Att isen i Arktis efter de låga nivåerna 2007 skulle försvinna helt och att både sommaren 2008 och 2009 skulle bli badsomrar på Nordpolen har vi ju läst mycket om i media de senaste åren.
Att isläget just nu är helt normalt lär väl inte skapa några stora rubriker i media, men vi kan väl låta förhoppningarna spira.
”isläget normalt”-kul vinkling, efter en vinter där isläget legat mer än 2 std dev under normala från December till Mars.
”Kul” som i engelskans ”not ha-ha funny” 🙂
#1
Ja visst är det trist när det inte blir som man tänkt och hoppats. Det är mycket elände som drabbat AGW-anhängarna den senaste tiden.
Inte ens isen går åt rätt håll. Tröstnappen är väl att Phil Jones ”benådats”. Sannolikt en Pyrrhus-seger, men i alla fall.
Inga kommentarer i media är väl väntat. Nu har dom fullt upp med vårfloden som bla. beror på att vi åker bil till jobbet.
Det är bara att erkänna att energiskattemaffian har pressen i ett järngrepp trots dom små ljuspunkter som har dykt upp sista tiden.
År det inte själva P**n att det öht. kan diskuteras huruvida ett istäcke till-/eller avtar? ’Processen’ har ju för böfvelen pågått sedan urminnes + urminnes tider.
Där ligger en rejäl mängd dolda agendor bak denna icke-fråga!
Mvh/TJ
Rättelse:
’År’ ska naturligtvis vara: ’Är’
Sorry!
/TJ
Fin analys av grafen..
Ungefär som att säga att Sverige spelade skit i 75 minuter men har nu spelat bra sista 5. Vi får se hur ”matchen” slutar…;)
mvh
Njae Col, inte riktigt (qul nick förresten, och även länkning)
Snarare att Sverige legat under rejält under 75 minuter, men nu är ikapp och jämsides. Och dessutom verkar vara på väg åt rätt håll.
Man kan också notera att med ’jämsides’ här avses inte normalläget, utan medelvärdet för de två decennier där man visade som ’högst’ resultat (och alltås exkluderade ett helt ’dåligt’ decennium)
Trist bara att du inte vågar skriver under med din rätta signatur, C….
Jag följer isläget varje dag och just nu växer isen både på Arktis och Antarktis och just nu är havsisens utbredningen fullständigt normal på bägge polerna.
Men sådant lär vi, som du skriver, knappast få höra om i media.
😉
Jag tror det är något lurt med det mått man använder sig av för att bestämma utbredningen. Problemet är hur stor procentandel som skall vara istäckt för att betraktas som ”is”. Detta påverkar väl då framför allt då isen smälter på våren. Det har även diskuterats på Watts blogg.
På ”Skeptical science” bloggen så har man hävdat att Grönlands landis skulle krympa med ”accelererande” takt. Det skulle väl i så fall vara problemet i sammanhanget. Nu har vi ju sett från temperaturmätningar att hela jordens hotspot befinner sig vid Grönland/östra Kanada. Samtidigt finns det en bipolär egenskap mellan arktis och antarktis isar, när den ena växer så krymper den andra.
Men grundfrågan i sammanhanget är: skulle de förändringar som vi ev ser vara annorlunda om vi hade en lägre CO2-halt i atmosfären? Jag tror inte det skulle varit något nämnvärd skillnad.
Col
Jag tror inte att isen bryr sig så mycket om hur det har varit s a s det är verkligen ett nu-läge vi pratar om. Just nu är isutbredningen normal och det är väl bra, eller?
De senaste två månaderna har det tydligen varit ovanligt varmt i atmosfören vid bl.a. västra Grönland, medan vi har haft det kallt.
Men har dessa ”arktistemperaturvärden” någon betydelse egentligen – havsströmmarna borde ju ha flera storleksordningar större påverkan på havsisläget.
Eller tänker jag helt fel ? Jag tror inte det. Någon expert bland TCS-läsekretsen som vet bättre ?
Jag tycker att det här är ett bra tillfälle att fråga våra kära AGW-kramare om vad som är ”lagom” mycket is. Är det bra som det är nu, eller ska den Arktiska packisen tangera Islands nordkust, eller rentav Skottlands kust.
Skulle ni vara nöjda då?
Apropå nuläge så enligt SMHI var den 1 april den första dagen sedan 11 december som det var varmare än normalt i hela landet.
Peter S # 12
Men vad betyder ”ovanligt varmt” i de trakterna? -15? -20? Eller -30……..
Av de grafer som bland annat GISS presenterar får man ju lätt intrycket att det skulle vara någon slags ”värmebölja” a´la svensk högsommarvärme över Grönland.
Och det är det ju knappast frågan om.
Peter Stilbs #12
Det har nog en viss betydelse. Det har varit ovanligt litet is i Baffins Bay – St Lawrenceområdet under hela vintern, medan övriga områden haft i stort sett normal eller mer än normal is nästan hela vintern.
Labibbia #15
Det finns en flygplats på Grönland som heter Narsarsuaq och som är känt för kraftig Föhneffekt vid ostlig vind. Temperaturen kan då sticka iväg upp till +10 grader eller mer mitt i vintern (det blir aldrig extremt kallt i sydvästra Grönland på grund av det öppna havet).
Du kan ju gissa vilken plats på Grönland som har nämnts oftast i vädersammanhang i media denna vinter.
Hej Peter S
Att det varit varmare än normalt på en del ställen i Arktis i vinter har med stor sannolikhet att göra med att det råder El Nino-förhållanden i Stilla havet. Experterna tror att denna har klingat ut till i sommar. Trots El Nino-situatione har isen i Ishavet växt kraftigt i vinter beroende på att den varma havsströmmen PDO upphört att puimpa upp varmvatten i Arktis i april 2008.
Glad Påsk
tty
”Svaret är givet” finns/fanns det visst något frågesportprogram som hette…… 🙂
Stort tack för informationen, det ÄR alltså lika varmt som en normal svensk högsommar…..+10 graderC. 😉
NicklasE #10
Du skall inte ta så allvarligt på vad du läser på Skeptical Science. Studien de refererar till använder ICE-5G (VM2) modellen för att beräkna isostasin på Grönland och kommer då fram till att isen krymper i accelererande takt. Problemet är att ICE-5G (VM2) förutsätter att isen på Grönland *inte* krymper. Gör den det så spricker både viskositetsprofilen och isostasiberäkningarna i modellen.
Ok, En jämförelse
Om det är 5-10 plusgrader i stockholm December till Mars, men så första sista veckorna i mars så sjunker temperaturen till mer ”normala” 2-3 plusgrader under en vecka. Då har vi alltså en normalvinter.
Är det ett helt objektivt sätt att analysera situationen?
Var är skepticismen?
Magnus.
Det är en viss skillnad på ackumulerande och icke ackumulerande storheter. Jag räknar med att tjäna en miljon under vintern på att sälja skidor. December till februari tjänar jag bara 500 tusen. Under mars tjänar jag en miljon. Var säsongen misslyckad?
magnus
Jag tror att du tänker fel nu för isen är ju som den är precis här och nu.
Just nu är den alltså helt normal och just nu har vi ingen negativ återkoppling vad gäller havsisens verkningar, dvs albedoeffekten är helt normal.
Det är ju det som är det viktiga liksom..
Magnus # 21
Jag antar att du refererar till årets vinteris i Arktis?
Du vet lika bra som jag att även perioden 1979-2010 säger oss väldigt lite om vad som egentligen är ”normal isutbredning”
Att dra slutsatsen att klimatet är på väg att ”tippa” för att vi sett en (tillfällig?) drop i isutbredningen, är inte det lite väl magstarkt?
Lena
Jag tror tyvärr att man ser det man vill se.
Dock är jag medveten om att en ”normalvinter” med normala temperaturer under hela vintern och normalt snötäcke/isutbredning statistiskt sett är mycket osannolik. Men klimat handlar ju om statistik under längre tidsperioder.
Min poäng var att om man hade vetenskapliga, snarare än politiska, ambitioner så skulle man inte dra den slutsatsen som Jonny gör. Tror jag. Men Peter S borde ju ha bättre koll på sånt
Magnus # 25
” Men klimat handlar ju om statistik under längre tidsperioder.”…….skriver du.
Ja, det har du så rätt i. Ditt resonemang borde ju, om du tänker efter lite, göra dig skeptisk till AGW-hysterin, som ju grundar sig på en måttlig uppvärmning på någon/några 10-dels grader under en 100-årsperiod.
magnus
Jag håller inte alls med dig eftersom vetenskapen handlar om att det s a s inte alls räcker med den effekten som koldioxid ensamt kan skapa utan det behövs negativa återkopplingar för att temperaturen skulle kunna stiga mer märkbart.
En sådan negativ återkoppling är att Arktis is smälter vilket gör att mindre solstrålning återstrålas direkt tillbaka ut i rymden (albedoeffekten).
Som du själv ser så är det inte så här och nu, dvs någon negativ återkoppling vad gäller albedoeffekten från Arktis is finns inte.
Det är ju det som en del av vetenskapen går ut på så det är väl hyggligt relevant liksom.
😀
El Nino-förhållanden kanske har medfört att det blivit en hot spot över södra Grönland. Trots detta torde det väl nu under vintern ha varit minusgrader i området. Med anledning av den grönländska ”värmeböljan”har jag en fråga? Är det någon som har koll på hur nederbördsmängden påverkas i området vintertid under rådande El Nino (några bra länkar)?? Om det blir mer nederbörd när det är mindre kallt vintertid kanske det medför att isen på land växer mer än under ett ”normalår”??
