Hej Lennart,

För en dryg månad sedan läste jag med intresse ditt inlägg på SvT-opinion. För mig är det viktiga i detta inlägg ditt politiska budskap. Där kan vi knappast vara mer överens. Och antagligen är det populärvetenskapliga resonemang du presenterar som motiv till det politiska budskapet det mest effektiva sättet att argumentera. (Eller borde vi fråga en spinndoktor?). Man måste komma ihåg att politik är det möjligas konst, eller hur? 

Lennart Bengtsson
Lennart Bengtsson

Men tyvärr är jag pessimist. Detta budskap klingar bort ohört. Kom ihåg var vi befinner oss: i cyklopernas förlovade land! I vår riksdag, där decembermännen avgått som politiker, finns en (1) riksdagsman som i något sammanhang utanför bloggvärlden uttalar sig försiktigt ifrågasättande om klimatpolitiken: Finn Bengtsson (m) från Norrköping. Han råkar också vara den ende alliansmannen som inte lade ner sin röst för alliansbudgeten.

I samhället härjar klimathotet som en pest. För oss som stimuleras av en inomvetenskaplig debatt och månar om vår mentala hälsa är lösningen att dra oss tillbaka till bloggvärlden och e-mailtrådar utan andra pretentioner än mental överlevnad.

Och här möter din populärvetenskap ett visst för dig tröttande motstånd. Men jag tar mig ändå friheten att redigera den populärvetenskapliga delen av din text enl. följande:

GÖRAN LENNART
Det råder ingen oenighet bland experterna att det har blivit knappt en grad varmare sedan förra sekelskiftet. Hur mycket eller om något av detta härrör från mänskliga utsläpp av växthusgaser är oklart. Det råder ingen oenighet bland fackexperter att mer växthusgaser i atmosfären ger en varmare jord.
För att klarlägga detta krävs kunskap om temperaturens känslighet (klimatkänsligheten) för sådana utsläpp. Trots decennier av forskningsinsatser står man med breda marginaler kvar på gissningsstadiet. Däremot är vetenskapen osäker hur mycket varmare det kan bli och här har forskarna olika uppfattningar. Hittills har uppvärmningen varit 0.8 – 0. 9°C trots att växthusgaseffekten ökat med cirka 80 procent de senaste 150 åren, där koldioxiden bidragit med ungefär två tredjedelar.
Sedan nästan 20 år har temperaturökningen oförutsett helt avstannat. I själva verket inser många vetenskapare att klimatforskningen är i kris: varför har det inte blivit varmare? Uppvärmningen går långsamt och en trolig förklaring är att haven med sin enorma värmekapacitet kraftigt bromsar uppvärmningen.
Det är sant att havsnivån sedan början på förra seklet höjs långsamt i perioder på några decennier med 0-3 mm årligen. Tendenser till acceleration av denna trend lyser med sin frånvaro. Liknande förhållanden gäller för bergsglaciärer och havsis: Bergsglaciärerna har varit på tillbakagång åtminstone sedan början av 1800-talet. För havsisen i Arktis är tillförlitliga historiska data begränsade till 40 år tillbaka. Det är sant att det under denna tid skett en tillbakagång av isens utbredning och tjocklek, även om det senaste året skett en återhämtning. Samtidigt har havsnivån stigit med 2-3 mm per år, de flesta av jordens bergsglaciärer har gått tillbaka och sommarisen i Arktis har systematiskt minskat de senast 40 åren. Forskarna bedömer att detta sannolikt är en följd av den globala uppvärmningen där det största bidraget kommer från växthusgaserna.
Beträffar extrema väderhändelser som orkaner, skyfall och torka saknas signifikanta tecken på någon befarad positiv trend. Däremot finns det inga tillförlitliga indikationer att stormar och oväder har blivit mer intensiva medan däremot kan en möjlig förändring i de förhärskande vädersystemen ha bidragit till regionala nederbördsändringar. Tills vidare kan dock inte detta tillförlitligt skiljas från naturliga vädervariationer.
Man kan alltså konstatera att observationer som pekar på någon avgörande klimatinverkan av mänskliga utsläpp saknas. Detta leder direkt över till slutsatsen att det är ytterst tveksamt, för inte säga helt osannolikt, att framtvingade utsläppsbegränsningar ska kunna få någon som helst klimatinverkan. Jordens länder har redan tagit intryck av klimatpanelen IPCC:s och andra klimatrapporter och som en följd härav försöker man genomgående att reducera de fossila utsläppen.

En jämförelseanalys mellan våra olika skrivningar visar att jag försöker hålla mig till konstateranden medan din kortlek är en blandning av konstateranden och mjuk materia som bedömningar, sannolikheter och möjligheter. Det är denna soppa som utgör klimatvetenskapens sammanbrott. Åsikter och bedömningar väger tyngre än fakta. Statistik på åsikter? Detta bör lyftas från vetenskaps- till kultursidorna. Man kan inte undgå associationen till nationalekonomi, en annan politiserad högstatusvetenskap på lerfötter.

Men tillbaka på jobbet: En oskyldig iakttagare kan lätt få uppfattningen att den vedertagna atmosfärsmodellen är en skrivbordsprodukt som gett upphov till en vandringssägen. Jag påstår att problemets kärna är att klimatproblemet attackeras med en reduktionistisk ansats, man försöker bygga det hela från delar. Resultatet blir en karta som inte överensstämmer med terrängen. Hur mycket man än vrider och vänder blir det som att fylla en för liten tunna med ål. Det går aldrig att få i de sista ålarna.

Receptet jag föreslår är att byta ansats: börja från andra hållet, dvs från hela systemet till effektiva delar. Med andra ord termodynamik. Men kom ihåg att under alltihop ligger ett ontologiskt olösbart problem: mellan nivåer i en komplexitetshierarki ligger alltid ett skikt av ovetbarhet.

Jag avslutar med ett citat av författaren Pierre Menard: ”Don’t worry about what you can’t see. It’s probably not there.”

Med risk för att tråka ut dig hotar jag att återkomma i ärendet!

Vänligen,
Göran
P.S Enskede hälsar!

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Pelle L

    Tack Göran Ahlgren för detta uppfriskande inlägg!

    Det är ju så att man ryser när man läser din skrivning “Statistik på åsikter”.
    Det är alltså klimatologins nuvarande kunskapsläge, helt i Rockströms, Manns och Oreskes anda.

    Vart har de riktiga vetenskapsmännen, som samlade in fakta och bearbetade dem vid sina skrivbord, tagit vägen?

  2. Alienna

    Helt excellent exempel på skillnaden mellan vetenskap och pseudovetenskap.
    Det är som frisk luft kontra långsam kvävning.

  3. Lars Cornell

    Tack Göran och tack Lennart för er kunskap och analysförmåga.
    Men jag tycker att ni på något sätt hamnar bredvid problemen. Michael, Bergman mfl. tog upp ämnet i gårdagens debatt. Det handlar inte om kunskap och vetenskap hit eller dit, utan om vem som skall erövra makten att bestämma. Minns, att alla gör det i det Godas namn. Det gäller säkert även för politikern, resursprofeten och klimatcharlatanen Rockström samt meteorolog Holmgren (nu anställd av Länsförsäkringar, nu gäller det verkligen att välja rätt försäkringsbolag för framtiden). Även om de för många av oss framstår som djävulen själv i goda profeters förklädnad så vill de väl på liknande sätt som Lenin, Stalin, Mao, Husein och hon som införde tankeförbud i svensk lag. Viljan är God men resultatet Katastrofalt.

    Visserligen kan vi se olika kunskapshorisonter. De gröna ser sol, vind och vatten och hänrycks. De kunniga ser maskinerna som skall omvandla energin från befintlig till användbar form. De ser svårigheterna och kommer till helt andra slutsatser. De förstår att ‘förnybart’ inte alltid är ‘långsiktigt hållbart’.

    Vi kan också se tidshorisonter. Barnet som lever för timman, tonåringen för veckan – snart är det freda, den vuxne för året. Alla befinner vi oss i någon tidshorisont. De gröna ser några år framåt och att vi kanske står inför en klimatkatastrof på grund av koldioxid. De mer lärde säger, lugna er koldioxiden har inte så stor betydelse. De ännu mer insiktsfulla säger att den stora faran är en annalkande ny istid. De med både skarp tanke och kunskap kan se och även beräkna miljarder år framåt men har svårt att passera tiden noll bakåt.

    Det finns olika förmåga att räkna och med den förmågans hjälp bedöma storheter. Vad är farligt? Kärnkraft som visat sig vara det säkraste av alla alternativ eller biokraft som jämte kolkraft dödar miljoner varje år? Biokraft höjs till skyarna av räkneOkunniga som inte förstår att det är en bristvara på vår jord. Den räcker inte till både mat, tekniska produkter och att dessutom ersätta fossilbaserad energi. På samma sätt vindkraft och solkraft vars maskiner är miljöförstörare av värsta sort och kräver enormt mycket av jordens resurser.

    Okunnigheten personifierad har vi i den annars mycket förståndige statsministern Löfven när han säger att vi skall bygga energilager i form av batterier. Vi som kan räkna och inser kostnader och förbrukning av jordens resurser som sådana energilager kräver får gåshud på armarna av okunnigheten i sådant tal som förmodligen Romson skrivit åt honom. Skulle vi inte spara på jordens resurser?

    Att vår statsminister ser klimatet, underförstått koldioxid, som vår ödesfråga beror nog mest på SVTs censur som medfört att han inte blivit allsidigt kunnig i de ämnesområdena.

    Politiker som strävar efter makt (finns det andra politiker?) bryr sig inte om vetenskap annat än när den är till nytta för deras argumentation. Göran säger att han är pessimist. Det bör man nog vara i de korta sammanhangen när okunniga politiker styr. På längre sikt gäller fakta och då kan man vara mer optimist. Vår jord har förmåga att bestämma över oss mer än vi över den.

  4. Ann LH

    Tack Göran A. Jag ser fram mot en intressant diskussion om varför en text skrivs så att den blir tolkningsbar eller ej.

    Lars C., under Löfvens sliskiga besök i USA/FN stod det helt klart att hans uppfattning i klimatfrågan styrs av hans heta önskan att vara den som såg till att ge Sverige en plats i FNs säkerhetsråd. Enligt Expressen lovar i den hemliga skrivelsen han att Sverige från sin eventuell plats i säkerhetsrådet ska fokusera på att se samband mellan klimatförändringar och olika kriser i världen. Kunde Obama få fredspriset kan väl Sverige representeras av Åsa Romson i säkerhetsrådet.

  5. Thomas Kaijser

    Göran!

    Mycket bra analys av Lennart Bengtssons inägg på SvT-Opinion.

