Hur snabbt kan jorden värmas upp?

Idag ska jag återgå till att göra det enda jag egentligen kan bidra med i klimatdebatten – att räkna, helst med stora tal.

En påstående som ofta förekommer är att jordens medeltemperatur kommer att öka med upp till 4 grader under detta århundrade. Det man menar med medeltemperatur är såvitt jag förstår, atmosfärens ”medeltemperatur vid marken”, d.v.s. det handlar om atmosfären. 

Jag har som en del läsare av denna blogg vet den uppfattningen att atmosfären blir inte varmare än vad haven tillåter. Eftersom havens värmekapacitet är i stort sett 1000 gånger så stor som atmosfärens, så är  det egentligen ointressant att alls räkna på atmosfären. Jag vill alltså ta fram en uppskattning av hur lång tid det skulle ta att värma haven 1 grad Celsius.

Startpunkten är att jordens area är ungefär 5,1 gånger 1014 kvadratmeter. Härav utgör haven 3,6 * 1014 m2. Havens medeldjup lär vara 4000 m vilket innebär att haven innehåller ungefär 3,6* 4000 * 1014  m3 vilket  blir ungefär 1,4 * 1018 m3. Jag tänker mig att uppvärmningen avtar linjärt med djupet så att 1 grad varmare vid ytan avtar ner till 0 vid botten. Det innebär i sin tur att jag bara behöver värma hälften av vattnet, säg 7*1017 m3 1 grad.

Hur lång tid skulle det ta? Vi kan börja med att notera att det går åt 4 MJ för att värma 1 kubikmeter  1 grad. Totalt skulle det alltså behövas 2,8*1024 J för att åstadkomma denna uppvärmning. Såvitt jag förstår så anses ökningen av mängden växthusgaser åstadkomma en differens mellan instrålning till och utstrålning från jorden som uppgår till ungefär 1 W/m2.

Om vi antar att detta är någorlunda korrekt så innebär det att jordens energiinnehåll ökar med 5*1014 J per sekund. Ett år är ungefär 3*107 sekunder så att på ett år ökar energin med 1,5*1022 J. Därmed skulle det ta ungefär 180 år att åstadkomma denna uppvärmning. Eftersom jorden anses ha blivit 0,8 grader varmare på 130 år så verkar min uppskattning ganska rimlig.

Naturligtvis skulle differensen kunna vara 2 W och möjligen behöver man inte värma ”hälften av vattnet” utan kanske bara en fjärdedel och då skulle det vara möjligt att klara en grad på 45 år. Det skulle i så fall innebära att vi nästan skulle kunna klara att värma jorden med 2 grader på 200 år (från 1870 till 2070).

Det är som när det gäller inflationen, den ska ju upp till 2% – vi kan ju försöka att värma jorden 2 grader på 200 år. Det skulle nog vara väldigt bra när det gäller att få fram mat till 10 miljarder människor.

Även om jag inte känner till någon vetenskaplig uppsats som utför en beräkning av som påminner om den jag gör här, men eftersom beräkningen är så enkel så är jag övertygad om att alla seriösa klimatforskare gjort liknande överslagsberäkningar och därför är medvetna om att det kommer att ta lång tid att värma jorden 2 grader. Jag tolkar exempelvis Trenberths tes om att värmen gått ned i haven som ett indicium på att åtminstone han är väl medveten om detta. Att man numera lägger större vikt vid den transienta klimatkänsligheten är ett annat indicium på samma sak.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Lars Cornell

    Nu Sten gör du mig konfunderad, du utgår från 1 W/kvm som blir 510 TW. Men hur har den siffran tagits fram? Den är för liten för att kunna mätas. Om jag har rätt så är den framtagen på samma sätt som du räknar men baklänges. ”Eftersom jorden anses ha blivit 0,8 grader varmare på 130 år så verkar min uppskattning ganska rimlig.” Så det du räknar på blir till ett cirkelbevis.

    Av Lennart Bengtssons beräkningar är obalansen 0,37 W/kvm. Däri ingår geovärmen med 0,09 W/kvm. Som jag kan förstå är de siffrorna beräknade utifrån jordens reaktion på olika slag av förändringar. Förändringarna utgår från koldioxidens växthuseffekt, men där är jag osäker.

    Man iakttar jordens uppvärmning och konstaterar en strålningsobalans.
    Man beräknar härur en klimatkänslighet för koldioxid – solvariationer mm försummas.
    Utifrån det justerar man strålningsobalansen.
    Den strålningsobalansen använder du till att beräkna jordens möjliga uppvärmning.
    Därmed är cirkeln sluten.

  2. Sören G

    OT Hörde just på radion att Radiohjälpens satsning i höst ska gå till “klimatflyktingar”. Vad har ordet “klimat” i sammanhanget att göra? Att folk i u-länder har byggt dåliga bostäder och på olämpliga platser så att de blir utsatta för jordskred etc. har väl inget med klimat att göra.

  3. Sören G

    #2 Ordet “klimatflyktingar” används av klimatalarmisterna i deras felaktiga påstående att ovädren blivit fler och värre p.g.a. klimatförändringar. Statitistik visar att de är färre nu än under tidigare och kallare århundraden. – Västvärldens användning av fossila bränslen påstås drabba uländerna. SR försöker tydligen spela på våra skuldkänslor för vår livsstil.

  4. Hej Lars,
    tack för kommentaren. Jag tror att du möjligen delvis kan ha rätt, men det gör egentligen det hela ännu intressantare. Vore det så skulle ju nämligen all strålningsfysik vara irrelevant för klimatförändringarna. Det skulle också innebära att alla kurvor vi ser om hur olika spektrallinjer för vatten och koldioxid vore ointressanta.
    Jag hoppas att andra som kan mer om atmosfärsfysik också kommenterar mitt inlägg och jag skulle egentligen hoppas att något av mina antaganden, 1 Watt per kvadratmeter och att “halva havet behöver värmas” ifrågasätts på vetenskapliga grunder.

  5. Ingvar i Las Palmas

  6. Hej Sören,
    vi borde ringa ner “ring P1” och säga att en insamlig för klimatflyktingar är närmast ett slag i ansiktet på alla dem som flyr krig och fattigdom idag.

  7. Ann lh

    Sören, Löfven lobbar för att få en plats i FN’s säkerhetsråd, strategin är att visa att vi, som alltid, är bäst i klassen på att underordna oss storebror FN och dessutom har han som den klimatguru han numera är bestämt “att fokus ska vara att se till ett samband mellan klimatförändringarna och olika kriser i världen”. (Enl. Expressen och ett hemligstämplat dokument som tappades bort och senare återfanns under FN-mötet nyligen).
    Klimatforskning på högsta nivå!

