Håll huvudet kallt inför ett varmare klimat

Här följer ett gästinlägg av Mats Kälvemark och Evert Andersson. Det är en uppdaterad version av en debattartikel i Nerikes Allehanda (20/4) – en av landets få tidningar som tillåter en öppen diskussion om klimatfrågan.

Det decennium vi just lämnat är enligt alla mått det bästa i mänsklighetens historia. (Hans Rosling) Samtidigt har vi sedan 1870 fått drygt en grad högre global temperatur. Detta betraktas som klimatnödläge i västvärlden. Debatten handlar om klimatåtgärder, hållbarhet och ekonomisk tillväxt som ett problem  enligt en del debattörer. Vad är sanningen?

Coronapandemin inleder dock på ett chockartat sätt det nya decenniet och kommer att skörda hundratusentals liv globalt och många miljoner smittade. De samhällsekonomiska konsekvenserna blir drakoniskt negativa. En ögonöppnare om våra prioriteringar. Vi ska  lägga tusentals miljarder på meningslösa åtgärder att försöka styra klimatet i hundraårs-perspektiv, men saknar beredskap för något som skakat om världen på några månader i början på 2020. Som om vi trott att viruspandemier som spanskan, asiaten, Hongkong, sars, fågelinfluensan och svininfluensan aldrig skulle hända igen. Halveringstiden för erfarenhet är kort.

Besatt jakt på koldioxid (CO2) har hittills haft högsta prioritet bland västvärldens politiker, i synnerhet inom EU. Ofantliga summor ska spenderas. FN, som via IPCC leder jakten, beräknar själva kostnaderna till 24.000 miljarder kronor / år. Klimateffekten kommer inte att vara mätbar.

Sverige och Nya Zeeland har en hel del gemensamt. Vi är små nationer. Vi har ambitiös klimatpolitik. Och enbart ca 1 promille vardera av de globala CO2-utsläppen.

De har gjort en grundlig analys av samhällets kostnader och nytta som följer av olika scenarier med CO2-reduktion. Använder vi Nya Zeelands forskningsrapport och applicerar den på vårt land visar det på en ekonomisk belastning på samhället med lågt räknat 20 000 miljarder kronor fram till sekelskiftet. En extra statsbudget vart fjärde år.  Med gängse kalkylmodeller med utgångspunkt från ett högt ansatt TCR (3.0 gr) begränsas temperaturökningen med 0,002 grader C. Så lite och under så lång tid att det inte är mätbart.

CO2 ger oss en grönare värld. Större skördar. Mera mat. Miljarder fattiga skulle i stället kunna lyftas till drägligare liv genom tillgång till säker och billig el via moderna, fossilkraftverk med högteknologisk rening av stoftpartiklar. Öppen eld inomhus för matlagning och värme dödar miljoner människor varje år. Med vilken rätt försvårar vi att ge dessa människor i fattiga länder ett bättre liv?

fattigdom

Klimatet är högst på agendan i vår del av världen. CO2 är en nästan obefintlig gas i atmosfären, men ändå tillsammans med solljus och vatten (fotosyntesen) förutsättningen för all växtlighet och därmed allt liv på Jorden. Den viktigaste frågan är givetvis hur så många på så lösa grunder kunnat låta sig övertygas om, att den samtidigt kan få katastrofala följder i en något högre koncentration vi människor orsakar på samma planet.

FN:s klimatpanel uttalade redan 2001, att klimatet är ett kaotiskt system och  långsiktiga förutsägelser är inte möjliga. Sedan dess har två saker inträffat. Klimatpanelen uttalar sig paradoxalt nog om klimatet på lång sikt med allt större säkerhet. Men nya vetenskapliga resultat visar betydligt mindre klimatkänslighet för CO2 än datormodellerna förutsätter. Sedan mitten av 1800-talet har vi 1 gr ökning till idag. Skräckhypotesen var tidigare  ytterligare  6 gr , men detta har efter hand reviderats nedåt. Verklig ökningstakt  är ca 0,15 gr per decennium eller ytterligare en dryg grad till 2100. Detta kan klaras utan samhällsomvälvande koldioxidjakt och är i nivå med Parisavtalet.

Snabbt stigande havsnivå är en av de vanligaste hotbilderna som inte är sann. Verkligheten är att vi genomsnittligt har cirka 1,8 mm ökning per år mätt mot fasta märken, peglar, sedan mycket lång tid tillbaka. Ytterligare 1 dryg grads högre temperatur och 15 centimeter högre vattenstånd till år 2100 kan världen säkert hantera. I Sverige är genomsnittligt landhöjningen efter senaste istiden större än havsnivåhöjningen. Det innebär en sjunkande havsnivå, exempelvis minus 3,7 mm/år för Stockholm.

Klimatförändring är normaltillståndet i planetens historia. Det förnekar ingen. Att CO2 är en växthusgas förnekar ingen heller. Skillnaden i uppfattning inom vetenskapen är om mänsklighetens bidrag, kan orsaka en katastrofal global uppvärmning, eller om det är naturens gång vi ser.  Det historiska perspektivet saknas helt. Det har många gånger före av människan orsakad CO2 varit lika varmt eller varmare. Senast under 1930-talet då många av världens fortfarande gällande temperaturrekord noterades. Det var mindre is i Arktis då än idag. (se länkar nedan)

Att Parisavtalet är ogenomförbart stod klart redan innan bläcket i signaturerna torkat. Hur lite CO2 från fossila bränslen är av de totala där naturligt från land och hav totalt dominerar (96%). Hur ynkligt lite den så kallade förnybara energin är i förhållande till den fossila i världens energiförsörjning. 2  procent jämfört med 85 procent.

