Isen kommer, isen går

DN gör idag stor affär av issmältningen i Arktis. Istäcket över Nordpolen är på väg mot nya bottenrekord. Det blir enligt DN tredje året sedan 2005 med rekordlågt istäcke. För första gången på hundratusentals år finns en möjlighet att Nordpolen blir isfri redan i sommar, hävdar amerikanska forskare. Det krympande istäcket på Arktis ses som ett av de starkaste bevisen för att människans utsläpp håller på att förändra jorden klimat.
Så sent som i december 2007 skrev dock tidningarna om en rekordartad återhämtning av istäcket över Arktis. The Daily Green skrev till exempel följande:

The record melting of Arctic sea ice observed this summer and fall led to record-low levels of ice in both September and October, but a record-setting pace of re-freezing in November, according to the NASA Earth Observatory. Some 58,000 square miles of ice formed per day for 10 days in late October and early November, a new record.

The record melting of Arctic sea ice this summer was widely viewed as a harbinger of global warming, though unusual wind patterns played a role and many factors affecting fluctuations in Arctic ice are poorly understood by scientists.

Det kan också vara värt att veta att Nordvästpassagen var isfri 1906, då Roald Amundsen seglade igenom den. Samma sak upprepades på 1940-talet. Första uppgiften om att man kunde segla igenom passagen kommer från Kina och skrevs för flera hundra år sen. Alltså är det inget unikt att istäcket varierar.
När det gäller temperaturändringar får man alltid höra att tio år är inte tillräckligt långt tid för att bedöma en trend. Men när det gäller istäcket kan man alltså larma om det ändras från år till år. Är detta logiskt?

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Eftersom jag inte är klimatforskare tänker jag inte ge mig i en vetenskaplig diskussion i frågan, men som amatör har jag förstått att IPCC spått ett mer varierat klimat med längre avstånd mellan extrempunkterna. En rekordtillväxt av is vintern 2007, följt av rekordsmältning kringliggande somrar stämmer med IPCC.s prognos.
    Men det intressanta i artikeln är ju ändå att den geografiska nordpolen inte varit isfri någonsin tidigare. I all fall inte om man begränsar sig till “modern tid” ur ett geologiskt perpektiv.

  2. Håkan

    “Men det intressanta i artikeln är ju ändå att den geografiska nordpolen inte varit isfri någonsin tidigare.”
    Och den kommer inte att bli det nu heller. Det faktum att issmältningen ökade under sensommaren 2007 och väntas öka även denna sommar trots att jordens medeltemperatur minskat eller stått stilla de senaste tio åren, och trots att havens temperatur sjunkit de senaste fem åren, antyder att det är andra faktorer än en uppvärmning som ligger bakom.
    Om det inte är så att arktis is nu smälter p.g.a. den värme som fanns på 90-talet…
    Det är märkligt med IPCC´s “prognoser”, de verkar stämma på allt…antingen är de otroligt exakta, eller så är felmarginalerna så stora att de i praktiken är värdelösa. Eller politiskt väldigt användbara…

  3. Thomas

    Markus, notera den försåtliga formuleringen “record-setting pace of re-freezing”. Det är alltså inte så att det blir mer is på vintern, bara att ju mer som smält undan på sommaren ju större yta med öppet vatten finns det som kan frysa till under vintern. Totalt sett är trenden sjunkande även för vinterisen, om än inte lika dramatiskt. Nu blir dock sådan is mycket tunnare än flerårig is så den smälter lättare undan igen nästa sommar.
    Den där kinesiska seglatsen uppe i norr är en ren vandringssägen. Amundsen tog tre år på sig att ta sig fram och tvingades snirkla sig fram mellan öar i grunda vatten som är oanvändbara för kommersiell trafik. Han må ha kommit fram 1906 men han startade 1903.

  4. Mats Frick

    Maggie: Den is du talar om är ettårig is. Is kommer och går som sagt men problemet är att den fleråriga isen är borta.

  5. Håkan: Nu är det ju inte jag som påstår att polen blir isfri. Ta den diskussionen med NSIDC istället för mig. Hur kommer det sig att du vet bättre än forskarna på NSIDC?