  8. Kenneth Mikaelsson

    Tror Löven har dragit i sig aldeles för mycket tungmetaller när han svetsade…

  9. Olav Gjelten

    En intressant fråga: skulle någon få uppehållstillstånd i Sverige eller andra länder inom EU om han/hon bara anger klimatet i hemlandet som skäl?

  10. pekke

    Sören #2
    Klimatflyktingar ?
    Finns så vitt jag vet enbart en ( 1 ) person i hela världen som sökt uppehållstillstånd p.g.a. klimatet !
    http://wattsupwiththat.com/2015/09/22/failed-kiribati-climate-refugee-finally-leaves-new-zealand/

    Alla andra flyktingar brukar ange ekonomiska, politiska och religiösa orsaker samt naturligtvis krig.

    Klimatflyktingar finns bara i alarmisternas dagdrömmar.

  11. Sören G

    Man påstår att 100 miljoner människor de senaste 5 åren har flytt pga klimatförändringar. Vart har de flytt?
    Temperaturen på jorden har inte ökat på snart 20 år.

  12. Olle R

    Om ni vill ha lite kött på benen så är TOA-obalansen de senaste 10 åren 0,9 W/m2 ( medel av samtliga CMIP5 rcp4.5 till 8.5 modeller).
    Samma siffra 0,9 W/m2 fås från den av ARGO (0-2000 m) uppmätta värmeökningen, med antagandet att 93% av värmen hamnar där.
    Modeller och observationer stämmer alltså väl överens

    Temperaturen för de översta 100 metrarna ökar ca 0,1 C per decennium.
    Temperaturen för de översta 2000 metrarna ökar ca 0,05 C per decennium.
    Temperaturökningen under 2000 m ( ca hälften av oceanernas volym) är liten, uppskattningsvis 0-5% av den ovanför 2000 m.

    Siffrorna ovan antyder att det blir en tilltagande temperaturskiktning i haven, vilket i längden kommer att bromsa djupcirkulationen. Det här gör att ytskiktet värms snabbare. Detta kan försämra havens förmåga att ta upp koldioxid. I längden kan det också orsaka syrebrist i djupare vatten och näringsbrist i ytvattnet. Även avsmälningen av isar och utsötning av havsytan bidrar till stabilare skiktning och förstärker ovanstående effekter.

    Den globala uppvärmningen som kommer kanske är gynnsamm för vissa, men negativ för andra. Om vi skulle fortsätta elda upp alla utvinningsvärda fossilbränsletillgångar, 10000 Gigaton C (Detta skulle göras på ca 300 år med nuvarande takt), så skulle även Östantarktis smälta bort nästan helt efter 10 000 år och havsytan höjas med 58 m. Redan om 1000 år skulle dock havsnivån höjas med 30-40 m.
    se: http://advances.sciencemag.org/content/advances/1/8/e1500589.full.pdf

    Lägre liggande delar av kontinenterna där miljarder människor bor idag skulle svämmas över, å andra sidan skulle vi få nya fina fiskevatten och nya odlingsbara områden i Arktis och Antarktis.
    Här vill jag dock inflika en viss reservation för negativa konsekvenser av en stabilt skiktad s. k. “Canfield Ocean” med syrebrist i bottenvattnet och näringsbrist i ytvattnet.
    På plussidan bör dock nämnas att mänskligheten troligtvis inte kommer att drabbas av någon glacial under den närmaste halvmiljonen år åtminstone

    Som den nyliberale bloggaren skrev: “Människors väl och ve i andra länder och i framtiden är alldeles för abstrakt för att vanligt folk ska behöva bry sig”.
    Jag antar att att människors väl och ve om några tusen år är ännu mer abstrakt för dagens människor.

  13. Ivar Andersson

    1.5 miljoner svenska klimatflyktingar lämnade Sverige mellan 1850 och 1920. Cirka 20% återvände till Sverige (Wikipedia). Men detta brukar kallas för utvandring eftersom ordet klimatflykting inte uppfanns förrän långt senare.

  14. Björn

    Värmen gömmer sig inte i haven. År med mer sol än genomsnittet, medför något större uppvärmning av haven och därmed något mer ackumulerad värme. Det blir naturligtvis tvärtom när genomsnittet av instrålningen minskar, vi får en större utstrålning av ärmen. En ökning av CO2 med 100 ppm under 100 år, förändrar ingenting. Lilla istiden är det bästa empiriska beviset för klimatförändringarnas variation, som funktion av solens alla instrålningsvariabler. Det vi nu ser med vädervariatoner över Europa och världen, är bara en början på en upprepning av historiens väder, orsakat av solens variabilitet.

  15. Mats G

    12
    Olle R
    “så skulle även Östantarktis smälta bort nästan helt efter 10 000 år och havsytan höjas med 58 m”

    Det här är kanske lite väl långt perspektiv men alltid skrämmer det någon. Om jag skall vara lika spekulativ som du så kan man ju gissa att människan faktiskt kan kontrollera klimatet till skillnad från nu.
    Dessutom lär fossila bränslen både vara slut och utbytta med något annat och CO2 skulle återgå till det “normala”. Din spekulation är knappast relevant.

    Det är klimathotarnas stora problem. Att de är så enkelspåriga. Klimatet är mycket mer komplicerat och dynamiskt än din beskrivning.

  16. Sören G

    #12 #15 Det stora klimathotet på några tusen års sikt är förstås den nya istid som kommer. Istidscyklerna har ju inte plötsligt upphört nu.

  17. Olle R

    Först en rättelse, med dagens utsläppstakt tar det ca 1000 år att släppa ut 10000 Gigaton C, inte 300 år som jag skrev.

    Mats G #15, visst kan man tänka sig att människan lyckas kontrollera klimatet, jag tror att det kommer att göras vissa försök i Paris snart, men detta kommer att försvåras om folk i allmänhet tror att åtgärderna leder till diktatur och ofrihet, och därför inte vill medverka..

    ps Läs gärna artikeln om du är intresserad av detaljer..

    pps Det skulle vara intressant att se utvecklingen om mänskligheten snabbt lyckades minska sina utsläpp till ett ton CO2 per person och år (enligt vissa en “hållbar” nivå.) En jordbefolkning på konstant 9 miljarder personer skulle då elda upp 10000 Gigaton C på ca 4000 år. Hmm…

  18. Olle R

    #16 Om vi lyckas elda upp hälften av våra tillgångar på fossilt bränsle, 5000 Gigaton, så behöver vi nog inte bekymra oss för en istid de närmaste 400 000 åren enligt Archer 2005. https://geosci.uchicago.edu/~archer/reprints/archer.2005.fate_co2.pdf

  19. Sören G

    #18 Så bra!