    Thomas K

  6. Lars Jonsson

    Tack Göran, för denna jämförelse,
    en liten petitess i sammanhanget, om vi nu skall syssla med stringent språk, du skriver

    “Beträffar extrema väderhändelser som orkaner, skyfall och torka saknas signifikanta tecken på någon befarad positiv trend”

    kanske skulle bli tydligare med formuleringen

    Extrema väderhändelser som orkaner, skyfall och torka har inte signifikant ökat globalt.

    ordparen tecken/signifikans och befarad/positiv skaver mot varandra. Just i detta fall tycker jag att Lennart Bengtsson utsago är helt OK, även om den är mer ordrik.

    Problemet i många texter är att så fort man inte säger rakt ut att antingen “vi vet inte” eller att “ingen förändring har uppmätts”, så tolkar allmänheten in ett kommande hot när formuleringen blir luddig. Ofta skriver journalister eller forskare att till exempel “Forskarna har ännu inte kunnat bekräfta en ökning av temperaturen i Antarktis” , vilket tolkas som att det skett en ökning eller den kommer att ske.

    Tack Göran

  7. Lennart Bengtsson

    Mitt inlägg var ett svar till Rockström. Jag hoppas att min uppfattning tydligt framgår. Jag betraktar växthuseffekten som en fysikaliskt väl påvisat sedan ca 150 ar och ser inga som helst empiriska orsaker att detta inte gäller. Att vädret varierar oregelbundet och därmed även jordens medeltemperatur vid jordytan beror på interna kaotiska processer som vi numera har ett klart begrepp om. Jag kan inte hindra klimatupplysningen och dess läsare att tycka vad de vill. Allmänt tyckande är ju inte precis ovanligt i dagens postmarxistiska värld. Det påverkar på intet sätt min uppfattning. Däremot är jag självklart beredd att ändra min uppfattning om empiriska och begreppsmässiga fakta föreligger. Detta är inte fallet.

  8. allan forsling

    Min utgångspunkt är att det är helt klart att klimatet på jorden har förändrats mycket under historien. Det är inget nytt fenomen. Koldioxid orsakad av människor har inte haft med den saken att göra. Att nu då påstå att det denna gång- i den måttliga förändring vi ser- är bevisat att är mänsklig aktivitet som ligger bakom, är enligt min uppfattning, inte vetenskap. Det är tyckanden, som kostar mänskligheten oerhörda, bortslösade pengar. Resurser som vi ni skulle behöva för att hjälpa i de verkliga problem människor har.

  9. Evert Andersson

    SVT agerar som vanligt som maktens trogna tjänare. Här finns en massa om klimatet inför COP21. Skulle vara intressant med kommentarer från kunniga personer här på Klimatupplysningen. Jag har t ex svårt att värdera källhänvisningarna. Artikeln avslutas med en nedräkning till Paris!

    http://pejl.svt.se/klimatguiden/#textintro

    Kina t ex skriver att de satsar på kärnkraft och behåller sitt tänkesätt att lova utsläpp relaterat till sin BNP-tillväxt. Naturligt eftersom de liksom andra länder som har långt kvar till anständig levnadsnivå för stora delar av befolkningen..

  10. Göran Fredriksson

    # 9.

    Om med makten avses statsmakterna har dessa makt på kort sikt främst i form av att kunna besluta om budgeten för nästa år. Makten på lång sikt har media och alla de organisationer som bl.a. stöd med skattemedel. I centrum står public service, d.v.s. SvT och SR som finansieras fullt ut med skattemedel. Alla dessa avgör hur Sverige skall se ut i framtiden. De partier och politiker som går utanför den åsiktskorridor som detta resulterar i får vara beredda på att hängas ut, bli socialt stigmatiserade och berövas sin försörjning.

    Statsmakterna, de ingående partierna och politikerna är därför lydiga tjänare till den odemokratiska åsiktsbildning som styrs från public service som inte längre är i allmänhetens tjänst.

  11. Peter Stilbs

    Jag tror journalister och folk i allmänhet inte fattar och kan dra konsekvenserna av den information och det uttryckssätt som exempelvis Lennart har i sitt svar till Rockström – det är för milt, och uppfattas bara som ytterligare en bekräftelse för att allt står väl till inom området, och att det inte finns något att ifrågasätta alls. – ens det som kommer ut Rockströms mun eller via hans texter.

    Görans version är väsentligt tydligare.

    Problemet har funnits allt sedan jag först började intressera mig för detta år 2003. Jag minns diskussioner jag hade med Erland Källén och Bert Bolin om “luddiga formuleringar” av olika slag

  12. Mats G

    9
    Evert Andersson

    Det är lite tungt och läsa. Man kan väl betrakta det där som den officiella bilden. Det var inte mycket som stämde med verklig fakta. Det enda som tycktes stämma var CO2 i atmosfären.

  13. Mats G

    Jag känner mer och mer att jag vill riva sönder samhällskontraktet och slänga det i papperskorgen Mitt förtroende är förbrukat och missbrukat. Tyvärr går det inte för alternativet är värre än det här.

  14. Mats G

    Jag tillhör de sk TV-generationen. Och jag blir störd av att förstå att jag blev hjärntvättat i många många år. Jag spendera många timmar framför TV:n under min uppväxt. Det har tagit år att avgifta mig från denna ovana. Nu är suget/vanan borta. men, men. Nu är det internet som gäller istället. Men man måste vara mer aktiv där. Inte bara passivt bli matad.

    Det som har hänt är väl att jag har mer blivit mer av en åskådare av samhället än deltagare. Och numera blir jag ganska häpen över vad jag ser. Det jag godtog förut ifrågasätter jag idag. Det kan vara ganska tröttande ibland.

    Men jag tycker jag har ett rikare liv. I ställer för att titta på big brother läser jag mycket på nätet och lär mig en hel del.

    (Just nu studerar jag hur långt man har kommit med AI)

    Det har inte varit lätt men jag kan verkligen rekommendera alla att slänga ut TV:n ur era liv som jag gjorde.

  15. Ann LH

    #9. Tack Evert A. för länken. Torftigt och missvisande innehåll utan proportioner.
    En intressant upplysning som borde ha varit med för att få lite perspektiv är t.ex. vad Lennart B. påpekade i intervjun i Katternö tidning för några år sedan “den reduktion på 5 miljoner ton koldioxid som Sverige gjorde mellan 2002 och 2010 motsvarar Kinas utsläppsökning under fyra dagar”. Och Kina har ju dessutom lovat att första hand se till de sina och deras rättmätiga kommande välstånd. De har därför lovat att ha ambitionen att peaka utsläppen 2030. Om de därefter håller sig på den utsläppsnivån eller möjligen har kärnkraft nog att minska förbränningen av de fossila bränslena, det är förmodligen skrivet i stjärnorna.
    “Världen har massor av problem, men dessa har ytterst lite att göra med en klimatändring” står också att läsa i artikeln och orden ska komma från L.B. Kanske något att fundera över för Löfven och vad han menar att Sverige ska åstadkomma i säkerhetsrådet.

  16. L

    #11, Apropå Erland Källén, som var pressens klimatguru innan Rockström, så svarade han en gång på frågan om Kyoto-överenskommelsen kunde ha någon inverkan på klimatet? Svaret var nej.

    Det är alltså det avtalet som är på väg att gå ut och ska ersättas i Paris. Vad jag vet finns ingenting nytt som skulle kunna påverka klimatet i dessa förhandlingar heller. Däremot finns mycket politiskt mumbo jumbo…

    (Fotnot; Källén är meteorolog, Rockström är agronom.)

  17. Pelle L

    Mats G #14
    Du skriver
    “Men jag tycker jag har ett rikare liv. I ställer för att titta på big brother läser jag mycket på nätet och lär mig en hel del.”
    Och du har så rätt!

    Räkna hur många minuter det tar när ni småpratar med en vän/granne/bekant innan denne/denna hänvisar till ett TV-program igår eller förra veckan.
    Som egentligen är helt ointressant, och mest gjort för underhållning och tidsfördriv,
    men tolkas som sant och riktigt.

    Och ja, det var ganska många år sedan jag slängde ut TVn 🙂

  18. LBt

    Jag har missat denna kommentar från Lennart B och är tacksam över att den nu lyfts fram. Tydlig och lätt att ta till sig samt mycket nära den verklighet vi lever i och vad som är rimligt att vi i Sverige gör för att dämpa de långsiktiga effekterna av vår påverkan.

    Åtgärder inom ramen för vad samhällsekonomin tål, kärnkraft och energieffektivisering, det senare som svensk exportprodukt.

    Inläggsförfattaren köper inte nedanstående trots att det är närmast oemotsägbart avseende aktuellt vetenskapligt kunskapsläge:
    “Det råder ingen oenighet bland fackexperter att mer växthusgaser i atmosfären ger en varmare jord. Däremot är vetenskapen osäker hur mycket varmare det kan bli och här har forskarna olika uppfattningar. Hittills har uppvärmningen varit 0.8 – 0. 9°C trots att växthusgaseffekten ökat med cirka 80 procent de senaste 150 åren, där koldioxiden bidragit med ungefär två tredjedelar.
    I Uppvärmningen går långsamt och en trolig förklaring är att haven med sin enorma värmekapacitet kraftigt bromsar uppvärmningen.”

    Ut ur detta föreslår Lennart B försiktiga utsläppsbegränsande åtgärder som kan dämpa de långsiktiga effekterna utan att störa samhällsutvecklingen samt vad som för Sverige kan vara utomordentliga exportmöjligheter. Som grund för detta vägval lägger Lennart B osäkerhet, vi vet helt enkelt inte vilka konsekvenser vår påverkan kan få för kommande generationer.

    Mot detta ställer inläggsförfattaren de vanliga och här förhärskande värderingarna att
    “sedan nästan 20 år har temperaturökningen oförutsett helt avstannat” och att
    eftersom vi inte vet finns det ingen anledning att agera trots att det förstnämnda är helt intetsägande eftersom man enkelt kan visa att svaga havsströmmar lätt kan åstadkomma dyliga förskjutningar och det senare helt enkelt innebär ståndpunkten “eftersom vi inte vet gör vi inget, de som då lever får skriva sin historia, mänsklig katastrof eller inte. Skrämmande.

  19. L

    #18, LBt,

    Det skrämmande är väl att vi inte vet vad vi gör..? Jag är till exempel mer oroad när våra bin plötsligt dör, än om havet stiger en halvmeter på hundra år.