  6. JacobS

    IPCC påstår följande om cryosfären:
    “Både Arktis och Antarktis kommer att få positiva temperaturanomalier som innebär att land- och havsis kommer att minska och till slut försvinna.”
    IPCC påstår vidare att det finns ett vetenskapligt bevisat samband mellan denna hypotetiserade avsmältning av t.ex. havsisen i Arktis och den observerade ökningen av CO2 i jordatmosfären sen år 1945.
    Före 1945, dvs innan den verkliga storindustrialiseringen av västvärlden tog fart, var jordatmosfärens innehåll av CO2 = 0.03%.
    Idag, d.v.s. ca 2008-06-14, kl 14:26 BST, är atmosfärens innehåll av CO2 = 0.038%.
    M.a.o. har koldioxiden i jordatmosfären ökat med svindlande 0.008%.
    Åtta tusendels procent. Sen 1945.
    A number to die for.
    I den vetenskapliga litteraturen finns det idag INGEN ENDA peer-reviewed paper som visar att CO2, i en verklig, inte datorsimulerad och idealiserad miljö, kan ha en sån dramatisk roll i jordens klimatutveckling.
    Däremot visar den geologiska tidslinan (och vi har rätt bra upplösning på x-axeln i många datasamlingar idag) att jordens temperatur och halten CO2 i atmosfären och världshaven är frikopplade från varandra. Jordens defaulttemperatur tycks vara ca +22C under miljontals år, oberoende av hur CO2-halten ser ut under samma geologiska epok.
    Se t.ex. http://www.scotese.com/climate.htm
    Under ett par futtiga decennier mot slutet av 1900-talet (där dom flesta klimataktivister och CO2-fiender men även undertecknad föddes) kunde det se ut som om CO2 och jordens temperatur var kausalt kopplade. För den som ville det och som valde bort jordens geologiska historia. T.ex. Al “Al Gore Warming” Gore.
    Sen nästan ett decennium har temperaturökningen på jorden (som pågått sen Lilla Istidens slut på 1800-talet) planat ut kring ca plus fyra tiondels grad C över en godtyckligt vald baslinje 1961-1990 (två svala decennier av Modern Cooling plus ett decennium av Modern Warming fas II) och visar just nu en svagt fallande tendens enl dom temperaturmätande organisationerna.
    Detta är ett problem inte bara för Christian Azar (som i SVT:s Agenda i våras lyckades “glömma” den här jobbiga temptrenden och bara “kom ihåg” att CO2 fortsätter att gallopera uppåt) utan också för Karin Bojs och alla andra som satsat på att jordens undergång i en gigantisk engångsgrill.
    Sekter som jobbar med apokalyps och sånt är mer eller mindre smarta. Dom dumma sekterna som t.ex. den ryska undergroundsekten sätter ett kryss i agendan för jordens undergång på ett mycket ändligt avstånd från nuet, t.ex. den 28 maj 2008. (Vi har passerat det datumet och sekten men inte jordklotet har avvecklats.)
    Dom smarta (nåja, ngt mindre dumma) sekterna som t.ex. Gores antiisbjörnsutrotningssekt väljer ett undergångsdatum mycket längre bort i framtiden, t.ex. hundra år framåt. Fördelen för Gore är då att Gore (och förmodligen även undertecknad) kommer att ha gjort sig extremt sällsynt på jordklotet kring den epoken.
    Cryosfären är en motståndskraftig och jobbig del av jordytan. D.v.s jobbig för alarmister. PTO DN-Bojs så kan det vara kul att studera temperaturutvecklingen i det inre av Grönland under dom senaste ca 15000 åren:
    http://www.globalwarminghoax.com/e107_images/newspost_images/15k_geologic_record.gif
    (Easterbrooks bearbetning av data från Cuffey and Clow [1997] och Alley [2004])
    Du och jag och alla andra levande och döda syns allra längst till höger på x-axeln på den här grafen. Isbjörnar har trivts i cryosfären i ca 120000 år. På 1940-50-talen var dom ca 4-5000 ex, nu är dom ca 25000 ex. “Dom vita nallarna går under”….hjälp!!!
    Som alla vet (men som inte alla tar till sig) är distributionen av havsströmmar runt polerna enormt viktig för isutbredningen. NASA anser att havsisens beteende dom senaste åren kan kopplas samman med havsströmmar.
    Jo, en sak till, Karin Bojs och DN: när ni säger “polerna” så glömmer (eller “glömmer”) ni att Antarktis visar upp en för er mycket jobbig satellitimage under dom senaste 25-30 åren. Det blir kallare, mycket kallare. På ca 98% av Antarktis’ yta. På ca 2% av ytan, som sticker upp mot Sydamerika, blir det varmare – pga havsströmmar.
    När man använder ordet “någonsin” måste man vara försiktig om man vill bli trodd. Vi har satellitbilder från Arktis sen 1979. En liten blipp i Arktis’ historia. För tiden före 1979 får vi lita till mer eller mindre ankedotiska och osystematiska rapporter om den exakta utbredningen av havsisen där.

  7. Thomas

    Jacob, kan du ge en sidhänvisning till ditt första citat från IPCC. Här ett citat från SPM:
    “Current global model studies project that the Antarctic Ice Sheet will remain too cold for widespread surface melting and is expected to gain in mass due to increased snowfall. However, net loss of ice mass could occur if dynamical ice discharge dominates the ice sheet mass balance.”
    Tycker du det stämmer med ditt “citat”?
    Det där numerologiska tjafsandet om att absolutkoncentrationen av CO2 är låg är ett bra tecken på en vetenskaplig analfabet. En person som blir imponerad av nummer snarare än vad de innebär. Räkna om det till molekyler/m^3 om du vill ha en stor, imponerande siffra!
    Jacob, kan du ge exempel på en tidsperiod när CO2-halten ökade som den gör nu så vi kan se hur temperaturen ändrades då? Utan en sådan är det nämligen omöjligt att få bevis av den typ du kräver.
    Att jorden har en tendens att ha en medeltemperatur uppåt 22 grader är knappast något argument *mot* att mer koldioxid kommer att ge en dramatisk uppvärmning.
    Sen fortsätter den vanliga serien blajargument. Vi vet t ex ytterst lite om hur många isbjörnar det fanns på 40-talet.

  8. Mika N

    I DN:s artikel påstås det att “vid Svalbard har iskanten redan dragit sig tillbaka norr om ögruppen.”
    Men går man in på den utmärkta sajten Cryosphere Today kan man dock lätt konstatera att detta är nog inte helt sant, i alla fall enligt min tolkning.
    http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/arctic.jpg
    Vidare påstås det att “ursprungligen var planen att gå mot iskanten från södra Svalbard, men de senaste veckorna har isen dragit sig tillbaka rekordsnabbt.”
    Gör man en jämförelse mellan gårdagens situation (080613) och hur det såg ut en månad sen (080513) är inte förändringen speciellt stor, återigen enligt min tolkning.
    http://igloo.atmos.uiuc.edu/cgi-bin/test/print.sh?fm=05&fd=13&fy=2008&sm=06&sd=13&sy=2008
    Någon annan som upptäcka samma sak?
    Cryosphere Today:
    http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/
    Men att isen smälter på sommaren är väl ganska naturligt, som så många redan påpekat här.