Hållbarhet definieras felaktigt som fossilfritt.  Trots vår  tro på människans förmåga att finna lösningar på  problem imponeras vi inte av tron på att vind- och solkraft kan ge stabil energiförsörjning för världen. Naturen låter sig inte tämjas till stabilitet. Solel levereras bara dagtid och försumbart under vinterhalvåret. Ibland är det vindstilla. Biobränslen kan diskuteras om det är CO2-fritt. Återväxt till skördefärdig skog tar mer än 50 år för att binda den CO2, som frigjorts momentant vid förbränning. Naturgas har visserligen lägre CO2-utsläpp än kol, men är inte fri från CO2. Så var ska elektriciteten komma från alla årets timmar? Fossilfri reglerkraft finns inte. Den måste vara styrbar. Teoretiskt  återstår energilagring i stor skala. Finns bara i de ytterst få  länder som har riklig tillgång till vattenkraft.  Ideologin att fossil energi måste bort på kort tid är helt enkelt en samhällsfarlig utopi.

Ett hållbart samhälle utan tillväxt är omöjligt. Ser vi ekonomisk tillväxt som något inte önskvärt så är väl att allt bra som det är? Det gick ju att ringa i det gamla kopparnätet så varför utveckla mobiltelefoner? Smarta mobiltelefoner får tjäna som ett allmängiltigt exempel. Det är något som nästan varje människa idag måste ha för att kunna delta i samhällslivet. Den kan ersätta teveapparaten, datorn, fasta telefonen, kameran och ger dig omedelbar tillgång till kontakter och nyheter från hela världen. Den får rum i din hand. Den är lika kraftfull som en superdator som fyllde ett helt hus för några decennier sedan. Man har naturligtvis rätt att fråga sig om vi behöver den. De flesta tycker nog att den är värdefull och rätt använd förbättrar tillvaron.

Ekonomisk tillväxt är därför nödvändig för utvecklingen. Den bidrog till ett slut på slaveriet och har betytt  globalt ökad välfärd för de flesta. Den har varit den förutsättning, som inneburit att fattigdomen globalt minskat med hälften sedan år 2000.

FN beräknar därför, givet fortsatt ekonomisk tillväxt, att extrem fattigdom i världen, är utrotad redan år 2030.  Vi lever också allt längre, idag fem år mer jämfört med för 15 år sedan.
Ökningen mellan 2000-2015 är den snabbaste sedan 60-talet enligt WHO:s årliga hälsostatistikrapport .

Trots detta menar många att tillväxten är skadlig. Särskilt om den på något sätt är kopplad till fossil energi. Det sägs att de fattigaste drabbas mest av klimatförändringarna. Sanning är att klimatpolitiken kommer att drabba de fattigaste mest. Med vilken rätt nekar vi dem basen för ett bättre liv?

Här har vi summerat vad vetenskapen idag vet om klimatförändringar i verkligheten. Klimatnödläge är en destruktiv hypotes fjärmad från den positiva verkligheten. Det farligaste nu är om de som ropar efter andra samhällssystem och ser tillväxt som hotet, får övertaget i de politiska församlingarna.

Vi i vårt land är så lyckligt lottade, att skogens nettotillväxt väl uppväger vårt lilla bidrag till de globala CO2-utsläppen. Så vi är redan CO2-neutrala. Vi behöver mindre politik i vetenskapen och mer vetenskap i politiken. Så kan 2020-talet också förhoppningsvis bli ett bra decennium för människorna trots den krisartade början med Coronapandemin.

Evert Andersson / Mats Kälvemark, fria debattörer.

Mats Kälvemark är civilingenjör (materialteknik) KTH 1969.
Sandvik Steel 1969 – 1985, därefter VD för Garphyttan Wire (numera Suzuki Garphyttan Wire) åren 1985 – 2006.
F.d. ledamot av Jernkontorets Fullmäktige och Stål & Metalls styrelse

Evert Andersson är ingenjör inom maskinteknik och har ett yrkesliv inom näringslivet. En kort sejour inom Ericsson sedan i Volvo Construction Equipment. Chefsroller på mellannivå. Påläst kritiker av energipolitiken ända sedan beslutet att avveckla Barsebäck.

Några relevanta källor:

Källor: Bl.a. WHO; IPCC;  prof. Hans Rosling; prof. Lennart Bengtsson; prof. Björn Lomborg; prof Hans W:son Ahlmann (Arktis 1938)

https://www.svd.se/under-strecket-1938-den-aktuella-klimatforbattringen

https://archive.org/details/glaciervariation00ahlm/page/n67

https://www.svd.se/fossilfritt-hade-inte-raddat-australiens-skogar

https://www.mfe.govt.nz/sites/default/files/media/Climate%20Change/NZIER%20report%20-%20Economic%20impact%20analysis%20of%202050%20emissions%20targets%20-%20FINAL.pdf

http://www.globalcarbonatlas.org/en/CO2-emissions

https://www.klimatupplysningen.se/2019/12/20/ska-vi-acceptera-lag-baserad-pa-logn/

https://www.klimatupplysningen.se/2019/11/13/miljarder-forsvinner-klimatpolitikens-svarta-slukhal/

https://notrickszone.com/2018/03/22/200-non-hockey-stick-graphs-published-since-2017-invalidate-claims-of-unprecedented-global-scale-warming/

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Lasse

    Tack Mats och Evert.
    Alltid nyttigt att påminna om klimatfrågans absurda fokus i vårt samhälle.

    I dagens SVD får vi reda på att modeller är ett verktyg med brister. Det borde vi kunna skriva under på!

  2. Stefan Eriksson

    Tackar ödmjukast för edert engagemang i denna vårt livs största “ickefråga” som har kidnappats av dagdrömmare. Kan “Corona” få dessa drömmare att vakna upp till verkligheten och dess verkliga problem som vi tillsammans bör försöka finna en lösning på.
    Hoppas kan man!

