Indirekta bevis?

indirect
Jag gör löpande litteratursökningar någon eller några gånger per vecka med vissa egenvalda keywords etc. Ibland dyker det dock upp oväntade saker utanför tänkt område, som en artikel i Statistical Science 2010, Vol 25, sid 145-171, av Efron, Greenland, Gelman och Kass. KTHB har inte axess till den elektroniska varianten, men i stort samma går att finna på webben (konstigt nog med nu bara en författare, men samma Abstract, som ovan). 
Jag blev tvungen att läsa Abstract 3-4 gånger – men blir inte så mycket klokare. Får försöka läsa resten.
Vad jag uppfattar att man säger är att för stora datamängder så ska man strunta i normal objektivitet, och istället söka förlita sig på “indirekta bevis”.
Det låter i mina öron högst bekant från “klimatsvängen”, där man ju har kopiösa mängder data och observationer att söka sammanjämka. I mitt sinne strider det dock mot all tidigare vetenskaplig praxis, och öppnar för allehanda “fudging” och “ideologiska tolkningar”. Jättebra 😉 ?
Ben Santer’s pionjärinsats på IPCC på 1995 kommer omedelbart i åtanke – där han egenhändigt ändrade vetenskapspanelens “We do not know”  till “..the balance of evidence suggests a discernable human influence on global climate…”

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Jan-Erik S.

    Det påminner om barn som tror på tomten.
    Går ju knappast att bevisa han inte finns.

  2. Labbibia

    OT
    Jag skulle vilja be den som har möjlighet därtill att spara ner “räven simmar över sjön” på hårddisken. Jag har en vag känsla av att den inte kommer att finnas kvar på Youtube så länge till……
    http://www.youtube.com/watch?v=ANDOcPUlfC0

  3. Det handlar egentligen om teknaliteter inom statistiken.
     
    http://www.statisticalengineering.com/frequentists_and_bayesians.htm

  4. Thomas

    Avdelningen “Voffor gör di på detta viset”. Kina har förbjudit en lärobok i statistik, möjligen för de anser Bayesk statistik subversiv:
    http://www.boingboing.net/2011/01/11/china-bans-bayesian.html
     

  5. pekke

    L #2
    Finns på hårddisken, jajamänsan !

  6. Labbibia

    Pekke
    Tack!
    Jag hade en bra version av “youtube downloader” tidigare..
    Men efter en total datakrasch, var jag tvungen att formatera om…..
    och den nuvarande versionen av samma program suger…..

  7. Slabadang

    Peter S!
    Hela vetenskapens förtroende seglar numer ombord klimatvetenskapens Titanic.Räcker livbåtarna till?

  8. Torsten Wedin

    Att försöka förstå klimatmekanismerna genom att studera statistik är som att köra bil genom att titta i backspegeln.

  9. Torsten Wedin

    Jan Erik S. #1:
    Min far sa ofta:
    “Tomten, som alla ser en gång per år, är det ingen som tror på. Men Gud, som ingen har sett, tror många på.”
    Totte

  10. För att förtydliga. En Baysian skulle mena att sannorlikheten för att nr 14 inträffar på ett roulettebord är 1/37, med en frekventist skulle uppskatta denna okända siffra utan tidigare kunskap.
     
    Jag måste säga att jag hör till Baysianerna.

  11. Torsten #8!
     
    Racka inte ned hela ämnet staistik bara för att folk inte vet hur man använder det.

  12. Torsten Wedin

    Jurgen Hochmuth #11:
    Jag rackar inte ner på statistik men det kan INTE användas för att förstå de fysikaliska processerna bakom klimatvariationerna.’
    Jag tror inte att Einstein fick sin “uppenbarelse” om E=m*c2 genom att studera statistik. Jag tror inte Schrödinger kom på sina vågekvationer genom att studera statistik. Jag tror inte Newton kom på sina gravitationsformler via statistik.
    Dessa tre är exempel på vad man ibland säger “komna ur tomma intet”. Naturligtvis är det inte så. Schrödinger, Einstein och Newton tänkte på ett annat sätt än staistikerna på TCS gör.
    /Totte