  20. pekke

    OT.
    Gröntomtarna i Greenpeace vill köpa Vattenfalls kol.

    http://www.di.se/artiklar/2015/10/6/greenpeace-vill-kopa-vattenfalls-brunkolsverk/

    http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/kol_och_olja/article3936192.ece

    Finns det någon som helst seriöst i dagens klimat/miljörörelser eller är de bara stand-up komiker ?

  21. GoranA

    #18 Du glömmer att koldioxiden som växthusgas är exponentiellt avtagande vilket gör att vi aldrig kommer till 2 graders höjning av atmosfärens temperatur eftersom klimatkänsligheten är under 1 grad.

  22. Lars Cornell

    Bortse inte från geovärmen. I haven med sin tunna jordskorpa är den betydligt större än på land som dessutom isoleras av humus och snö. Den värmen tillförs vid havsbottnen och motverkar modellen ”uppvärmningen avtar linjärt med djupet så att 1 grad varmare vid ytan avtar ner till 0 vid botten.” Om geovärmen är 0,1 W/kvm i medel men så mycket som 0,2 W/kvm på havsbottnen och obalansen 0,4 W/kvm så svarar värmetillskottet underifrån för halva obalansen. Att ”värmen smiter ned till havsbottnen” blir då en felaktig modell och ett felaktigt sätt att tänka. Tvärt om är det så att geovärmen vid havsbottnen ”smiter upp” till ytan och så småningom letar sig ut i rymden. Vart skulle den annars ta vägen? (*)

    Temperaturskiktningarna beror på vattnets densitet, saltvatten är tyngst vid noll grader. Iden om ökade skiktningar (Olle R #12) och minskade havsströmmar är fel eftersom en så stor del av energin (typ 50% just nu men >100% vid kommande istid) kommer underifrån. Energitransporten nedifrån och uppåt sker endast med vertikal cirkulation.

    (*) Kan någon hjälpa mig att beräkna vad obalansen 0,4 W skulle innebära för jordens temperatur?

  23. Thomas P

    GöranA #21 Koldioxidens effekt är logaritmisk, dvs varje dubbling av halten ger samma temperaturtillskott (i första approximation). Något tak som du pratar om finns inte.

    Lars #22 Tror du att geovärme är något nytt som slogs på för 100 år sedan? Den har funnits under jordens hela existens och är inte någon obalans utan del av den balans som fanns förut. Obalans får man av *nya* faktorer. Havens storskaliga cirkulation som berör bottenvatten drivs primärt av temperaturskillnaden mellan poler och ekvator där det är kallt vatten vid polerna som sjunker ned till botten. Den geotermiska energin finns där men har mindre betydelse i dagsläget även om den förhindrar att haven skulle komma i ett läge med permanent skiktning helt utan vertikal cirkulation. Det är dock inte mycket till tröst.

  24. Thomas P

    Sten skriver: ” men eftersom beräkningen är så enkel så är jag övertygad om att alla seriösa klimatforskare gjort liknande överslagsberäkningar och därför är medvetna om att det kommer att ta lång tid att värma jorden 2 grader. ”

    Och hur förklarar då Sten att så många klimatforskare ändå kommer fram till att uppvärmningen kan gå snabbare än så?

  25. Lars Cornell

    ThP #23. Jag känner till allt det. Inget motsäger det jag påstår.
    ThP #24. Det skall väl inte Sten behöva svara på utan det är ’klimatforskarnas’ sak att förklara.

  26. GoranA

    #23
    Du har rätt när det gällde terminologin, men du förstod vad jag menade. När det gäller taket (2 oC) fungerar det praktiken. Att ens spekulera om hur vi försörjer oss med energi efter 2100 är enbart löjligt.

  27. GoranA

    #24
    Klimatforskarna påstår att de undersökt alla andra faktorer (Gavin Schmidt) och det enda som återstår koldioxiden.
    Men så var det ju det här med molnen, hmmm, det låtsas vi som att det inte finns.
    Påminner mig om mannen som letade efter sin plånbok under lyktstolpen!!!!

  28. Christopher E

    #26 GoranA

    “Att ens spekulera om hur vi försörjer oss med energi efter 2100 är enbart löjligt”

    Helt sant, och tar verkligen udden av de flesta apokalyptiska drömmarna i kommentarerna ovan.

    Om vi bränner fossila bränslen i 300 år, 1000 år så händer dittan och dattan om klimatkänsligheten är hög, och om avklingningstiden är lång, och om vi förstått vad som driver glacialer (det har vi inte)… och så vidare, osv osv. Osäkra villkor staplade på varandra till självsäkra profetior. Men att skrämmas ligger ju i sagoberättandets natur.

  29. Thomas P

    Lars #25 Det finns en tydligt motsägelse, även om du inte ser den.

    “Det skall väl inte Sten behöva svara på utan det är ’klimatforskarnas’ sak att förklara.”

    Förklara vad? Att en amatör i en ytterst primitiv beräkning får ett annat resultat än vad de med djupare studier få fram? Jag tycker snarast att det är Sten som borde ta sig en funderare på vad som får honom att tro att han vet bättre än alla dem. Du hittar dem lite här och var inom olika områden dessa amatörer som med något trivialt resonemang tror sig kunna omkullkasta etablerad vetenskap. Frågan är bara om Sten:
    a) tror att han är så mycket smartare än klimatforskarna att hans “back of the envelope” resultat är mer pålitligt än dessas.
    b) Tror att klimatforskarna ljuger. Att de inser att jorden inte kan värmas upp så snabbt men ändå hävdar detta.

    GoranA #27 “Men så var det ju det här med molnen, hmmm, det låtsas vi som att det inte finns”

    Du kanske låtsas att moln inte finns, klimatforskarna gör det inte. Det är som Peter Stilbs famösa debattartikel där han hävdade att IPCC inte tog med vattenånga. Det är sådant här som får mig att föredra att säga “förnekare” snarare än “skeptiker”. Det handlar inte om att vara skeptisk till forskning utan om att utan några kunskaper helt enkelt förneka det klimatforskarna håller på med.

  30. Olle R

    #21 Som jag ser det levererar observationerna (ARGO) ungefär vad CMIP5-modellerna i genomsnitt förutsäger. Det är därför rimligt att anta att den verkliga klimatkänsligheten ligger i närheten av CMIP5-modellernas genomsnitt, dvs runt 3 grader.
    Om du tittar på Winkelmann et al. i min första länk ovan, så ligger jordens CO2-halt vid år 10 000 fortfarande på 2000 ppm i värsta scenariot (ca 7500 år efter att utsläppen upphörde) och temperaturen är då ca 8 grader över det normala. Mellan tummen och pekfingret har de alltså antaget en klimatkänslighet på knappt 3 grader

  31. Thomas P

    GoranA #26 “Du har rätt när det gällde terminologin, men du förstod vad jag menade. När det gäller taket (2 oC) fungerar det praktiken.”