  3. Ingemar Säfbom

    Denna nya dokumentär produceras av Michael Moore och handlar om den gröna omställningen och personer och företag bakom är värd att se.
    https://www.youtube.com/watch?v=Zk11vI-7czE&list=WL&index=2&t=0s

  4. Ulf

    Man blir förstås nyfiken på varför just denna tidning vågar publicera sådana här kätterska tankar?

  5. Mats Kälvemark

    #4 “Man blir förstås nyfiken på varför just denna tidning vågar publicera sådana här kätterska tankar?”
    Helt enkelt för att ansvarig debattredaktör är så rakryggad och objektiv som alla borde vara.
    En “rättroende alarmist” hoppar på oss och NA med fokus på vad vi skriver om havsnivåförändrngar som han påstår är många gånger större än vad vi anger. (Mätt med satellit förstås) Han skriver: “Jag har riktat in mig på detta enda av trions många extrema påståenden, eftersom det här inte handlar om att ifrågasätta prognoser för framtiden utan om att förneka för trion besvärande fakta, i form av redan utförda mätningar. Detta – liksom trions senaste helsida på NA Debatt – avslöjar att trions syfte är att med alla medel passivisera befolkningen inför klimathotet. NA har valt denna desinformationens väg. Är alla bekväma med det?”
    Ansvarig, rakryggad debattredaktör svarar: “På NA:s insändare- och debattsidor uttrycker olika människor sina åsikter. Innehållet får inte strida mot pressetiska regler eller svensk lagstiftning.
    Om jag är bekväm med åsikten är oväsentligt.”
    Unikt undantag i MSM idag!

  6. latoba

    #1 Lasse. Jag har nyligen och åtskilliga gånger tidigare mailat till Arpi och andra ledarskribenter i SVD om utebliven debatt om klimatfrågan. Men jag får aldrig något svar. Tur att de släpper in Björn Lomborg ibland.

  7. Per I

    Igår hade SVT nyheter helt omotiverat ett inslag om havsnivåhöjningar på flera meter och bostäder som skulle komma ligga under vatten. De är så nödiga och oroliga nu krösamajorna på SVT att klimathysterin ska få sina rätta proportioner eller helt glömmas bort under Coronaepidemin. Söker man på havsnivåhöjning så kommer enbart katastrofscenarier upp. Förväntade höjningar på flera meter. Det finns ändå inte ett ställe där havet stigit, nåt som går att visa på.

  8. Lasse

    Kul att Nerikes Allehanda håller fanan hög och tillåter klimatdiskussioner.
    Speciellt intressant är det att inlandsbladet engagerar läsare som är övertygade om att havsnivåförändringar kommer att drabba oss.
    I Rapport nyligen (22/4?) så visade de på vad som skulle ske om havsnivån ökade med 2,5 meter-i Norrköping.
    Många områden skulle hamna under vatten.
    Redan idag förekommer översvämningar fortsatte de och tog ett exempel på nederbördsöversvämning.
    Ett så dåligt inslag att det fick passera!

  9. Lasse

    #6 latoba
    Bra , hoppas att stenen är urholkningsbar-för många droppar blir det!
    Just SVD har ett debattforum som är öppet, i alla fall med korta kommentarer.
    Där förekommer klimatkritik i kommentarerna och det antal gillatryckningar är alltid stor på dessa.
    #7 Per
    Såg det också. Men det som också togs fram kanske kan ge underlag för lite eftertanke.
    Två stadsgator med olika utformning fick helt olika maxtemperaturer. 10 graders skillnad.
    Där kan man tala om påverkansbar uppvärmning! Växtlighet ger skugga! Avsaknad ge olidlig värme när det är olidligt varmt!

  10. Ingemar Nordin

    Om havsnivån på olika ställen i världen enligt NOAA:

    https://www.tidesandcurrents.noaa.gov/sltrends/sltrends_global.html

    SMHI åker land och rike kring och visar sina ovetenskapliga modeller om havsnivåökningar i Sverige på en meter eller mer till 2100. Rena skojeriet!

  11. Göran Wickström

    Lasse! Nu var det bara så att man i Rapport berättade att temperaturen var 10 grader högre på den gata som hade växtlighet jämfört med den gata som låg 50-60 meter parallellt och som saknade växtlighet…
    Man påstod att temperatur och havsnivå kommer öka med flera grader resp meter fram till år 2100 om det fortsätter som nu. Eftersom temperaturhöjningen på jorden är 0,13 grader per decennium ger det drygt en grad år 2100 och eftersom havsnivån ökar med ca 2 mm/år ger det ca 16 cm.
    Ett oseriöst reportade från början till slut.

  12. Fredrik V

    En detalj kanske, Evert och Mats, men en viktig sådan: Ni skriver “Att CO2 är en växthusgas förnekar ingen heller”. Jo det finns forskare som gör just detta. Att hävda konsensus är alltid lite vanskligt, det vet väl vi regelbundna läsare av KU…

  13. Ulf

    Svar 5

    Lika osaklig och bekväm som alla klimathysteriker, er kritiker. Tvärtemot vad han skriver så kritiserar han alla era påståenden på ett dessutom obehagligt sätt. Utöver det fördömer han alltså alla era andra påståenden å det grövsta, utan att behöva presentera ens ett uns av fakta? Är det alltid samma personer som kommer med dessa draper? Eller är de bara stöpta i samma form?

  14. Evert Andersson

    #12 Fredrik V
    Jo, men man får välja sina strider om budskapet ska gå fram.

  15. Thorleif

    och 5

    Apropå tidningar och media så gäller det att fortsätta att stå upp för en fri debatt.