  9. Jerker Andersson

    Först av allt, CO2 kan inte smälta is såvida den inte har en högre temperatur än isen. Det sker ingen kemisk reaktion på något sätt som får isen att smälta.
    Så då har vi klarat av den biten och därmed finns INGET direkt samband mellan issmältning och CO2.
    Isen på nordpolen smälter pga att den värms upp. Det kan ske på flera olika sätt, tex:
    – Havsströmmarnas temperatur ökar. De oscillerar mellan varma och kalla faser på upp till 50-70 år. Just nu befinner vi oss på ett topp värde för den nordatlantiska oscilationen.
    – Varma luftströmma pressas upp mot arktis. Detta är i huvudsak väderrelaterad avsmältning. Tex skedde förra årets avsmältning på ena sidan av arktis.
    – Molnfritt arktis vilket gör att mer sol når ner och kan värma upp vattnet. Detta var tex en bidragande orsak till avsmältningen förra åreet.
    Som ni ser har koldioxiden ingen som helst direkt effekt på arktis ismängd.
    Att arktis is smälte ovanligt mycket förra året är lika mycket bevis som att det varma vädret vi haft över sverige de senaste månaderna är ett resultat av skenande global temperatur.
    I verkligheten så sjunker jordens temperatur snabbt för tillfället, frågan är hur länge det kommer att fortsätta. De flesta trodde det var en kort spik neråt men kylan bet sig fast längre än väntat.
    http://farm4.static.flickr.com/3112/2469205948_a7769408a8_o.jpg
    Vad som är bekräftat är att jordens medeltemperatur har ökat sen mitten av 70 talet och den största ökningen har skett på norra halvklotet. Naturligtvis så kommer detta att påverka arktis is så att den smälter av.
    Nu finns det vissa som tror att datormodeller är den moderna människans nya gud och lovprisar dessa över allt annat som om datorerna säger sanningen. Någon som någon gång råkat ut för ett datorprogram som inte gjort som det skulle?
    Kan då inte CO2 påverka arktis is alls? Jodå, CO2 är en växthusgas och kan höja jordens temperatur, men en marginell sådan. Huvudsaken av den förändring som har skett på arktis är pga av naturliga havsoscillationer, solen och väder. Co2 har bara haft en väldigt liten påverkan.
    IPCC säger att det är på andra halvan av 1900-talet som människans utsläpp märks i temperaturmätningarna. Sen 1940 talet så har temperaturen ökat med i storleksordningen 0,2-0,3C.
    Huvuddelen av detta är naturliga orsaker. Kvar blir en liten marginell del på kanske max 0,1C eller så. En sådan höjning smälter inte så mycket is.

  10. Magnus

    Markus: Notera att Thomas nämner en kinesisk resa på Arktis, där man beskrev havet som tämligen isfritt, men han påstår att det är en vandringssägen. (Thomas har förut tvärsäkert envisats med att medeltida värmeperioden och lilla istiden inte existerade utan var lokala fenomen.) Dock finns visst en bok av Marco Polo, där han skriver om ett nästan isfritt Arktis. I alla händelser var det då cirka 2 grader varmare klimat på dessa breddgrader, och Grönland lär ha saknat packis vid kusten som även fanns under förra årets minimum.
    Apropå Bojs påstådda 100000 år, gav en googling på bl a “arctic sea ice” en rapport som i jämförelse med isen idag talar om en 4 månader längre isfri period: “Both sites record temperature variations of 2-4 oC corresponding to changes in hunting modes and occupation-abandonment cycles on Devon and Ellesmere Islands . Our data show that from ~6500 to 2600 BP, there were large oscillations in summer SST from 2-4 oC cooler than present to 6 oC warmer and SIC ranged from 2 months more sea ice to 4 months more open water.”
    http://www.envarch.net/publications/envarch/vol10-2.html#Mudie
    Huruvida Nordpolen var isfri lär det finnas uppgifter som nära nog bevisar saken, men knappast vetenskapligt helt säkra uppgifter med den exakta positionering som vi i dag kräver.
    Hittade även ett referat rörande Sarnthein et. al. (2003 ), som dock rör romartidens värme, men där i Barents hav beskrivs “‘disappearing sea ice from 6.4–5.2’ thousand years before the present, and again ‘3.0–1.6 kyr BP’”.
    Nästa googleträff: ” a period 115,000–140,000 years ago, a period of warming 4,000–12,000 years ago (Holocene Thermal Maximum), and most recently during medieval times (800 to 1200 A.D.). During these periods there is evidence suggesting that regional air temperatures were higher than present day and that sea ice and glacial ice were significantly reduced (Circumpolar Arctic PaleoEnvironments (CAPE) 2006, p. 1394; Jansen et al. 2007, p. 435, 468).”
    I historieböckerna står väl närmast undantagsläst att skandinaverna utnyttjade ett isfria hav för att kolonisera Grönland och bilda bosättningar på Newfoundland.
    Att Arktis tidigare var mestadels isfritt under den på de breddgraderna 2 grader varmare medeltiden samt under det än varmare holocena optimum verkar alla relevanta källor tala för. Kan inte se att några talar för att det inte var mer isfritt än idag. Men även om nämnda mer isfria perioder inte funnits (vilka är egentligen “klimatförnekare”; Thomas eller historiker/”skeptiker”) kan jag inte se att ett isfritt Arktis skulle vara något problem.

    Mats Frick: “Is kommer och går som sagt men problemet är att den fleråriga isen är borta.”
    Fleråriga isen är inte borta. 3 miljoner kvadratkilometer flerårig is fanns kvar i september 2007. Visserligen 2 miljoner kvadratkilometer mindre än snittet 1979-1999, men om nu all sådan is skulle försvinna, hur vet du att det är ett problem? Isbjörnarna överlevde 5000 år av isfritt Arktis för sådär 120000 år sedan. Här en länk om isbjörnsfynd:
    http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/7132220.stm
    …och här om hur varmt då var:
    http://www.sciencedaily.com/releases/2007/07/070705153019.htm

  11. Mats Frick

    Mea culpa, nästan allt är borta. Det var den här situationen jag refererade till med avseende på min kommentar till Maggie:
    http://www.nasa.gov/images/content/217876main_NSIDC_Fig2_iceage-(2).jpg
    För övrigt har jag inte sagt ett ord om isbjörnar…

  12. Thomas:
    Du menar alltså att ryktena om isbjörnarnas snara utdöende på grund av AGW är sanna?

  13. Mats du ville ha en redovisning över vetenskapligt framtagna tempkurvor som visade att Medieval Warming Peridod var ett faktum. Du finner en sådan i JacobS:s utmärkta sammanställning ovan.
    “We have to get rid of the Medieval Warming Peridod!”
    En faktor som visar att den nutida temperaturhöjningen under 90-talet inte är unik. Varför är det så himla FARLIGT?
    Varför inte ta det lugnt och se tiden an? Lita på mig. Det kommer att bli kallare om det nu är just det du önskar med ditt starka engagemang.
    För egen del är jag glad om jag slipper de där dystra höstarna och de förfärliga vintrarna, som i min barndom då jag tog mig till skolan (drygt 1 mil) på cykel emellanåt i uppemot 30 graders kyla. Våra kakelugnar fungerade dåligt, väggarna var tunna och det är inte alls roligt att vakna med fingrarna rödblåa av köld.
    Ta det lugnt. Det blir snart kallt. Tyvärr.