    Problemet är inte terminologin utan att du har fel i sak. Det finns inget sådant tak som du pratar om.

  32. Christopher E

    #31 Thomas P

    “Det finns inget sådant tak som du pratar om”

    Ordlekar och hårklyveri. Poängen är att det finns inte särskilt många fördubblingar av mängden brända fossila fossilbränslen heller.

    Så det är helt ointressant att den logaritmiska kurvan teoretiskt kan nå höga värden i en mycket avlägsen framtid.

  33. GoranA

    #31
    Problemet är väl att du inte kan se att en ökning koldioxidhalten från 0,030% (300 ppm) till 0,120% (1200 ppm) inte ger 2 oC temperaturhöjning. Och innan vi nått 0,120% är vi långt inne i nästa århundrade. Där var vi ju överens om det inte är fruktbart att spekulera om vad som händer med vår energiförsörjning.

  34. Lars Cornell

    OlleR #30
    ”År 10 000” – då har vi genomlidit flera små istider och befinner oss sannolikt i nästa stora istid.
    Mycket mer än en fördubbling av koldioxidhalten går det inte att åstadkomma. Där ungefär har återflödet ökat till ett jämviktsläge.

    ”dvs runt 3 grader”. Man kan iaktta en tendens bland världens vetenskapsmän att sänka det värdet. Många sansade anser det mest sannolikt att klimatkänsligheten ligger i området 0 – 1,5 grader för en fördubbling av koldioxid.

    Om 50 år har kärnkraft Gen4 övertagit huvuddelen av kolets elproduktion.
    Oljan är inte slut då, men även i transportsektorn borde vi då ha andra lösningar.

    Sedan får vi inte glömma bort att det behövs både mer koldioxid och mer värme om vi skall kunna mätta 10 miljarder människor.

  35. GoranA

    #29
    Hypotesen CAGW grundar sig i praktiken helt på de förutsägelser som klimatmodellernas ger och de följer halten CO2 i atmosfären som en hund i koppel följer sin husse. Skiftningar moln- och molnbildning sker klarar de inte. Mannen som letade efter sin plånbok i under lyktstolpen.

  36. ceebee

    Intressanta matematiska spekulationer. Men hur mycket CO2 frisläpps från havens vatten om temperaturen ökar med 1grad med åtföljande “växthuseffekt”?
    ceebee

  37. Thomas P

    GoranA #33 “Problemet är väl att du inte kan se att en ökning koldioxidhalten från 0,030% (300 ppm) till 0,120% (1200 ppm) inte ger 2 oC temperaturhöjning.”

    Visst kan jag se det. Med en rimlig klimatkänslighet på 2-3 grader bör det istället ge en uppvärmning på 4-6 grader, även om det finns en viss möjlighet/risk att det faller utanför det intervallet.

    I #35 visar du bara än mer hur du famlar i mörkret utan ens en lyktstolpe att lysa upp natten med. Vad menar du skulle orsaka denna ändring i molnmängd på ett sätt som klimatmodeller inte får med?

    Lars #34 “Mycket mer än en fördubbling av koldioxidhalten går det inte att åstadkomma. Där ungefär har återflödet ökat till ett jämviktsläge.”

    Visst är det kul med alla självutnämnda experter som kan vräka ur sig sådant här bara för att de känner för det.

  38. Lars Cornell

    ThP #37
    “självutnämnda experter som kan vräka ur sig”
    Du vågar inte gå in och diskutera sakfrågan.
    Därför beskriver din kommentar dig mycket mer än mig.
    http://www.falskt-alarm.se/boken/

  39. Olle R

    #34 Sansade bedömare säger nog att klimatkänsligheten ligger mellan 2 och 3,5, modellerna säger mellan 2 och 4.
    Kärnkraft gen IV låter ju jättebra om den håller vad den lovar. Varför finns ingen sådan i drift?
    Om vi ska ställa om till ett futuristiskt kärnkraftsamhälle lär det dock ta minst 100 år. Livets gas lär vi släppa ifrån oss ändå, det är bevisligen väldigt svårt för en svensk att leva ett “ett-tons-liv” trots att all vår el är fossilfri.

  40. Lars Cornell

    #36 ceebee
    Den positiva återkoppling som du nämner har diskuterats mycket. Dess främste profet är politikern och agitatorn Rockström, men även ThP finns med i den kören. Härom dagen pekade Rockström på att om polarisarna smälter så minskar albedot och solen ökar sin värmande förmåga. Jag ställde frågan hur albedot för snö/is är i förhållande till vattenyta med instrålning i spetsig vinkel men fick inget svar.

    Den negativa återkopplingen diskuteras, men mer sällan. Tydligen är den starkare än den positiva återkopplingen. Vi har ett mycket stabilt klimat. För inte så länge sedan fanns på den här bloggen en redogörelse för eftermiddagsmolnen på ekvatorns breddgrader. Den visar på stark negativ återkoppling.

    Att jordens temperatur inte förändras nämnvärt som följd av koldioxid, temperaturen ändras först och koldioxiden kommer efter, är ett starkt bevis. En stor svaghet är att ingen övertygande kunnat visa vad jordens temperatursvängningar, stora och små istider, egentligen beror på.

  41. Ingemar Nordin

    Sten,

    Bry dig inte om Thomas Ps ointressanta ad hominem och hans patetiska försök att undvika sakfråga in denna tråd! Han har ju inget att invända som jag har sett.

    Jag tycker att din förenklade modell är intressant på många sätt. Finns det en teoretisk gräns för hur fort jorden kan värmas upp? (Om någon klimatforskare räknat på detta så verkar det som om de snabbt glömt bort det.) Men jag har frågor om ett par förenklingar:

    1. Du räknar enbart med haven. Men är det en berättigad förenkling? Även landytan tar ju emot solstrålning och håller temperaturen. Gräv en jordkällare bara ett par meter under jord och du kan hålla den över fryspunkten även under stränga vintrar. (Jag skulle tro att Månen också ackumulerar solvärme ett stycke ned under ytan.)

    2. Som Björn #14 påpekar så värms inte haven genom att luften är varm utan fast mer av det direkta solljuset som når ned ett 10-tal meter. Så då är det väl rätt irrelevant vad CO2 bidrar med för IR-strålning? Molnen blir ju helt avgörande.

