Det är allt fler som på olika sätt jämför de två företeelserna klimat och corona. Kärt barn har som bekant många namn. Det sägs ibland att inuiter har femtio olika ord för snö, och även om det inte är sant så säger påståendet något både om oss och om inuiterna. Vi är medvetna om att snö kan vara av olika slag och antar att det som är viktigt för människor måste kunna beskrivas noggrant.
Klimatet har varit ett samtalsämne i 30 år och har under denna tid beskrivits med olika ord; global uppvärmning, antropogen global uppvärmning, katastrofal antropogen global uppvärmning, klimatförändring(-ar), klimathot, klimatkris, klimatnödläge och säkert tio till.
Coronans segertåg genom världens media har gått mycket snabbare, men det finns ändå ett antal ord som har med detta virus och denna sjukdom att göra; sarscov-2, covid-19, corona-pandemin och covid-19-pandemin eller enklast coronakrisen.
Båda företeelserna spelar på människors rädsla och i en global värld där föreställningarna om högre makter och vad som väntar oss efter döden är helt olika i olika delar av världen går det inte längre att bygga upp en världsskräck bara genom att tala om människors synd och guds (gudarnas) vrede. (Lokalt görs det försök, något som icke troende gärna raljerar över.)
Istället har man använt vetenskapens språk och varnat för kärnvapen och radioaktiv strålning och man har också lanserat det ena hotet mot miljön efter det andra, en del verkliga men många närmast fiktiva. Naturligtvis har medierna kastat sig över alla påstådda hot men också vetenskapssamhället har gärna spelat med, speciellt sedan man upptäckt att hot ger forskningspengar, ju större hot ju mer pengar. Det verkliga hotet, för forskarna, är att någon påvisar att det de forskar om inte alls är hotat. Bland KU:s läsare är ju fallen med isbjörnar och stora barriärrevet exempel på vad som kan drabba den som berättar sanningen.
Fastän det är klart, även om man inte talar om gudars vrede, så finns ju fortfarande moder jord, ibland med egennamnet Gaia, som vi förbrutit oss mot och självklart är det ännu bättre om människors rädsla kan kombineras med en lagom dos skuld – det som hotar ska helst vara vårt eget fel.
Även om KU:s huvuduppgift är att vara ett forum för en debatt om klimatpolitik och det som därtill hör, så varken kan det eller ens bör det undvikas att även det som helt tagit över rollen som skrämselpropagandans favoritämne debatteras. Det som slagit mig är att när det gäller Covid-19 har KU ingen egen linje, och även bland kommentatorer är åsikterna delade.
Det som glatt mig är att debatten på KU trots att åsikterna går vitt isär förts med respekt för dem som har annan åsikt. Jag vill också påstå att eftersom de flesta som kommenterar på bloggen, liksom f.ö. de flesta klimatrealister, är självständigt tänkande individer, så håller debatten på KU en förhållandevis hög klass. detta trots att, eller kanske just för, att ingen kommentator gjort anspråk på att besitta för coronadebatten relevant expertkunskap.
Något som är gemensamt för såväl klimat- som coronadebatt är att de till väldigt stor del är känslostyrda varvid den dominerande känslan är rädsla. När det gäller klimatdebatten är ju anledningen till att den här bloggen överhuvudtaget finns att vi klimatrealister, eller om man så vill klimatpolitiksmotståndare fruktar klimatpolitiken, medan vi, åtminstone om jag talar för mig själv har svårt att förstå varför så många fruktar en grönare jord.
En viktig skillnad mellan klimat och corona är att medan klimatförändringar tar decennier så är corona här och nu. Även coronadebatten styrs av rädslor varvid de huvudsakliga motsättningarna finns mellan de som främst fruktar sjukdomen och de som främst fruktar konsekvenserna av de åtgärder som vidtagits för att begränsa smittspridningen.
Nu är det ju inte så att känslor tydligt syns i debatter, o nej, vi är alla duktiga på att hitta och använda rationella argument som talar för just vår åsikt. I det informationsflöde vi har runt oss kommer det ständigt fram nya uppgifter, en del presenteras som fakta, en del som utlåtanden från experter. Det är bara att välja.