  14. Thomas

    Börje, isbjörnarna har definitivt problem, och medan den tidigare minskningen pga jakt gick att vända på genom att stoppa jakten finns det inte mycket vi kan göra för att vända en utveckling som beror på att deras livsmiljö försvinner. Kanske kan de överleva ett tag levande på avfall runt nordliga samhällen även sedan isen försvunnit, men jag tror inte riktigt på den lösningen som hållbar.
    Jag hittar inte någon sådan kurva som du påstår att Jacob hade med.

  15. Grönland:
    http://www.globalwarminghoax.com/e107_images/newspost_images/15k_geologic_record.gif
    Vd jag vet så har isbjörnarna klarat de senaste millenierna rätt bra. Skräp vore det väl annars.
    Det finns forskare som lägger ned stor möda på att uppskatta antalet isbjörnar.
    Senaste gången jag tittade räknade de till över 22.000.
    Mångdubbelt fler än det fanns när jag som liten läste serien om Ollie och hans tama isbjörn.
    Filmer med isbjörnars som ramlar av ett isflak (“stackars, stackars lilla gulliga isbjörn”) liksom dataanimationer av krympande isberg (“they are SO beautiful”) torde det inte vara alltför svårt få tag på, bara man kan pröjsa.
    Fusk. Gillar du fusk, Thomas?
    Själv var jag en sån där idiot som ville se om jag klarade proven utan otillåten hjälp. En tävling för mig själv, så att säga, ungefär som när man spelar Yassi ensam.
    Framtiden oroade mig inte så värst.
    Det framtida klimatet oroar mig inte nu heller. Det blir snart kallt igen.
    Bara det inte blir FÖR kallt.
    Undergångsprofitörer oroar mig förstås. Denna uråldriga Jesus/hettan-kommersnartärduredo?-yrkeskategori, som i våra tider växt sig till en hysteriskt skrikande massrörelse.

  16. Thomas

    Börje, så du kan alltså inte skilja på en rekonstruktion av klimatet globalt, norra halvklotet eller lokalt över Grönland?
    Att man hittat fler isbjörnar beror på att man letar bättre nu. Du kanske t ex hört talas om något som hette Kalla Kriget? Det var lite svårt att röra sig fritt uppe i Arktis förr i tidens en för de få som försökte. Gamla siffror för isbjörnpopulationer är bara grova gissningar.

  17. Fredrik

    Kan någon av er uppvisa någon form av kredibilitet för vad ni säger? 🙂 Ni snackar bara skit allihopa. ALLIHOPA.

  18. L

    Nej Fredrik, skitsnacket har vi lämnat till trollen…

  19. Fredrik
    Vi sitter mest hemma och letar efter uppgifter på nätet. Naturligtvis har vi inte med egna SETT att t ex klimatet varierat över årtusendena.
    Vi kan ta Thomas och mina kontroverser som exempel: Han säger ditt och jag säger datt. Det syns inte i inläggen om den ene påverkar den andre.
    Men jag skulle tro att både han och jag har vågskålar i huvudet, där den ena väger över. Och då KAN det tänkas att vi, när ingen ser det, lägger ett och annat i den andra vågskålen.
    För övrigt ingår skit i den här debatten. Avfall genererar visst så kallade växthusgaser, har jag hört från en del håll.

  20. Thomas
    MÅSTE isbjörnarna vara hotade för att du ska bli nöjd?

  21. JacobS

    Thomas
    Du verkar få dom flesta av dina tyckanden om klimatutvecklingen från Al Gore. Jag tror inte att du kan ta till dig att Al Gore i princip lyckats missuppfatta all den underliggande fysiken bakom klimatologin (som bekant lyckades Gore inte få ens ett C utan fick ett sunkigt D i en enkel intro till naturvetenskap när han gick på college) och att han sedan har toppat dom vidskepliga föreställningarna om “Moder Jords feber” med en massa medvetna vinklingar och feta lögner.
    Men Gore är helt enkelt inte relevant i en seriös klimatdebatt.
    Citattecknen runt IPCC:s yttrande står för en kondenserad parafras. Ditt SPM-citat verkar vara verbatim så där vill vi ha sidnr. Det är helt korrekt att IPCC progressivt tar tillbaka dom värsta oriktigheterna och mest utflippade klimatfantasierna med stigande IPCC-ålder. 😉
    Från allra första början (FAR) påstod man t.o.m. att ökningen (Modern Warming fas I) av den globala tempen sen lilla istidens slut på 1800-talet var antropogen trots låga CO2-värden men sen har man i panik fäktat sig bakåt mot en vägg och påstår nu att dom två-tre sista decenniernas uppvärmning (efter kölddippen mellan ca 1940-1975/88) är antropogen – trots att den tempkurvan ser likadan ut som den den första fasen av Modern Warming. En förmodligen helt normal rebound efter Lilla Istiden.
    Du är inte i position att “tala om” för forskarvärlden att absoluta värden på ingående parametrar (t.ex. gaser) är irrelevanta. Forskning är en verksamhet som inte lyder skolbokskriterier. Eftersom IR-scattering och mekaniska händelser i och kring CO2-molekylen inte ger samma höga temperaturdrivande händelserna ute i jordatmosfären som i idealiserade simuleringar så tittar nu atmosfärfysiker på nytt på dom basala processerna inkl absoluthalter kring långvågsfysiken. Helt normalt i den helt normalt skeptiska vetenskapskommuniteten. Men helt onormalt i klimatideologiska kretsar tycks det.
    Jag vet inte hur din logik funkar så där i detalj men menar du att IR-scattering etc skulle funka på ett annat sätt, dvs bli en kausal faktor, om CO2 stiger snabbt? Kolla in den här grafen [se sid 4], den som Al “Guru” Gore ALDRIG skulle våga publicera:
    http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/monckton/monckton-gores_10_errors_old_new.pdf
    Sambandet mellan CO2 och temperatur är dubiöst, för att tala lågwattsspråk. IPCC kan enbart peka på några få år, inte tusentals eller miljontals år, i slutet av 1900-talet där det kunde se ut som om CO2 driver temperaturen. Men det sannolika här är att detta är en artefakt som bara överlever som en klimatideologisk konstruktion om man bortser från Scoteses och Berners och en massa andra geologers och paleoklimatologers rekonstruktioner av temp och CO2.
    Skakig isbjörnsstatistik på 1940-talet? You tell me? Dom kan ju ha varit ännu färre då, eller hur? Idag tillväxer i alla fall dom vita nallarna i dom flesta populationerna. Dessutom har dom överlevt en massa ackumulerad kyla och värme under sina ups and downs sen ca 120000 år. WWF anser att isbjörnen är “a very resilient species”…
    I det geologiska