  42. Lasse

    Intressant med stora tal.
    Men 1 Watt/kvm är knappast stort!
    När solen skiner så gör den det med 1000 Watt per kvm!
    Det är stort!
    Men solen skiner inte alltid och överallt.
    Men den gör det allt mer och intensivare-tack vare mindre föroreningar i luften-i alla fall på NH.
    Har för mig att det var 4-6 W/kvm det handlade om när solen blev mindre dimmad.
    WUWT har dock en annan vy på detta idag-en rödare måne!

  43. Thomas P och Olle R,
    först Thomas, jag tror inte alls att jag är smartare utan jag hoppas egentligen att folk som vet bättre men har andra uppfattningar i klimatfrågan ska komma med sakliga invändningar. Lars C påstår att anledningen till att man kommit fram till siffran 1 W per kvadratmeter är att jorden värmts så snabbt som jag räknat ut.

    Stämmer det verkligen? Jag trodde att man räknat på effekten av höjd koldioxidhalt och fått fram en klimatkänslighet på 1 grad om allt annat vore oförändrat medan positiv återkoppling ger en större klimatkänslighet.

    Olle R kommer med precisa sifferuppgifter som gör mig nyfiken. Visserligen visar hans siffror att min enkla modell med störst uppvärmning vid ytan och linjärt avtagande visserligen är överförenklad men ändå stämmer förvånansvärt väl med hans. Men visst är jag nyfiken. Medan jag räknar utifrån enkla antaganden så påstår Olle R att han vet att hans siffror är korrekta och att de visar att klimatmodellerna stämmer. Jag har väldigt svårt att tro att dessa siffror är uppmätta, utan att de är resultatet av beräkningar utgående från modeller och ett litet antal mätningar. Men jag är nyfiken på mer besked om hur han kan veta att dessa siffror är korrekta (även om de enbart är angivna med en siffras noggrannhet).

    Det som också roar mig är att ni tydligen helt accepterar mitt antagande att “atmosfären bli inte varmare än haven tilåter”.

    Sedan Thomas, så är jag också nyfiken på hur en del klimatforskare påstår att uppvärmningen ska gå så mycket fortare. Beror det på att de inte tror att haven begränsar hastigheten, tror de att det mycket snabbt ska bli en sådan skiktning av haven att ytan kan värmas mycket snabbare än vad jag räknar med, eller …

    Eftersom det är ni båda som dels hävdar att klimatmodellerna stämmer, dels gärna tar in information som stöder detta, så hoppas jag att någon av er ska ange vilket eller vilka av mina antaganden de inte anser vara korrekta.

  44. GoranA

    #37
    Vi har ju elegant samband mellan kosmisk strålning och låga moln (Svensmark) och det sambandet stöds av CERN experimentet. Vi har Lindzens IRIS effekt vilket konfirmerats av andra forskare Vill du påstå att de är med klimatmodellerna.

  45. Thomas P

    Lars #38 Du kom inte med några argument utan vräkte bara ur dig ett påstående som jag bemötte på det sätt det förtjänade. Nu hänvisar du till GP:s skrift som varit på tapeten här många gånger och där det förts en saklig debatt där många av GP:s felaktigheter tagits upp. Finns ingen poäng med att köra det i repris.

    cebee #36 Lars Cornell tycks i #40 fått för sig att jag skulle stödja din teori, men det gör jag inte. Om haven skulle bli en grad varmare, allt annat lika, skulle frigöras CO2, men nu är inte allt lika utan partialtrycket av CO2 stiger vilket gör att CO2 tvärtom pumpas ned i haven och försurar dessa. Uppvärmning av havet kan visserligen bromsa in detta upptag något, men inte lär haven bli en nettokälla av CO2 så länge vi har våra utsläpp. På längre sikt om våra utsläpp stoppar kan däremot de varmare haven bromsa upp hur snabbt CO2-halten sjunker ned mot förindustriella värden.

    Ingemar #41 ” Finns det en teoretisk gräns för hur fort jorden kan värmas upp? ”

    I så fall borde det finnas motsvarande gräns för hur snabbt jorden kan kylas av och stora vulkanutbrott visar på att sådan avkylning kan gå mycket fort.

  46. Hej Ingemar,
    1.din jordkällare visar att jord är en bra värmeisolator. Ända sedan jag besökte Lummelundagrottan i början av 70-talet och en guide berättade att temperaturen där är konstant 8 grader, så har jag “vetat” att temperaturen på stort djup går ohyggligt långsamt. Jag brukar säga att 20 meter ner så är temperaturen ett medelvärde av temperaturen vid ytan under de senaste 25 åren. Dessutom “tror jag” att vatten har en högre värmekapacitet så att jag därför “tror” att man kan bortse ifrån den 28% av jorden som är inte är hav.
    2. Eftersom jag bara räknar på en strålningsdifferens och därmed enbart försöker att beräkna hur mycket jordens värmeinnehåll ökar per sekund eller år så bryr jag mig inte alls om vilken sorts strålning det handlar om. En mycket förenklad bild (som Clas Johnson skulle uppskatta) är att bara ha med jorden och rymden. Solen strålar in och jorden strålar ut. Då är all instrålning från solen.
    Till sist, för mig säger personangrepp alltid mer om den som yttrar sig än om den de är riktade emot så att jag låter dem helst så som skam för den som skrivit. Däremot tar jag alla sakliga invändningar på allvar. Det intressanta i Thomas Ps kommentar var att det finns forskare som tror att uppvärmningen går fortare – det tycker jag är intressant och vill veta vilket av mina antaganden som de inte “tror på”.

  47. Hej Thomas,
    din tes om vulkanutbrott är intressant och det behövs inte ens ett vulkanutbrott för det. Jag har för mig att temperaturen (i atmosfären) sjönkk 0,3 grader mellan 98 och 99. Vad det handlar om helt enkelt hur värmefördelningen vid havsytan ser ut. En el Niño tycks ju bero på att det ackumulerats varmvatten i västra Stilla Havet som sedan för en tid får breda ut sig över en större yta. Ett förändring på c:a 0,3 grader kan alltså lätt uppstå. Däremot har jag inte sett, läst eller hört något om att haven kylts eller värmts mycket mer än så på en kort tid.

  48. Lars Cornell

    Sten #43
    Du för ett intressant resonemang. Lennart Bengtsson mfl anger (tidigare) en grad som den naturliga klimatkänsligheten. Det kanske han gör på det sätt som du anger men jag vet inte.

    Men jag tror inte att man kan beräkna klimatkänsligheten med de utgångspunkterna. Moln, aerosoler och andra omständigheter ställer till det så att sådana beräkningar blir värdelösa, som GöranA #44 påpekar. Om jag inte tar fel har Lennart Bengtsson samma uppfattning, eller hur Lennart?