Lena Krantz,
”….dvs albedoeffekten är helt normal.”
Den här tiden kan man inte tala om någon albedoeffekt i Arktis. Solen har just börjat krypa över horisonten där.
Labbibia,
”…en måttlig uppvärmning på någon/några 10-dels grader under en 100-årsperiod.”
Om du betänker att temperaturen under Holocen (12 000 år) varierat med ca 2-3 grader är några 10-dels grader på hundra år rätt mycket, eller hur?
Gunbo
Visst är det så men låt oss då se det hela som hur det ser ut just nu vad gäller möjligheten till albedoeffekt.
Vad jag menar är ju att isens utbredning är här och nu liksom effekten och den negativa återkopplingen är här och nu vad gäller Arktis is.
Just här och nu är förutsättningarna för negativ återkoppling låga.
Det är väl bra eller?
😉
Gunbo, vad färsäker du med nu? Föreställer du dig att en ökningstakt observerad under några decennier (eller en mer ojämn, i medel lägre sådan under dryga 100 år) skulle fortsätta oförändrad under 12000 år? Eller vad är det för märklig jämförelse du försöker göra?
Och härom dagen frågade jag dig (angående att hålla isäer klimat och väder) om du menar att vi (dvs jorden globalt) har haft några klimatförändringar sedan 1940-talet?
Du pratade en hel del i respons, men jag tror aldrig jag fick ett svar på frågan, eller ens ett försök till svar …
#8+11
Jag tycker såklart det är bra om det stämmer att isen är på tillväxt igen(vem gör inte det?!)
Tyckte bara det var ett ”annorlunda” sätt att läsa av ett linjediagram.
Gunbo # 29
Nej, jag ser inget alarmerande i det. Det vore betydligt värre om temperaturen sjönk igen, till de nivåer som rådde under ”lilla istiden”.
Utan att på något sätt vara expert, tvärtom, så tycker jag det är rätt logiskt att tänka att det är H2O som ser till att temperaturen hålls relativt stabil på Jorden.
Jonas,
”Och härom dagen frågade jag dig (angående att hålla isäer klimat och väder) om du menar att vi (dvs jorden globalt) har haft några klimatförändringar sedan 1940-talet?”
Jag har svarat ett tydligt ja. Stora delar av jorden har haft klimatförändringar, i synnerhet norra henisfären men också den södra.
Angående isens utbredning i Arktis.
Det handlar om havsyta med minst 15% istäcke. Som det uppfattas från satelliterna.
Och så har det varit sedan man började mäta från satellit och rita kurvor.
Det handlar alltså inte om mängden is i havet.
Om jag har fått det om bakfoten så är jag tacksam för ett tillrättaläggande, och en utförligare beskrivning av vad som mäts och redovisas.
Uffeb
Du har alldeles rätt, det är precis så som du skriver.
Det handlar inte heller om att tjockleken på isen skulle vara densamma som för ex 20 år sedan.
Men det spelar faktiskt ingen roll vad gäller albedoeffekten, den är densamma oavsett tjockleck på isen s a s.
Uffeb,
Du har uppfattat helt rätt! Även is som är 10 cm tjock ingår i mätningarna. Det man egentligen ska mäta är isens volym. Det är den som avgör hur mycket avsmältning som sker under sommaren.
Lena K #36
Helt rätt.
Och när det gäller albedo så har den effekten pytteliten betydelse vintertid där uppe.
Men om det är lite is vår- sommar- och hösttid så har det betydelse.
Vi får väl se vad som händer helt enkelt.
Glad Påsk på dig 😉
Men Lena snälla, det finns ingen albedoeffekt i Arktis den här tiden på året. Den finns där betydligt senare när solen står högre på himlen.
Uffeb
Just så är det men det är ju lite fint att förutsättningarna inför albedosäsongen s a s är ljusa..
Glad påsk på dig tillbaka
😀
Lena och Uffeb,
GLAD PÅSK till er båda! Hoppas ni njuter av den annalkande våren!
Gunbo
Jag vet det, tro inget annat, men låt oss då uttrycka det så att möjligheten för en hygglig albedoeffekt är god…
Hur det blir vet vi ju inget om än, men låt oss se livet från den ljusa sidan
😉
Gunbo
Glad Påsk till dig med!
/L
Lena, håller med, vi ska se livet från den ljusa sidan nu när den här förb…de vinter är över och vi förhoppningsvis får en varm och härlig sommar!
Gunbo #37
Visst är det så.
Men oftast väljer man att hålla käften än att försöka bidra med någon sorts förklaring som kan balansera alla dramatiska tolkningar av olika saker som händer med det ena eller det andra…
Minsta tecken på att det blir varmare eller kallare uppfattas som ett ställningstagande för eller emot om man kommenterar…
För eller emot vad? Undrar jag.
Glad Påsk önskar jag dig också.
Gunbo, njae, du svarade angående Sverige, och det du pratade om var mest väder. Och det har ju varierat.
Men nu säger du att även klimatet har ändrats? Är det rätt uppfattat? Min följdfråga blir i så fall: Kan du prata om några trender i dessa klimatförändringar?
Uffeb,
Ja, suck, den här debatten är så infekterad av ideologi, värderingar, världsbild och politik att man blir TRÖTT och inte ens ids delta i den. Det som förundrar mig är att så få har fattat det. Men det första man blir blind på är ögonen!
Gunbo
Jag har min första säsong som kolonistugeägare så jag hoppas verkligen på en varm och skön sommar.
Man får väl se helt enkelt och detsamma gäller ju hur mycket Arktis is smäler ner i år.
Vi får väl hoppas på det bästa så att alla blir nöjda och glada.
😀
Jonas,
Du är tydligen inte uppdaterad. Vänligen läs vad jag skrev i relevant tråd!
Gunbo och Uffeb
Jo jo MEN isutbredningen har ju faktiskt inte varit så här stor på väldigt länge vid den här tiden på året.
Är det så konstigt om det uppmärksammas på en sajt som den här?
Natti natti och sov gott önskar jag er bägge
Tillägg: Du pratade om lokala variationer, som kanske kan benämnas lokalt klimat. Och det varierar ju mer än globalt klimat. Men det var alltså specifikt det globala klimatet jag syftade på. Och ifall där finns några förändringar, och om ja, ifall där existerar någon trend rörande detta. Fortfarande rörande just globalt klimat …
Hoppas du förstår nu till slut vad jag frågade om …
Gunbo #49
Jag både läste, och ställde samma typ av följdfråga, och kollade flera dagar senare ifall du hade svarat. Det hade du inte då!
Så min fråga är nu: Förstod du inte vad jag frågade om (det är helt OK, det är ju lite normalfallet, eller iaf att du försöker låtsas när jag kommer med följdfrågor). Eller har du vekligen svarat på på den frågan ordentligt, men ännu senare (dvs så att jag verkligen har ett riktigt svar frpn dig (för en gångs skull)?)
Det är ju en spännande utveckling när havsisens utbredning ökar så snabbt så här sent på året. Samtidigt är detta ett mycket grovt mått (gäller förstås både när isen växer och krymper): man räknar ju områden där havsytan till minst 15% är täckt av is. Så man inser ju lätt att det är väldig skillnad i isvolym beroende på hur stor del av den totala ytan som täcks av 15% is och hur stor del som täcks av, säg, 75% eller mer is. Det skall hur som helst bli mycket spännande att se hur det hela utvecklar sig under sommaren. Blir det en tvär avsmältning eller en långsam? Om ökningen av isen beror på en ”uttunning” av befintligt is (t ex till följd av vindar eller strömmar) så kanske avsmältningen sker snabbare jämfört med om det har skett en tillfrysning av ny is.
Lena,
Där har du rätt, den här tiden på året brukar tillfrysningen inte vara så stor. Ska bli spännande att se den fortsatta utvecklingen. I fjol var ju läget lite liknande med sen tillfrysning. Den som lever får se!
Anders L, det du säger gäller ju åt båda hållen. Dvs om isen öka, men också när den minskade. Men som vanligt tror jag inte att du verkligen är intresserad av hur det hänger ihop på rikgit, utan griper här efter de halmstrån som är kvar efter att du mfl tidigare slagits mot dom egna halmgubbarna …
Jonas,
Det finns många olika klimat globalt sett. Att det förändrats på en stor del av det norra halvklotet är dokumenterat. Att en del av det södra halvklotet också förändrats är empiriskt bevisat men vad förändringarna beror på är väl osäkert. Jag påstår inte att det är CO2-utsläppen som är orsaken men varför förneka fakta?
Lena.
Natti natti.
Gunbo.
Håller med.
Jonas N.
Lycka till med din ordstrid om vem som är bäst.
Och Glad Påskt även till Jonas.
Jag vet att du är både snäll, välmenande och ganska kunnig.
Innerst inne menar jag. Som gulan i ägget. Om vi slutar hacka på dig så kanske du börjar flaxa med vingarna också.
Men för att komma ut ur skalet så måste du ju hacka ihärdigt på egen hand först…
Jag gillar dig Jonas. Vi hade ju en privat mailkontakt för många månader sedan, och då fattade jag att du är en helt vanlig människa.
Men ibland uppfattas ditt hackande här som en kyckling inlåst i ett tomt strutsägg.