  22. Thomas

    Börje, nej jag blir nöjd när isbjörnen inte längre är hotad. Själv då?
    Geoffrey, gränsen mellan art och underart är något som vi människor helt godtyckligt skapar, naturen bryr sig inte. För ett extremt exempel ta “ring species”:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Ring_species
    JacobS, åter denna Gore. Jag har fått exakt *en* uppgift från Gore och det är ökningen av jordbävningar på Grönland och den dubbelkollade jag på nätet innan jag trodde på den. Jag vart övertygad om att vi hade problem redan i mitten på 80-talet.
    Ditt citat från IPCC var med andra ord en förfalskning även om du väljer att kalla det en parafras. Varför skall vi ta lögnare som dig på det minsta allvar! Att jag inte gav sidhänvisning berodde på att det är trivialt för den som laddat ned SPM att söka, men visst, om det gör det lättare för dig så kan jag specificera att citatet återfinns på sid 17.
    Din länk fungerar inte, men att du som klagar på Gore hänvisar till Moncton är ett stort skämt. Moncton är ju så ur kontakt med verkligheten att han tror att han sitter i överhuset, och hans uppfattningar i vetenskapliga frågor skall vi bara inte tala om.
    Snabbkoll via wikipedia säger att “Of the 19 recognized polar bear subpopulations, 5 are declining, 5 are stable, 2 are increasing, and 7 have insufficient data.” men jag antar att även det här ditt påstående var en parafras, eller snarare än parodi. Du och Börje får mig att längta tillbaka till den gamla skolans contrarians som i alla fall hade några kunskaper i vetenskap och sällan ljög fullt så uppenbart.

  23. MPGE

    Thomas: ang isbjörnar, snabbkoll i “Cool It” av Bjorn Lomberg –
    ISBN 978-0-462-09912-5 sid .3: “Yes, what this group told us of the 20
    distinct populations of polar bears – some 25 000 bears in all – one or possibly two were declining in Baffin Bay, more than half were known to be stable, and two subpopulations were actually increasing around the Beaufort Sea. Moreover, it is reported that the global polar bear population has increased dramatically over the past decades from about 5 000 members in the 1960s, through regulating hunting. Contrary to what you might expect and not something that was pointedout in any of the stories, the two populations in decline come from areas where it has actually been getting colder over the past 50 years, whereas the two incrising populations reside in areas where it is getting warmer.”

  24. Thomas

    MPGE, problemed är bara att Lomborg inte är hederlig i sitt urval av källor. Det är inte någon bra källa att hänvisa till.

  25. L

    Jag undrade just vad svaret från Thomas skulle bli när du refererade till Lomborg… 😉

  26. Thomas

    Så kolla då Lomborgs källa och jämför med Wikipedias och se vilken som är mest aktuell!

  27. L

    Utan att kolla antar jag att Wikipedia är mer aktuell. Om den är rätt vet väl ingen.

  28. JacobS

    (Det hände nåt med länken till Scoteses och Berners klimatdata [och med några kB text om geologi] på vägen från mig till klimatskammen. Så vi gör ett nytt försök:
    http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/monckton/monckton-gores_10_errors_old_and_new.pdf )
    Thomas, vad du skall kolla på är empiriska klimatvetenskapliga data, du skall titta på den rekonstruerade paleoklimatologiska temperatur- och CO2-kurvan för dom senaste ca 600 miljoner åren som återges på scrollavstånd söderut, dvs sid 4 i Moncktons artikel. Det är exakt en sån kurva som klimatideologer (om nu det inte är ett för fint ord) som du inte vill veta av för den visar att det påstått kausala sambandet mellan CO2-nivå i ppmv och temperaturutvecklingen inte alls existerar över tid.
    Och det är därför som Al “AGW” Gore noga undviker i sina propagandapublikationer att superponera historiska temp- och CO2-kurvor för då framstår hans “sena livsverk” som den klimatideologiska konstruktion och lögn och bedrägeri det är.
    Empirisk och objektiv klimatologi däremot har inga problem med Scotese-Berner-syntesen. Sen länge är den relativa klimatokänsligheten för den relativa CO2-nivån välkänd. Med allt mera högupplösta tidsserier i proxystudier finns chansen att vi kan få se mycket mer av CO2-signalen dyka upp i kortsiktiga bursts uppåt och nedåt.
    Klimatideologin däremot bygger på några tiotals sena 1900-talsår av skenbar synk mellan CO2-nivå och några tiondels C tempstegring sen Lilla Istidens slut på 1800-talet. I den paleoklimatologiska dokumentationen finns som sagt inte ett enda spår av denna typ av synkronicitet.
    Eller som killarna över på RealClimate till slut, efter enorm vånda över hockeyklubbans sunkiga öde, tvingades medge:
    Påståendet att det INTE finns vetenskapligt stöd för att CO2 driver klimatet i geologiska serier “is largely true”.
    Thomas, jag tror inte att du har ens en aning om fysik eller annan naturvetenskap. Ditt sätt att uttrycka dig är rätt likt glada amatörer som läst en rad eller två ur en vinklad story om klimat och sånt, med stora färgglada bilder på oversizade hockeyklubbor. Klimatideologin idag är ett skolboksexempel på en denialistisk och lättskrämd ideologi som lallar fram mot en förmodligen rätt kylig framtid, ideologiskt sett.
    Konsensus har aldrig spelat nån roll i naturvetenskaperna. Kotteribildningar och sekter har jag aldrig sett bland fysiker.
    Och du, Thomas, det heter inte “nummer” i matte och fysik, det heter “tal” och inget annat. “Ett högt tal” eller “ett transfinit tal”. “Nummer” i såna sammanhang är ett ord som är reserverat för naturvetenskapliga analfabeter som dig.
    Jo, en sak till: att Monckton konstruerat ett mkt komplicerat och även svårt IQ-test som Cambridges (UK) främsta matematiker gick bet på i mer än ett år är verkligen inte relevant här. Det enda som är relevant i det här sammanhanget är att Monckton visar Scotese-Berners syntes av CO2-data och temperaturdata ur en paleoklimatologisk synvinkel. Att döma av dina ad hominem-attacker på Monckton så är paleoklimatologi inget som du vill ta del av. Och där är du en typisk okunnig naturvetenskaplig analfabet som är rätt jobbig att se in action.