    Dessutom måste jordens temperatur rimligen påverkas mycket mer av andra omständighet än koldioxid.

  49. Ingemar Nordin

    Thomas P #45,

    “I så fall borde det finnas motsvarande gräns för hur snabbt jorden kan kylas av och stora vulkanutbrott visar på att sådan avkylning kan gå mycket fort.”

    Nu handlar ju resonemanget om jorden som helhet, inte om enstaka upp- och nedgångar i atmosfären, vilket för övrigt Sten räknat bort i sin förenklade modell. Hur skall ni ha det? Skall haven räknas med då man beräknar den globala temperaturen för “Jorden”, eller skall du likt den Tom Karl et. al. plötsligt inkludera en bit av haven för att rädda tesen om en fortsatt ökande värme?

  50. Hej Lars,
    observera att jag inte gör några antaganden om vad differensen på 1 W per kvadratmeter beror på. Jag skriver ingenting om koldioxid i mitt inlägg. Jag håller inte med dig om att man ska ha med så många faktorer som möjligt – ju färre antaganden ju robustare slutsatser.

  51. LBt

    Dags för ett genombrott som gör att vi kan se framåt med annat än vindsnurror för ögonen?

    http://www.e-catworld.com/2015/10/06/louis-dechario-of-us-naval-sea-systems-command-navsea-on-replicating-pons-and-fleischmann/

    Men räcker det?

  52. Lars Cornell

    #50 Sten. Det kan jag hålla med dig om.
    Men du utgår från en obalans om 1 W/kvm, vad har du för grund för det?
    Du utgår från att energin går uppifrån och nedåt, ej tvärt om som vore det naturliga med tanke på geoenergin som måste ta vägen uppåt och ut i rymden. Geoenergin är stabil och varaktig till skillnad från allt det andra.
    Det haltar.

  53. Thomas P

    Sten #46 “Det intressanta i Thomas Ps kommentar var att det finns forskare som tror att uppvärmningen går fortare – det tycker jag är intressant och vill veta vilket av mina antaganden som de inte ”tror på”.”

    Så här lite snabbt från en annan amatör.
    1. Så länge jorden inte hinner värmas upp lika snabbt som CO2-halten stiger så kommer strålningsobalansen gradvis öka vilket snabbar upp uppvärmningen.
    2. Landytors temperatur ökar snabbare än över haven vilket får genomslag i en beräkning av global medeltemperatur.
    3. Jag tror du gör felaktiga antaganden om hur snabbt värme tränger ned på djupet. Det är snarare ytligare lager som värms upp som Olle redan varit inne på.

    Sen är din matematik lite lustig när du hävdar att en uppvärmning av en grad på 45 år motsvarar 2 grader på 200 år.

    Men som sagt, vad vi som amatörer spekulerar om har mindre vikt än vad fackmännen kommer fram till oberoende av hur väl vi orkar sätta oss in i exakt hur de räknar, och det naturliga skulle vara att när du kom fram till ett avvikande resultat du försökte fundera över varför skillnaden uppstår, inte bara bolla över det på mig och Olle.

    Du har dock en poäng när du beskriver hur jord är en mycket sämre värmeledare (och dessutom saknas konvektion). Det är därför man kan göra temperaturrekonstruktioner något sekel tillbaka genom att mäta temperaturprofilen i borrhål och se hur värmen diffunderat ned.

    Att El Nino kan ge snabba temperatursvängningar är inte så relevant för diskussionen för som du säger så handlar det primärt om att värme som lagrats i haven åter når ytan. Vulkanutbrott är däremot exempel på temperaturändring orsakad av ändrad forcing, även om det är en rätt kortvarig sådan vilket gör att man bara ser den första, transienta effekten och aldrig hinner nå fram till hur stor temperatursänkningen skulle bli om denna forcing vart kvar permanent.

  54. Svend Ferdinandsen

    1, 50 og 52
    Jeg mener også at ubalancen er udregnet baglæns (kalibreret), så man får den opvarmning man har målt.
    En besynderlighed er, at ubalancen ser ud til at være konstant uanset at Jorden varmes op og dermed sender mere ud. At tallene ikke passer på decimalen gør intet, det giver forholdene, som man så kan gange og dividere til de “rigtige” tal.
    Det er også overset at havet varmes og køles helt anderledes af infrarød stråling. Solens stråling går et langt stykke ned i havet, hvorimod infrarød stråling kun foregår i et tyndt ovefladelag.

  55. Thomas,
    först en kommentar om 45 år och två grader. Vad jag noterade var att om temperaturen stiger 1 grad på 45 år så kan den på 55 år kanske stiga 1,2 grader och då skulle vi på de 200 åren från 1870 till 2070 ha klarat målet att få upp temperaturen 2 grader (något som jag tror kommer att bli svårt, även om det är något som jag inte kommer att få veta något om).

    Om jag nu tar fasta på dina “motförslag” så säger nummer 1 att differensen kommer att öka, nummer 2 att du tror att atmosfärens temperatur kan bli varmare “än haven tillåter” och det tredje att du skulle vilja anta ett brantare avklingande (av temperaturökningen) än linjärt.

    Till sist, för mig som matematiker är det viktiga att förstå argumenten från forskarna. Om de kommer fram till att uppvärmningen kan bli snabbare så vill jag veta vilket av mina antaganden som är felaktigt.

    Slutligen är det ju uppenbarligen så att “uppvärmningspausen” i någon mening visar att modellerna inte fullt ut håller, och ingen av oss kan ju följa en datormodell, men däremot kan vi kanske förstå vilka antaganden som modellerna bygger på. Som du så ofta påpekar är det bara “det långsiktiga resultatet” som kanske är korrekt, medan det kan gå hur fel som helst under 10, 15 kanske 20 år. Då är det viktigt att veta vilka de grundläggande antagandena som ger denna uppvärmning är.

  56. Ingvar i Las Palmas

    LBt #50
    Nog för att det mesta i artikeln översteg min kompetensnivå på området även om jag läste en del på Teknis en gång i tiden. Så om det inte är bara mumbo jumbo (som det är för mig) så är det ju intressant. Mycket intressant.

  57. Lars Cornell

    #54 SvendF. Tack för ditt stöd. Så länge man inte kan säga särskilt mycket om tidigare istiders orsak kan man inte heller säga mycket om framtiden.

  58. Svempa

    Thompa P. Pumpa på hos Uppsalainitiativet istället. De behöver lite friskt blod.