Och andra uppfattar dig som en stor och strutsliknande tupp som kliver på alla små pip som försöker räcka upp handen…
Men som jag sa. Jag gillar dig Jonas. Men det beror inte på hur du skriver och uppträder på den här bloggen.
Om vi inte hade haft ett par rader med privat mailkorrespondens då i början för länge sedan så hade jag idag betraktat dig som ett fall för … ja … någon sorts terapi.
Glad Påsk igen. Till Jonas och alla 🙂
Gunbo, jag är med på detta, och jag är även medveten om att första gången jag ställde frågan kunde detta missförstås.
Men vi pratar här om AGW, dvs global uppvärmning och därav globala klimatförändringar (inte lokala)
Och du ville tillrättavisa ngn Steve för att blanda ihop väder med klimat.
Därför frågar jag dig återigen: Har vi haft några förändringar i globalt klimat sedan 40-talet, och finns det isf en trend att prata om sedan dess.
(40-talet är valt iom att vi innan dess knappt hade CO2-utsläpp värt namnet)
För visst har du iaf begripit att det är AGW som är frågan, där G:et just stpår för ’Global’!?
Uffeb,
Tack för ditt senaste inlägg! Det klargjorde en hel del.
Jonas, en riktigt Glad Påsk till dig!
Tillägg: Det är lite märklgit att du nu ett stort antal ggr i rad vill (eller låtsas) missförstå frågan som om den handlade om globlat klimat.
Frågan uppstod uttryckligen för att du ville tillrättavisa ngn Steve rörande de globala temperaturtrendern som finns sammanställda i några av de (nu ganska kritiserade och ifrågasatta) instituten …
Förstod du denna gång, Gunbo? Globalt klimat ?
Snälla Jonas,
Steve talade om Uppsala-temperaturer i juli. Jag påpekade att det inte har någon relevans för årsmedeltemperaturer globalt sett och att det var som att jämföra klimat med väder.
Uffe, jag vill minnas att du i den mailkontakten mer eller mindre sa åt mig att hålla käften eller dra åt helvete. Jag kan lägga upp citaten ifall du tycker det är viktigt.
Du har sedan dess, oräkneliga ggr försökt med samma sak som nyss. Och det finns fler som gärna velat återvinna lite .. jag vet inte vad … tappad självkänsla eller ansikte … just genom att försöka byta fokus och försöka med lite von oben attityd från annat håll.
Jag kan rent mänskligt förstå detta behov, och det exemplifieras regelbundet av flera, även här, men det är fortfarande totalt irrelevant. Dels förs sakfrågan förstås (som skiter i (dina/era/våra) personligheter, och även för debatten om desamma iom att det vore så oerhört enkelt att bara fokusera på folks personligheteroch deras egenheter om man inte har något annat att komma med, eller vill komma med för den delen …
Men som jag påpekat tidigare, detta tycks vara den viktigaste drivkraften för dig. Och även Gunbo säger regelbundet att han söker förklaringar i personerna för att slippa lyssna på vad de faktiskt säger …
Lite trist, men samtidigt lärorikgt och nyttigt iom att de flesta ju faktiskt är funtade precis så. Dvs de tänker med magkänslan …
Gunbo, exakt:
Du påpekade att Uppsalaserien var en lokal serie, och där har man haft variationr, och att man inte skulle blanda ihop detta lokala väder (eller klimat) med det globala.
Därför frågade jag dig om det globala klimatet, och ifall du menar att det har ändrat sig sedan 40-talet. Det globala klimatet alltså! Och sedan undrar jag ifall där finns någon trend i de globala klimatförändringarna sedan dess, iom att det är vad den stora frågan handlar om!
Om du inte förstod frågan kan jag försöka formulera den än mer tydligt, säkert 20 ggr till, men jag hade fått för mig att du inte gillade den sortens maraton upprepningar om egentligen ganska enkla frågor …
NWO is coming no one can stop it!
G20 mötet är det redan planerat för världsbankerna.
Glad påsk på er två också …
Jag syftar på er två som så gärna vill …
.. att klimatfrågan skall vara villkorad av min person.
Ni är gulliga båda två i era idoga och återkommande försök.
http://www.yr.no/sted/Antarktika/Annet/Vostok/langtidsvarsel.html
SVT visade repris om Maldiverna som p.g.a AGW förväntas översvämmas.
Vattentillflödet från Antarktis bör ligga närmast till hands. Att det dock troligen inte sker de närmaste dagarna visar långtidsprognosen för VOSTOK i grader C°
– 59 ; -59; -57 ; -56; -54; -58; -59 ; – 62
I april förra året flög från Bremen (tror jag att det var) en DC3:a, benämnd Polar 5, med avancerad mätutrustning till Nordpolen med avsikt att genom direkta mätningar visa hur mycket tunnare isen blivit.
Nu visade det sig att isen var dubbelt så tjock som larmrapporterarna dragit till med, vilket, förmodar jag, är anledningen till att resultaten aldrig offentliggjordes i större skala. Den artikel om expeditionens resultat som i april 2009 publicerades i på radio Bremens hemsida är försvunnen.
Jag vill minnas att de hysteriska larmarna talade om katastrofala en och en halv-meter tunn ettårsis, vilket visade sig vara en mycket grov underskattning på sisådär en 100-200%.
Recon gjorde mig och andra uppmärksamma på detta:
http://unrealclimate.blogspot.com/search?updated-max=2009-10-23T11%3A07%3A00%2B02%3A00&max-results=7&reverse-paginate=true
Recon är en hejare på att luska fram graverande oegentligheter i klimatvetenskapen men han har tyvärr tröttnat på klimatidiotin och ägnar sig åt annat. Kom tillbaka Recon!
Vad jag egentligen syftade på i mitt inlägg i går kväll ( #12) var att havsströmmarna måste ha så mycket större påverkan på Arktis isläge än lufttemperaturen. Dels det 100 eller så högre väreminnehållet i vatten jmf med atmosfär, dels den mycket bättre fysiska kontakten mellan vatten och is. Dessutom är ju 90% av isen gömd för atmosfären.
Men ur AGW-propagandans synpunkt är det ju inte tacksamt ”Det går speciellt fort i Arktis” – (dvs ”den globala uppvärmningen”) hör man ju till leda.
Men när man kollar allmänt tillgängliga data förblir man undrande över vad i hela friden såm avses.
Sorry – ett stavfel igen ”som” sista raden. Jag tror det är något överföringsfel till datorn, när man skriver fort. Det kommer in tecken som inte ens ligger bredvid det man avsåg skriva. Någon mer som märkt sådant?
Jag skulle bara vilja inflika en liten detalj angående albedot på arktis.
Just nu så ligger solen vid horisonten på nordpolen och därmed så har albedot där inte så stor betydelse just i vid denna punkt.
När det gäller sea ice extent så innebär en ökning att isen har växt till ute i kanterna dvs mycket längre södereut än nordpolen. Här ligger solen högre på himlen på dagtid än på nordpolen just nu och däremd så har det redan nu en viss inverkan på albedot i arktis.
Frågan är hur påverkar detta sommarens is? Ser man historiskt under 2000-talet så är det hopplöst att försöka förutspå hur mycket sommaris det är i arktis baserat på vinter eller vårisen.
Det är mycket starkare naturliga variationer som styr detta.
Jonas #64,
Jadå, jag förstår hur du menar. Och vad jag vill säga är att julitemperaturen inte någonstans säger någonting om klimatet. Här i Sverige är det främst vintrar och vårar som blivit varmare. Så lär det vara även i andra delar av norra halvklotet, i synnerhet i arktiska områden. Det är mycket möjligt att det är av samma orsaker som under MWP. Det jag reagerar mot är tendensen att bortförklara och t o m förneka att det skett en uppvärmning och klimatförändring.
Jerker Andersson,
Helt rätt! Stora delar av den arktiska isen är ju faktiskt solbelyst redan nu även om solen ligger lågt.
Gunbo, jag frågade fortfarande inte om vare sig julitemperaturen eller Sverige. Inte heller vad du reagerade på, för din ’reaktion’ var eg ganska rimlig.
Jag frågade vad duanser om en annan fråga (som har anknytning till din reaktion)!
Jag frågade om du menar att det globala klimatet har ändrat sig sedan 1940!? Och om en sådan ändring isf har ngn trend!?
Jonas,
Som jag ser det finns det inget globalt klimat. Olika delar av världen har olika klimat och i många av de klimaten har förändringar skett. Däremot finns det en global medeltemperatur.
OK, det var iaf ett svar med innehåll (*)
Men menar du verkligen att det finns en global medeltemperatur? Men att någon globalt (medel-) klimat, eller förändring i ett sådant i motsats då inte existerar?
En fundering på den tunnare isen på antarktiskt. Läste, tror det var på samma ställe där det stod om isen, att man förutom is tjockleken även sett stora fält med färsk (stelnad) lava. Det borde tyda på en hel del vulkanisk aktivitet. Är det orealistiskt att tro att några ordentliga vulkanutbrott på botten av havet kan ha bidragit till en högre vattentemperatur??
Steven Chu påpekade i Oak Ridge, att satellitmätningar visar på ett gradvis tunnare istäcke över Arktis. En intressant fråga är huruvida varma havsströmmar utbreder sig långt under istäcket. Om inte, så påverkas istjockleken av lufttemperatur och vind, medan utbredningen påverkas mest av havsströmmar. Är detta bekräftat?