  29. Jacob S: Jag förstår att du är något irriterad men jag skulle ändå vilja be dig om att inte sänka dig till ad hominem-anfall, oavsett hur lockande det än må kännas.

  30. JacobS: Har du en url till Realclimates “erkännande”? Jag har sökt på frasen “largely true” på Realclimate men inte hittat det du talar om.

  31. Här finns en annan beskrivning av hockeyklubbskontroversen.

  32. JacobS

    Anders, jag har tyvärr inte en url till detta påstående. Citatet “largely true” från RealClimate kom upp en gång i en mkt gammal diskussion om hockeyklubban och annat krafs på AccuWeather.com
    Sen är det ju allmänt erkänt att Scotese-Berners rekonstruktion är up-to-specs.
    Om du söker ännu mera men denna gång på ClimateAudit tror jag att du stöter på nån referens till den debatten om “largely true” plus ett annat rätt kul påstående från killarna på RC. Man sa efter en lång sorgeperiod efter senatsrapporten om Manns hockeylag UNGEFÄR att “it really doesn’t matter that Mann’s study was compromised by mistakes in the proxy data structure” eller nåt sånt.
    RC erkänner att paleoklimatologin fått CO2- och tempdata rätt men sen 1979 (give or take) så är rollerna omkastade. CO2 driver klimatet och en inslängd positiv feedback har kopplat greppet. Säger dom. Krydda sen med lite ad hoc och det är klart.
    Har du koll på Lubos Motls antialarmistiska site? motls.blogspot.com
    Lubos är strängfysiker, tidigare vid Harvard U, och har som du kanske redan vet jobbat en hel del mot klimatalarmismen. Han har levererat en bra sammanfattning av klimatdebatten här:
    http://lubos.motl.googlepages.com/cep-eng.doc
    Lubos har ungefär samma syn på klimatdebatten och klimatvetenskapen som resten av världens teoretiska fysiker.

  33. JacobS: Angående både Motls blogg och Moncktons pdf – är det ett krav att ha noll känsla för grafisk form för att bli skeptiker? 🙂

  34. Thomas

    JacobS, med ditt “citat” från RC fortsätter du att liksom med IPCC ljuga ihop vad du vill att de skall ha sagt och blir sen helt ställd när någon frågar efter källa. Sådana bluffar fungerar i många sammanhang, men inte när det finns skeptiker närvarande.
    Om du vill ha ett bättre diagram över rekonstruktioner av forntida CO2-halt kan du titta här och se de enorma osäkerhetsmarginalerna:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Phanerozoic_Carbon_Dioxide.png
    Dessutom är Monctons argument nonsens eftersom det på dessa geologiska tidskalor finns åtskilligt annat än koldoixid som påverkar klimatet. Han slåss mot halmdockan att koldioxiden skulle vara det enda som påverkar temperaturen.
    Ditt personangrepp finner jag enbart komiskt. Det råkar nämligen vara så att jag är teknisk doktor i mikrovågsteknik, så jag tror mig veta ett och annat om fysik. Av vad som hittills framgått långt mer än du, som istället hakar upp dig på trivialiteter som om jag använder ordet “nummer” istället för “tal” när jag ironiserar över dina uttalanden.
    Konsensus spelar stor roll i naturvetenskapen. Så länge en fråga är kontroversiell diskuteras den av folk som är insatta i ämnet, men när tillräckligt många av dessa enats kan folk som inte har dessa specialkunskaper börja använda sig av resultatet med viss tillförsikt.