  13. Torsten Wedin

    “statistikerna på TCS gör.”
    Skulle det stått i förra kommentaren.
    Totte

  14. Gunnar Strandell

    Jurgen Hochmuth #10
    Om jag som lekman vill förklara för andra lekmän vad Baysian-statistik innebär så går jag till baka till bakgrunden, som så ofta är militär.
    Vill jag hitta fientliga ubåtar i Atlanten så ska sökningen inriktas där det går konvojer och där det finns möjlighet för u-båtarna att fylla bränsle och andra förnödenheter. Azorerna!
    Problemet med att tillämpa det på klimatet är att det är i grunden kaotiskt och att all kunskap om hur det kommer att utveckla sig bygger mera på tro än fakta.
    Desvärre är det så att fullständig kunskap om hur ett kaotiskt system har betett sig tidigare inte ger någon som helst vägledning för hur det kommer att bete sig i framtiden.
    Det blir med andra ord oavgjort mellan frekventister och baysianer i den matchen, och ingen komer att ha mer rätt än tärningen.
    Kolla också starten och 2:30 min av den här videon för att se risken med bayesian teknik när man är låst vid förutfattade uppfattningar:
    http://www.youtube.com/watch?v=hVimVzgtD6w
    Fortsättningen är lika bra!

  15. CecilB

    Jag har haft vetenskaps’män’ som den yttersta fronten för vett och sans. Låt säga att den har fått sig en och annan blessyr.
     
    Det finns alltid en framsida av myntet, jag lär kritisera oftare och inte svälja allt som sägs.

  16. CecilB

    12 –  Schroedingers Cat.

  17. Torsten Wedin

    CecilB #16:ing.
    Nu pratade jag inte om Schrödingers katt, som jag tycker är ett fånigt tankesätt, utan om hans ekvationer som är outstanding!
    Fatta skillnaden!
    Totte

  18. ANNONym xxx

    Nu ska man veta att Efron och company inte är allmänt erkända kompetenta statistiker eller matematiker. Vad de egentligen säger i pappret som nu bara Efron står för är att: ska man syssla med indirekt bevisföring så är empirisk bayes en möjlig väg att gå.
    Sedan ska man veta att många matematiker och statistiker helt missuppfattat de så kallade hypotestesten för att de aldrig studerat dem noggrant utan bara tryckt på knapparna och i många fall helt enkelt lurat forskare att trycka på knapparna istället för att tänka.
    En annan kul missuppfattning i det omnämnda pappret är att det skulle vara någon som helst skillnad på Bayesianska metoder och klassiska samt frekventistiska metoder. Det är ingen skillnad på metoderna varken axiommässigt eller möjlighetsmässigt. Man kan filosofera Bayesianskt och säga “Jag tror att det är så” eller vara klassiker och säga “Det skulle kunna vara så”. Å andra sidan ger filosofin en extra touch av hån från Efrons sida…….. Kanske skulle ni säga: “Jag tror att det är så” istället för “Det är så”….
    Trevlig helg!
     

  19. Torsten Wedin

    God natt! Nu ska jag sova!
    Totte

  20. Kristian Grönqvist

    För mig låter det som en lat laborant, som ser pappershögarna och säger till sin kompis: “strunt i objektiviteten, vi kör på magkänsla”…

  21. tty

    Jörgen Hochmuth #11
     
    Problemet med Bayes-statistik är att den är ännu lättare att missbruka än frekventism. Jag har sett en del skräckexempel i synnerhet när det gäller att välja posterior.
    Dessutom tycks många tro att man kan få fram säkra resultat ur skräpdata med hjälp av bayes-statistik (eller åtminstone att få andra att tro att det går).

  22. tty

    Rättning: val av prior skall det naturligtvis vara.

  23. Magnus

    Oj, jag har just läst HELA artikeln och tycker nog att du skulle ha väntat med ditt inlägg innan du själv gjorde samma sak…
    Snälla, läs hela och förklara för mig vad det är du inte håller med om i artikeln! 