Lena Krantz #51
Visst är det intressant att en enda månad med normal isutbredning i arktis är en nyhet värd att uppmärksamma, vad betyder det? 🙂
Men håller du med om det här? Ifall Uppsalainitiativet tolkade ett diagram på det här sättet på sin hemsida, så skulle den analysen bli totalsågad här på TCS för sin ovetenskaplighet och snedvridenhet.
Det är det jag reagerar på här på TCS. Ensidig blind skepticism
Sund skepticism ha jag alltid varit för.
Glad påsk förresten!
Efter alla galna påbud och flygförbud från miljödårarna, startade jag en egen forskning (betald av min fru, som tror på mig. 😀 ) Jag räknade på antalet flygningar runt om i världen, som faktiskt är en hel del, men jag har funnit att de största klimathotet kommer från fåglarna som flyger, till och med mer än, AGW:arna.
Bim
Tur då att man lyckades utrota vandringsduvan
http://sv.wikipedia.org/wiki/Vandringsduva
Annars hade det redan varit kört för oss
Jonas N 76
Angående Global Medeltemperatur Förnekelse (GMF).
Runt ekvatorn på Mars så är det varmare än på Jordens sydpol.
Vilken planet är kallast?
Hur vet du det?
Jag har tjatat om det här förut som du kanske minns.
Ja magnus, jag minns detta … du tom bedyrade att du var seriös just den gången … Och ja, det är bra ifall du lite mer konsistent försöker vara seriös … Men nu ser det återigen inte ut så …
#70 Peter Stilbs
Är ingen fena på datorer men tog och kollade lite på ditt problem och enligt UI så är det för mycket Co2 i ditt tangentbord vilket leder till markant ökad global tangentbordstemperatur. Detta leder i sin tur till överslag i ytskiktet.
Möjliga orsaker till detta problem kan vara Svante Axelsson, Anders Vijkman, Al Gore och Rajenda K Pachauri.
Kan tillägga att det råder koncensus om detta problem.
Glad Påsk på er alla
magnus
Glad Påsk till dig med!
Jodå, jag är allt medveten om att det är snedvridet och att snabb isläggning under kort tid givetvis kan smälta bort rätt snabbt när den tiden kommer. Men du vet, vi har ju vant oss vid att media uppmärksammar om isen är onormalt liten i utbredning så därför vore det fint om det uppmärksammades när den inte är det också.
Men visst har du rätt!
Fast kan vi inte få njuta av denna kanske korta tid?
😀
Gunbo #75
Den gängse uppfattningen är ju annars precis det du säger om klimatet, men gällande på precis samma sätt även för temperaturen:
”Olika delar av världen har olika [temperatur] och i många av de [temperaturer] har förändringar skett” med tillägget ”Däremot [kan man beräkna ngt som man kallar] en global medeltemperatur”
Jag vill göra dig uppmärksam på att du möjligen återigen snärjer in dig i omdefinitioner och självmotsägelser jfrt med vad du tidigare har hävdat i samma frågor, och hur man generellt använder begreppen.
Jag vill också påpeka att du (iaf delvis) emotsäger din kommentar till Steve, som just lyfte upp det lokala klimatet (som nu, ovan alltså, är det enda du godkänner) varpå du snäste åt honom att detta inte är det globala, och att han borde lära sig att skilja på väder och klimat.
Jag påpekar detta redan nu, iom att du ju har en historik av att vilja framställa saker annorlunda än de är, och/eller i efterhand omdefiniera vad du menade och avsåg. Och du i så fall kommer att bli påmind om detta framöver …
Du tog upp ’ideologiska’ motiv som ’infekterar’ ovan i #48. Du återkommer väldigt ofta till detta, och menar att detta hindrar debatten, hindrar dig att delta och tom att andra (som inte ser det såsom du gör) skullevara blinda för den självklarheten.
Men samtidigt verkar du vara komplett hemmablind därvidlag. Alltså angående hur starka övertygelser (rörande väldigt annorlunda saker, tex politik miljö etc) tycks förvrida perceptionen och många ggr vara ett viktigt motiv för att vilja se saker väldigt snävt och ensidigt.
Själv tycker jag det värsta är de som måste fara med osanningar, och/eller låtsas missförstå eller omdefinierar begrepp och uttalanden för att passa det de vill.
Men det kan förstås vara så (som du antyder) att denna brist på heder och ryggrad, detta slingrande just är ideologiskt betingat.
Var det så du menade?
Jonas #76,
”Men menar du verkligen att det finns en global medeltemperatur? Men att någon globalt (medel-) klimat, eller förändring i ett sådant i motsats då inte existerar?”
Jag behöver väl inte förklara att klimat är så mycket mer än temperatur men att temperatur är en bra mått på klimat, i synnerhet om man vill se förändingar. Långsiktiga (30 år)förändringar i global medeltemperatur visar väl att regionala klimat förändrats, inte nödvändigtvis lika mycket överallt. Självklart skulle man också kunna räkna ut medelnederbörd, medelvindhastighet m m och på det sättet komma fram till ett medelklimat. Men det görs, vad jag vet, inte.
Du har i en annan tråd ansett, och antyder även nu, att en global medeltemperatur inte existerar. Men den räknas ju fram på samma sätt som medelåldern av ett lands befolkning. Om den för 10 år sedan var 76 år och nu är 78 kan vi räkna ut att höjd levnadsstandard och den medicinska utvecklingen gjort att folk i snitt lever längre. Däremot innebär ju inte 78 års medellivslängd att alla dör när de fyller 78. Det här är ju enkel statistik precis som den globala medeltemperaturen är det.
Jonas #86,
Hann inte se detta inlägg innan jag postade mitt #87.
Du skriver:”…Steve, som just lyfte upp det lokala klimatet.”
Jag har i tidigare inlägg påpekat att Steve inte lyfte upp det lokala klimatet utan den lokala julitemperaturen. De är två olika saker! I klimat räknas hela årets temperaturer.
Gunbo, #78
Du missförstås så ofta. Jag har sagt begreppet ’global medeltemperatur’ är ett dåligt mått för att försöka analysera det man säger sig vara intresserad av. Bla för att dess fysikaliska innebörd är väldigt oprecis. Men jag både vet, och har sagt (alldeles nyss tom) att man kan beräkna ngt man kallar för global medeltemperatur och jämföra det framtagna måttet från år/månad till nästa.
Men egentligen gör du här ytterligare en halv kovändning (börjar bli snurrigt nu). Du säger att man kan använda temperaturen för att beskriva hur varmt vädret är, och att medelväder över en tid (30 år tex) anses vara klimat, och att man därför skulle kunna ge jordens (medel-)klimat ett temperaturvärde, och studera det och ev ändringar, och därefter om trender i detta.
Och du är nig helt medveten om att diskussionen rör dels AGW. dvs global uppvärming och klimataförändringar, och att just temperatur (från Warming) är vad mycket (nästan allt) av diskussionen handlar om.
Du inser också att ifall den globala medeltemperaturen inte hade stigit från säg 70-tal eller ngt annat godtyckligt valt datum innan dess, hade där inte varit något tal om klimatförändringar. Utan att detta just sammankopplas och beskrivs mha temperaturkurvor och trenden.
Så jag upprepar frågan ännu en gång:
Sedan 1940-talet, menar du att där har varit klimatförändringar (inte lokala, som tar ut varandra, utan just globala) sådana? OCh om du menar att så har skett, menar du att där finns en trend i dessa?
Jag har ställt frågan säkert 10 ggr nu, jag hoppas att du snart(?) börjar förstå den. För precis som du säger blir det lätt fel om man blandar ihop klimat med väder och inte håller isär vad som är globalt giltigt och ev medelvärdesbildat , eller bara lokala fenomen)
Hoppas frågan blev tillräckligt glasklar för dig denna gång. Annars får jag väl försöka vara ännu mer detaljerad och upprepa samma sak med ännu fler ord, och kanske formulera om den ännu en gång lite annorlunda i syfte att hjälpa dig att förstå den …
Gunbo #88, ja jag såg att du då reagerade på det. Och det är ju vad min fråga handlar om. Inte att du äntligen fick tillrättavisa någon angående skillnaden mellan klimat och väder. Där har du ju mitt medhåll!
Men nej, du säger emot dig själv här. Förändrat klimat kan mycket väl vara ändrade förhållanden mellan sommar och vinter, dvs inte bara medeltemperaturen över året. Och klimatförändringar (eller avsaknaden av sådana) kan mycket väl avspegla sig i både medeltemperaturen eller/och säsongstemperaturer. Men Steve gjorde inte den poängen du attackerar.
Utan jag tog istället upp den poängen du ville göra, men rörande ngt du ofta tagit upp … globalt klimat och trender ..
Förstår du?
Jonas N #83
Det borde ju vara en enkel fråga att svara på. (men du har inte gjort det ännu). Vilken planet är kallast, Jorden eller Mars? Varför då? Kom igen Jonas, gör ett försök…
Ok jag försöker igen (helt seriöst även denna gång, trots att exemplet är kraftigt förenklat)
Johan är 178 cm lång Kalle är 182 Inger är 166cm Carlos är 177 cm
Deras medellängd är 175,75 cm
Ingen av dem är 175,75 cm lång.
Betyder det att medellängen inte finns, eller är helt irrelevant?
Vad säger du Jonas?
magnus, om du slutar tramsa och lyckas med det lite mer konsistent än hittills … kanske det blir meningsfullt.