  20. Björn

    Vi är inne i en tid då det är det “politiskt korrekta” som styr vad som är lovligt att uttrycka. Sedan är det en fråga om vad och vilka som värnar om det politiskt korrekta. Om ingen vågar bryta sig ur denna politiskt korrekta sfär, hur skall vi då kunna se och förstå vår komplicerade värld ur flera synvinklar? Klimatfrågan är en så på alla plan genomgripande fråga, att bara syn från en vinkel, är förödande för utvecklingen. Tyvärr tror jag att Lennart Bengtsson skulle vara mer frispråkig om inte denna PK-sfär fanns. Vem vågar gå utanför, när konsekvenserna för exempelvis nobelpristagaren James Watsons liv blev helt slaget i spillror, då han var frispråkig?

  21. jensen

    Lars Cornell
    HEAR,HEAR !!

  22. Olav Gjelten

    Miljöextemismen har ingalunda för tanke att övege det de kallar klimathotet. Nu påstår de att tvågradersmålet ej går at uppnå, utan temperaturen kommer helt oavsett åtgärder att rusa 3,5 grader uppåt med nära nog världens undergång som följd. Ingen miljötaliban vill erkäna att den globala temperaturen stått stilla de senaste tjugo åren.
    Det vi helt säkert kan förvänta oss framöver är en allt snabbare övergång till ett totalitärt samhälle.
    Ni som fortfarande uppehåller er i den föreställning att det är Putin som mer än någonting annat är hotet mot oss i den “fria” världen kommer tveklöstatt få tänka om.
    At idoktrinera den egna befolkninen i att uppfatta ett hot utifrån, när hotet i själva verket kommer från den styrade makteliten i det egna landet, är en klassisk manöver jag hoppas vi inte går på. Utan att vi är realistiska nog att inse att vi har ett både större och oändligt mycket verkligare hot att bekämpa i vår omedelbara närhet om vi skall rädda demokrati och frihet.

  23. Ann LH

    Lite OT.
    Sigvard Eriksson har fått in en upp/lysande debattartikel i Norrtälje tidning idag. Mycket bra och öppen för kommentarer.
    http://norrteljetidning.se/debatt/1.3180060-klimatavtalet-inkraktar-pa-suveraniteten?articleRenderMode=article_full_discussion

  24. Goran Ahlgren

    #7 Lennart Bengtsson
    Hej Lennart! Detta är ett försök att starta en dialog. Vitsen med en sådan här sida är att man kan ta upp även heliga kossor utan att det leder till slagsmål. Jag påstår alltså att den kausalitetsprincip som utgör reduktionismens fundament sätts ur spel när man rör sig mellan olika nivåer i en komplexitetshirarki. Men om man nu ändå tvingas anamma ett reduktionistiskt språkbruk och ta till konstruerade begrepp som växthus och återkopplingar skulle man kunna uttrycka det så att antalet återkopplingar i ett komplext system som klimatet går mot oändligheten och begreppet saknar därför mening. Klimatet är. Det från den vinkeln man borde försöka hitta en väg framåt. Den vedertagna vägen leder ju ingenstans.

  25. Goran Ahlgren

    #7 Lennart Bengtsson
    Hej igen! Det är alltså dags att byta till en större tunna där alla ålarna går i.

  26. Jan-Åke

    Det är lite skumt att då jag började intressera mig för det påstådda klimathotet för ca 10 år sedan nämndes 0, 7-0, 8 graders uppgång sedan sent 1800-tal.
    Nu vill alarmiströrelsen ha det till 0.8-0, 9.Enda förklaringen är att de lyckades sänka äldre tempnoteringar något och höja senare något.

  27. Mats G

    24
    Goran Ahlgren
    “antalet återkopplingar i ett komplext system som klimatet går mot oändligheten och begreppet saknar därför mening.”

    Exakt. Du har fattat galoppen.

  28. Lars Cornell

    Nu har SVT och SMHI fått fullständigt spader.
    http://www.svt.se/nyheter/inrikes/sa-drabbas-sverige-av-klimatforandringarna
    “Beräkningarna visar att årsmedeltemperaturen här väntas öka med mellan två och sju grader fram till slutet av detta sekel”.

  29. LBt

    ” ……tillbakagång av isens utbredning och tjocklek, även om det senaste året skett en återhämtning.”

    Återigen nonsens, vad som är verkligt och sant är att isutbredningen de senaste 35 åren gått tillbaka med mer än 40 % sommartid och att årets utbredning är ca 10 % mindre än föregående.

    Allt en strävan att sprida tvivel för att kunna tillbakavisa tom försiktiga dämpande åtgärder.

  30. Mats G

    29
    LBt

    Om jag har förstått det rätt så har den totala mängden volym is ökat.
    Om du inte tror mig kan du ju alltid fråga de som var ombord på “Irony on Ice”.

  31. Christopher E

    #29 LBt

    Oj oj, lite mer vattenyta som under några få månader slipper täckas av ett kvävande istäcke. Vilken katastrof för barn- och barnbarnen som kanske får se en högre biodiversitet i detta livsfientliga område. Låt oss för all del ge samhällsekonomin vad den tål och göra dämpande åtgärder på tillväxten för att hindra denna olycka!

    Seriöst rekommenderas en titt på en jordglob istället för en mercatorkarta för att se hur lite dessa 40 numera isbefriade procent faktiskt utgör i det stora hela. Och tänk vilket skränande det blivit om ytan is istället ökat…

    Men för den som har en strävan att sprida alarmism för kunna tillbakavisa rimliga proportioner är det väl knappast av intresse.

  32. Jan-Åke

    Lbt
    Vet du hur det kommer sig att isutbredningen i Arktis var mindre än idag under 1930-talet ? Sedan har ju isen gått tillbaka sedan sattelliteran 1979, men kan inte hitta dessa 40% hos NSIDC antar att du hämtar info från dem

  33. Pelle L

    Men snälla nån, nu börjar ju även vokabulären närma sig postmodernistiska höjder!

    Lennart B: Vad är “växthusgaseffekten” för något?
    (” trots att växthusgaseffekten ökat med cirka 80 procent “)

    LBt #18 hugger naturligtvis direkt på detta välklingande ord, fast det inte har någon som helst substans eller mening.
    Hans kommentar är så likt helgondyrkan som man kan komma 🙁

    En allmän fråga som faktiskt ligger inom området “klimat”:
    När Lennart B skriver
    “Hittills har uppvärmningen varit 0.8 – 0. 9°C trots att växthusgaseffekten ökat med cirka 80 procent de senaste 150 åren”
    vad menar han egentligen?
    Finns denna “effekt” beskriven i naturvetenskapen i någon form liksom t.ex. Avogadros gaslagar eller termodynamikens satser?

    För mig, som lekman inom atmosfärfysiken, förefaller det mest som att man svänger sig med en massa buzzwords och försöker hitta “bevis” för att de i någon mån beskriver verkligheten.

  34. Thomas P

    Jan-Åke #32 “Vet du hur det kommer sig att isutbredningen i Arktis var mindre än idag under 1930-talet ?”

    Frågan är snarare vad som får dig att tro att den var lägre då. Det var den nämligen av allt att döma inte.

    Mats #30 “Om jag har förstått det rätt så har den totala mängden volym is ökat.”

    Frågan är då vad som får dig att tro det?
    http://psc.apl.uw.edu/wordpress/wp-content/uploads/schweiger/ice_volume/BPIOMASIceVolumeAnomalyCurrentV2.1.png

  35. Thomas P

    Jag måste också säga att Görans inlägg var mer än lovligt arrogant. “Men jag tar mig ändå friheten att redigera den populärvetenskapliga delen av din text enl. följande”. Inte komma med ett svar eller komma med egen åsikt utan “redigera” som om Göran sitter med facit och skall läxa upp klimatforskaren Lennart Bengtsson. Inte oväntat blir Lennarts svar i #7 därefter.

    Vad betyder ens fraser som “Jag påstår alltså att den kausalitetsprincip som utgör reduktionismens fundament sätts ur spel när man rör sig mellan olika nivåer i en komplexitetshirarki” eller “Men om man nu ändå tvingas anamma ett reduktionistiskt språkbruk och ta till konstruerade begrepp som växthus och återkopplingar skulle man kunna uttrycka det så att antalet återkopplingar i ett komplext system som klimatet går mot oändligheten och begreppet saknar därför mening”. Finns det något som tyder på att det finns ett oändligt antal återkopplingar av sådan styrka att de har någon praktisk betydelse?

  36. LBt

    Det är intressant att räkna in alla upprörda kommentarer som blir en följd av förslag till åtgärder inom ramen för vad som inte stör samhällsutvecklingen och detta för att försiktigt dämpa en utveckling som kan vara till skada för kommande generationer samt enkla påpekanden om att

    en nära 20-årig paus, om den nu finns, inget säger eftersom den typen av störningar lätt kan vara en följd av tillfälliga havsrörelser och att

    påståenden om “en återgång” i Arktis saknar bärkraft eftersom årets isutbredning är mer än 40% mindre än för 35 år sen och ca 10 % mindre än föregående år.

    Vad är det för ett bräckligt korthus ni bygger ert åtgärdsmotstånd på? Det är uppenbart att åtgärdsprogram inom ramen för fortsatt tillväxt och utveckling skrämmer er, att tanken på ett erkännande ( motsatsord till förnekelse ) av det motiverade i att vidta medvetna utsläppsbegränsande åtgärder gör er desperata. Hemska tanke kan det finnas åtgärdsprogram som inte störtar världen i fördärv som kärnkraft, naturgas och energieffektivisering, medvetna val mot mindre utsläpp?

  37. Helge

    < OT

    Prof Richard Lindzen håller ett tal publicerat för lite mer än en månad sen. Går att få med svensk textning.

    "Global Warming, Lysenkoism & Eugenics", så handlar egentligen om just klimatdebatten. Passar delvis in i dagens tråd.

    Märker själv hur jag i lokalpolitiken hela tiden anpassar mitt språkbruk till alarmisterna. Förvånande många glider in i medias upprepningar och försöker vara bäst på att upprepa budskapen. Kommunens nya miljöprogram är på remiss och där har man köpt alarmismen rakt av och brer tom på det hela. En skrämmande utveckling på kompetensbrist och realitetsnärvaro.

    Bara ett exempel, miljöprogrammet sträcker sig till 2030. Kommunen har ingen kust och ändå står det att detaljplanen för bostäder ska ses över för att möta kommande havsnivåhöjningar. När jag påtalade att landhöjningen gör att havet sen mätningarna börjat har sjunkit varje år och inte ser ut att ha fått något trendbrott är det ingen som tror mig.

  38. Helge

  39. Brandingenjör

    Jan-Åke #26

    Jag har också noterat att man idag säger att temperaturen blivit 0,8-0,9 grader varmare sedan slutet på 1800-talet och att för 10-15 år sedan var det 0,7-0,8 grader. Det finns en förklaring till det. De senast 10 åren har globala temperaturen ökat med ungefär 0,1 grader.