    Man skulle, när det gäller MSM, kunna säga att NA är undantaget som bekräftat regeln!
    Någon skulle väl protestera men räkna då upp alla mainstream-tidningar i landet som dels publicerar denna typ av inlägg eller varför inte ännu ärligare de ledarsidor som är inte tar ställning för klimatalarmismen!

    Jag skulle vilja citera Robert F. Kennedy Jr. från “The Truth about Vaccines” (började sändas i natt svensk tid):

    “The greatest powers of the media is their power to ignore”

    Tack för er insats Mats o Evert!

  16. Evert Andersson

    #13 Ulf
    Just den här är inte så återkommande. Några gånger och då om havsnivån. Sedan är väl det vanliga att kritikerna hänvisar till ‘enig forskarkår’ och sällan med hårda fakta med källor.

  17. Mats Kälvemark

    #12 Fredrik
    Du har i princip rätt. Ett fåtal forskare hävdar att CO2 inte är en växthusgas. Vår artikel är dock riktad mot en bred och inte alltid så påläst allmänhet. Genom att tydligt medge att det pågår en global uppvärmning, att det pågår en havsnivåhöjning, att CO2 är en växthusgas så ville vi eliminera risken att läsarna ger oss en “förnekarstämpel” . Men genom att sätta pengar på klimatåtgärderna och att visa den helt försumbara effekten av dem hoppas vi att vi kan bidra till en “tillnyktring” hos allmänheten i klimatfrågan. I synnerhet när vi nu som jämförelse befinner oss mitt uppe i en verklig kris, Coronakrisen, som har en helt annan dignitet är den påhittade klimatkrisen.

  18. Gunnar E

    #11#
    “Att CO2 är en växthusgas”
    Men visst är den. Det släpps ut massor av den in grönsaksodlarnas växthus.

  19. Lars Cornell

    #8 Lasse. Men det stämmer ju, om havsnivån ökar med 2,5 meter i Norrköping blir det så. 😉

    Vem skall vi tro på, SMHI eller vetenskapen?
    Förmodligen utgår de från övre percentil med 5% sannolikhet i RCP8,5 med 3% sannolikhet tillsammans blir det 0,05*0,03=0,0015 lika med 0,15% sannolikhet.
    Jag skall anmäla inslaget till Granskningsnämnden.

    Om de i stället utgår från RCP6,0 och RCP4,5 med 97% sannolikhet får de en havshöjning på 0,5 m enligt IPCC-AR5. Att inte tala om det är detsamma som att ljuga Sveriges folk och politiker rakt upp i ansiktet.

    0,5 m gäller världshaven. Det blir givetvis mycket mindre i Östersjön. Men hur mycket mindre?
    Grönlands avsmältning rinner inte in i Östersjön utan till jordens andra sida.

    Och hur är det med den termiska utvidgningen. Rinner den sidledes in i Östersjön eller stannar den ute på de djupa världshaven där den uppstår? Det finns olika åsikter om det. Mätningar vid kusterna där människor bor och satellitmätningar över haven ger inte samma värden. Vilken är den rätta för Östersjön? Har Staffan Mörner rätt när han skriver,
    “Vid strandkanten, där hav möter land, närmar sig värmeexpansionen noll, eftersom det finns allt mindre vatten att expandera.”
    https://klimatforum.com/2019/11/09/halften-av-havsnivahojningen-paverkar-inte-kusterna/

  20. Sören G

    Om man räknar med att temperaturen ska fortsätta att öka med 0,13 grader per decennium så utgår från att all temperaturökning hittills beror på den ökade koldioxidhalten, vilket man inte kan veta.
    Om dessutom Solen går in i ett viloläge som under Lilla Istiden så kan det bli temperatursänkning.

  21. Enough

    Mats och Evert, all kredd till ert försök att nå allmänheten, inte skrämma, men försöka bilda……de flesta “svensson” vet inte ens vad promille är, förstår inte vad 1/4 är….så sorgligt är det…..

    Jag tycker att ni gör en beundransvärd insats, och Mats K., jag kommer ihåg våra diskussioner om nitrogen i rörugnarna på 80-talet, när “Orran” och “Frisk” lämnat scenen för andra (PK)-uppdrag inom det företaget jag då jobbade i…..idag är det spillror av vad det en gång var, sorgligt med nedmonteringen av svensk industri…..

  22. Håkan Bergman

  23. Enough

    #22, Håkan……

    Hade vi haft 150 “Ubbhultare” som riksdagsmän sedan 50 år (inga fler), amen, då hade Sverige varit det absolut rikaste och mest framstående landet i världen, men…..det hände inte….

    Jag blir, tyvärr, alltmer skeptisk till kvinnlig rösträtt, kvinnor kan inte fatta tuffa och obehagliga beslut, är min slutsats, kvinnor har fått en massa chanser att visa att de kan regera, men misslyckats kapitalt…. ( därmed inte sagt att alla män är lämpliga, men det är bland männen som de riktiga ledarna finns…)

  24. Håkan Bergman

    Ingemar S. #3
    Nu har jag inte sett hela, 1.40 från nåt som Michale Moore har producerat är mer än jag pallar med, men ändå fantastiskt att se att dessa gröna fanatiker börjat inse vad dom ställt till med. Men vad är det som skiljer såna som mig från dessa människor, och jag kan omöjligt vara ensam så unik är jag inte? Det bästa svar jag kan komma på är att jag har siffersinne och räkneskalle, men det kan ju inte räcka som förklaring. Eller kan det vara så, politiker och mediafolk verkar inte vara siffermänniskor heller? Så vem granskar hugskotten?

  25. Mats Kälvemark

    #23 Enough
    OT. Nu var det lite “mullig mansgris”- varning eller så skojar du??
    Jag kan ju ställa en liten motfråga: Vilket kön har historiskt startat alla krig och mycket annat elände globalt drivet av förment religiositet eller ren rasism. Män, män, män. Hur som helst, nu får vi härefter hålla oss inom KU:s ämnesramar!