Jag ser inget meningsfullt vare sig i det du försöker, hur du försöker det, eller vad du försöker komma till.
Läst tidigare tråd, hette ’Skippa Earth Hour’ eller liknande, 30:e mars tror jag det var… Återkom ifall du inte begriper
Jonas,
”Du missförstås så ofta.” Ja, suck, i synnerhet av dig!
Skämt åsido, mitt svar är: ja, om vi använder temperaturen som måttstock har det skett en klimatförändring och trenden är uppåtgående – inte spikrakt utan mer likt en trappa (som jag skrev i ett tidigare inlägg).
Om du svarade så skulle du behöva erkänna att Mars har lägre medeltemperatur än Jorden eller något liknande, och då skulle du kanske också behöva erkänna att även mindre skillnade i medeltemperatur skulle existera. Så jag förstår att du inte kan svara annat än att det jag säger är trams.
Eller hur? Eller är det bara trams det jag säger…. 🙂
Jag är i alla fall helt seriös , även om exemplet, för argumentationens skull är förenklat.
Jonas #90,
”Förändrat klimat kan mycket väl vara ändrade förhållanden mellan sommar och vinter, dvs inte bara medeltemperaturen över året.”
Ja, det håller jag med om men att som Steve bara ta upp julitemperaturer blir missvisande, en form av cherry-picking.
¤94 var riktat till Jonas förstås
Magnus!
Om man har fel om havshöjningar fel om glaciärer arktis och Antarkstis isar,fel om utvecklingen av den globala temperaturen,fel om medeltidsvärmen,afrikas skördar.fel om stormar,fel om förfändringar i nederbörd,dessutom ha man inte bara fel utan dert går till och med åt motsatt håll! Vad blir medelvärdet på trovärdigheten för en sådan vetenskap??
Det vore ju kul om ni åtminstone nådde upp till singla slant nivå i sannolikhet på att få en observation som stämmer med det utlovade.
När ska ni VAKNA???
Angående isutbredningen i Arktis.
Eftersom vatten leder värme betydligt bättre än luft och eftersom havet innehåller merparten av energiinnehållet torde PDO och AMO vara de drivande krafterna för Arktis isutbredning. Sedan 1995 har bägge dessa befunnit sig i positiv (värmande) cykel (all time low 2007). Eftersom PDO nu är i negativ fas sedan ett par år så har vi nu börjat se effekterna av detta . AMO har antagligen ytterligare 5-10-15 år? kvar på sin positiva cykel, innan även denna går in i negativ fas. Vi får se de närmaste åren. Om det i huvudsak är havsströmmarnas oscillation som styr isutbredningen, (vilket jag tror), torde vi vara tillbaka till 1979 års nivåer om sådär 10-15 år.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Pdoindex_1900_present.png
http://en.wikipedia.org/wiki/Atlantic_multidecadal_oscillation
/Bäckström
Gunbo, släpp Steve …
Försök svara på den frågan jag har ställt minst 10 ggr nu, som du undvikit, missförstått, låstsats missförstå, påstått redan ha svarat på, velat omdefiniera begreppen om, och nu undviker igen.
Slabadang
Det var inte riktigt det jag frågade om eller.
Du låter nästan som en väckelsepredikant om du frågar mig.
Men Jonas, jag har ju svarat i #93. Jag tar om det:
Skämt åsido, mitt svar är: ja, om vi använder temperaturen som måttstock har det skett en klimatförändring och trenden är uppåtgående – inte spikrakt utan mer likt en trappa (som jag skrev i ett tidigare inlägg).
OK Gunbo, sorry!
Svarade på #95, men såg sen att du ju hade förökt i #93. Tack!
För jag håller med om första delen:
Sedan 1940-talet har vi haft vissa klimatförändringar globalt. Dom är ganska små. Har du en uppfattning om hur små?
Och man behöver en lång tid (typ 30 år) för att observera sådanat. Dvs så man inte bara får med sådant du (ibland) kallar väder eller brus
Och det har alltså gått två 30-års perioder (lite drygt) för att kunna observera två olika, separat uppmätta klimat (globalt alltså). Du är med på det, va?
Men vad i hela fridens namn kan du då menar med att klimatet skulle ändra sig lite hackigt? Som en trappa. OCh ännu märkligare: Vad skulle du mena med en trend rörande klimatet?
Pratar du inte återigen om vädret, om temperaturen, och om att dessa fluktuerar?
För att parafrasera dig:
Vet du inte skillnaden mellan väder och klimat?
Om du vet detta (vilket du nu borde, eftersom du bröstat upp dig för det):
Har vi haft någon klimatförändring (globalt) sedan 40-talet? Hur mycket då? Och vad skulled du öht mena med en trend i klimatförändringarna med bara två separata observationspunkter (medelvärde över 30 år)?
Jag är medveten om att jag nu ställer ytterligare en följdfråga, innan du riktigt klarat av att reda ut vad du menat de senaste veckorna, men jag tar risken!
Magnus.
”Tur då att man lyckades utrota vandringsduvan”
Att du aldrig kan vara seriös. Vandringsduvan?…
Den går ju.
vJapp Gunbo #101, my mistake!
Jag verligen unnar dig att få påpeka detta! Du behövde det … 🙂
Men väder, och/eller temperatur är ju inte klimat (som du så förnumstigt påpekar ibland). Dvs man kan inte översätta global medeltemperatur (uppmätt enl nån metod) och kalla det klimat, för att säga att den ändrar sig lite som en ojämn trappa, eller har en trend.
Klimat är medelvärdet över en tidsperiod. Och min fråga kvarstår faktiskt. Egentligen utgör den alltså en kritik av det försök till svar du nyss gav (två ggr tom). Och jag ber dig att försöka besvara samma sak, men utan att använda temperatur (global, medelvärdesbildad) i stället för (globalt, medelvärdesbildat) klimat!
Förstod du vad jag var ute efter nu?
Bim
Avslöjad!
vandringsduvan-gate 🙂
magnus
Jag inser att du eg inte är så intresserad av att hantera sakfrågorna, men ändå. Här kan du läsa om många av de saker som diskuteras. Om vad jag menar, och vad jag menar är relevant, resp mindre relevant. Läs gärna spec vad jag skriver till Måns B och Gunbo:
https://www.klimatupplysningen.se/2010/03/24/skippa-earth-hour/
Speciellt inlägg #131 och #157 samt #162. Även den efterfåljande diskussionen med Måns B har många poänger (från mig).
Men på din tramsfråga: Självklart kan man räkna ut ett medelvärde (medellängd) för ett antal givna olika längder. Det visste du redan, och det visste du att jag visste. Avstå som sagt gärna, så blir det lättare på sikt …
Jonas, nu får du ge dig. Jag har svarat på din fråga, punkt, slut.
Men det var inte svaret på tramsfrågan. Den hade en betydligt djupare poäng faktiskt, en nyans som gick dig helt förbi. Men det tänker jag inte förklara för dig.
Du är ju så smart:-)
Somrarna i Uppsala är (som jag visade, tyvärr med ’alldeles för många siffror’, eller vad det nu var) ungefär som de ”alltid” varit, dvs sedan tidigt 1700-tal. Fast förstås inte så varma som på 1760-1770-talet.
. Vintrarna har däremot blivit lite mildare sedan 1989. Om man reagerar väldigt långsamt — årsvis, alltså — kanske tillvaron känns lite varmare idag, ute i Botaniska Parken.
. Nu hotar alltså katastrofen… Inga nya Pillor i Yxbacken…! Eller finns det rentav värre hot än så?
. (Minusgrader här i Peking-trakten i morse, som vanligt. 3 april. Förra året hade vi 5 cm snö den 28/3. Typisk klimat-katastrof… ? )
http://www.smhi.se/polopoly_fs/1.2848!image/temp_ar_uppsala.png_gen/derivatives/fullSizeImage/temp_ar_uppsala.png
http://www.smhi.se/klimatdata/meteorologi/temperatur/uppsalas-temperaturserie-1.2855
Första länken, den till SMHI:s diagram över Uppsala-temp 1722-2209, bryts av här ovan. Länk nr 2 fungerar; klicka ”Förstora bild” där.
Intressant tråd vad avser diskussionen om Arktis havsis.
Till dem som försöker förminska betydelsen av att isen ligger på sitt medelvärde (medel av de 30 år som datat gäller): Lena Krantz har rätt, detta har betydelse, därför att projektionerna var att isen nu skulle vara mycket mindre. Det hävdades till och med av de historielösas förening att isen passerat en tipping point 2007, efter vilken minskat albedo skulle förhindra isen att återhämta sig. Någon tipping point har uppenbarligen inte passerats, varför dessa mätvärden är extra kul.
Den snabba fluktuationerna visar också, vilket Stilbs och Goldberg mfl här ovan framhåller, att det andra faktorer än lufttemperatur som dominerar påverkan på isutbredningen. PDO-skiftet gör det mycket sannolikt att isen kommer att fortsätta öka i snitt åren framöver.
Det är också fel att räkna bort albedoeffekten i Arktis så här års. Hela Arktis är solbelyst (fast inte samtidigt). Solen står redan högt över stora delar av Arktis, och ännu nordligare där solen står lägre, är dagarna längre. Det är faktiskt midnattssol på nordpolen redan nu.