  40. Helge

  41. Christopher E

    #36 LBt

    Frågan är snarare vad som irriterar och skrämmer dig till att skriva inlägg som det?

    “Hemska tanke kan det finnas åtgärdsprogram som inte störtar världen i fördärv som kärnkraft, naturgas och energieffektivisering, medvetna val mot mindre utsläpp?”

    Är irritationen att sådana som jag är minst lika mycket för kärnkraft och naturgas som du? Inte så lätt för dig att spela moralisk översittare mot dem som tycker likadant, eller hur? Energieffektivisering? Javisst, om den är ekonomiskt lönsam av egen kraft. Och då behövs ju ingen politik för att tvinga fram den heller.

    Några andra förslag än dessa till “åtgärder” har du ju inte klämt ur dig. Så vad finns att bråka om? Min misstanke är att du nog ändå hejar på sådant som mot din påstådda princip verkligen skadar ekonomin. Ja, det är sant, det bekymrar många av oss. I synnerhet som effekten på klimatet troligen är obefintlig och därmed offret bortkastat. Och klimathotet tycks obefintligt till att börja med.

    “en nära 20-årig paus, om den nu finns, inget säger eftersom den typen av störningar lätt kan vara en följd av tillfälliga havsrörelser”

    Håller faktiskt med till stor del. Och en mild uppvärmning på knappt ett sekel säger inget heller eftersom det kan vara helt eller delvis en naturlig “störning” det också i en större skala än du rör dig med.

  42. allan forsling

    Tyskarna betalar ca 240 miljarder kr extra för sin energiförvillelse. Per år. Vad hade de pengarna kunnat göra för nytta för världens flyktingar? Vad säger Hans Rosling om saken? Det är samhällsförstörande det som klimatalarmister håller på med., anser jag.

  43. Alienna

    LB #7

    Vi befinner oss (fortfarande) inte i ett växthus.
    Det är inte ett “tyckande”. Det är ett faktum.

  44. Thomas P

    Alienna #43 “Växthuseffekten” är ett namn, inte något som skall tolkas bokstavligt.

  45. Olle R

    #39, #40 Brandingenjör kan vara lugn. De grafer Helge refererar till visar att justeringar inte nämnvärt ändrat förhållandet mellan 1800-talets slut och 2015, ej heller mellan de 10 senaste åren.
    Däremot är temperaturökningen från 1800-talets slut till nu ca 1,0 grader enligt Gistemp loti eller 1,4 grader enligt Gistemp dTs.
    http://www.woodfortrees.org/plot/gistemp/mean:12/plot/gistemp-dts/mean:12

  46. Ingemar Nordin

    Är Lennart Bengtsson den ende klimatforskare/meteorolog som är vid sina sinnens fulla bruk i Sverige? Det verkar så. Alla andra antingen hukar bakom sina tomma rapporter och vågar inte knysta, eller också går de ut och blåser i alarmismtrumpeten. Ynkligt! Ynkligt! Ynkligt!

    Nåväl nu till sådant som man kan föra en seriös diskussion om. Jag är tveksam till Lennarts självsäkra uttalande om att värmen skulle ha försvunnit i haven. Det tycks finnas en ökning av temperaturen i de övre lagren av världshaven. OK, låt oss anta det. Men senare forskning har visat att energiinnehållet inte räcker till för att förklara en stillastående temperatur under de senaste dryga 18 åren. En viss ödmjukhet här vore på sin plats.

    Min tveksamhet förstärks av att det finns så många ANDRA sätt som forcingen från CO2 kan kompenseras genom värmeförlust från klotet. Den senaste upptäckten handlar om att växelverkan mellan havsytan och luften ger upphov till en avkylande effekt när temperaturen stiger. OCH att denna växelverkan inte finns med eller beskriven i klimatmodellerna eller i IPCCs senaste rapport från 2013.

    Så till Göran A. Jag är fortfarande inte klar över din “holistiska” approach till hur man bör bygga klimatmodeller. Jag hade en intressant diskussion med Thomas K över lunchen idag (förlåt Thomas för min indiskretion, men du är en av landets främsta experter på numerisk modellering) om bl.a. detta, . Han sympatiserar med dig Göran. Och förklarade för mig att en “holistisk” approach innebär att man istället för att plocka ihop modellerna nerifrån, med olika slutna mekanismer, så börjar man med att konstruera sin modell uppifrån: En grov, förenklad modell som stämmer någorlunda och i stora drag med data, för att sedan förfina den successivt med alltmer detaljerade modelleringar av enskilda mekanismer.

    Har jag fattat dig rätt Göran? (Och Thomas?)

  47. Ingemar Nordin

    Olle R #45,

    GISS och NOAA har förverkat sin trovärdighet för länge sedan. I motsats till exempelvis RSS, och UAH som efter flera års noggrann genomgång av sin metodologi justerar sin beräkningsmetod, så ändrar NASA GISS och NOAA sina beräkningsmetoder ungefär varannan månad för att pressa fram att just den senaste månaden/året varit varmare än någonsin. Den metametoden för att justera sina metoder saknar helt trovärdighet. Ingen vetenskapsinriktad klimatforskare kan ta deras mätserier på allvar. Där handlar det uppenbarligen om en köpt, politisk verksamhet snarare än vetenskap.

    En bra argumentation för att det handlar om rena falsarier finns här:
    http://wattsupwiththat.com/2015/10/01/is-there-evidence-of-frantic-researchers-adjusting-unsuitable-data-now-includes-july-data/.

    Så, försök att hålla dig till en mer seriös forskning angående GT i fortsättningen.

  48. Brandingenjör

    Olle R #45

    Jag konstaterade också att de totala justeringarna knappt var märkbara när Humlum la digramen från 2008 och 2015 över varandra.

  49. Thomas P

    Ingemar #47 Eftersom du just skrivit att Lennart Bentsson är vid sina sinnens fulla bruk kanske du borde läsa vad han just skrev i tråden “Spring för livet”:
    “Det är inget ovanligt att observerade data sätt omanalyseras med nya metoder vilket kan innebära att att vissa enstaka observationer visar sig inkorrekta. Samma sak gäller förbättrade metoder att bestämma atmosfärens temperatur från MSU-mätningar.
    Det finns ingen anledning här att fantisera ihop ett slags meteorologisk sammansvärjning.”

  50. Lennart Bengtsson

    46

    Ingemar

    Läs och begrunda mitt senaste inlägg om intern variabilitet. Det finns ingen möjlighet att uttala sig om globala trender kortare än ca 20 år och regionala trender kortare än 50-75 år. När det gäller klimatet får man ge sig till tåls det är därför inget som passar tidens snabba tankeutbyte.
    I stället för att Europa oroar sig för klimatet vore det mera relevant om Europa i stället kunde oroa sig för dagens folkvandring som har en annan och mer dramatisk tidsskala liksom mer dramatiska konsekvenser.

    Lennart

  51. Ingemar Nordin

    Thomas P #49,

    Jag håller med. Men det finns något som brukar kallas för “observational bias” och som uppstår redan vid urvalet av mätstationer. Urvalet baseras då ofta utifrån den teori som man har i bakhuvudet. Mätstationer som inte stämmer in i mönstret läggs åt sidan och istället väljer man en annan där mönstret stämmer med teorin. Ett, av många, exempel på detta är då man väljer bort en station (exempelvis Reykjavik), och istället väljer en station som ligger flera mil därifrån som stämmer med mönstret för att “justera” alla alla andra i dess närhet. Du hittar flera dokumenterade fall av denna bias i Australien. Men få verkar intresserade av att göra en systematisk granskning av detta fenomen.

    Det vore intressant med en sådan undersökning i Sverige.

    Och Thomas, vi vet redan att det kan finnas många goda skäl att göra justeringar, så det är inte det som är problemet. Utan problemet är att justeringarna uppvisar ett tydligt mönster där tidiga mätresultat justeras nedåt medan senare mätresultat alltid justeras uppåt.

  52. Christopher E

    #49 Thomas P

    Om du nu lutar dig på Lennart Bengtsson så läs förresten färdigt posten du citerade:

    “Det är inte osannolikt att 2016 kan bli ett markant varmt år. Det kommer att glädja en del”

    Det lär inte syfta på nästa års badsäsong. Jag märkte där alltså ett medhåll i vad jag brukar hävda och du bestrida; att många – troligen de flesta – av de som larmar om klimatkatastrofer i själva verket längtar efter nya rekord. Trots att detta förkortar tiden till vad de tror är nära oundvikligt elände. Alarmisterna är bara så dåliga på att dölja tillfredsställelsen när de trålar efter nya chockdata att täppa till truten på skeptiker med. Som jag sagt… en domedagskult.

  53. LBt

    Barnungar förstår att det man medvetet eftersträvar ger ett helt annat resultat än vad man bara passivt inte motsätter sig. Kärnkraft är det enda verkligt effektiva sättet att bekämpa de utsläpp vars långsiktiga konsekvenser vi inte känner och självfallet hade de “gröna” i Tyskland inte lyckats stänga kärnkraften om denna viktiga egenskap tillräckligt framhållits. Vår förtida stängning är också ett resultat av passivt agerade, klimatskeptiker/förnekare stöder med andra ord genom sin passivitet i denna del dem som verkligen eftersträvar vad som kan vara till skada.

    Nära 1 C på 100 år år det blygsamt? Naturligtvis inte, de som hävdar det tycks utgå från att 1 C är litet bara därför att dygnstemperaturer kan svänga 20 C eller mer. Detta är emellertid samma tankefel som om man skulle hävda att 1 meters havsnivåhöjning är försumbart bara därför att våghöjden kan vara 20 meter eller mer här och där i våra hav.

    1 C på 100 år i global medelvärdesförändring är extremt mycket, saknar påvisbara historiska motsvarigheter. Skulle om det fick fortsätta i ytterligare 500 år överträffa den naturliga svängning jordens 120000-åriga klimatcykel omfattar.

  54. Christopher E

    #50 Lennart Bengtsson

    Jag håller med din slutkläm men tror att det kanske går ditåt ändå. Migrantkrisen eskalerar dagligen till att vara allt mer utom kontroll och många länder står politiskt handfallna, vi inte minst. Det vore mycket underligt om inte denna situation i höst med och kommande vinter med politiska omvälvningnar kommer att i hög grad ta fokus från galenskaperna i Paris. Man kan nog säga att det redan gör det.

    Det blir nog svårt att sälja in skräck för några tiondels grad mildare klimat mot dagliga TV-sändningar på frysande migranter utan skydd.

  55. Christopher E

    #53 LBt

    Jag har nämnt det tidigare, jag har nog stridit betydligt mer kärnkraft än du. Så vänligen håll tyst om “passivt stöd”. Du har troligen inte gjort ett dyft mer än att spela präktig här.