  59. Eilif Hensvold

    Hej,
    då jag var ansvarig för logistiken i Luleå försökte jag intressera ingenjörerna för lite vetenskapsteori. Naturvetare har ju ofta noll koll på sånt. Karl Popper var en standardreferens. I Aftenposten finns en slagkraftig och mycket rolig referens till just Popper när det gäller klimatfrågan. Stens grepp, en teori skall utsättas för falsifieringstester och stärkas om den består provet, annars ifrågasättas är ju den normala vägen framåt. Men för några teorier fungerar inte greppet. Läs och le.

    http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/Kronikk-Klimateorien-er-meningslos-vitenskap-8130782.html

  60. Thomas P

    Sten #55 Var inte blyg, räkna med några hundra år till bakåt så kan du få takten på uppvärmningen att verka än lägre. 1 grad på 45 år motsvarar 2 grader på 90 år.

    Du sammanfattar sen mina punkter men verkar inte ha några åsikter vare sig för eller emot dem.

    “Till sist, för mig som matematiker är det viktiga att förstå argumenten från forskarna.”

    Och hur mycket försök har du gjort att ta reda på vilka dessa argument är? Det framgår ingenstans i ditt inlägg eller kommentarerna nedan att du gjort något försök till detta?

    “Slutligen är det ju uppenbarligen så att ”uppvärmningspausen” i någon mening visar att modellerna inte fullt ut håller, ”

    Det där stämmer inte hur många gånger det än upprepas här. Även i modellerna ser du perioder med liten eller ingen uppvärmning.

  61. LBt

    Ingvar i LP #56,
    något tycks vara på gång och snart vet vi.

  62. GoranA

    #60
    “Det där stämmer inte hur många gånger det än upprepas här. Även i modellerna ser du perioder med liten eller ingen uppvärmning.”
    En enkel fråga. Hur ofta är de perioderna 18 år långa.

  63. Thomas P

    GoranA #62 “En enkel fråga. Hur ofta är de perioderna 18 år långa.”

    En ännu enklare fråga. Vad får dig tro att temperaturen stått stilla i 18 år?
    http://woodfortrees.org/plot/gistemp/from:1950/plot/gistemp/from:1997/trend

  64. Hej igen Thomas,
    jag tycker att dina invändningar är relevanta. Kort sagt, du antyder att mina tre antaganden alla kan ifrågasättas. Haven kanske inte helt avgör hur snabbt luften kan värmas, obalansen kan växa, haven kan skiktas. Självklart är det så. Det är därför jag så tydligt anger mina antaganden.

    Eftersom det handlar om framtiden så är det ingen som vet hur det kommer att gå. Det jag tror vara den avgörande frågan är om haven kommer att skiktas.

    Mitt inlägg är en enkel beräkning med angivna förutsättningar. Jag vore glad att få läsa en lika kort beräkning med andra tydliga antaganden som kommer fram till exempelvis en snabbare uppvärmning.

  65. Ingemar Nordin

    Thomas P #63,

    “Vad får dig tro att temperaturen stått stilla i 18 år?”

    Jovisst, om observationer inte stämmer med teorin så förneka observationerna! Båda satellitmätningarna visar på ett stillastående i den globala temperaturen. Men man föredrar att rädda sina modeller med ett ad hoc resonemang om att data måste vara fel och föredrar att luta sig på än osäkrare mätningar av ytvattnet som samlats in genom att man här och var och lite sporadiskt hämtat upp en hink med vatten.

    Detta är ju fullkomligt stolleri, men tas ändå på allvar av övriga landbaserade databanker. Försvararna av teorin att det sker en fortsatt uppvärmning borde sätta sig in bättre i vetenskaplig metod. De kan ju börja med att läsa kloka ord från Per Arne Bjørkum i länken som gavs ovan:
    http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/Kronikk-Klimateorien-er-meningslos-vitenskap-8130782.html

  66. Mats G

    “2. Som Björn #14 påpekar så värms inte haven genom att luften är varm utan fast mer av det direkta solljuset som når ned ett 10-tal meter. Så då är det väl rätt irrelevant vad CO2 bidrar med för IR-strålning? Molnen blir ju helt avgörande.”

    Jag försökte mig på en liknande analogi vad som händer när man solar. Det är varmare när solen är framme. Det är ju intressant hur väl anpassade vi är på denna planet. När solen skiner på sommaren, lite för varmt. När den går i moln, lite för kallt. Nästan aldrig perfekt

    ” Molnen blir ju helt avgörande.”

    Jag har börja förstått att tjata är ett bra sätt att få in info i folks huvud. Man trodde det självklara skulle absorberas direkt, men icke.

    Min tanke om det hela.
    Jorden är en vattenplanet. Det innebär att det är vatten som styr klimatet tillsammans med solen. Sedan är den magnetfältet som skyddar det.

    Så storheterna för Jorden klimat är: Solen, magnetfältet och vatten.

    Sedan finns det andra saker som påverkarar ex. CO2. Ozon
    Sedan finns det saker som påverkar lokalt. Årstider. dygn, månen, floder. djungel, öken, berg, landmassor. habitanter. mm

    Inget av de mindre delarna kan störa de tre storheterna.

    lite vidare tankar…..
    Jämför med Mars. Ingen atmosfär pga för svagt magnetfält. kanske också för svag gravitation.

    Så allting måste vara ‘just right’ för att skapa en planet med atmosfär som Jordens.

    Vi vet inte hur vanligt det är med ‘Just right’ planeter just nu. Kanske få. kanske många.

    och andra sidan så kanske liv kan utvecklas under många skiftande förutsättningar. Men vi är inte tillräckligt smarta för att kunna begripa det.

  67. LBt

    Men redan en svag 60-årscykel räcker för att utplåna “plattformen”. Och inte bara det, fallet 1880-1910, uppgången 1910-40 och fallet 19740-70 får också sin förklaring. Uppgången 1970-2000 har vi redan en förklaring till.

    Men någon kanske har ett bättre förslag?

  68. Thomas P

    Ingemar #63 Nu var det inte dig jag frågade. Att du är konspirationsteoretiker som avfärdar alla data som inte passar vet vi sedan länge. Fast du räddas inte ens av att övergå till UAH:s serie:
    http://woodfortrees.org/plot/uah/from:1979/plot/uah/from:1997/trend

  69. Olle R

    Ingemar, vad får dig att tro att temperaturen har stått stilla i 18 år?
    RSS och UAH v6 har förvisso stått stilla, men inte temperaturen i troposfären mätt med väderballonger och reanalyser. Troposfärstrenden mätt med de senare är lika stor eller större än yttemperaturtrenden
    Satellitserierna kan inte verifieras mot ballong eller reanalysdata efter sekelskiftet, troligtvis har de misslyckats med homogeniseringen vid övergången från MSU till AMSU.
    https://tamino.files.wordpress.com/2015/09/rssminusrat.jpeg
    http://s1.postimg.org/kkz7hlnpr/uahg_ratpacs.jpg

    jag förstår inte heller vilka hinkar med ytvatten du raljerar om? Är det de hinkar som antyder att den “naturliga” uppvärmningen fram till 1940- talet var “nästan” lika stor som dagens antropogena uppvärmning? Ja de hinkarna är högst osäkra, och bör med rätta ifrågasättas..