Alla kommentarer ovan som använder formuleringen ”jämfört med normalt” gör ett rejält fel. Det finns ingen ”normal” isutbredning över huvud taget, bara ett medel, med rätt stora felmarginaler, över de senaste 30 åren. Det är lätt att försäga sig, jag slarvade själv ovan här genom att skriva att isen ”återhämtar sig”, vilket också ger en falsk bild av ett normaltillstånd. Pluspoäng till den som reagerade direkt på det.
Anders L är lika underhållande som vanligt. I syfte att förminska betydelsen av att isen ligger på 30-årsnormalen så mycket som möjligt, presenteras en lista på förhoppningar om att det ändå är värre är värst; tunnare is och mer utspridd is. Vänta bara. Jag vet fortfarande få falskare saker än en klimatalarmist som säger ”ingen skulle bli gladare än än jag om AGW är fel…”
Gunbo, med all respekt, du kan inte jämföra förändringen de senaste 100 åren med hela Holocen, som du gör ovan. Det är riktigt att den totala amplituden bara är några grader, men det intressanta är ju om ändringen de senaste 100 åren avviker från andra perioder i den skalan. Det gör den inte, efter den kunskapsnivå vi nu har.
Det blir lite som att säga ”på orten x varierar medeltemperaturen 15 grader mellan sommar och vinter, och därför är det anmärkningsvärt att den ändrats 5 grader de senaste veckan…”
Annars glad påsk till dig och andra. Åtminstone här har vi en ordentlig uppvärmning i dagarna. Sista snöresterna efter drivorna längs gärdsgårdarna försvann på långfredagen, och och flyttfåglarna väller in dagligen. Åtta myrspovar rastade här utanför igår kväll, på väg till midnattssolens riken.
magnus;
Får jag också svara på din fråga ovan? Är Mars kallare än jorden? Jag svarar ja, och håller därmed med dig om att ”medeltemperatur” innehåller information som är relaterbar till verkligheten. Och Venus är varmare än jorden, dessutom.
Men får jag också nyansera det en smula? På jorden är medeltemperaturen 15°, på Mars -63° och på Venus 464°.
I klimatdebatten diskuteras förändringar av uppmätt medeltemperatur på några tiondels grad över ca 100 års tid. En rätt annorlunda storleksordning mot den planetära. Med under denna period varierande termometerteknik, varierande antal mätpunkter, varierande metod att beräkna dygnsmedel och inte minst lokala miljöförändringar vid mätpunkterna. Så att jämföra om jorden är varmare nu än 1940 är inte lika självklart som att jämföra planeter.
En annan sak är hur vi viktar mätpunkterna mot varandra. Om en hypotetisk planet blir en grad varmare över 90% av ytan, medan den sista tiondelen (en polär kontinent som isoleras av havströmmar?) blir 1o grader kallare under samma period, är det global nedkylning eller uppvärmning? Praktiskt sett?
Så när det gäller de 78 graderna skillnad mellan jorden och Mars, så vill jag ändå hävda att även om svaret på din fråga är självklart, så tillmäts små fluktuationer (till och hundradelar!) av medelvärdet på jorden alldeles för stor betydelse i den politiserade klimatdebatten.
Christopher,
Håller med dig om att temperaturen under hela Holocen varierat både upp och ned. Det var inte det som var poängen utan bara att 0,7 grader inte är så lite med tanke på totala amplituden. Det finns så många som tror att 0,7 grader är försumbart. Och jag är inte alls säker på vad orsaken till höjningen är!
När det gällde albedot i Arktis insåg jag snabbt mitt tankefel.
Glad Påsk till dig också! Så spännande med myrspov! Tror inte jag någonsin sett en sådan. Däremot har jag sett de andra spovarterna.
Nej, Gunbo, inte ’punkt slut’!
Du har inte svarat på min fråga. Du har pratar om temperaturen, jag frågade dig om (globalt) klimat, ev ändringar och isf ev trend i dessa. Och det var för att du ville vara noga med att göra skillnad mellan väder och klimat som jag frågade. Nu är du tillbaks till att prata temperatur (dvs väder) …
magnus, som sagt, när du slutar att ständigt hemfalla åt trams kanske folk börjar ta dig på allvar. Du fick mina länk i frågan som du låtsas vilja diskutera. Börja där (och avstå från tramsandet)
Jo, Gunbo, då förstår jag dig bättre. 0,7 grader är inte försumbart i sig själv, om man betänker att skillnaden till Lilla Istiden på 1600-talet är kanske bara dubbla det värdet.
Fast jag tvivlar på att det i själva verket är 0,7 grader under 1900-talet, som du vet. Man får nog dra bort några tiondelar. Och globalt klimatmässigt är skillnaden mellan att leva 1910 eller 2010 rätt försumbar faktiskt. Den drunknar nästan helt i andra större socioekomiska och teknologiska skillnader. Inte precis det intryck klimatalarmismen vill framhålla.
(Jag är ingen kunnig fågelskådare, men bor precis intill en viktig sträcklokal, och hobbytittar ibland. Har en tub här i datorrumsfönstret. Jag blev själv glad när jag kunde bli säker på myrspoven. Det är fantastiskt att tänka på hur långt vissa fåglar flyttar mellan totalt skilda klimat och miljöer. Skulle vara fantastisk att följa myrspovarna upp till tundran.)
Christopher
Först, du har helt rätt angående ’normalvärdet’ på isutbredningen, fast det är lite värre ändå. Det man kallar ’normalvärde’ är beräknat för bara 20 år 1979-2000, inte 30! Man har alltså uteslutit 2000-talet med dess några år med riktigt låg isutbredning (vilket förstås hade sänkt ’normalvärdet’ ytterligare)
Och angående dessa 0.7 grader är ju bara en bråkdel av dessa som ens de (seriösare) troende vill tillskriva människan. Och som du påpekar är ju även den siffran tvivelaktig som beskrivande förvad som har skett sedan 1800-talet. Den kan mycket väl vara kontaminerad.
Och Gunbo, poängen du ville göra i #30 var ju om ändringshastigheten (flera tiondelar/århundrade) inte fluktuationernas storlek i sig. Vilka alltså håller sig väl inom vad vi har haft under hela holocen? Försökte du än en gång omdefiniera vad du eg menade, Gunbo?
magnus, m.fl. Om jag varit förkyld i 4 veckor men känt mig helt återställd de senaste dagarna. Menar du då att jag fortfarande statistiskt sett är lite förkyld?
Saken är den att isutbredningen är på ett genomsnittligt värde och då kan man inte häva att det finns någon nedåtgående trend egentligen.
Något jag också noterat, vilket få verkar ta upp är att skillnaden i tid mellan dagens isutbredning och snittvärdet som sämst legat runt 2 – 3 veckor. Jag tycker själv inte att ett spann på, säg 2 veckor i temperatur på våren eller hösten är något att komma med.
Som jag ser det så är en klimatförändring mindre än 1 grad ingenting. Hur nära noll på ett tramsvärde som global temperatur ska man hamna då innan man törs säga att temperaturen ligger still? En temperaturförändring på under 1 grad kan väl knappast göra någon som helst skillnad i växt eller djurliv?
På samma sätt kan väl en isutbredning som ligger där den, i snitt legat 2 veckor senare (eller tidigare) inte vara något att bråka om? Nu ska vi inte tappa perspektivet bara. Jag menar förstås att de högljudda alarmropen om att isen håller på att försvinna inte riktigt framställs som att det verkar ha skett en förskjutning på 2 veckor, eller så.
Re70 Peter Stilbs:
Jag råkar ut för liknande ibland, nämligen att det kommer in en tecken som inte ligger i närheten på tangentbordet av det som avses utan är ett tecken som stämmer fonetiskt. Det verkar som om man i hastigheten undermedvetet väljer t.ex. å istället för o om uttalet är å. Detta är kanske en helt felaktig förklaring med det skulle vara intressant att få en professionell förklaring. Det förekommer också ofta både hos mig och i andras texter att ett par bokstäver är omkastade, speciellt i text som inte har någon stavningskontroll som denna blogg. Men det förkommer också i tidningsartiklar. Något för någon att doktorera om.
Christopher E. #116: Här några fina bilder på myrspov:
http://www.birds.se/imgspec.asp?Qimg=345&Qlangues=Sv
Läste oxo om denna fågels otroliga ’flyttningsflygturer’ från Alaska nonstop till New Zealand, ca. 7000 km. Wow! 🙂
Får göra ett försök att hitta artikeln igen.
Mvh/TJ
Här en länk som beskriver flyttningsflyget:
http://www.gi.alaska.edu/ScienceForum/ASF17/1742.html
Mvh/TJ
Oj, det var t.o.m. dryga 11.000 km:
http://news.nationalgeographic.com/news/2007/09/070913-longest-flight.html
Mvh/TJ
Jonny:
idag har första nyheten på Tv4 varit att alliansen är i majoritet i storstäderna men ligger sämre till på den svenska landsbygden.
I 19-nyheterna var en annan nyhet att folk i Halland är förbannade på vindsnurrorna som stör med sitt buller men framför allt att dom har byggts med hjälp av manipulerade papper med friserade avståndsangivelser vilket har fått till följa att boende i närheten falskeligen har angetts husera längre från monstren än vad som är med sanningen överensstämmande (ringer det inte en klocka nånstans, en déjà vu-förnimmelse?).
Så nu har man polisanmält vindbolaget för brott mot miljölagen.