  26. Ingemar Nordin

    Lars C #19,

    “Har Staffan Mörner rätt när han skriver,
    ”Vid strandkanten, där hav möter land, närmar sig värmeexpansionen noll, eftersom det finns allt mindre vatten att expandera.””

    Jag läser just nu Staffans bok och återkommer med en recension senare. Men just här reagerade jag. Staffan M återger bara den etablerade förklaringen i sin bok.

    Men jag är fortfarande konfunderad av den fråga som Lars C ställer (om jag förstått honom rätt). Visst, haven har blivit varmare och deras volym ökar. Men att hänvisa till att det är mindre volym vatten vid kusterna än ute i djuphaven som förklaring håller inte. Djuphaven kan ju inte fortsätta att höja sig 1 mm fortare än vid kusterna hur länge som helst. Förr eller senare så borde vattnet från djuphaven rinna in mot kusterna och således höja havsnivån där också. Men diskrepansen mellan satellitmätningar och kustnära mätningar med mariografer kvarstår. Vi kan ju inte ha ett Kinnekulle ute till havs och en Västgötaslätt vid land om allt är gjort av vatten???

    Jag tror att satellitmätningarna mäter fel, kort sagt.

  27. Ingemar Nordin

    Enough #23,

    Mullig mansgrisvarning där. Håller med Mats k #25.

    Min beundran för drottning Victoria och den nuvarande Elisabeth som drottningar växer! För att inte tala om exempelvis Golda Meir och Margret Thatcher. Snacka om tuffa beslut … Jfr vår statsminister!

  28. Ingemar Nordin

    Mats och Evert: “Det farligaste nu är om de som ropar efter andra samhällssystem och ser tillväxt som hotet, får övertaget i de politiska församlingarna.”

    Tyvärr har detta hänt flera gånger i mänsklighetens historia. Tillväxt uppfattas ofta av de styrande som ett hot mot deras makt. Därför är ryggmärgsreflexen även hos de gröna att “stoppa världen”! Obehaget från de styrande inom de etablerade intressena i Sverige och inom EU är ju påtaglig när de vill reglera Internet och förhindra en rationell utveckling av energiproduktionen. De är livrädda.

  29. Håkan Bergman

    Ingemar S. #26
    Som sagt vatten är ett mysterium, jag har ingen uppfattning om det Staffan Mörner skriver, men hur är det med ytspänningen på oceanskala? Eller finns inte ytspänningen i saltvatten?

  30. Håkan Bergman

    29 skall vara till Ingemar N. #26

  31. Robert Norling

    För alla oss som sitter hemma i “karantän” finns nu en fantastisk möjlighet att plöja igenom svenska tidningsartiklar från de senaste 400 åren.
    Kanske kan vi hitta spännande saker om klimatet.
    Kom ihåg att ta skärmdumpar eller fota av de ni vill spara för det verkar som Kungliga biblioteket bara låter oss beskåda detta under April.

    https://tidningar.kb.se/

  32. Robert Norling

    Tydligen kunde det vara skogsbränder i vårt land även förr i tiden, jag som trodde det var ett nytt påfund då MP hotat med att vi ska brinna upp.
    Läste i DN från 10 juli 1933 att det rasade ett flertal skogsbränder i landet.
    Militär och frivilliga fick jobba hårt.

    https://tidningar.kb.se/8224221/1933-07-10/edition/0/part/1/page/1/?newspaper=DAGENS%20NYHETER&from=1933-07-01&to=1933-12-31

  33. Enough

    Mats K., Evert m.fl., jag inser att jag spetsar till det, jag tycker inte att den vita mannen behöver skämmas för att i princip allt som är uppbyggt kring oss, är den vita mannens verk….

    Jag vill få till en debatt, där kanske inte HBTQ och liknande bara ska avfärda oss som helt meningslösa….sen är det såklart mycket off topic, inses, men det är ett viktigt ställningstagande, anser jag…………

    Mycket av friheten för människan, hänger på om något sorts förnuft i bl.a. energifrågan kommer till stånd, annars riskerat allt som kallas välfärd att gå ner i avloppet……de välsituerade klarar sig alltid ändå, kanske är det lika bra att låta “skiten” rasa ihop?

  34. Apropå havsnivåhöjning så beror den dels på termisk utvidgning, dels på att den totala mängden cirkulerande vatten ökar. Om man inräknar flytande is i mängden cirkulerande vatten så tillförs det vatten inte bara från smältande is på land, utan genom att grundvattennivåer sänks eller att djupt liggande vattendepåer, som under Sahara, töms, Om vattnet dessutom blir en aning varmare så ökar volymen ytterligare, utan att massan ökar.

    Var den här expansionen hamnar är inte så lätt att veta, även om jag är säker på att geodeter har ganska exakta beräkningar. Det man ska komma ihåg är att förutom gravitationen så har vi en centrifugalkraft som gör att ett varv jorden runt längs ekvatorn ärlängre än ett varv som passerar polerna, och dessutom är det ju så att all massa påverkar varann.

    Jag tror att Anderna har som effekt att åker man rakt ut från land längs en given breddgrad ifrån en punkt på Sydamerikas västkust kommer man närmare jordens medelpunkt. Generellt tror jag att avståndet till jordens medelpunkt är kortare ute till havs än nära land.

    Det man kan säga är att i varje punkt på jorden eller i universum så finns det en gravitationsvektor som på jorden eller nära jorden pekar mot en punkt som ligger nära jordens medelpunkt. Om vi har en stilla vattenyta så är gravitationsvektorn vinkelrät mot vattenytan.