    Och tro mig, du har inte omvänt en enda kärnkraftsmotståndare med dina stolligheter där du jämför en kortvarig förändring på 100 år där det finns termometrar med en uppskattad medelvärdesförändring över 119900 år där det inte funnits termometrar. Snarare skrämt bort dem.

  56. Helge

    # 48 Brandingenjör

    Jag tycker det är rätt mycket. Tänk på att den undre kurvan visar just skillnaden mellan 2008 och 2015.

    Runt 0,2 grader med tanke på att man kyler ca 0,1 grader fram till 70-talet (med ett kortare avbrott 1940-45 och sen värmer man +0,1 fram till idag. Kanske just de 0,2 grader du efterfrågar.

    Blir 20-25% förändring för 100 års perioden, allt bara genom att justera ursprungsdata.

  57. Olle R

    #47 Det var en riktig skräpartikel du länkade till. Är inte du som professor kapabel att skilja på skräp och seriöst?

    Den där snubben är helt okritisk mot satellitmätningar och baserat på det (eller ideologiskt motiverade önskningar) dömer han ut allt annat…

    Har inte du förstått att satellitserierna är fem gånger osäkrare än ytserierna pga alla felkällor och homogeniseringsalternativ, där de famlar i blindo.
    Troligtvis har de gjort ett felval i homogeniseringen runt år 2000, vid övergången mellan MSU och AMSU, och satellitdata kan därför inte verifieras mot “riktiga” mätningar av troposfärtemperaturen, ej heller mot reanalyser i troposfären, eller ytserier.
    https://tamino.files.wordpress.com/2015/09/rssminusrat.jpeg

  58. LBt

    Min strid handlar om kärnkraft i utsläppsbegränsande syfte och det är beklagligt att inte tillräckligt många ställt upp hos oss i Sverige respektive Tyskland.

  59. Thomas P

    Ingemar #51 Det är fria spekulationer från din sida uppbackade enbart av att du sett data från några enstaka stationer beskrivna på bloggar som har som mål att sprida tvivel om misstro. Läste du ens länken jag gav som kan visa på hur man haft systematiska fel med gamla typer av mätstationer och hur seriösa forskare försöker korrigera dessa, inte bara gnälla?

    LBt #58 Jag försökte på den tiden jag var med i centern. Fungerade tyvärr inget vidare.

  60. Henrik

    #57 Visst har både satellitserierna och ytserierna sina svagheter, men det finns en tredje mätmetod, väderballonger, som överensstämmer mycket väl med satellitmätningar.
    RSS har jämfört väderballongdata med satellitdata för samma områden och kommit fram till nästan överlappande kurvor:
    http://www.remss.com/measurements/upper-air-temperature/validation

  61. Ingemar Nordin

    Thomas P #59,
    “bloggar som har som mål att sprida tvivel om misstro”

    Nej, självklart är det fråga om en samordnad konspiration mellan klimatskeptiker som undersökt enskilda stationer och funnit att de inte stämmer med vad som sedan rapporterats och samlats in. Förutom de gamla vanliga misstänkta såsom Karlén, Humlum, Watts, Brown, Bozek, Jones, med flera på norra halvklotet, så har vi andra på det södra.

    Jennifer Marhohasy http://jennifermarohasy.com/ från Australien har forskat på nederbörd och hur deras väderinstitut hanterat data där. Just när den förre premiärministern, John Abbot, tänkte tillsätta en kommission för att titta närmare på deras justeringsmetoder och varför deras data inte stämde så bytte de PM som stoppade undersökningen. – Till allmänt jubel från de gröna som absolut inte ville ha någon utredning – det skulle ju kunna underminera förtroendet för deras väderlekstjänst. Ordningen är återställd.

    Läs gärna Marohasy artikel, med de länkar hon ger där.

    http://www.onlineopinion.com.au/view.asp?article=17710

    Men självklart Thomas (och Oller R) är detta bara spekulationer och illasinnade konspirationer. Så, ni kan sova tryggt.

  62. LBt

    Thomas P #59,
    nej det funkar uppenbarligen fortfarande inte men jag hoppas ju på Rossi. För bra för att vara sant kanske men då tror jag det kan bli problem, kommer möjligen/troligen dock inte att drabba mig.

  63. Rockström på aktuellt.
    Här är en kort summering:
    https://www.youtube.com/watch?v=DMSHvgaUWc8

  64. Goran Ahlgren

    #46 Ingemar
    Det här börjar likna ett samtal. Bra. Det är roligt att höra att Thomas K och jag är inne på samma spår. Det är ju klart att något måste göras när ålarna inte får plats. Börja med helheten och dela upp den intelligent i “effektiva” delar (typ vilken effektiv värmekapacitet ger atmosfärens observerade temperaturprofil, jämför med verklig värmekapacitet, kan skillnaden säga något om balansen mellan värmetransport via konvektion, ledning, fasomvandling och strålning? Hur balanseras entropiproduktionen som upprätthåller atmosfärens kvasistationära tillstånd genom det arbete som driver kylskåpet atmosfären?). Etc. Det är den här typen av samtal jag efterlyser.

    #50 Lennart
    Och Lennart, med all respekt, jag köper inte argumentation som bygger på åsikter, bedömningar och uppfattningar om sannolikheter. Den argumentationen bekräftar att alla de ense klimatforskarna sysslar med att studera kartan i stället för terrängen. Problemet är att ålarna går inte i den hinken. Men det skyler man över genom att presentera statistik på åsikter. Då säger jag: Detta blir underkänt. Gå tillbaks och gör om!

  65. Carl-Axel

    Johan Råckström står i Aktuellt och talar om att den globala temperaturen efter sista istiden varierat max 1 grad .Inom detta intervall kunde man odla vindruvor på Grönland och Carl X kunde gå över stora belt. Nu när vi är nära 1 graders Intervallets topp ärvdet såledesvdags att sätta igång vinproduktionen på Grönland. Lycka till Johan med din framtid som bonde där

  66. Thomas Kaijser

    Ingemar # 46

    1. Vad Göran menar mer precist med “en holistisk ansats” vet jag inte.
    Men Du ger en riktig återberättelse av vad jag sa på lunchen.

    2. Jag har just sökt på uttrycket ” holistic modeling” på scholar google, och blev väl inte mycket klokare. Litet vagt tolkar jag det som “helhetssyn”.

    3. Som Du vet är jag inte glad åt det sätt man skapar sina klimatmodeller. Det förefaller
    som om man kan få fram hyfsade meteorologiska modeller genom att dela in atmosfären i ett stort antal boxar och använda flödesmodeller för varje box och använda utvärdena för en box som indata för nästa box. Men den fungerar inte alltid så bra.

    (Prognosen för Torsdag den 17 september var regn hela dagen – ännu dagen innan, och även samma dag vid 2 -tiden sas det på radion: “de spridda skurarna fortsätter”. Linköpings
    golfbana hade 10 minutrer duggregn i övrigt regnfritt och delvis sol. En riktigt dålig prognos
    av SMHI för Linköping – gjord dagen innan). ( Jag gläder mig åt att Lennart Bengtsson
    är mycket tydlig när det gäller svårigheterna ( omöjligheten) att “spå” klimatet 20 till 50 år
    framåt I tiden.)

    4. Jag tycker Göran har en viktigt poäng – klimatmodellerna borde göras om från grunden.
    Jag ser ju dagens klimatmodeller med sina radiative forcings som viktigaste komponenter, som man dessutom superpositionerar, som en oerhört förenkling av verkligheten. Inga samspelseffekter förefaller det som.

    Och som visat sig inte fungera särskilt bra. Åt,minstone inte de 15 sista åren.

    Vi är ju många som vill se en modell där klimatet beskrivs på ett fylligare sätt än bara med hjälp av temperaturer.

    Men det här är knepigt. För att beskriva molneffekter måste
    dels jordens olika breddgrader tas i beaktande, natt och dag tas
    i beaktande, land och vatten tas i beaktande, aerosoler
    tas i beaktande, m.m., m.m. Havets dynamik, vindhastigheter m.m.

    Och då känns det som om man ganska snabbt närmar sig en
    komplexitetsgräns. Men samtidigt gäller det att bygga upp
    förståelse för de olika processer som påverkar klimat och dessutom
    stor förståelse för storleksordningarna för de olika
    processernas påverkan.

    5. Min bedömning är att Lennart Bengtsson har stor förståelse
    för hur en rad olika processer påverkar klimatet. Men Lennart
    är ju också övertygad om att det är ökningen av koldioxidhalten som
    orsakat uppvärmningen mellan 1970 – 1995. Hur Lennart förklarar
    att uppvärmoingen inte fortsatt de senast 15-20 åren vet jag inte.

    6. Långsamt försöker jag förstå de så kallade LBLRTM ( Line by Line
    Radiative Transfer Models). Jag har just snabbläst
    en artikel där man använder Mie-kärnan med okänt brytningsindex,
    oänd “aerosolpartikelfördelningen” genererar simulerade mätdata
    som man “brusar med normalfördelning”, varefter
    man försöker återskapa det brytningsindex och den
    aerosolfördelning man startade med.

    Jag såg ofta sån här verksamhet på FOA (FOI). Jag brukade
    säga att inversionsmetoder som fungerar på
    simulerade data säger “nada” om dess användbarhet i
    verkligheten. Man måste utgå från mätdata!

    7. Min bedömning är att det finns massor med sjuka punkter
    i klimatmodelleringen inte minst i beräkningen av den så kallade
    radiative transfer effekten. Nästan alla klimatuppsatser
    är sådana att 1) de antingen är sådana att dom inte
    presenterar den matematik som
    ligger till grund för data (95 procent är sådana ), eller
    2) när dom beskriver matematiken så får jag en känsla av att dom
    är rena amatörer när det gäller matematisk analys och numeriska
    metoder.

    Dom tycks t.ex tro att om man regulariserar – som det heter – en
    integralekvation, så blir ett illa ställt problem plötsligt
    ett välställt problem.

    8. Men tyvärr – jag har fortfarande långt kvar innan jag
    kan peka ut precis de allra tydligaste svagheterna i deras modeller,
    så att jag även kan få Lennart Bengtsson att börja tveka om sina
    nuvarande uppfattningar.

    9. Och som jag ofta sagt – Jonas N är nog den som har bäst förståelse
    för hur otillräckliga – och överförenklade – klimatmodellerna är.
    Men även Göran A, Per W, Peter S, som alla är vana modellerare,
    inser ju instinktivt – om inte annat- att klimatmodellerna i många
    avseenden vilar på lösan sand.