Som ett exempel, ett exempel som jag tror mig förstå mig på, så tar jag fram hur jag själv påverkats under den korta tid som det nya viruset varit aktuellt.
Det allra första, ett nytt virus, oj då slår det mot gamla människor? Ja, visst tillhör jag formellt en riskgrupp, men dels är jag i hyfsad fysisk kondition, dels har jag någon gång fått höra att jag har ett bra immunförsvar. Det var visserligen för mer än 30 år sedan som jag fick höra det, men det är något jag väljer att tro på.
Därmed kunde jag föra bort mig själv ur alla funderingar och istället fundera på hur det påverkade min omgivning. Eftersom min hustru har skäl att vara oroligare för egen del så har jag naturligtvis i möjligaste mån rättat in mig i ledet och undvikit närkontakter med andra än just min egen hustru.
Nästa punkt var konstaterandet att eftersom vi båda är pensionärer så är vår inkomst inte omedelbart hotad, även om vi nog kan befara en viss sänkning under kommande år. Även våra barn föreföll sitta ganska säkert på sina jobb, så att därmed slapp jag att bekymra mig om de för mig viktigaste personerna. (Jag kanske ska tillägga att jag på intet sätt anser mig odödlig eller att jag inte kan bli ordentligt sjuk och kanske dö, men i så fall dör jag som jag levt och mer är det inte.)
Eftersom jag av födsel och ohejdad vana haft svårt för stora flockar och det som därtill hörer, såsom olika former av drev eller mediala excesser, så ville jag ju hitta skäl att inte ryckas med i den stora rädslan. Det gällde alltså att tona ner riskerna med sjukdomen. Istället var jag med vana från klimatfrågan mer orolig för hur de tänkta åtgärderna skulle slå mot “mänskligheten i stort”, inklusive Sverige.
Det som berättas om situationen i exempelvis Afrika ellerLatinamerika skrämmer mig på riktigt.
När det gällde själva sjukdomen och smittspridningen så letade jag på nätet efter information om hur “vi” normalt reagerar på nya virus. Det kan ju nämligen inte vara första gången som mänskligheten utsatts för ett nytt virus. Jag hittade lite information om T-celler och (om jag minns rätt) B-celler, och hur de tar sig an virusinfekterade celler i kroppen. Det framkom i någon av de artiklar jag läste att det uppstår dels “tillfälliga antikroppar” som ger ett visst skydd under kortare tid, och dels långlivade som ger skydd under längre tid.
Sedan råkade jag höra någon “kunnig person”som i min radioapparat påstod att vi måste få i oss en miljon viruspartiklar för att bli sjuka. Om siffran en miljon var riktig spelade ingen roll, det som spelade roll var att dosen har betydelse. Det var då lätt att förstå varför läkare och annan sjukvårdspersonal kunnat råka så illa ut. De fick naturligtvis alltför stora doser innan kroppen hunnit skaffa sig ett försvar.
Jag kom då också att tänka på att man ibland gett vaccin i två omgångar, det borde innebära att den andra dosen, om man skulle få den utan att först ha fått den mindre, kanske kan vara sjukdomsalstrande. När det råder osäkerhet om hur långvarit immuniteten varar är det förmodligen så att det är den tidiga immuniteten som är kortvarig. (Om det inte finns långvarig immunitet så är det ju dessutom meningslöst med vaccin.)
Men om dosen spelar roll kan det också förklara varför det finns så många smittade, även bland äldre, som inte fått några symtom alls. Jag fantiserade om att man borde försöka att ge så många som möjligt riktigt små doser corona, men insåg sedan att vad som är en liten dos förmodligen är individuellt, så att en liten dos för en kan vara dödlig för en annan. Hur som helst har jag tolkat den omtalade flockimmuniteten så att det är många som burit på smittan, varav de flesta inte ens vetat om det.
Mitt fall är naturligtvis speciellt, men det finns några saker man kan notera. Det första är att jag letade information som stödde min “känsla”, och valde att tro på den informationen. Det andra är att jag, när jag argumenterar, inte vill tala om vad jag känner utan jag vill ha “rationella argument”.