    Ett fenomen som hänger samman med ENSO är att under “normala förhållanden” så driver passadvindarna vattnet nära ekvatorn i Stilla Havet västerut mot Filipinerna, Indonesien och Australien. När en El Niño uppkommer så rinner vattnet tillbaka österut och då sjunker vattnet exempelvis vid Stora Barriärrevet.

  35. Håkan Bergman

    För att ni inte ska behöva ligga vakna i natt och grubbla över det här med ytspänningen så har jag experimentellt i mitt kök visat att saltvatten tycks uppvisa samma egenskap i det avseendet som vanligt aeu du ribonet, eller kranvatten som vi säger på svenska. Nu återstår bara problemet om det på nåt vis påverkar hur vattnet fördelas över stora ytor?

  36. Håkan Bergman

    Nu var inte tangenterna på min sida – eau du robinet ska det vara.

  37. Fredrik S

    Robert Norling #31

    Tack för tipset!

    Om dagens skola hade varit som den borde vara ska så hade ju den iden varit ypperlig nu när barnen har lite ledigt från klimathetsen och låta dem bredda klimatkunskaperna med historia och klimat och undersöka på egen hand i ämnet.

    Men det väl innebära fredagsstrejk bland många lärare istället om barnen skulle uppmuntras tänka och blicka tillbaka från den uppbrända framtiden som väntar.

  38. Roggan

    #18#
    Mitt i prick !!!
    Dessutom en KRAV-godkänd metod.

  39. Per I

    #9 Lasse
    Det visar på hur svårt det är att mäta temperaturen. Det är mycket som kan påverka.

  40. Per I

    #5 Mats Kälvemark
    Man får ofta intrycket att alarmisterna skulle bli väldigt besvikna om det visade sig att det inte finns nåt klimathot. Dom vill inte bli överbevisade. De är som en sekt. Det är deras religion och tron är viktigare än fakta.

  41. Kort svar angående att termisk expansion inte påverkar havsnivån vid kusterna: Det bör påpekas att denna kontraintuitiva ståndpunkt som jag refererar i min bok “Borde man oroa sig för klimathotet” (Elsa Widdings förlag Klimatkarusellen) hänför sig till Nils-Axel Mörner. Jag är själv generalist och inte specialist i klimatrelaterade frågor, men har inte sett annat än svepande argument emot hans uppfattning, och är mycket intresserad av att få veta om det finns en mer vetenskapligt grundad kritik/diskussion av den.

  42. Lars Cornell

    En bra sammanfattning av havshöjning finns i följande rapport som har IPCC-AR5 som grund,
    https://www.smhi.se/polopoly_fs/1.36622!/IPCC_fakta_nr2korr.pdf
    Hela den rapporten faller dock till marken helt utan värde eftersom den grundas på övre pertil i RCP8,5 vilket ger en sannolikhet på endast 0,15% för att det skall inträffa.
    Det förstärks av att utvecklingen hitintills inte följer RCP8,5 utan bättre sammanfaller med RCP4,5 som med 97% sannolikhet (tror jag) förutspår en havshöjning ca 0,5 m till år 2100. Det gäller världshaven.

    Wikipedia skriver om det, “I en prognos från ett FN-organ 2007 har prognosticerats en höjning av medelhavsvattenytan på 0,15–0,5 m under de närmaste 100 åren. För exempelvis Stockholms del … skulle detta innebära att landhöjningen hamnar i intervallet 0–3,5 mm/år de närmaste 100 åren.
    https://sv.wikipedia.org/wiki/Havsnivåhöjning
    Medge att det är stor skillnad mellan SMHIs propaganda och den vetenskap som redovisas i AR5 och Wikipedia.

    I Östersjön blir det mindre, troligen 3 dm landhöjningen oräknat. Stockholm kommer således fortfarande att få en landhöjning med ca 2 mm/år dvs ca 2 dm fram till år 2100.

    Propagandaorganet SMHI skriver “utgår vi från resultaten från den senaste rapporten från FN:s klimatpanel samt annan aktuell forskning” vilket således är falskt.

    I dokumentet SMHI KLIMATOLOGI Nr 48, 2017 Framtida havsnivåer i Sverige Sid 4 skriver SMHI
    https://www.smhi.se/polopoly_fs/1.129876!/klimatologi_48.pdf
    “Ökande växthusgasutsläpp medför att strålningsdrivningen når 8.5 W/m2 år 2100. Detta scenario ligger i dagsläget närmast de uppmätta trenderna i koncentration av växthusgaser.”
    Detta påstående är felaktigt och av arten propaganda. Vi ligger nu mycket nära RCP4,5 med 0,5 m havshöjning år 2100 relativt 1986-2005. Inget talar för att det skulle ändras.

    En del av förklaringen kan ligga i allvarliga fel i IPCC Ocean Report som avslöjats.
    https://www.thegwpf.org/serious-errors-in-ipcc-ocean-report-revealed/
    “What is more, there is also doubt about the IPCC’s conclusion that ocean heat uptake has been accelerating in recent years. According to its own report the overall ocean heat uptake between 0-2000 m was nearly 10% higher over 1993-2017 than over the second half of that period, 2005-2017, suggesting that OHU may have been declining slightly rather than accelerating over the last 25 years.
    In light of these flaws, the GWPF is calling on the IPCC to correct the evident errors and reduce its confidence rating accordingly.”

    Men SMHI läser inte sådana rapporter. De påstår fortfarande att havsytans höjning accelererar “Havsnivån stiger allt snabbare”. Det påståendet stöds inte ens av deras egna kurvor över havsytans höjning.
    https://www.smhi.se/kunskapsbanken/oceanografi/framtida-vattenstand-langs-sveriges-kust-1.133483

  43. Bert Nilsson

    Som gammal bonde är jag inte kapabel att diskutera havsytan i vetenskapliga termer utan mera förnuftsgrundat. Det blir vid uppvärmning inte mera vatten, bara större. Nu har ju rimligen gravitationen sett till att vattenmassan befinner sig i jämvikt och kommer att förbli så. En värmeutvidgad puckel på havet kan omöjligen bege sig därifrån eftersom det skulle innebära ett underskott av massa på den platsen och förlorad jämvikt vilket snabbt skulle återställas.