    Thomas Kaijser

  67. Thomas P

    Ingemar #60 Om man som du definierar “skeptiker” som en som tycker ungefär som du och sen letar över hela världen efter sådana behövs ingen konspiration. Världen är stor och det går alltid att hitta en och annan likasinnad hur konstiga idéer man än har. Selection bias kallas det. Hur många är det som tittat eller arbetat med dessa data och *inte* funnit något anmärkningsvärt med dem?

    När sen “skeptiker” försökt gå förbi “enskilda stationer” till något mer globalt så blir det antingen som Muller att de kommer fram till något snarlikt tidigare resultat eller som Watts att det fastnar i limbo utan att komma fram till något:
    http://www.surfacestations.org/
    Säger det dig något?

    Karlén är ett annat bra exempel i hans diskussion med IPCC där det så småningom framkom att han inte besvärat sig med att titta i rapporten vilket område den regionala temperaturserie han ifrågasatte inkluderade.

    Vill du sen insinuera att Abbots avgång berodde på att han tänkte analysera nederbördsdata?

  68. Henrik I

    Olle R #57
    Det finns svagheter både i ytmätningar och satellitmätningar. Det visar sig dock att satellitdata överensstämmer mycket väl med väderballongdata, speciellt när man jämför lika med lika, d.v.s begränsar satellitserien till de områden som täcks av väderballongerna:
    http://www.remss.com/measurements/upper-air-temperature/validation

  69. CecilB

    Det handlar om vetenskap. Det handlar om att verka inom den.
    Konsensus duger inte där. Allt som allt; det går inte att förvrida fakta, bara människor.

  70. LBt

    Thomas K #65,
    i allt detta finns goda skäl att hålla med, vi behöver bättre modeller och säkert helt nya varianter.

    “Hur Lennart förklarar att uppvärmoingen inte fortsatt de senast 15-20 åren vet jag inte.”
    och det vet inte jag heller men jag vet att ganska små störningar från andra förlopp helt kan eliminera denna “paus”. En blygsam 60-årscykel gör inte bara det utan eliminerar även nedgången 1940-70 och förklarar uppgången 1910-40. I själva verket ger den en temperaturkurva vars korrelation med växande CO2-halt från tidigt 1900-tal till nutid blir närmast perfekt.

  71. Thomas P

    Thomas K #65 “Och som visat sig inte fungera särskilt bra. Åt,minstone inte de 15 sista åren. ”

    Vad får dig att tro att *någon* modell kan fungera bra i ett sådant tidsintervall? Vad vi tror oss veta styrs klimatet under sådan perioder till stor del av kaos som är matematiskt omöjligt att prediktera annat än statistiskt.

    “Vi är ju många som vill se en modell där klimatet beskrivs på ett fylligare sätt än bara med hjälp av temperaturer.”

    Prova en GCM.

    ” För att beskriva molneffekter måste
    dels jordens olika breddgrader tas i beaktande, natt och dag tas
    i beaktande, land och vatten tas i beaktande, aerosoler
    tas i beaktande, m.m., m.m. Havets dynamik, vindhastigheter m.m. ”

    Prova en GCM. De tar med allt sådant. I en del fall i parametriserad form snarare än från 2first principle”, men det är väl något sådant ni efterlyser?

    “Och som jag ofta sagt – Jonas N är nog den som har bäst förståelse
    för hur otillräckliga – och överförenklade – klimatmodellerna är.”

    Och var har du fått för dig att just Jonas N vet något alls om hur klimatmodeller fungerar?

  72. L

    #64, ja vad trött man blir på Rockström. Nu drog han till med att det kunde bli sex grader varmare, samtidigt som han sa att temperaturen inte varierat mer än en grad sen senaste istiden för 12.000 år sedan. Det låter verkligen logiskt…

  73. Helge

    En spik till i alarmistkistan?
    Börjar bli svårt att hitta fler ställen att sätta spik på.

    http://www.theregister.co.uk/2015/09/30/massive_global_cooling_factor_discovered_ahead_of_paris_climate_talks/

  74. Olle R

    Såvitt jag kan se fungerar CMIP5- modellerna bra, åtminstone i genomsnitt.
    Vad gäller den globala yttemperaturen (2 m) har ju bilden varit att observationerna sackar efter och närmar sig nedre konfidensintervallet hos modell-plymerna. Det har dock hänt en del i år.
    Enligt Schmidt et al (2015) har den samlade forcingen varit mindre än beräknat, vilket kan förklara en tredjedel av avvikelsen modell-observation
    Enligt Cowtan et al (2015) har man jämfört äpplen och päron. Modellerna kör med 2 m temp över hav, observationer med ytvattentemp, och den senare sackar efter i modellerna. Det här kan också förklara en tredjedel av avvikelsen.
    Tredjedelen som återstår skulle då bero på naturliga avvikelser dvs större andel La Nina än El NIno efter 1998. Denna avvikelse kan dock snabbt bli utraderad under åren 2015-2016 då en el Nino minst lika stark som 1997-1998 väntas. Efter detta är det inte otroligt att observationerna åter kommer att ligga en bit över modellgenomsnittet, likt 1998.

    Jag har också roat mig det ultimata testet av CMIP5-modellerna, Jordens energibalans vid TOA vs observationer av ökningen i havens värmeinnehåll 0-2000 m under ARGO-epoken ( första kvartalet 2005-andra kvartalet 2015)
    Jag räknade med medelvärdet av samtliga rcp4.5-8.5 modeller och antog att 93% av värmen hamnade i skiktet 0-2000 m.
    Resultat
    ARGO +13,4 *10^22 J
    CMIP5 +13,3*10^22 J
    Ruskigt god överensstämmelse. Ändå är antagandena konservativa. Enligt vissa studier kanske endast 88% av värmen hamnar på 0-2000 m djup. Sedan lär ju den faktiska forcingen ha varit något lägre än modellernas (Schmidt et al 2015).

    Frågan är, om ovanstående beräkning är korrekt (det finns ju ett osäkerhetsintervall), kan man då anta att CMIP5-modellernas genomsnittliga klimatkänslighet motsvarar jordens verkliga klimatkänslighet? Jag sänder frågan vidare till Lennart Bengtsson…

    Den globala uppvärmningen tycks alltså löpa enligt planen. Huruvida vi ska bekymra oss över detta och eventuellt göra något åt det är en politisk fråga. Vissa gillar inte fula vindkraftverk, jag gillar inte bullrande trafikleder, etc, etc..
    Eftersom framtida generationer inte har rösträtt lär det inte hända särskilt mycket, det ligger ju i mänsklighetens natur att ha sig själv, här och nu, närmast..

  75. LBt

    Olle R #74,
    tack för avrapporteringen.

    Det blir nog ganska mycket vänta och se blandat med panik. Min förhoppning står till Rossi och att problemet på så sätt får en naturlig lösning.

  76. Christopher E

    Ojoj, vilket trixande och bändande och antagande i en riktning för att försöka försvara modellerna.

    Och ändå talar vi bara några tiondels grad hit och dit som ingen märker.

    Hur off-topic är ett hockeyklubbsdiagram på en klimatsite?

    Med anledning av Lennart Bengtssons kommentar i #50 om väsentliga problem istället för inbillade, se här en dagsaktuell riktig och relevant hockeyklubba istället för påhittade:

    http://www.migrationsverket.se/Om-Migrationsverket/Statistik/Asylsokande—de-storsta-landerna.html

    Ingen “paus” där inte…

    Fast nog tokstolle som skyller även denna på AGW finns säkert.

  77. Thomas Kaijser

    Thomas P # 71

    1. Vad är syftet med klimatmodellerna. *Är det att generera ett hundratal förlopp
    och sen säga : titta vår ,modell är bra för verkligheten kom att ligga nära en av våra körningar .

    2. Du tycks tro på de globala klimatmodellerna. Det gör inte jag – än så länge. När jag
    försöker komma åt detaljerna i modellerna då dyker plötsligt matematiken som beskriver
    radiative forcing upp till ytan. Och det vet jag en del om. Och jag vet rätt mycket om aerosolpartikelfördelningar som jag skrivit en vetenskapliga artikel om, och då
    tycker jag mig märka hur litet klimatforskarna förstår. Och då blirjag mer skeptisk.

    Du tycks ha stor tilltro till modellerna. Det inger inte mig något store förtrende för din
    förmåga att värdera matematiska modeller. Ursäkta att jag säger det.

    Ibland trycker jag Du ifrågsätter på¨ett bra sätt. Absolut. Men mitt intryck är att
    Du litar på klimatmodellern utan att Du riktigt förstår dom. Men Du kan ha rätt jag kan ha fel.

    När jag laser olika kommentarer på bloggen så bildar jag mig en uppfattning om personen bakom
    är trovärdig eller inte – om dom vet vad dom pratar om eller inte. När Du kommer med Dina “matematiska” eller “statistiska” inlägg – så tyvärr Thomas P, så fär jag en bild av en person sm vet en del om vad som står I böckerna men inte vt så mycket om verkligheten,

    Andra personer som exempelvis Jonas N har skrivit kommentarer som jag ofta kunnat instämma
    helt och hållet i. Därigenom har jag fått förtroende för Jonas Ns kunskaper och analysförmåga.

    Jag är förvånad att Du har så stort förtroende för dom så kallade globala klimatmodellerna.
    Min bedömning är att dom saknar prognovärde på säg 10 års sikt. Och det är väl unegär vad
    Lenanrt Bengtsson också sager.

    Men jag ska inte uteluta att klimatkänsligheten är av storleksordningen 1 grad, men Du tror
    väl på betydlgt större klimatkänslighet – en grad vid 30 % ökning. Du tror väl också på förstärkningseffekten?

    Den som lever får se.

    Thomas K

  78. Lars Cornell

    ThK #66 och #77.
    Tack Thomas för att du sätter ord på många av mina funderingar.
    Hur är det, finns de negativa återkopplingar som ibland nämns på den här bloggen med i simuleringarna?
    * högre temp —> högre fuktighet —> molnbildning som kyler.
    *
    http://www.theregister.co.uk/2015/09/30/massive_global_cooling_factor_discovered_ahead_of_paris_climate_talks/
    mm.

    I Aktuellt på TV2 gick Rockström igång igen med sina larm om positiva återkopplingar, isen smälter som ändrar albedo, det är lättförståeligt och illustrativt. Vad finns att säga om dem? Har inte en starkt lutande vattenyta större albedo än is?