Det kan också vara värt att påpeka att trots att vårt första ställningstagande förmodligen var känslostyrt, så är det typiska för vårt beteende att vi väljer de argument som stöder den uppfattning vi redan har, hellre än att byta åsikt.
I coronafrågan handlar det verkligen om att väga olika risker mot varann, och det finns starka argument för såväl att konsekvenserna av olika åtgärder blir så dramatiska, och kommer att leda till så många människors för tidiga död att de i den jämförelsen rätt få dödsfallen i Covid-19 är det pris “vi”(vi som inte dör i pandemin) måste betala, liksom det finns starka argument som talar för att man först måste bekämpa viruset för att sedan ta itu med konsekvenserna.
Oavsett vilken uppfattning man har i den huvudfrågan så kan båda sidor med all rätt hävda att motsidan grovt underskattar de risker man själv ser. Nu handlar det ju inte om antingen eller utan mer om försök att bekämpa smittan utan att konsekvenserna blir alltför allvarliga, och då blir det svårt.
Det förefaller som om merparten av världens ledare valt det som kallas (total) lock-down, d.v.s. total nerstängning av hela samhället, detta i en förhoppning om att viruset ska försvinna. Det har hävdats att länder i Asien som Sydkorea, Taiwan, Japan och Singapore lyckats med att helt och hållet stoppa smittspridningen, något som åberopas som föredöme av dem som vill ha så total beordrad nerstängning som det bara går.
“Alla” är dock överens om att man inte kan hålla ett helt land, eller ens en hel stad, nerstängd hur länge som helst utan förr eller senare måste man börja lätta på restriktionerna. Det är då vi kanske får något slags facit på vad som fungerat bäst.
Huvudstrategin I de flesta länder förefaller ha varit att gå ut hårt medan man hoppas att så snart som möjligt kunna lätta på restriktionerna, förmodligen i en förhoppning om att sjukvårdssysemet ska klara sig någorlunda. Den svenska linjen har, som det förefaller till omvärldens förskräckelse, varit att lita på att det svenska folket ska visa sig “pålitligt” vilket innebär att man hoppas folket ska lita på den myndighet som givits huvudansvaret för att råda regeringen.
Det omvärlden kanske inte förstått är det knep man tagit till för att få svenska folket att foga sig – “skydda riskgrupperna!” I sanning helt genialt, alla eller åtminstone nästan alla, har ju någon som står dem nära och som ingår i någon av riskgrupperna, och ingen vill ju vaa den som smittade ner sin egen farmor.
När det gäller corona tror jag att nästan alla är rädda, antingen för sjukdomen eller för de ekonomiska konsekvenserna av pandemin. Jag tycker mig dock ha noterat, något som egentligen inte är så förvånande, nämligen att det är de som är rädda för sjukdomen som vill styra över andra.
Något vi sluppit på KU är krav på att demokratin ska inskränkas. Om någon av våra “vanliga kommentatorer” skulle vilja avskaffa demokratin för att rädda klimatet skulle jag bli milt sagt en aning förvånad, men vi har också sluppit kommentarer med krav på ökade befogenheter för regeringen för att bekämpa coronapandemin.
Jag brukar instämma i påståendet att det är svårt att sia, särskilt om framtiden men eftersom de flesta pandemier trots allt brukar ebba ut så vågar jag förutspå att även coronapandemin så småningom faktiskt kommer att gå över. Jag tror också att viruset kommer att finnas kvar och att anledningen till att pandemin går över är att “mänskligheten” då fått flockimmunitet.
Jag tror alltså att även de länder som förefaller ha besegrat viruset så småningom kommer att drabbas igen. Huvudanledningen är att så länge viruset finns kvar någonstans kommer det att kunna sprida sig, kanske särskilt till de populationer som tidigare varit skyddade.
Vad jag egentligen tror är att det handlar inte bara om att förhindra att ”toppen på insjuknaden” blir så låg som möjligt, det handlar också om att de flesta som blir smittade får låga doser. Det är ju inte omöjligt att munskydd kan ha den effekten att smittdoserna blir lägre och i så fall gör de ju faktiskt nytta.