  35. JacobS

    Thomas
    “Personangrepp”? Tja, kolla i dina egna inlägg vad du har kallat mig. Flera gånger. Du var först. Eller har du redan glömt? I så fall kan jag inte hjälpa dig. Det blir för komplicerat.
    Anders
    Tack för länken till cce. Skall kolla den versionen av Mannskapet och hockeyklubban när jag får tid. Verkar intressant.
    Thomas och Anders
    Men nu har ni väl missuppfattat vad jag skrev om RC. Jag skrev ju att t.o.m. killarna på RC har fått erkänna att den gängse bilden, i propagandan och i medierna, att en stigande CO2 driver den globala temperaturen uppåt, är felaktig, sett ur ett PALEOKLIMATOLOGISKT perspektiv. Eller har dom tagit tillbaka detta? Eftersom RC gravt censurerar i sin debatt så har jag slutat kolla den bloggen.
    Om RC nu, mot förmodan, inte längre skulle säga att det är “largely true” att en temperaturökning på jorden typiskt föregår en stegring av t.ex. CO2-nivån i ett paleoklimatologiskt perspektiv, ja då hamnar dom ju i ett rätt speciellt sällskap. “The Day After Tomorrow” och “An Inconvenient Truth” heter såna stories. Al Gore jobbar ju tydligen i den branschen, med datorsimulerade iskollapskatastrofer i sin film.
    Anders, jag tror att du blandar ihop vad RC säger om den s.k. hockeyklubbskontroversen (se ovan) med frågan om paleoklimatologiska data “på längre sikt”, dvs ~600 miljoner år. Där har vi ju som jag sa tidigare alltför dålig upplösning ännu så länge för att kunna hitta små bursts av en CO2-signal i tidsserierna. Vi vet ännu ingenting om potentialen för mycket kortvariga positiva och negativa CO2-episoder i geologiska serier men vi vet att storskaligt är inte halten av CO2 och jordens temp kausalt kopplade. Det finns ingen sån signal och därför valde Al Gore bort att superponera dom båda graferna i sin klimatsaga. Alltså är detta uppembarligen en jobbig fråga för den halve fredspristagaren.
    Med andra ord: om det numera är en “lögn” att påstå att RC erkänner att CO2-signalen inte är en kausal agent i jordens longitudinella klimatutveckling, ja då måste det va riktigt jobbigt för folket på den kanten.
    Thomas, du refererar till wikipedias “Global Warming Art”-sektion. Ja, just så här är situationen: Berners arbete figurerar i DEN rekonstruktionen likaväl som i syntesen Scotese-Berner. Vad vi snackar om här är ju CO2 i förhållande till klimatkänslighet över geologisk tid, eller hur? Och självklart hoppas vi på mera upplösning och mera precision i framtiden. Forskning pågår ju.
    Jag ser ännu inget tecken på att CO2-signalen dyker upp i ett kausalt sammanhang med temp varken i bilden hos “Global Warming Art” eller i Scotese-Berner. Kanske gör den det i framtiden, när vi förhoppningsvis har högre upplösning och kan detektera mera kortvariga epoker? Vem vet? Ja, men det är ju det som empirisk forskning går ut på.
    Ur vårt antropocentriska perspektiv: skulle ett par decennier av observerad temperaturtrend (ca 1979-1999) med en möjligen skenbar koppling mellan CO2 och dubbelhemisfärisk temp väga upp alla slags paleoklimatologiska tidsserier? Nej, så funkar inte den typ av fysik som hittils dominerat världen.
    Dom flesta klimatideologer har fått “den naturvetenskapliga metoden” totalt om bakfoten. (Obs ej personangrepp, detta är ett generellt påstående som mest rör Al Gore och dom flesta vetenskapsjournalister som t.ex. Karin Bojs.) Naturvetenskapens default är skepsis.
    Thomas, varifrån har du fått idén att konsensus “spelar en stor roll i naturvetenskapen”? Ta den pseudosociala sidan av fysiken: konferenser. Jag har aldrig sett en konsensus-färgad “sammanfattning” eller “syntes” av en konferens eller meeting, med syfte att slå fast nån slags “conventional wisdom” som i IPCC:s diverse “assessments”.
    Och eftersom du tydligen har en naturvetenkaplig bakgrund: saknar du inte normal vetenskaplig praxis när du kollar in hur IPCC jobbar? Först kommer en klimatpolitisk “sammanfattning” (i tid och rum oftast långt FÖRE rapporten) och där påpekar “man”, dvs garnityret kring fredspristagaren Rajendra Pachauri, att dom vetenskapliga formuleringarna och forskarnas slutsatser i själva IPCC-rapporten kan ändras för att bringas i konformitet med den ideologiska sammanfattningen. That’s consensus, if ever there was one…
    En annan sak är att vi för pre-docstudenter presenterar en pedagogisk bild av fysiken som ser mera harmonisk ut än den är – i problemsamlingarna och facit ges den konventionella eller t.o.m. samstämmiga bilden av “state-of-the-art”. Om “fysiken” som en idyllisk teori finns nånstans i rumtiden så är det förmodligen där, men bara där. Och detta är verkligen inte fysikens kärna.
    Konsensus spelar däremot en avgörande roll i applikationer av t.ex. cellgenetik och tumörbiologi, dvs när det ligger en tumörsjuk patient i andra ändan av den cellgenetiska teorin eller modellen och ett beslut måste fattas på golvet av läkare om terapins design. DÅ spelar en temporär konsensus som grundas på “state-of-the-art”-tumörbiologi en självklart avgörande roll i valet av terapi, annars kommer ju patienten oftast till skada och t.o.m. dör i sin sjukdom.
    Inom supersträngteori eller inom ännu mera esoteriska grenar av fysiken ser vi aldrig en konsensus – annat än i en mkt artificiell miljö: grant applications.
    Anders, att börja snacka om webbdesign när vi snackar atmosfärfysik och paleoklimatologi är lite urspårat – men typiskt för klimatideologer som jag uppfattar det. Det är off-topic, eller hur? För mig är det väldigt mycket OK med WYSIWYG-design av webbplatser och det är det säkert för Lubos och Chris Monckton också. IT är liksom en annan, i jämförelse rätt trivial, bransch än teoretisk fysik.
    Som sagt, Monckton designade ett IQ-pussel som slår Mensas “luffarschacks-IQ-test” med giraffhalslängder i komplexitet. Och det tycker mattekillarna i Cambridge (UK) också, för dom kunde inte lösa pusslet förrän efter ändlig men überlång tid.
    Om Lubos’ webbdesign inte faller i smaken så kan man ju zooma in på hans text om klimatdebatten. Den texten finns också, förutom webbdesignen, i länken till Lubos. 🙂