    Hur finns variationer i solen med i modellerna?
    “Utan i den skalan handlar det om cykler i solens egen aktivitet och inflödet av kosmisk strålning, vilket är något helt annat!” /Christopher E 2015/09/20
    “Har den kosmiska strålningen den betydelse jag tror den har för molnbildning så kommer det bli kallt mycket snabbt..” K. Mikaelsson

    När jag följt debatten har de för mig mest trovärda personerna angivit 0° – 1,5° som mått på klimatkänsligheten. “Med störst sannolikhet för det undre intervallet” och det är väl däråt det alltmer lutar.
    http://www.frojdh.se/2015/09/15/en-grafisk-illustration-av-asiktskorridoren/

    “Trots allt får vi vara glada att EU finns då det säkert innebär ett skydd mot vår miljöministers vilda idéer. Tänk bara att vara helt utelämnad!” / Lennart Bengtsson

  79. Thomas P

    Thomas K #77 “. Vad är syftet med klimatmodellerna.”

    Att modellera klimatet så bra vi kan och som är möjligt. Vad trodde du? Eftersom det finns element av kaos är det omöjligt att göra exakta prognoser.

    ” Du tycks ha stor tilltro till modellerna. Det inger inte mig något store förtrende för din
    förmåga att värdera matematiska modeller. Ursäkta att jag säger det. ”

    Du visade med kommentarer av typen “” För att beskriva molneffekter måste dels jordens olika breddgrader tas i beaktande, natt och dag tas i beaktande, land och vatten tas i beaktande, aerosoler
    tas i beaktande, m.m., m.m. Havets dynamik, vindhastigheter m.m. ” att du inte har en aning om vad som redan inkluderas i en GCM. Det inger mig inget förtroende för din förmåga att värdera kvaliteten på dem. Om du sen väljer att stödja Jonas N bara för att han tycker som du är det ytterligare en spik i kistan för mitt förtroende.

    Vad är sen ditt alternativ till klimatmodeller? Vi genomför just nu ett fullskaleexperiment genom att kraftigt höja halten av de mest betydelsefulla långlivade växthusgaserna. Känner du dig säkrare genom att bara säga att vi inte har en aning om vad det kommer leda till? Jag har inget förtroende för att klimatmodellerna får till några exakta prognoser, men det är det bästa vi har och de torde ha storleksordningen av effekten rätt.

    “Men jag ska inte uteluta att klimatkänsligheten är av storleksordningen 1 grad, men Du tror
    väl på betydlgt större klimatkänslighet – en grad vid 30 % ökning. Du tror väl också på förstärkningseffekten?”

    Jag accepterar det som klimatforskarna kommer fram till, dvs en klimatkänslighet som troligen ligger kring 3 grader, inte vad ni självutnämnda tvivlare tror er veta.

  80. Christopher E

    #79

    “Jag accepterar det som klimatforskarna kommer fram till, dvs en klimatkänslighet som troligen ligger kring 3 grader”

    Alla? Precis som det körsbärsplockas data, går det tydligen att körsbärsplocka klimatforskare. Det är ju inte alls så att de är en homogen grupp som alla är enade om 3°. Trenden tycks ju dessutom vara att gå mot lägre känslighet även generellt.

  81. Peter F

    Naomi Kleins bok “This Changes Everything” kommer nu som film. Här är trailern. Jag lovar att inte se filmen.

    http://www.politism.se/story/video-this-changes-everything/#post-31826

  82. Lars Cornell

    ThP #79 “vad ni självutnämnda tvivlare tror er veta”
    Jag är inte tvivlare.
    Det jag arbetar med är att få fram bästa sannolikhet.
    Det sker utifrån vad som sägs.
    Eftersom jag är amatör är det inte utan betydelse vem som säger det.

    När Rockström som i Aktuellt i går utgår från det som ansågs sannolikt för 15 år sedan (5 grader) och inte beaktar den åsiktsglidning som skett sedan dess (nedre högra rektangeln i bild i nedanstående länk) blir man mycket skeptisk till honom som person.
    http://www.tjust.com/vit/2015/hallway.pdf

  83. allan forsling

    Varierat högst en grad senaste 12000 åren? Har Rockström sagt det? Och ingen ifrågasätter validiteten i det uttalandet? Jag anser att vi inte har koll på de senaste 100 åren ens. Stora mätproblem inlusive många olika påverkande faktorer.

  84. Thomas P

    Christopher #80 Nej, inte alla. En del ligger högre och en dl lägre, men det är ett medelvärde. Jag vet att ni vill tro att det finns en trend mot att forskarna sänker klimatkänsligheten, men har inte sett något objektivt stöd för detta.

  85. Sören G

    #83 Under de s.k. holocenska optimat för 8000 år sedan låg skogsgränsen 400 m högre i de svenska fjällen. Med 0,5 grader per hundra m så innebär det 2 grader högre temperatur än i dag.
    Under Lilla Istiden var temperaturen flera grader lägre än i dag. T.ex. steg temperaturen mellan ca 1690-talet och 1730-talet kraftigt, vilket kan utläsas ur anteckningar från när slussen i Lilla Edet öppnade respektive stängdes för säsongen.

  86. LBt

    Sören G,
    Rockström talar om globala medelvärden, du refererar till regionala. Jag fick också intrycket att Rockström syftade på +- 1 C men jag är inte säker jag lyssnade inte särskilt noga och Rockström överdriver gärna.

  87. Brandingenjör

    #56 Helge

    Korrigeringen är ju ändå bara hälften den som UAH gjorde mellan versionerna 5.7 och 6.0.
    Dessutom så är UAH mätningarna bara sedan 1979. d v s 1/4-del så lång tid som NASA/GISS.

    Korrigeringar visar att det finns osäkerheter i mätningarna och det gäller framförallt UAH-mätningarna.

  88. Olle R

    #85. Trädgränsen då och nu är inte riktigt jämförbar. Fjällen kan ha höjts med upp till 200 m sedan dess. Dessutom hade Skandinavien betydlig mer maritimt klimat då, eftersom Östersjön var betydligt större och saltare, vilket kan ha haft stort inflytande på trädgränsen lokalt.

  89. Christopher E

    #84 Thomas P

    “Jag vet att ni vill tro att det finns en trend mot att forskarna sänker klimatkänsligheten, men har inte sett något objektivt stöd för detta.”

    Pehr Björnbom redogjorde ju för det i flera inlägg. Eller se på figuren som Lars Cornell nyss länkade i #82 nyss:

    http://i1.wp.com/www.frojdh.se/wp-content/uploads/2015/09/climate_sensitivity.jpg

  90. Brandingenjör

    #85 Sören G

    Rockström talade om globala temperturen temperaturen förändrats efter senaste istiden för c:a 10 000 år sedan och det är mindre än 1 grad. Här i Skandinavien så har vi haft en betydligt högre temperturökning. I norra 1/4-delen av Sverige så var årsmedeltemperaturen under +2 grader fram till mitten av förra seklet. 1 grad kallare global temperatur hade gjort att årsmedeltemperaturen där hade varit under 0 grader.

    I Sverige räknar man med att temperaturen kommer att öka ungefär 2-2½ gånger så mycket som globala temperaurökningen. I Finland som är det land i världen som beräknas ha den största medeltemperaturökningen så beräknas den vara 2½-3 gånger så stor som den globala.

  91. Olle R

    #68 Henrik I,
    Nej subsampling och masker trollar inte bort trendbrottet, men tillför en del brus då den globala viktningen i RATPAC A fördärvas.
    http://s1.postimg.org/kkz7hlnpr/uahg_ratpacs.jpg
    UAH v6 och RSS beteer sig högst lika på denna punkt. Jag har tidigare studerat RSS valideringar och till och med digitaliserat kurvorna i dessa figurer för att kunna räkna på differens vs tid. Efter detta kan jag konstatera att även i RSS valideringar syns trendbrottet vid år 2000 tydligt, trots att jämförelserna bara sträcker sig t o m 2010 som längst.
    Om du vill kan jag plocka fram likadana trendbrottskurvor där UAH och RSS jämförs med reanalyser av troposfären ( NCEP/NCAR resp ERA-i)

    Det finns säkert homogeniseringsalternativ som skulle kunna få satellitserierna att följa verkligheten, men S& C tycks ju inte ha något större intresse av att kalibrera sina metoder mot verkliga temperaturdata.

    Mitt förslag är att de sätter en uppåtriktad AMSU på taket i Huntsville, Alabama, övervakar och kalibrerar denna noga. Varje Satellit passerar ju rakt över var sjunde dag och kan då kalibreras mot markavläsningen.
    Ett annat sätt är att helt enkelt kalibrera “microwave brightness”- fältet mot väderballonger kontinuerligt. Då kan man ju konstruera ett slags troposfäriskt hybridindex där båda metodernas fördelar förenas.
    På sätt och vis gör reanalyserna redan detta eftersom både väderballong- och satellitdata utgör inputs till dessa rekonstruktioner av atmosfärens troliga tillstånd.

  92. Verner

    Blir lit konfunderad när jag läser Lennart B inlägg på SVT. han skriver om solenergi som om detta skulle vara en lösning på energiproblematiken och att Sverige är ledande här.
    Likaså skriver Rockström på SVT opinion: “Det är en myt att sol, vind, vatten, bioenergi inte kan genera el på skala till konkurrenskraftiga priser.
    För några veckor sedan var Danmark 100 procent försörjt av vind och solel! Ja, ni läste rätt, 100 procent”.

    Javisst är det möjligt att använda solel under dagtid, den lilla stund som solel tillsammans med vind nådde 100% var maximalt 5 timmar av dygnets 24 timmar. Dessutom månaderna november till och med februari ligger produktionen av solel nästan nere. Och det är under den tiden vi förbrukar som mest.
    Vad vi gör nu med alla solelanläggningar är att bygga dubbla system, ett system som under dagtid ibland kan försörja oss med el och ett system där man måste bygga för den toppbelastning som vi får under vinterperioden.
    En 10 KW solelanläggning tar ett utrymme på 70 kvadratmeter och ger i Mellansverige ca 9000 KWh till ägaren. Vide en normalvilla med elförbrukning på totalt 29000 Kwh kan man tillgodoräkna sig ca 4000 KWh resten av produktionen måste säljas till elbolagen.
    Är detta en vettig väg, och är det den vägen som Rockström, Axelsson, Romson med flera önskar?

  93. Brandingenjör

    #92 Verner

    Solel verkar inte vettigt för Sverige då Sverige har ett stort elöverskott på sommaren. Vindkraft verkar vettigare då något mer än hälften av årsproduktionen är under november-februari då Sverige ofta måste importera el.

  94. Björn

    Verner[92]; Jag håller med i din frågeställning: “Är detta en vettig väg, och är det den vägen som Rockström, Axelsson, Romson med flera önskar”? Nej, självklart är detta inte en vettig väg. Gröna politiker förstår inte teknik och naturvetenskap. I deras värld finns inte konsekvenser, för de lever med en idealiserad världsbild. De förstår inte att med en ökning av 100 000-tals kopplingspunkter för in/ut av el, ökar felkällorna astronomiskt. Det går inte heller att ha kärn- och vattenkraftsanläggningar stående stand bye, i väntan på att solen inte lyser eller att vinden inte blåser eller att någon annan biohistoria inte fungerar. I en rationell värld gäller planering av elnät som stam- regional och lokalnät, för att kunna förse oss med stabil elförsörjning dygnet runt och speciellt när köldknäpparna kommer. Allt annat är grönt flum.

