hela med pk-floskelord som ”överkomsumtion” och ”hållbart” som om du tror att dessa per automatik ger mer bärighet åt ditt resonemang. I själva verket blir effekten den motsatta.
Jag trodde väl aldrig att jag skulle skriva nåt i stil med följande:
Tacka vet jag den gamla tidens marxister! Dom visste iallafall vad mervärde var, dvs nåt som vi människor skapar med vårt arbete. Du Måns inse att det mesta av det du kallar resurser är skapat genom arbete, idag är vi på väg mot en tvåsiffrig arbetslöshet, för ungdomar är den på väg upp mot 30 %, där har du ett verkligt problem. Om vi inte relativt fort får fart på hjulen igen så kommer den här nedgången i ”resurs-skapande” att följa dagens unga generation fram till graven.
maggie #13
Du skrev:
” Jag tror att även maten och vattnet räcker till alla. Problemet är inte tillgången på mat och vatten utan att de inte finns där de behövs som mest. Så vad vi egentligen måste lösa är hur vi fördelar de tillgångar som finns så rättvist och bra som möjligt. Men det är förstås en helt annan fråga.”
Jag håller med. Bra uttryckt.
Utom sista meningen. Det är ju precis det du skriver i näst sista meningen som det handlar om!
Men dessvärre var nog väder och globala temperaturer fel angreppssätt för att få världen att inse vad vi har att brottas med.
(Skrev bråttas först eftersom det dessutom är brådskande – oavsett hur lång tid det dröjer innan tillgången på fossil råvara blir alltför dyr för nuvarande användning på grund av ökade skillnader mellan tillgång och efterfrågan)
Ett problem med IPCC:s AGW-teori, vid sidan av det som Maggie tar upp, är att man fokuserar på fel saker. Att helt koncentrera sig på att få ned CO2 i atmosfären om målet är att utveckla nya och effektivare energikällor leder ofta till helt fel saker. Som t.ex. att ge sig på köttproduktion eller att lägga ned miljontals kronor på att gräva ned CO2 i marken. Jag ser inte hur något sådant skulle gynna övergången till icke-fossila energikällor. Bättre då att säga att målet är nya sorters energi, och att satsa på det istället för att ljuga i någon Machiavellisk plan.
Måns B: Även jag gillar din stil. Du får ursäkta att jag inte svarar mer utförligt idag. Jag har haft en djävulsk huvudvärk i två dagar nu och har mycket svårt att koncentrera mig. Men häng kvar ett tag så tror jag och hoppas att vi kan få mången intressant diskussion. 😉
#20
Krya på dig snarast! 🙂
Ingemar #19 och Måns B i några långa inlägg.
Nu börjar det här likna en sorts konstruktiv dialog.
När det gäller Ingemars funderingar så tror jag personligen att politiker på alla nivåer har så lite kunskap om vilka energialternativ som står till buds, att dom inte vet vilka dom törs satsa våra skattepengar på.
Hur gör man då för att stimulera ”marknaden” till att lösa problemet på egen hand och utan skattepengar?
Jo man straffar lite försiktigt de som producerar och konsumerar det som måste ersättas. Tja, det kanske kommer att fungera, men det klokaste vore nog att investera mer offensivt och ta lite risker, och misslyckas ibland… men då får dom ju inte sitta kvar vid makten nästa gång det blir val.
Förlåt att det här inlägget kan uppfattas som att det handlar om politik. Men det är ju ganska naturligt eftersom det är till politiker som vi har överlämnat problemen och medlen för att lösa dom.
Men OBS. Mitt inlägg handlar inte om partipolitik. 🙂
Det kan kanske i denna tråd vara av intresse att läsa följande artikel med titeln :
“UN says hunger stunts some 200 million children.”