  24. CecilB

    Sorry, Totte. Men jag tycker Katten är en bra devis för hans storhet. Out of the box enna…

  25. biolog

    Jurgen #10, när rouletten eller tärningen är riggad, för att giriga samvetslösa fuskare vill tjäna pengar så är bayesianen “screwed”. En traditionell skeptisk frekventist mäter de verkliga empiriska utfallen istället för att utgå från “prior belief”. Jag satsar inte mina slantar förrän jag kan förklara mina mödosamt samlade och kvalitetskollade empiriska mätningar (helst i randomised trials) direkt på fenomenet ifråga. Och försöker kasta bort så många icke-kausala korrelationer som det bara går, i verkligheten tycks de vara tyvärr så mycket vanligare än vad forskaren i allmänhet tror.
    Nu ser det ialla fall ut som att tärningen (temperaturdataset) är riggade och hela studien (och samhället) är i deep shit. Ett sätt att komma ur skiten är kanske traditionell empirisk skepticism med popperianskt hypotes-förkastande. Och absolut inte satsa stålarna nu. Detta borde våra politiker fås att förstå.
    Även fast jag har Bayes-verktyg har jag aldrig känt mig inspirerad att använda dem, har sett för många överbevisade förutfattade meningar. Hoppsan, min egen förutfattade mening 🙂
     
     

  26. CecilB

    God natt alla. Ni behöver det…antagligen inte. Insomnia är ett västerländskt problem…..? Ber innan om ursäkt. Jag är påverkad av ‘fyllehunden’ Men jag blir så förbannad av töntar som verkar som ‘vetenskapsmän’ när de går på consensus och faan vet vad…modeller? Ge mig ett genus i alla fall.

  27. Åhh, nej!
    tom teknik360 har tagit in idiotartikeln som psykologiserar om klimatskeptiker. Kommentera gärna där också

  28. CecilB

  29. Börje S.

    Eftersom klimathotsskeptiker alltid avfärdas med argumentet sponsrade av Exxon och tobaksbolagen så tycker jag att de förra kanske ska ange moteld.
     
    Jag är tämligen säker på att en känd ledare (inga namn än så länge) inom ett slags politisk sammanslutning som förr, när de talade landets bönderns intressen, kallade sig för bondeförbundet, men som nu heter något annat har nära och köra som har intressen i vindkraftsindustrin. Ingen skuugga över någon maskulin i detta fall, det är nämligen en av annat kön, men jag säger inte vilket.
     
    Sp har jag hört talas om en rufsig sak som lär vara med i hemliga klubben, jag säger inte vilken men det är på något vis italienskt, tror jag, eller något som har med fiskars fortplantning att göra. Denne rufsige sak har visst också vissa intressen i något slags klimathotarbransch. Namnet på den rufsige, säger jag inte, men det har något med något slags flik in i en landyta att göra ihop med benämningen på en person av ett visst kön, jag säger inte vilket, men det är inte honkön i alla fall.
    Eftersom klimathotets fader, Bert Bohlin, inte längre finns bland oss så gör det väl inte så mycket att jag avslöjar att han var med i samma hemliga klubb. Förresten stavar de klubb “Club”, konstigt, det låter ju fel Club. Fast C:et ska nog uttalas som “K”, så det blir “klub”. Visst låter det lite konstigt? Det är säkert utrikiska, dom pratar så konstigt där.
     
    Så har vi vissa deltagare i en viss, om vår omgivning  och våra farligaste vilda djur, ömmande politisk förening, jag säger inte vilken men de kallar i alla fall sina ledare för språkrör, jag säger inte vilket språk här. Även dessa sägs ha vissa intressen i de grenar av näringslivet som gör sig feta på ett visst hot, jag säger inte vilket hot, men det har i alla fall med termometrar att göra på något vis.
     
    Så finns det visst några lärde män s k professorer (obs, jag bugade mig när jag skrev ordet) som driver något slags institut som har med det dära hotet jag skrev om innan att göra. Det dära institutet kammar visst in en hel del pängar så länge den där professorn (bugade mig igen) kan prestera tillräckligt övertygande verbala ordströmmar om att svenskarna kan genom vissa åtgärder få den förskräckliga höjningen av temperaturerna att stanna och till och med gå tillbaka, bara hans institut får tillräckligt mä pängar, nåra hunnra miljoner eller så.
     