  36. Thomas

    Jacub, det jag skrattade över var inte att du använde dig av personangrepp utan att det hade så dålig verklighetsanknytning.
    Jag har ingen aning om vad RC skrev och det har uppenbarligen inte du heller, vilket gör att du borde akta dig för att pådyvla dem åsikter.
    För att kunna ur det historiska arkivet kunna få direkt bevis för att koldioxid är en garanterat primär orsak till en klimatförändring måste vi hitta ett tillfälle med en snabb ändring av koldioxidhalten som inte har något att göra med en klimatförändring. Något sådant renodlat exempel känner jag inte till. Närmast är kanske PETM. Det vore naturligtvis enklare om vi hade något sådant facit, men nu är det ett unikt experiment vi ägnar oss åt.
    Konferenser handlar om forskningens frontlinje, det är därför sällan något konsensus uppstår där även om det händer, att det visar sig att vid ett möte alla är eniga om en fråga som tidigare varit kontroversiell. Konsensus, det är det man har om de stora bitar av fysiken som man inte bryr sig om att diskutera på konferenser.
    Din analogi med tumörbiologin är intressant. Det är precis så man resonerar med IPCC: vilken “terapi” skall vi välja för jorden givet tillgänglig kunskap. Hade det rört sig om rent teoretisk vetenskap som strängteori hade det inte funnits något sådant behov.
    När IPCC:s sammanfattning skrivs är övriga rapporten klar så när som på minimala finjusteringar. Den blir klar före enbart för att den är så mycket kortare.
    Vad sen det faktum att Moncton lyckades skapa ett svårt problem med något att göra? Att komma på svåra frågor är trivialt i förhållande till att svara på dem.

  37. JacobS

    Thomas
    Min analogi med tumörbiologi valdes avsiktligt för att exponera din (förväntade) jämförelse med uttrycket “The Earth’s got a fever disease”…som är ett fullständigt snurrigt och flummigt påstående, helt i stil med all annan Gaia-flum och andra “personifieringar” av “Moder Jord”.
    Och du gick i den fällan. Kort sagt: den avgörande punkten i kontexten onkologi och cancerterapi är att dom som sysslar med sånt INTE har ett gäng politiker och ideologer med mer eller mindre urspårade och flummiga föreställningar och agendor om cytologi, DNA-repareringsgener, apoptos, tumörkärltillväxt etc etc flåsande i nacken. Men i den viktiga frågan om jordens klimatutveckling longitudinellt sett så spelar politiker och NGOs exakt en sådan mycket negativ roll.
    En “sammanfattning” som framställs upp till ett halvår eller mer före slutrapporten och som innehåller ett påpekande att den vetenskapliga texten kan bringas “i samklang med” sammanfattningen? Putting the cart before the horse? “Minimala finjusteringar”?
    En sammanfattning i vetenskapliga kontexter är alltid slav åt analyserna, datasamlingarna, slutsatserna i själva den vetenskapliga rapporten.
    Om något skall “sammanfattas” så skall ENBART forskare göra det, inte en brokig blandning av policy-makers, NGO-folk och politiker som i fallet IPCC. Och om det handlade om enbart “minimala finjusteringar” så hade dom självklart gjorts först (why the rush?) och sedan hade enbart forskare stått för sammanfattningen. Men av ideologiska skäl så rusar IPCC fram sina PR-kryddade sammanfattningar för journalister och politiker (på ca 18-20 sidor av en rapport på ca 800-1000 sidor).
    En journalist frågade en gång Albert Einstein om det inte var en skön känsla att en hel forskarvärld stod bakom hans båda relativitetsteorier.
    -Inte alls, sa Einstein. En enda forskare kan framträda imorgon och visa med referens till data och teoretiska överväganden att jag har fel.
    Du måste ha haft en torftig professor under din studietid. Som lärde dig att konsensus funkar på det bisarra sätt du beskriver. För att utbildning av freshmen och senare doktorander skall funka så måste vi självklart göra en artificiell konturering av segment av fysiken och presentera dom som “dogmer” eller “conventional wisdom”. En artefakt. Dom bästa studenterna kan emellertid ta till sig relativt snabbt att inte ens dom grundläggande principerna är fredade. Jag har aldrig sett en konferens bland teoretiska fysiker som haft som syfte att nå konsensus. Vi är snacka-isär-oss-folk, inte snacka-ihop-oss-folk.
    Tänk på Lord Kelvins katastrofala spådom år 1900. “Fysiken är klar.” Eller på journalisten Horgans “End-of-science”-flum.
    Och desto viktigare är det i ett fall som den enormt komplexa frågan om jordens klimatutveckling att absolut inga politiker eller ideologer eller miljöaktivister (“Make love, not CO2”) får stoppa fingrarna i syltburken.
    IPCC är en politisk organisation. Anta att politiker skulle ha synpunkter på genetisk teori. I syfte att skapa en ideologiskt färgad bild av människans beteendepotential, t.ex. Näh, men nåt sånt kan väl inte hända? 😉
    Vänta nu…Fallet Lysenko i det gamla Sovjet visar vad som då händer. Fusk med basala data. Måla bläckfläckar på grodlår för att visa att bläckfläckar kan nedärvas från grodmammans målade grodlår till grodbarnen? Inga problem, utom för den som målade. Han slutade i början av förra seklet sina dagar sen han avslöjats som den bluff han var med ett suicidalt pistolskott på en parkbänk i Wien. Storyn finns i boken “The Frog’s Midwife”. Och på senare tid har vi ju fusk i just tumörbiologisk forskning. Med katastrofala konsekvenser.
    Moncktons IQ-pussel: tja, det påståendet får du stå för själv. Men cambridgematematiker brukar vara rätt slängda på komplexa problem. Jag råkar känna flera av dom personligen. Dom och jag har en positivare bild av Moncktons intellektuella förmåga än vad du har. Alla får tycka. Precis vad som helst.
    På tal om “verklighetsanknytning”:
    Jag önskar dig och alla andra som besöker klimatskammen en skön midsommar. Själv kommer jag att förbli IT-incommunicado till långt efter midsommarhelgen.
    Over and out.

  38. Börje

    Fredrik

    Vi sitter mest hemma och letar efter uppgifter på nätet. Naturligtvis har vi inte med egna SETT att t ex klimatet varierat över årtusendena.

    Vi kan ta Thomas och mina kontroverser som exempel: Han säger ditt och jag säger datt. Det syns inte i inläggen om den ene påverkar den andre.

    Men jag skulle tro att både han och jag har vågskålar i huvudet, där den ena väger över. Och då KAN det tänkas att vi, när ingen ser det, lägger ett och annat i den andra vågskålen.

    För övrigt ingår skit i den här debatten. Avfall genererar visst så kallade växthusgaser, har jag hört från en del håll.