    Annars moderna bojar, typ Argo, har en precision på 0,002 grader C, motsvarande för en AMSU-satellits “termometrar” ligger på 0,3-0,4 grader, förutsatt att inga avdrifter eller störningar har skett..

    Så länge jorden fortsätter att ackumulera värme i linje med modellernas prognoser finns ingen anledning att ifrågasätta AGW. Naturliga variationer, att uppvärmningen från tid till annan fördelar sig ojämnt på jorden, är inget märkligt.

    Jag förstår inte heller vad Popper har för bäring på riskhantering och försiktighetsprincipen. Det är ju snarare det vetenskapligt grundade riskscenariot som bör förkastas innan vi kör på i ullstrumporna och släpper loss de fossila depåerna av “livets gas”.
    Fast du kanske framhärdar i att fisk är nyttigt, och vill därför öka ut de kustnära fiskevattnen åt framtidens generationer 🙂

  70. GoranA

    #63
    Det här diagrammet får mig att tro att temperaturen har varit stabil i 18 år.
    http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH_LT_1979_thru_September_2015_v6.png
    Vilket även överensstämde med landbaserade tolkningar innan Karl ändrade på förutsättningarna i somras och började räkna med lågkvalitativa mätningar (skepp) istället för mätningar med hög kvalitet (ARGO).
    Du gör mig besviken som naturvetare om du tycker det är OK.

  71. Mats G

    69
    Olle R
    “Så länge jorden fortsätter att ackumulera värme i linje med modellernas prognoser finns ingen anledning att ifrågasätta AGW”

    Och tvärtom då i så fall. Vilket just exakt är fallet.

  72. GoranA

    #69
    “Satellitserierna kan inte verifieras mot ballong”
    Du måste ha missat detta diagram. http://b-i.forbesimg.com/peterferrara/files/2013/11/Roy-Spencer-IPCC-Models1-1024×711.jpg
    “reananlys” måste betyda anpassa data till den annars falcifierade hypotesen CAGW.

  73. Mats G

    69
    Olle R
    ” Ja de hinkarna är högst osäkra, och bör med rätta ifrågasättas..”

    intressant att du har kommit till insikt med detta får tilldela ett stort grattis.

    Får dig att fundera??

    Vad säger det om dig om mig om oss skeptiker.

    Kan det var så att vi har tänkt igenom det här en hel del och det är du som är felinformerad??
    Kan det var så att du hänger på sidor som inte talar om hela sanningen eller tom kommer med desinformation

    Har det fått dig att fundera, att reflektera?

    Det borde det göra….

  74. Kenneth Mikaelsson

  75. Björn

    Kenneth Mikaelsson [74]; Ja, naturen är en överlägsen temperaturmätare. Jag håller faktiskt med: “Det blir kallare… fatta!!”. 🙂

  76. Olle R

    #72 Spencers och Christys ökända figur kan jag tyvärr inte verifiera med kända data, jag har faktiskt försökt. Väderballongdata ligger betydligt högre än så, även satellitdata enligt http://www.atmos.uw.edu/~qfu/Publications/jtech.pochedley.2015.pdf

    Din beskrivning av reanalys fungerar nog bäst som en proxy för oförstånd. Kanske Lennart Bengtsson kan förklara för dig?

  77. Thomas P

    GoranA #70 Det du länkar till är en overifierad betaversion. Jämför den med UAH:s tidigare version jag länkade till i #68.

  78. GoranA

    # Du är en petimeter jag erbjuder ytterligare ett diagram som duger åt mig för att avgöra att temperaturen inte har stigit sedan 1997. http://nsstc.uah.edu/climate/2015/august2015/Aug2015graph_th.jpg.
    Du glömmer inte din läxa.
    Hur var det med modellerna, tar dom hänsyn till kosmisk strålning?
    Finns IRIS effekten med?
    Är det OK att justera ARGO bojaranas data efter skeppsmätningar?

  79. Thomas P

    GoranA #78 Visserligen länkar du till en frimärksstor figur, men tror du inte att jag ändå kan se att det är exakt samma data som i din förra? Det är lika mycket en betaversion här.

    “Hur var det med modellerna, tar dom hänsyn till kosmisk strålning?”

    Det finns vare sig teori eller data för hur kosmisk strålning påverkar vädret, så hur skulle man kunna inkludera det i en klimatmodell? Av allt att döma är i alla fall påverkan liten.

    “Finns IRIS effekten med?”

    Det står även här dem som tror på denna hypotes fritt att formulera den på ett tillräckligt exakt sätt för att den skall kunna tas med i en klimatmodell och själva stoppa in den och se vad som händer.

    Du kan inte räkna med att klimatmodeller skall inkludera varenda löst formulerad hypotes någon någonstans kommit upp med.

    Jag tror Olle är mer insatt i ARGO-bojarna och hur deras data behandlas.

  80. GoranA

    Du erkänner alltså att klimatmodellerna inte fångar hur moln bildas och hur de påverkar balansen mellan instrålning och urstrålning.
    Eftersom man inte under historisk tid eller geologisk tid kunnat visa att koldioxid påverkar den globala temperaturen tycks det duga med en mycket lös för att inte säga svampartad hypotes att påstå att koldioxiden driver temperaturen i atmosfären när man bara 20 år av covariation.

  81. Thomas P

    GoranA #80 “Du erkänner alltså att klimatmodellerna inte fångar hur moln bildas och hur de påverkar balansen mellan instrålning och urstrålning.”

    Var sa jag något sådant? Visst har klimatmodeller med moln och därmed också i parametriserad form hur de bildas och upplöses.

  82. Mats Ensér

    A MATHEMATICAL discovery by Perth-based electrical engineer Dr David Evans may change everything about the climate debate, on the eve of the UN climate change conference in Paris next month.

    A former climate modeller for the Government’s Australian Greenhouse Office, with six degrees in applied mathematics, Dr Evans has unpacked the architecture of the basic climate model which underpins all climate science.

    He has found that, while the underlying physics of the model is correct, it had been applied incorrectly.

    He has fixed two errors and the new corrected model finds the climate’s sensitivity to carbon dioxide (CO2) is much lower than was thought.

    http://mobile.news.com.au/national/western-australia/miranda-devine-perth-electrical-engineers-discovery-will-change-climate-change-debate/story-fnii5thn-1227555674611