    Också har vi organisationen som har en gube som bara pratar och pratar. Herrejösses va han kan prata fort! Det finns ingen av kvinna född som kan hänger med, och det är det fina i kråksången, förstår ni. Han behöver liksom aldrig andas och på så vis kan han prata och prata tills det inte blir någon tid över för dom andra. På detta vis vis kammar han in en hoper pängar han med. De e från dom som är dumma nog att betala skatt.
     
    Och så finns det lite tanter i samma bransch som delar ut goda råd till fabrikörer och såddant folk, bara hon får lite pängar hon med. Hon talar om för dom, precis som man pratar med barn, hur dom ska göra så att temperaturerna i världen ska bli lite mindre farliga, fast egentligen vet hon nog inte särskilt mycket om vad hon snackar om. Jag har sett`na i TV o då sa hon inte ett smack fast hon pladdrade på i flera minuter. Men dä kvittar, bara hon får betalt.
     
    Ja, det finns många som får in en hel del pängar på grund av att de ska bli så himla varmt om hunnra år.
     
    Det skulle va bra skojigt om man visste lite mer precist om hur, när och var och lite mer om hur mycket pängar di höstar in.
     
     

  30. Börje S.

    Jag flippade visst ut efter hand som jag skrev förra inlägget.
     
    Allvarligt:
     
    Det skulle vara mycket intressant om vi kunde anlägga en moteld mot det oförskämda argumentet med oljelobbyn och den förolämpande beteckningen klimatförnekare och annat skitsnack.
     
    En liten förteckning över ekonomiska intressen i klimathotsbranschen från de ivrigaste svemnska propagandisterna skulle sitta skitbra.
     
    Jag TROR att en del av de som skriver här vet en hel del om detta. Ge oss alla tillgång till informationen, så vi kan samla ihop den systematiskt och ge svar på tal, så fort någon idiot nämner Exxon och tobaksindustrin.

  31. CecilB

    Eftersom jag tycker alla är inkompetenta så skulle jag göra alla omyndigförklarade. Inklusive mig själv (lyssnar du Thomas?). När ingen kan följa fakta utan ett stort fett kanske vi gör fel, så är vetenskapen inte närvarande. Gör vad ni vill, majoriteten bestämmer.

  32. CecilB

    Den information Börje S pratar om sker här och nu.

  33. CecilB

    …informationssamling…

  34. CecilB

    Jag kommer att ifrågasätta allt som sägs från och med nu för att jag är en AGW:are. god natt.

  35. Börje S.

    Ursäkta mitt ovårdade språk.
    Jag KAN skriva korrekt, men emellanåt vill det sig inte, fast jag försöker.
     
    Ni förstår; min mamma var troende kristen och väluppfostrad och rätt så korrekt.
    Men min pappa var en fundamenatalistisk ateistajävel och inte alls speciellt korrekt. (mamma skämdes)
     
    Till följd av det är jag själv lite skizzo fren. Men bara när jag skriver alltså.
     
    För övrigt är jag helt nomal, nej nomral, nej monral, fan också, ornmal, manrol, romnal helvete!! nolmar,… en gång till så blir det rätt: n o r m l a…satan!!… omnrlar, ralnom, lomnar……jag ger upp

  36. Inge

    En intressant Europeisk trädringstudie som visar tydligt på olika värme och köldperioder under 2500 år:
    http://notrickszone.com/2011/01/14/new-esper-study-confirms-warm-periods-lead-to-prosperity-cold-periods-to-death-and-misery-climate-extremes-were-greater-in-the-past/
    En sammanfattning här:
    http://antigreen.blogspot.com/

  37. Börje S.
    Kul!!
    Du får väl göra som min brorson. använda följande postscript:
    Dyslectics off teh wrold untie!