Vilket gyllene tillfälle för alliansen att haka på här, pudla vindkraften, göra stor sak och visa fifflet och därmed kanske vinna även landsbygden inför höstens kraft( 🙂 )mätning?
Glad Påsk!
forts. #123
..eftersom det tydligen har fifflats i hela landet med dessa uppgifter.
Jonas N #63
Vi hade en mailkontakt för länge sedan. Något som jag påminde om för att beskriva lite av hur onödigt det är att ha ändlösa personliga ordvrängande strider inför publik.
Du beskriver ditt minne av den kontakten så här:
”Uffe, jag vill minnas att du i den mailkontakten mer eller mindre sa åt mig att hålla käften eller dra åt helvete. Jag kan lägga upp citaten ifall du tycker det är viktigt.”
Mitt minne är att vi hade en vänlig och artig kontakt om vad man upplever i ett mörkt rum med både varma och kalla föremål i rummet. Och vad som händer en molnig respektive en klar natt.
Att jag skulle ha bett dig hålla käften eller dra åt helvete förnekar jag bestämt.
Du tycks leva i en egen värld runt din person. Som är anonym…
..forts #125
Och att skriva som du gjorde …
påstå att jag skulle bett dig hålla käften eller dra åt helvete…
Det är inte snällt eller konstruktivt.
Och dessutom är det lögn.
Men kanske ett normalt beteende hos anonyma debattörer i olika bloggar…
Uffe#126
Du agnar med beska beten på självaste påskafton, har du inga träkläppar på ditt tangentbord? 😉
Uffe … jag har kvar mailen. Dom första var hövliga, dom sista var inte speciellt trevliga, och de hade just den innebörden, men jag tror att du inte skrev ut ’helvete’ med alla bokstäver …
Men framför allt störs jag också av ditt falska smörande i #58 som ju bara handlade om ytterligare en förevändning att komma med nedsättande personliga påhopp. Detta behov hos dig verkar fö vara starkt och sitta djupt eftersom du så ofta kommer med liknande. Nu igen nyss. Och det är sällan du bidrar till ämnet, annat än i bästa fall ställa frågor om det …
Och avstå gärna från att kalla mig lögnare (till skillnad från många behöver jag inte alls tillgripa varken lögn, falskhet eller medvetna misstolkningar).
Om du verkligen vore intresserad av sakfrågorna är det ju bara att hålla sig till dem. Och ja, det är ganska viktigt att hålla isär de olika begreppen och vara noga med orden. Och jag vet att många av slapphet, okunskap eller för att glida på innebörden, och ge ett annat sken än befogat, hela tiden slarvar med detta …
Hur som helst, det du nu klagar över verkar ju aldrig störa dig från det egna hållet, eller om det riktas åt motsatt håll … och då blir det ju lite svårt att fästa någon större vikt vid det …
Uffe, du har precis fått en kopia på ditt gamla mail. Du bad mig faktiskt inte dra åt helvete, bara att för f_n och för h_e skulle sluta skriva det jag skriver … Som jag sa, jag uppfattade det inte som trevligt. Och heller inte dina många försök sedan dess. Inte de senaste här heller. Inte ens med det falska smörandet i #58.
Lägg ner är du bussig, eller kom med något i sak i stället. Jag är van vid att folk vill ta några svingar mot min haka, jag sticker ju ut den också. Men att sen självömka om de får svar på tal är inget som imponerar …
Ha det gott nu, Uffe B
[…] är svårt att hålla huvudet kallt när man får en så isande god nyhet: Istäcket på Nordpolen är normalstort […]
Jonas N #129
Oj. Du var mig en rackare på att spara gamla personliga mail.
Har du hela korrespondensen sparad?
Det jag minns var att du efter en del vänligt utväxlande om en sakkfråga ville veta om jag tyckte att du var lite för retfull i dina kommentarer.
Och medan vi utväxlade peronliga mail så svarade jag så småningom. Du hade då ett flertal gånger hunnit gå till anfall mot några olika inlägg för att förnedra och få sista ordet.
Det var det jag vände mig emot och tipsade om i ärliga ordalag.
Och som du skriver nu så bad jag dig varken att dra åt h-vete eller hålla käft.
Försök inte att placera ut mig som en halmgubbe.
Jag svarade den gången på din fråga.
Och svarade hur jag tyckte att du j-ligt ofta bara ville ha sista ordet. Innih-vete onödigt ofta…
Ungefär…
Men jag kanske också har en kopia på mailutväxlingen… någonstans.
Oss emellan.
Christopher E #113
Du får svara och jag tycker att ditt svar verkar helt vettigt.
Men om vi (hypotetiskt) har samma planet och samma mätpunkter och viktar dessa på samma sätt, så skulle vi kunna avgöra om medeltemperaturen ändrats över tiden, enligt den modell vi använt. Håller du med om det?
Min följdfråga som jag ställt tidigare (men inte till dig tror jag) och inte heller fått svar på är denna:
Vilken modell, vilka temperaturdata, under vilken tidsrymd skulle krävas för att du (eller någon annan skeptiker men du kan ju bara svara för dig själv) skulle acceptera att jordens medeltemperatur ökat. Att jorden blivit varmare?
Eller kallare för den delen:-)
Som jag sa i #63 … det var ”mer eller mindre” vad du sa, men svordomarna föll lite annorlunda, det stämmer.
Men du har fortsatt på samma sätt sen dess. Och du fortsätter med med fler personpåhopp nu. Och hade du däremellan kommit med något konstruktivt hade jag inte stört mig så mycket. Men så är det ju aldrig, utan tvärtom försöker du bara ge andra som önskar samma sak ammunition och bekräftelse.
Som sagt, ditt eget sätt och det hos dina ’meningsfärnder’ verkar du vilja betrakta på ett helt annat sätt.
(Och du har fortfarande missuppfattat hur ’halmgubbe’ används)
Hahn 118
Två veckor hit eller dit gör ingen skillnad säger du. Om våren i snitt börjar komma två veckor tidigare så tycker jag att det räknas som en klimatförändring, om än lokal.
Då säger vi det Magnus, det pågår en klimatförändring lite här och där, ja helt enkelt där det passar er alarmister. Följdfrågan då blir ju som alltid, vad orsakar denna påstådda förändring? Det mesta tyder ju på att koldioxiden inte är boven…utveckla gärna!
Jonas N #132
Kul att du erkänner att du försökte förvanska mitt mail.
När det gäller begreppet ”halmgubbe” så kan du fortsätta att ha en egen uppfattning. Det är inte så intressant.
Min syster har haft besök av många små gulliga påskkärringar och alla har haft små påskkort.
Hennes favoritkort lät så här:
”Grattis på Påskdagen”.
Kul tycker jag.
Trevlig fortsättning på påsken önskar jag.
Linn
”er alarmister”
Visst är det skönt att kunna placera in folk i fack baserade på deras åsikter. Annars så skulle man ju behöva erkänna att även den andra sidan har förmåga att tänka själv 🙂
Problemet är bara att jag sällan eller aldrig ger uttryck för några ”alarmistiska” åsikter på det här forumet. Jag sågar bara de blinda skeptikernas mest oseriösa resonemang. Det tolkas som att jag är en propagandist för AGW sidan.
För det blir enklare så…
Uffeb, Återigen slirar du!
Jag försökte inte förvanska (*), utan tvärtom skrev jag redan från början att jag återgav andemeningen ur minnet.
Men din insinuation om att jag skulle varit oprecis med avsikt vet du nog vart jag tycker att du skall göra av …
Och ja, jag har förstått att det är andra saker än ordens betydelse som är det intressanta för dig …
magnus, om du nu mest bara skulle ”såga[] de blinda skeptikernas mest oseriösa resonemang” så skulle du ju bidra med något, eller tom kunna delta i diskussionen seriöst. Men det gör du ju inte, varken sågar, eller deltar. Några halvseriösa inhopp som snabbt övergår i trams om du får svar på tal …
Jag vet inte om det gör dig till alarmist, men där finns onekligen vissa likheter.
magnus #136
Bra kommentar.
Hoppas att den går hem hos ”antialarmisterna”.
Varje försök att vara skeptisk till det ena eller andra som inte är ”mainstream” när det gäller kritik mot klimatfunderingar och påverkan från mänsklig aktivitet tycks placeras i en politisk skala från vänster till höger.
Och som jag uppfattat det så är varken du eller några andra skeptiker till ”antiklimatkampen” extrema på någon sorts politisk linje från vänster till höger.
Men många ”antiklimatister” är nära en tipping point längst till höger på den politiska pinnen.
Uffe, jag hittade mailet du efterfrågade. Finns i din e-postlåda.
Du har fel igen om ”Varje försök … tycks placeras i en politisk skala från vänster till höger” men du är väl bara sån.
Fast du bekräftar är (omedvetet) lite den tes som Gunbo förde fram tidigare (även han omedveten åt vilket håll det lutar)
Jonas N #140
Av någon mystisk anledning så fanns även en kopia på vår privata korrespondens i min dator.
Både dina mail och mina svar. Antagligen kände datorn att det här är värt att spara…
Men vad du nu tar upp om politisk skala intresserar mig inte.
Jag har kanske helfel och du har kanske rätt.
”men du är väl sån” tycker du.
Ja vad du än menar så…. Vad du tycker är ointressant i det fallet.
Och vad jag bekräftar om vad Gunbo uttryckt är inget som jag är medveten om.
Vad är det som du har uppfattat?
Inget som är intressant för publiken kan jag tro. Men du har ju min mailadress och kan höra av dig den vägen.