När det gäller en lösning via FN så håller inte alla med:
“”It is unrealistic to believe malnutrition can be addressed by any topdown U.N. scheme,” said Philip Stevens, of International Policy Network, a London-based think tank. ”The progress UNICEF’s report points to in improving nutrition is almost certainly a result of economic growth, not U.N. strategies.” Länk:
http://news.yahoo.com/s/ap/20091111/ap_on_he_me/eu_med_nutrition_report
Jag föreslår därför en ny fråge-slogan för oss non-AGW-are.
”Mindre Koldioxid eller mera Kolhydrater för de svältande folken?”
Maggie:
”Men utvecklingen går framåt och därför tror jag att framtidens energiförsörjning kommer att lösas enklare än vi tror. Redan nu har vi lyckats energieffektivisera i sådan grad att vi kan nyttja samma mängd energi till väldigt mycket mer.”
Ändå låter det ibland på dig, och på ganska många av bloggskrivarna här, som att det kommer gå käpprätt åt fanders om vi börjar dra ner på användningen av fossila bränslen redan idag. Är det bara när dessa energislag sinar och blir tillräckligt dyra som det kommer bli lätt att övergå till något annat? Bara en stilla undran.
DJ
Ända chansen att tidigarelägga peak fossilenergi är billigare energisystem.
Nu finns det och kommer i allt större fart och till allt lägre priser, men…
Fattiga länder saknar kapital och många länder i denna del av välden har en obildad högljud opinion som hindrar de alternativ som kommer priskonkurrera ut jordskorpans kolväten.
Till sist kommer allt bli bra då Dahleús och Dahlskans alla fobiättlignar dött ut.
Då kommer jordens kolväten fortsätta sippra fram och antändas av skogsbränder och blixtnedslag som i gamla tider..
Den geologiska kolcykeln återgår till historisk omloppstid.
Visst blir det skönt?
Måns B
”Samtliga organismer som är studerade och kan flytta på sig gör det och har gjort så sedan 30-40 år (vilket är hur länge man tittat på dem). De rör sig norrut eller mot områden som håller lägre temperaturer (exempelvis mot djupare vatten), för att kompensera för att klimatzonerna ändras.” (min fetstil)
Kanske snarare för att förändringen möjliggör en utbredning.
Gunnar
Det stämmer till viss del att ett varmare klimat ger möjlighet för de mer värmeanpassade arterna att utvidga sitt utbredningsområde. Detta är vad man ser för landbaserade organismer som fåglar, fjärilar, fladdermöss och trollsländor. Men vi ser också att de arter som är anpassade för kallare klimat rör sig norrut för att finnas i den miljö som är optimal för deras livsbetingelser (främst fåglar är studerade).
Ur ett Europeiskt perspektiv ser vi hur det pågår en förändring i artsammansättningarna av fåglar i våra ekosystem med just denna förskjutning norrut. Eftersom många arter har ett tolleransintervall för de flesta omvärldsfaktorer, så även temperatur, försöker arter hålla sig kvar så länge som möjligt i de områden de tidigare levde.
Detta gör att vi noterar först de arter som ökar sitt utbredningsområde, men att vi samtidigt ser att vissa ’köldanpassade’ arter också flyttar sig norrut är ett odiskutabelt tecken på att en förändring sker (mycket av denna forskning har jag endast sett på semiarium men jag återkommer med artiklar när jag ser dom om någon önskar).
Nyligen så kom en amerikansk studie på <a href=”http://www.sciencedaily.com/releases/2009/11/091102172247.htm”>fisk</a> som visar fisk faktiskt flyttar till områden som har den temperatur som fisken önskar vara i. Fisken söker upp kallare vatten antingen att röra sig norrut eller till djupare vatten. Här handlar det alltså inte om en ökad utbredning utan om en ändrad till följd av uppvärmningen av havet.
Ber om ursäkt för länken ovan, jag lyckas inte aktivera infoga länk här och tydligen så funkar inte det vanliga hantverssättet heller. Någon som vill upplysa mig om hur man gör?
Måns B #28
Länken fungerar bra hos mig.