  95. Olle R

    #93 Majoriteten av jordens befolkning bor ju på lägre breddgrader där solstrålningen är jämnare fördelad över året. Häruppe i mörka Norden bor vi dock glest och har god tillgång på bioenergi, kanske ännu mer i framtiden då papperskonsumtion sjunker och digital teknik tar över.
    Globalt sett räcker solenergin till alla, det gäller bara att lösa problemen med lagring och överföring. En liten andel av Saharas yta kan teoretiskt försörja hela Europa med ström. Solpanelsputsare i Sahara kanske är ett framtidsyrke? 🙂

  96. Brandingenjör

    #95 Olle R

    I de amerikanska sydstaterna så är elförbrukningen som högst varma soliga dagar då många air condition-anläggningar är igång. Där och på liknande platser runt om i världen passar solceller, men inte i Sverige.

  97. Thomas P

    Christopher #89 Jag är fullt medveten om den där figuren som cirkulerar, men mitt nyckelord var “objektiv”. Vem ligger egentligen bakom och hur vet vi att dessa publikationer är ett representativt urval av alla de som publicerats under dessa år?

    För den delen är antalet publikationer inte nödvändigtvis något bra mått på vad forskarna tycker. Alla studier har inte samma tyngd och forskare som inte ändrar sig ser vanligen inget behov av att publicera detta.

  98. Christopher E

    #97 Thomas P

    Jag har då inte sett något objektivt urval där medelvärdet är tre.

    Jag får travestera dig om klimatmodeller; “Den figuren är måhända inte perfekt, men den är det bästa vi har!” 😉

    Och dessutom har vi nu omräknat till CO2 höjt halten med nära 70% med bara en knapp grad uppvärmning, så utifrån den transienta responsen ser det väl inte ljust ut för höga skattningar av jämviktskänsligheten heller.

  99. Evert Andersson

    #93 Brandingenjör
    Tror Du är ute och cyklar här. Det är ytterst sällsynt att vi importerar el för att vi har underskott. Däremot flödar el över gränserna för att vi är transitland för norsk vattenkraft. Nettoimport är sällsynt även i timperspektiv.

  100. tolou

  101. Henrik I

    #91 Olle R,
    Givet väderballongernas mycket glesa samplingsområde måste man självklart välja ut (subsampla) data från den globala satellittäckningen för att få jämförbarhet. Att jämföra globala satellitdata med mer eller mindre lokala väderballongdata är inte rimligt.

    Ytterligare en jämförelse utförd på korrekt sätt, denna gång med RAOBCORE-data:
    http://hidethedecline.eu/media/Temperature%20decline%20cold%20war/4.jpg
    Överensstämmelsen är imponerande, minst sagt.

    Utöver detta är det väldigt svårt att se något generellt trendbrott i satellitdata från RSS när man granskar de olika mätområdena som går att välja i denna interaktiva graf:
    http://images.remss.com/msu/msu_time_series.html

  102. Björn-Ola J

    Att miljörörelsen tycker att bioenergi är ett bra hållbart alternativ är för mig en gåta. En övergång från fossilt bränsle till något med en stor andel bioenergi skulle få stor global påverkan på naturen och den biologiska mångfalden, förmodligen en betydligt större negativ påverkan än alternativet med fossilt bränsle.

  103. Olle R

    #101 Henrik I,
    Precis, även på den bilden anas trendbrottet, även om Raobcore-jämförelsen bara sträcker sig t om 2006. Mellan 1998 och 2006 tappar båda satellitserierna ca 0.2 grader mot Raobcore. (den första AMSU-satelliten NOAA-15 togs i bruk maj 1998)
    Alla väderballongserier och reanalyser har minst lika hög trend från 1998 till 2015 som från 1979-1998 ( även om de subsamplas), men inte satellitserierna.
    Detta blir extra tydligt om man tar differensen mellan dem. Satellitserierna tappar i storleksordningen 0,2-0,3 grader upp till 2015, eller 0,15-0,20 C/decennium om man så önskar, mot alla andra troposfärsmätningar.

    FÖ, det viktade RATPAC A-indexet har en mycket bra överensstämmelse med alla andra globala index, trots att det bara är 85 stationer.

  104. Thomas P

    Henrik #101 Noterar du att RAOBCORE-figuren slutar 2007? Den förefaller flera år gammal och visar alltså UAH:s dataserie *före* de gjorde om sin algoritm och tvättade bort senaste årens uppvärmning. Hur kan den visa att UAH:s nuvarande algoritm är att lita på?

    tolou #100 Den figuren har redan tagits upp i #82 och #89…

  105. Guy

    Brandingeniör # 90

    I Finland som är det land i världen som beräknas ha den största medeltemperaturökningen så beräknas den vara 2½-3 gånger så stor som den globala.

    http://ilmatieteenlaitos.fi/vuositilastot Här finns Helsinfors och Sodankylä. Svagt med den där uppvärmningen. På meteorologiska institutets framsida finns möjligheten till svenska och engelska men då försvinner statistiken nånstans i cyberrymden. Instituten lever annars heller inte upp till LB:s påståenden att dom kan prognostisera bra upp till tre veckor. Tidvis klarar dom inte ens tre timmar. Tre dagar har ännu inte lyckats så särskilt bra.

  106. Guy

    Thomas P # 97

    “För den delen är antalet publikationer inte nödvändigtvis något bra mått på vad forskarna tycker. Alla studier har inte samma tyngd och forskare som inte ändrar sig ser vanligen inget behov av att publicera detta.”

    Varifrån kommer det här plötsligt? Har det inte varit kutym att ju mera man publicerar coh citeras desto sannare är det. Ett viktigt argument har ju varit hur många artiklar som tycker på ett visst sätt. Det att alla studier inte har samma tyngd är säkert sant, men vem är domare?

  107. Guy

    Thomas P

    Tillägg till förra kommentaren. Har du nånsin tänkt på ordet objektiv så där på riktigt. Det är i mitt tycke ett fantasiord som anses ha en betydelse, men som inte existerar i verkligheten.

  108. Henrik I

    #103 Olle R,
    Tidigare skrev du att subsampling inte trollar bort trendbrottet, men vare sig med subsamplade RAOBCORE-data till 2006 ovan eller likaledes subsamplade HadAT-data till 2011 syns något trendbrott:
    http://images.remss.com/figures/measurements/upper-air-temperature/validation/rss_radiosonde_ts_compare_mears.png
    Faktum är att datasetet från RSS aldrig avviker mer än 0.1 grader från HadAT-setet någonstans mellan 1979 och 2011. Överensstämmelsen är i det närmaste total och eventuella avvikelser är väl inom även minsta tänkbara felmarginal. Inte i närheten av någon trendmässig avvikelse på 0.2 grader C / decennium, alltså.

    #104, Thomas P,
    Se ovan för en jämförelse med en längre tidsserie för ytterligare ett väderballongdataset. Vad ville du ha sagt, annat än att du inte gillar UAH? Har du något konkret att tillföra angående jämförelser mellan väderballongdata och satellitdito?

  109. Brandingenjör

    #105 Guy

    Här finns medeltemperaturer för Finland sedan år 1900:

    http://ilmasto-opas.fi/fi/ilmastonmuutos/suomen-muuttuva-ilmasto/-/artikkeli/16266ad3-e5f5-4987-8760-2b74655182d5/suomen-ilmasto-on-lammennyt.html

    Ungefär 2 grader har medeltemperaturen i Finland ökat med mellan år 1900 och 2010.
    För Sverige har medeltemperaturen ökat med ungefär 1,5 grader under den perioden.
    Den globala temperaturökningen har under samma period varit ungefär 0,8 grader.

    Att Finland skulle vara ett av de länder som kommer att ha den högsta ökningen av medeltemperaturen är inget nytt. Det pratades det om redan för 20-30 år sedan.

  110. Brandingenjör

    #99 Evert Andersson

    De senaste 3 åren har vi haft varma vintrar med ovanligt låg elkonsumtion vilket gjort att Sverige exporterat el. Vintrarna 2010-2012 var det elimport från främst Finland under delar av de kallaste månaderna.

    Bara för att göra en jämförelse så producerade vindkraften ungefär dubbelt så mycket el under december och januari som elexporten var. På så vis kan man säga att det bara skulle behövas hälften så mycket vindkraft, men det var en varm vinter.

    Det jag ville säga i det tidigare inlägget var att solenergi är inte så lämpligt för Sverige.

  111. Olle R

    #108 Du missar nog systematiken i differensen. År 1998-2000 ligger subsamplade RSS minst 0,05 över Hadat, 2012 ligger den minst 0,1 grad under.
    Nu har jag inte min dator framför mig, jag har digitaliserat den grafen och vill minnas att trendbrottet mellan subsamplade RSS och Hadat ligger på ca 0.15 C/decennium efter år 2000.

    Om du inte förstod det så var den här bilden både en jämförelse mellan globala UAHv6 och globala RATPAC A och en jämförelse mellan subsamplade UAH v6 och ett enkelt medelvärde av alla RATPAC B stationer
    http://s1.postimg.org/kkz7hlnpr/uahg_ratpacs.jpg
    ( inte min produktion, jag uppskattar det till nästan en hel arbetsdag att sitta och plocka rutor med rätt koordinater ur KNMI Climate explorer, etc.. Credit to Paul S)

  112. Guy

    Brandingeniör # 109

    Det är en viss skillnad på institutets klimatsida och på verkligheten. Kurvorna för Sodankylä och Helsingfors viras att temperaturgången har varit likartad men inte lika. Ingen av kurvorna visar på uppvärmning. Skillnaden i medeltemperatur mellan orterna är sådär 5 grader.

    Ett bra exempel på hur det är med mätstationer. I många fall av dom globala mätstationerna skulle en mätstation representera ett område större än 1000km radie. Så med andra ord kunde Sodankylä användas för att representera Uppsalas temperatur, eller vad tycker du?

  113. Stickan

    Klimatkänsligheten är inte okänd, men behäftad med en stor osäkerhet. Dock finns det tillräcklig säkerhet för att Bengtssons två första uttalanden borde anses som odiskutabla (med reservation för att 3/4 borde anges med osäkerhet), men nu är ju inte bengtssons påståenden tagna från någon vetenskaplig publikation. Vilket trams Ahlgren, lägg ner och fundera på lämpliga lösningar istället.