  38. 850 peer reviewed articles questioning manmade global warming.
    http://www.populartechnology.net/2009/10/peer-reviewed-papers-supporting.html

  39. Labbibia

    Ingvar E
    Stort Tack för länkarna.
    Såg att M. Mann fått uppåt 50 miljoner dollar till klimatforskning….
    Och att en belöning på upp till 10 miljoner dollar utställts till den som kan avslöja fusk i hans forskning…….
    Om man vore i Manns kläder nu skulle det nog kännas rätt svettigt…..oavsett om Mann är skyldig till forskningsfusk eller ej…

  40. 🙂
    Det är fascinerande.  Det dyker upp saker i stort sett varje dag. Fast det som fortfarande snurrar runt i mitt huvud är Chrichtons parallell med religion från 2003
    “Remarks to the Commonwealth Club”

  41. Labbibia

    Ingvar E # 44
    Tack
    Otäckt, och på riktigt.
    Jag skrev i går att vissa ledarskribenter och andra proffstyckare har börjat använda sig av ordet “massorna” när de avser befolkningen.
    Det är en otäck utveckling, helt i linje med din länk. “Eliten” avskärmar sig mer och mer från verkligheten och verklighetens individer, och avhumaniserar, klumpar i stället i hop dessa individer under beteckningen “massorna”….
    Det bådar inte gott för framtiden…….

  42. Utvecklingen mot ett isolerat ledningsskikt flera nivåer över folket bäddar för revolution. Jag förstår Teapartyrörelsen som vill komma närmare den ursprungliga amerikanska konstitutionen.
    Missade ditt inlägg om “massorna”. När dessutom media lierar sig med det ledningsskiktet blir det extra illa.

  43. ANNONym xxx

    Men behöver inte vara ett stort problem länge till. Snarare är det en direkt funktion av Obama regimens avskärmning från folket i USA. En alienering av politikerna från folket.
    Vidden av hur avskärmade de verkligen är från världen framgår ganska tydligt i rapporteringen om omvälvningarna i Tunisien. Innan de ens vet vem som är nästa president går folk ut i massmedia och deklarerar en stor seger för demokratin. Trots de facto status och okända opportunister.
    Jag tror att vi kan se ett halvår då en del ledarskribenter och proffstyckare vidmakthåller att de kan styra “massorna” med hjälp av massmedia, falska identiteter på facebook och “nätomröstningar” tills bubblan återigen brister och de måste kommunicera med folket. Om inte annat kommer de att göra det igen lagom till valet.
     

  44. De “Gröna Kmehrerna” i Californien!
    Schwarzenegger borde ha hittat på nåt annat!
    http://www.uncoverage.net/2011/01/new-study-shows-electric-cars-will-be-uneconomical-in-california/

  45. AOH

    OT
    Var det inte en annan svensk „Grön Kmehr“ som inför Cancún lovade att minsann ryta till mot stormakterna.?
    http://www.n-tv.de/wirtschaft/BP-darf-in-der-Arktis-bohren-article2369601.html
    „BP darf in der Arktis bohren“
     

  46. Bertel

    OT.Ibland blir det fel, fast man gör allt rätt, inkl statistik dvs vetenskapliga upptäckter/hypoteser börjar leva sitt eget liv utanför “forskarsamhället”, oavsett vad som har framkommit/framkommer därefter i nya studier.
    Man skulle kunna betrakta tex AGW-hypotesen som en bok.
     
    När en författare lämnar sina alster till allmänheten att del av, blir berättelsens innebörd läsarens tolkning, ej nödvändigtvis författarens mening, dvs själva AGW-hypotesen blir en del av ett politiskt budskap och i stället för vidareutveckling/avveckling av själva hypotesen i god vetenskaplig anda, blir den politisk sanning som inte tål falsifieras/rubbas och försvaras med näbbar och klor av de som gynnas av hypotesen som politisk redskap.
    Detta slår igenom ibland/ofta vid ordväxling här och på andra bloggar/forum, när man/jag upplever att inga argument biter, trots överväldigande “bevis”. 
      