Hur världen kommer att se ut efter corona vet vi inte och det enda jag är säker på är att ingen vet säkert hur det kommer att bli.
Det är som du skriver, Sten,
den som skriker högst får mest mediautrymme. Det publiceras också fler domedagshistorier än positiva betraktelser – eller ens nyktra, ovinklade, redogörelser av fenomen.
Bjørn Lomborg utgör ett undantag. Han både berättar nyktra redogörelser OCH han får dem publicerade.
Läs hans redogörelse av vilka framsteg som har gjorts på miljöområdet de senaste 50 åren – vilka problem som trots detta finns kvar, samt i vilken ordning vi borde ta oss an dessa problem. Artikeln finns i SvD.
https://www.svd.se/femtio-ar-av-fantastiska-miljoframsteg
”Båda företeelserna spelar på människors rädsla ..”
Jag tror även att en gemensam komponent är att vår räddning är om alla agerar tillsammans. Hot där vi inte kan påverka utfallet, en komet slår in i jorden, fångar inte vårt engagemang på samma sätt eftersom vi inte kan göra någonting åt det. I fallet men klimatet, corona, krig och även vissa religiösa hot så är utfallet beroende av att alla hjälps åt. Vi kan inte rädda klimatet om inte alla drar sitt strå till stacken lika lite som vi kan vinna ett krig om det finns femtekolonnare i ledet. Dessa hot kräver och göder en social kontroll som på ett sätt är mänsklighetens styrka men som ibland kan löpa amok.
Hot som är mer på individnivå: trafikolyckor, husbrand mm har naturligtvis även de ett kollektivt inslag men eftersom vi kan påverka vår egen risk genom vårt eget beteende så får de inte samma sociala tryck.
Det kollektiva ansvaret är kanske inte bara ett ok som folk måste bära utan en möjlighet för många att göra någonting gott. Det är inte ofta vi som individer har möjlighet att rädda världen och om vi kan bidra till detta genom att sprida ”kunskap” om hotet så finns det nog någonting positivt i det. Jag tror att detta är drivkraften bakom fler av dessa hot, människor vill så gärna bidra till någonting gott.
Läs hela smittskyddslagen och fundera över varför FHM och regeringens åtgärder är så mjäkiga med sina ” rekommendationer ”, i lagen finns i praktiken alla verktyg som behövs för få folket att lyda, regeringens försök att få ” frikort ” för hårdare åtgärder var nog en politisk fint eftersom stöd redan finns i smittskyddslagen, man kan redan nu stänga ned hela områden, köpcentrum, idrottsanläggningar, matställen, m.m. med stöd av polis och även straffa de som bryter mot åtgärder.
Men i Sverige verkar det mera som att ingen vågar ta ansvar för strängare åtgärder.
https://www.riksdagen.se/sv/dokument-lagar/dokument/svensk-forfattningssamling/smittskyddslag-2004168_sfs-2004-168
Det som är klart är att corona sprids lättare i stora folksamlingar och drabbar främst äldre.
Därför vill jag framföra ett förslag: Förbjud stora folksamlingar i all framtid. Vi måste lära oss att leva med ett avstånd till varandra. Större städer skall rivas och folk bör placeras i små samhällen. Skilj framförallt åldersgrupperna från varandra. Äldre får vård ännu äldre.
Kalla det coronaomställning och sätt upp mål för 2000-talet. 100% småsamhällen före 2040!
Det är klart att det går! 😉
Tack för ett intressant resonemang Sten. Dock blir jag mycket fundersam på följande,
”Det har hävdats att länder i Asien som Sydkorea, Taiwan, Japan och Singapore lyckats med att helt och hållet stoppa smittspridningen, något som åberopas som föredöme av dem som vill ha så total beordrad nerstängning som det bara går.”