  44. Håkan Bergman

    Bert Nilsson #43
    Man kommer långt med sunt bondförnuft, jag tror du träffar huvet på spiken där.

  45. I Vetenskapsradion juni 2014 presenterades att amerikanska forskare funnit stora mängder vatten ( i olika former ) under jordens mantel och antas vara upp till 3 ggr mer än vatten på jordens yta . Man ansåg också att det är ett utbyte mellan dessa lager måste finnas bla frigöres mer vatten vid stora jordrörelser som kraftiga jordbävningar och vulkanutbrott. Hur det går till att återföra vatten till jordens inre framgick inte av den artikel jag läste . Bör ju vara en faktor av havsnivån ! Finns det ngn på KU som kan mer om detta ?

  46. Ingemar Nordin

    Bert N #43,

    Bra förklaring! Den köper jag.

  47. Sören G

    #43 Bert Nilsson
    Kallas ekvipotentialyta

  48. Per I

    42 Lars Cornell
    En havsnivåhöjning längs Sveriges kust kan väl bero på att landhöjningen avtagit. Just där eller generellt.

  49. Lars Cornell

    #43 Bert Nilsson
    Bra pedagogik Bert, så långt är jag med.
    Men nästa tanke blir “vilket snabbt skulle återställas”. Hur då, med vad?

    Ta tre rör och gör ett U av det som fylls med vatten. Ge det högra vertikala röret en värmeimpuls. Då stiger vattnet i det högra röret men inte i det vänstra. Det stämmer med din beskrivning.
    Förbind övre delen med ett rör på tvären, vad händer nu?
    Jo, vatten kommer att flyta från det högra röret åt vänster till det vänstra vertikala röret.
    Då blir massan i det vänstra röstet större, bottentrycket ökar och vatten kommer att strömma i det nedre röret från vänster till höger.
    Detta fortgår tills ytorna i de båda vertikala rören är i samma nivå. Då har man fått en temperaturutjämning så att massan i de två vertikala rören är lika och det är också volymen.
    Temperaturen behöver inte vara likformig men den skall vara i genomsnitt densamma.
    Då har man jämvikt.

    Nu kommer den tredje tanken. Antag att vi inte tillför en impuls utan en kontinuerlig mängd energi. Då kommer vattnet att kontinuerligt cirkulera. Men för att övervinna viskositet, friktion, kanske acceleration och coriolis måste ytan i det högra röret ständigt vara något högre än i det vänstra.

    Orkar ni med en fjärde tanke, för nu blir det mer komplicerat om geoid och kvasigeoid. Resonemanget bygger på principen om en ekvipotentialyta, dvs att alla havens ytor följer en båge där tyngdkraften är lika (observera inte gravitationen utan tyngdkraften). Den principen störs/påverkas av minst två orsaker.
    – tyngdkraften varierar rätt mycket. I Stilla Havet finns en grop på 80 m. Beror det på att tyngdkraften är större så att vattnet sugs ned i en grop? Svar: Tyngdkraften är mindre och orkar inte dra till sig så mycket vatten därför uppstår en grop så att ekvipotentialytan bibehålls.
    https://cddis.nasa.gov/926/egm96/egm96.html
    – principen störs av att vattenmassorna har olika temperatur och salthalt. Tanken på en ekvipotentialyta är endast teoretisk. Den verkliga vattenytan avviker något från ekvipotentialytan (=Geoid, ej att förväxla med ellipsoid) eftersom olika vattenmassor har olika temperatur och är olika salta och därför har olika täthet/volym.
    Det är just denna avvikelse mellan vattenytan och geoiden som allt handlar om.
    – gör vi en förändring av vattenmassans temperatur eller salthalt då förändras även avvikelsen mellan ekvipotentialytan/geoiden och den verkliga vattenytan.

    Slutsats: Om en avgränsad vattenmassa i ett hav ökar i temperatur och volym, då höjs vattenytan där men ekvipotentialytan ändras ej. Det bildas en puckel dvs avvikelsen mellan vattenytan och ekvipotentialytan ändras. Vattnet flyter således ej i sidled. OM det skulle flyta i sidled skulle bottentrycket minska och vatten skulle rinna till från sidorna. Det skulle uppstå en lokal vertikal cirkulation, men tänk på att det handlar det inte om mer än några millimeter i en vattenpelare på flera kilometer.
    Men: Puckeln finns bara där det är djupt och avtar med vattendjupet. Havens volymändring påverkar således obetydligt havsnivån i Östersjön. Det är min uppfattning, är det riktig?

    Jag är liksom du Bert bondpojk’. Det borde finnas andra som kan det här mycket bättre än vi.

    #48 Per. Ändrad landhöjning vid Östersjöns stränder pågår hela tiden men ytterst långsamt. Det är försumbart på 100 år men kanske inte på 1000 år.

  50. Ingemar Nordin

    Lars C #49,

    “Vattnet flyter således ej i sidled.”

    Jag kanske inte riktigt förstod din fråga. Jag antog att du menade att en expansion vid uppvärmning även sker sidledes och att således havsytan vid det grundare stället påverkas av expansionen ute i djuphaven, och således inte enbart av djupet vid land.

    Nu är jag snart riktigt förvirrad. 🙂

  51. Bert Nilsson

    #49 Lars C.

    Hur då ,med vad? frågar du och kommer efter ett intrikat resonemang fram till slutsatsen att vatten skulle rinna till från sidorna på grund av det lägre bottentrycket. Vi är överens!