  47. Bertel #50
    Jag citerar Michael Chrichton
    Eden, the fall of man, the loss of grace, the coming doomsday—these
    are deeply held mythic structures. They are profoundly conservative
    beliefs. They may even be hard-wired in the brain, for all I know. I
    certainly don’t want to talk anybody out of them, as I don’t want to
    talk anybody out of a belief that Jesus Christ is the son of God who
    rose from the dead. But the reason I don’t want to talk anybody out of
    these beliefs is that I know that I can’t talk anybody out of them.
    These are not facts that can be argued. These are issues of faith.
    And so it is, sadly, with environmentalism.
     
    Remarks to the Commonwealth Club
    by Michael Crichton
    San Francisco
    September 15, 2003

  48. Bertel

    Ingvar Engelbrecht # 51
    Den var bra, skall spara och javisst, jag skulle ha kunnat skrivia tro i stället för politisk redskap.  🙂

  49. Bertel#52
    Om du inte läst hela hans tal, det är inte så långt, så rekommenderar jag det
    http://www.oism.org/news/s49p1521.htm

  50. Hm,
    det var en ny site som jag snubblade över. intressant!
    http://www.oism.org/news/

  51. Bertel

    Ingvar E. # 53
    Tack och siten du snubblade över är väldigt intressant.  🙂 

  52. vem

    Ingvar Engelbrecht # 54
    Och hur tänker du förändra ditt liv efter denna informationen?

  53. Bertel

    vem # 56
    Kanske en del av svaret du söker finns här
    http://www.youtube.com/watch?v=42JOswXMm64  🙂

  54. vem

    Bertel # 57
    Vem vet inte du, vem vet inte jag!
    Ingen vet!
     

  55. Labbibia

    Bertel # 57
    🙂

  56. Bertel

    vem # 58
    Det kan bli tomt och kallt när ingen vet
    http://www.youtube.com/watch?v=e6eAr-4A4W0

  57. vem

    Labbibia # 59
    Tror du?

  58. Labbibia

    vem # 61
    På vad?
    Tomten? Nej.
    Lisa Ekdahl? Ja, jag tror att hon finns.
    Ett överhängande “klimathot”? Nej.

  59. vem

    Labbibia # 62
    Robert Lind i Kramfors har också funnits i alla tider!
    Vem kan säga hur klimatet blir nästa vecka, eller nästa år?
    Är på tiden att debatten blir lite ödmjuk.
    Ingen vet,
    Men det finns självklart gifter osv som är mindre bra på kort perspektiv! Vindfjollor är ett exempel.

  60. Labbibia

    vem # 63
    Nej, Robert Lind i Kramfors har inte funnits i alla tider.
    Jag håller med dig om att debatten kanske borde föras med mer ödmjukhet.
    Men menar du specifikt här på TCS då? Eller i samhället i stort? Både och kanske?
    För övrigt är jag rätt säker på vem du är nu…. 😉
    Det du skrivit avslöjar dig……

  61. vem

    Labbibia # 64
    Jag är inte rädd för att “avslöja” mig!
    Men vi har nog den politiken som vi förtjänar?
    Robert Lind har funnits lika länge som någon annan!
    Ändar inriktning och ge våra politiker en omgång!
    Som du röstar får du svar!
     

  62. vem

    Labbibia # 64
    Ändra, skulle det vara!
    Men tror nog att fattade det!

  63. Labbibia

    vem
    Nej, jag misstycker inte att du “rör om lite”. Och jag tror inte heller att du är rädd för att “avslöja” dig.
    Jag såg det som ett litet lördagsnöje att försöka lista ut vem du var.
    För övrigt kan ju inte Robert Lind i Kramfors ha funnits i Kramfors innan staden Kramfors fanns… 😉 

  64. vem

    Labbibia # 67
    Du kan aldrig omvända en troende!
    Men vi kan kanske tillsammans påverka våra så kallade politiker ifrån att ta dumma beslut?
    Och för din information fanns,
    Robert Lind innan Kramfors, för han har ju funnits i alla “tider”!
     

  65. vem

    Labbibia och alla andra som skall på fest i januari!
    Diskutera hur det är möjligt att påverka och hjälpa dessa stackars politiker som är vilsna!
    Jaga varg, osv!
    Varför inte exportera vargar från SV, de kan ju bidraga med nytt blod!
    Men skicka med några politiker också.