Uffeb #135,
Nu när (äntligen) gästerna åkt hem har jag hunnit läsa inläggen i denna tråd och hittar denna pärla: ”Grattis på Påskdagen”. Barn är väl för härliga! Lite i stil med min mors småskoleelever som diktade ihop följande rader på kortet till avslutningsbuketten för många, många år sedan: ”Låt lärarinnan vila i frid i sommarens soliga dagar bland blommor och djur.”
Gunbo #142
Tack för ett nytt härligt uttryck från riktiga barn.
Nu sover jag snart gott. Men jag fnissar och småhoppar av skratt samtidigt som jag släcker och stänger datorn.
Skrattar till och med högt… 😉
Uffe, det var du som tog upp ämnena. Både mailkonversationen, och poltiska skalan. Och Gunbo brukar spåra in på ideologi som ’förklaring’ för varför han inte får medhåll i sitt tyckanda. Och nu spårar du in på samma tankegågnar.
Och du avslutar med att det du själv tar upp inte är så intressant ifall du blir emotsagd! Ingen nytt alltså …
Krama en halmgubbe vettja …
Uffeb #140
”Och som jag uppfattat det så är varken du eller några andra skeptiker till ”antiklimatkampen” extrema på någon sorts politisk linje från vänster till höger. ”
Helt riktig observation – i varje fall vad gäller mig, kan inte svara för alla.
och Jonas, att du tycker att mina inlägg är trams får stå för dig. Men du klarar ändå inte av att besvara mina frågor, så vad säger det om dig. 🙂
Men som jag ser det: att du kan ”lilla Watts katekesen” utantill samt skriver många långa inlägg med många ”svåra ord” betyder inte att du är seriös. Men du lurar säkert många – inklusive dig själv kanske…
Nu vill du bra gärna få sista ordet, så varsågod:-)
Jonas igen
Apropå vem som är seriös
Kolla på Jonnys diagram.
Man behöver inte vara speciellt insatt i klimatfrågor för att se att diagramet inte visar att isläget i Arktis är speciellt normalt, förutom de senaste veckorna. (Och då kan man också snabbt räkna ut att isen inte är speciellt tjock om den lade sig för två veckor sedan, så den kommer troligtvs att smälta tidigare än vanligt men där får vi vänta och se)
Däremot måste man vara nästan blind för att inte se att iskurvan ligger långt under normalt hela säsongen fram till mars 2010.
Så varför är det ingen annan än jag som påpekar det.
Vem är skeptisk?
Sen kan man i och för sig diskutera felkällor, men det borde väl Jonny ha tagit upp i inlägget i så fall. Om diagramet är baserat på felaktiga data eller mätningar så borde det ju inte användas som bevis för att isläget är normalt heller?
Magnus:
Hej, vad menar du med att isläget är långt under normalt?
Syftar du på medlet 1979-2000 eller?
Christan
Jag syftar på den information som finns att utläsa i Jonnys graf. och hur han tolkar denna information.
Från WUWT idag!
Hur klimattalibansk förträdare ändrar uppfattning…
2007: record Arctic ice minimum in 2007 – big news, unprecedented, shocking, Navy postgraduate school scientist says Arctic summers to be ice-free ‘by 2013′
2008: ditto, this year’s ice recovery is just a blip, it’s really caught in a “death spiral”
2009: ditto, this recovery for a second year means nothing – Arctic continues death spiral, you people are breathtakingly ignorant
2010: Arctic sea ice approaches normal for this time of year, first time since 2001 – “…reactions to the 2007 melt were overstated…we must be more careful in not reading too much into one event”
magnus #132;
”Men om vi (hypotetiskt) har samma planet och samma mätpunkter och viktar dessa på samma sätt, så skulle vi kunna avgöra om medeltemperaturen ändrats över tiden, enligt den modell vi använt. Håller du med om det?”
Ja, det gör jag.
”Vilken modell, vilka temperaturdata, under vilken tidsrymd skulle krävas för att du (eller någon annan skeptiker men du kan ju bara svara för dig själv) skulle acceptera att jordens medeltemperatur ökat. Att jorden blivit varmare?”
Jag tycker nog de data vi har nu räcker för att någorlunda säkert kunna fastslå att det blivit varmare de senaste 30 åren och de senaste dryga 100 åren. Eventuellt var det lika varmt som nu för 70 år sedan, men det kommer aldrig kunna gå säkert få fram ur felmarginalerna. Bedömningen är inte bara ifrån mätdata senaste århundradet, utan innehåller en rimlighetsbedömning utifrån kunskapen från proxydata att en uppvärmning pågått sedan flera hundra år före modern tid också. Jag kan däremot inte se att en modell har något att tillföra den frågan.
ThomasJ;
Stort tack för myrpovslänkarna, mycket intressant. Noterar att några av de vackra fotona är tagna just där jag bor. Jag visste inte de var sådana långflyttare över Stilla Havet, och faktiskt slår silvertärnan beroende på definition. Våra myrspovar tycks dock enligt fågelboken mer måttligt komma ifrån västafrika, men det är ju inte dåligt ändå.
(Ursäkta denna off-topic, mitt fel som relaterade vårtecken till Gunbo ovan)
magnus, ditt problem är att du ständigt behöver projicera och tom hitta på rent strunt för att ha ngt att skriva. Det räcker med att du får en-två ’seriösa’ svar i rad på något du tar upp för att du skall hamna där igen. Och däremellan skriver du förstås tramsinlägg helt medvetet. Det var vad jag menade ….
Rosenhane 123;
Ja, där ser man. Som om inte verkligheten är illa nog behöver det fuskas också för att få upp snurrorna. Inte konstigt egentligen, när något gödslas med pengar brukar brottsligheten följa som ett brev på posten.
I min hemkommun är minsta bestämda avstånd från bostäder till vindsnurror 500 meter (alldeles för lite, men det är en annan historia).
Häromveckan var det diskussion om en ny vindkraftsetablering i vår kommunfullmäktige. Den ska hamna närmare än 500 meter från bostäder, och givetvis har de närboende unisont protesterat.
De politiska blocken i fullmäktige var delade. Det ena blocket sa att gränsen skulle respekteras, det andra att vindkraften är så viktig att undantag kan göras (och dessutom var det några träd som skymmer…). Voteringen blev jämn. Dödläge, och därför fick fullmäktiges ordförande fälla utslagsrösten. Om jag nämner att denne ordförande har privata ekonomiska intressen i vindkraft genom sitt andra ordförandeskap i den lokala ekonomiska vindkraftsföreningen, så behöver det väl inte sägas hur voteringen slutade… suck. Stackars de boende i detta område. Det finns andra kommuner där 1 km tillämpas som gräns, för övrigt.
Christopher E
”när något gödslas med pengar brukar brottsligheten följa som ett brev på posten”
Så sant som det var skrivet, och nästan en socioekonomisk ’naturlag’, och den skulle behöva utökas till att gälla både brottslighet och ’brottslighet’ , där det senare avser dem som ändrar ’reglerna’ i stället för att bara bryta mot dem …
Christopher E.#154: Det du berättar om voteringen med ordf. som har privata [direkt eller indirekt] i ärendet, är solklart jäv enl. kommunallagens 5 kap. 20§ och 6 kap. 24-27§§. ”I fullmäktige är ledamoten jävig om ärendet personligen rör ledamoten själv eller någon närstående som ledamotens make, sambo, föräldrar, barn eller syskon. //.. I nämnd finns strängare regler som omfattar både förtroendevalda och anställda. I nämnd gäller sakägar- eller intressejäv, ställföreträdarjäv, ombudsjäv och delikatessjäv. Dessutom gäller jäv i ett ärende som rör tillsyn över sådan kommunal verksamhet som vederbörande själv är knuten till.”
Kan vara mkt väl värt att kolla upp via överklagande [obs! tidsfristen 3 veckor] alternativt en JO-anmälan direkt.
Tyvärr är slikt inga ovanligheter i kommunala verksamheter med ngn form av anknytning till VKV… 🙁
Mvh/TJ
Christopher E #152
”Jag tycker nog de data vi har nu räcker för att någorlunda säkert kunna fastslå att det blivit varmare de senaste 30 åren och de senaste dryga 100 åren. ”
Tack för ett klargörande svar.
Jonas #153
”magnus, ditt problem är att du ständigt behöver projicera och tom hitta på rent strunt för att ha ngt att skriva. ”
🙂
Nu är det juni och fortsättningen på historien blev att under april så följde utredningen snittet 1979 – 2000 men sedan krympte den snabbt och från mitten av maj ligger det UNDER rekordåret 2007. Alla siffror pekar alltså på att isens utbredning på Arktis långsiktigt minskar.
Anders
Kul att du lyfter upp den här gamla tråden med en ”historisk tilbakablick”. Läs vad jag skrev i #147. Klärvoajant eller vad?
🙂
Av någon anledning tror jag inte att det kommer fler inlägg om isläget från TCS just nu.
Jag tror att det är dags att lyfta fram den här tråden igen. Bara för att…. 🙂
om man Googlar (bildsök) på ”arctic sea ice 2010” el. liknande så hittar man många, många resultat från bloggar på bilden från i mars, då isläget var ”normalt”.
Men sen verkar intresset ha svalnat dramatiskt.
Så jag postar en länk till en akuell bild.
http://nsidc.org/arcticseaicenews/
Dags för en uppföljare Jonny?