    Så hur påverkas Östersjön? Klart är att ett världshav med större volym tar mer plats men enligt föregående resonemang stannar de nya volymerna på den plats där de uppstod. Volymökningen i Östersjön blir liten. En fast förankrad mätanordning skulle avslöja nivåhöjningen, så om man betraktar Gotland som en sådan mitt i Östersjön kanske man skulle märka en stigande nivå där! ??

  52. Lars Cornell

    “Nu är jag snart riktigt förvirrad. :-)” / Ingemar Nordin #50.
    Va stolt jag blir – tack. 😉

  53. Slabadang

    Tänk om klimathotarna kunde vara en sjättedel så sakligt vetenskapliga som här på Klimatupplysningen? Ba skojja!
    Nu likt inom den västerländska kommunismen , börjar nu de gröna khmererna dela upp sig i fraktioner och fajtas med varandra.Michel Moore har varit inblandad i produktionen av en ny dokumentär där de nu förstått att gröningarna är springschasar åt makten och storpotäter (kapitalister i vilse i pannkakan).
    Nu har Moore blåst i stridstrumpeten. Radikalast vinner? Det är bara att ta fram popcornen… 🙂

    “Planet of the humans”
    https://www.youtube.com/watch?v=Zk11vI-7czE

  54. Argus

    #42-43-45-mfl

    Det här har varit uppe ett par ggr.
    Initialt tycker jag det känns *naturligt* att puckeln borde minska i höjd vartefter man närmar sig kust beroende på minskat vattendjup. Emellertid inser i alla fall jag att det resonemanget är bristfälligt. Jaha, föreställ er en ganska brant kust……, fungerar resonemanget då, tex en uppgrundning på 100m? Eller en klippkust med branta klippor som stupar rätt ner?

    Vätskor har – by definition – inget motstånd mot skjuvning. Därför *rinner* toppen på puckeln åt sidorna, jag kan ej förstå något annat.
    Men det finns kanske någon slags *längdskala* som sätter ett mått på hur omfattande denna hypotetiska(?) effekt (lokal höjning av havsnivån) kan tänkas ha. Vad är den? Kan en geodetiker identifiera den?

    För att renodla tankeexperimentet föreslår jag att man föreställer sig att den uppvärmda vattenmassan är omsluten av ett fullkomligt eftergivligt membran.

    Frågan är vidöppen som mellersta Atlanten :).

  55. Bert Nilsson

    #54 Argus.
    Jag tror att det är ett tankefel att toppen skulle vara högre än omgivningen bara för att den sticker upp. Det som skulle få vattnet att rinna åt sidan är tyngdkraften och den bryr sig bara om ekvipotentialytan som ju inte har någon motsvarande puckel.
    Det som oroar mig är att min fundering angående Gotland i förlängningen även innebär att vulkanöar i djuphavet faktiskt skulle kunna bli översvämmade, vilket strider mot min tidigare spontana uppfattning att havet inte skulle kunna stiga lokalt.

  56. Lars Cornell

    #55 Bert. Att det initialt uppstår en puckel är vi tydligen överens om. Men vad händer sedan? Det uppstår en rörelse, vattnet börjar rinna. Sådan acceleration och rörelse kräver en kraft vilken i sin tur kräver en puckel. Den puckeln kommer att sjunka ihop när temperaturerna utjämnats. Men om det ständigt tillförs energi kommer rörelsen att bestå och därmed även puckeln.

    Golfströmmen är ett sådant exempel. Visserligen drivs den till stor del av vindar i Karibien, men även till betydande del av kylan nära Grönland. Det kalla vattnet blir tungt och dyker och det bildas en omvänd puckel, en gryta. Dit förflyttas mer vatten som glider i sidled, blir kallt och sjunker. Det medför att grytan är bestående. När grytan upphör tappar Golfströmmen sin drivkraft.

    Är det någon som har en bra siffra på saltvattens utvidgningskoefficient? Jag har underlag från Agrobojarnas mätdata som det vore intressant att räkna på.

  57. Bert Nilsson

    #56 Lars C
    Vi pratar om lite olika saker. Din försöksanordning i #49 är ju bara ett vanligt självcirkulerande värmesystem. Golfströmmen likaså. De drivs av en lokal uppvärmning. Du nämner själv en “grop” i stilla havet som inte utjämnas trots att det “borde” uppstå en ström även där. En höjning av medeltemperaturen över klotet får antas vara jämnt fördelad och inte ge upphov till strömmar i sig. Allt rullar på som vanligt, det jag är ute efter är var expansionskärlet finns och hur det ser ut.

  58. Argus

    #55-57 m fl

    Då så pass många tycker så pass olika är det förmodligen intressant att analysera det hela. Gärna ‘in absurdum’. Gör man det ökar chanserna att se vad som är rätt och inte. I mitt förra inlägg gjorde jag faktiskt detta förslag:

    ‘För att renodla tankeexperimentet föreslår jag att man föreställer sig att den uppvärmda vattenmassan är omsluten av ett fullkomligt eftergivligt membran.’
    För att illustrera det hela, föreställ dig en cylinder i oceanen 10m i diameter och hundra meter hög. Den har en högre temperatur än den omgivande vattenmassan av 1 grad (Celsius tex).
    ?
    Blir det annorlunda om cylinderns diameter är 1000km?
    Spin på!
    Är mitt mycket konkreta förslag.

  59. Bert Nilsson

    Ok, in absurdum. Höjd medeltemp är inte lokal utan global, i alla fall efter vederbörlig omrörning. Om man antar att ekvipotentialytan sammanfaller med nuvarande kustlinje så klarar sig eventuella vulkanöar eftersom denna inte ändras av termisk utvidgning.