Det som utmärker dessa länder är ju just att de inte stängt mer urskiljningslöst. Istället utmärks de av en stor vana och hög beredskap att hantera den här typen av virus. Smittspårning och avstängningar av smittvägar har varit framgångsrik.Dessa länder borde tvärtom påverkat andra att inte stänga ner hela landet.Har heller aldrig hört några ledare i nedstängningsländerna hänvisa till det sydostasiatiska exemplet.
Ska jag sticka ut huvudet så är de antagligen också hjälpta av klimat, homogen (åtminstone socialt väldresserad befolkning som följer restriktioner) befolkning och gissar jag yngre befolkning(inte Japan) och en befolkning I bättre trim än många andra.
Som jag tidigare sagt, det enda vi så här långt kan vara säkra på är att de som varit förberedda och vana vid att hantera virus lyckas bäst. Det resultatet kommer stå sig.
Det vi också kan vara säkra på är att många fler kommer dö av de ekonomiska konsekvenserna än av viruset. Den som studerat världsekonomins utveckling och BNP utvecklingens betydelse för svältdöden vet att den här typen av BNP fall kan bara sluta på ett sätt. Risken är också stor att de länder som normalt hjälper till vid ekonomiska katastrofer i utvecklingsländer är för upptagna med egna problem för att ha tid med detta. Jag saknar Hans Rosling för han hade säkert kunnat väcka opinion i frågan och dessutom kunde han statistik.
Svar 4
Låter som ”klimatomställning enhanced”.
Corona hit i dit, det finns en värre smitta.
De svänger rejält o Sossarna!
Från att ena dagen vara ett globalsocialistiskt parti så viftar de nu frenetiskt med svenska flaggor och ha då blivit ett nationalsocialistiskt parti.
Gud bevare oss !
#6 Ulf
Tack! Alltid svårt med ironi!
Kan rekommendera WUWT där det finns en sida som visar olika länders utfall i bekämpningen av viruset.
https://wattsupwiththat.com/daily-coronavirus-covid-19-data-graph-page/
Lite info om andra influensor som drabbat oss finns på sidan. Det ger stöd till kritiken mot avställningen av samhället.
En annan uppfriskande läsning var dagens ledare i SVD ang Earth day-50 år. Björn Lomberg visar på framgångarna under 50 års miljöarbete. Det var inte bättre förr!
Fö finns det numera en utrotningshotad art i Östersjön, Delfinen. Dvs Östersjödelfinen!
#3 pekke
”..i lagen finns i praktiken alla verktyg som behövs för få folket att lyda,”
Vad i smittskyddslagen ger mandat att sätta befolkningen i husarrest? Vad jag ser så finns det stöd för att sätta smittade, eller personer som kan tänkas vara smittade, i karantän men inte något mandat för att sätta friska människor i arrest.
Bim #7
Jo, var länge sedan man såg en sosse med enbart svenska flaggor i bakgrunden, börjar likna 30-talet som en del brukar säga.
https://static-cdn.sr.se/sida/images/4916/0b2838ee-dafb-4350-b554-fd4062fc4075.jpg?preset=768×432
Sten, intressant resonemang att starta dagen med. Tack!
Du tar upp frågan om dosen av smittan kan ha betydelse. Blir man lika drabbad om man tillbringar flera timmar på en after ski fest med en eller flera smittspridare, som när man lite för nära byter några ord med den smittbärande grannen ute på gatan?
Vaccinering kanske inte har med frågan att göra eftersom man där anses få lite försvagade smittämnen, annars vore det nog svaret på frågan.
Vad vet men och vad tror man sig veta i just det här fallet?
Johan M. #9
Jag pratar inte om total lockdown som i andra länder, men det finns nästan lika hårda åtgärder som den här paragrafen som fortfarande gäller.
” 6 a § /Upphör att gälla U:2020-07-01 genom lag (2020:242)./ Regeringen får meddela särskilda föreskrifter om förhållandet mellan enskilda och det allmänna som gäller skyldigheter för enskilda eller i övrigt avser ingrepp i enskildas personliga eller ekonomiska förhållanden, om det av smittskyddsskäl behövs för att hantera spridning av det virus som orsakar covid-19 och riksdagens beslut inte kan avvaktas. Föreskrifterna får avse
1. tillfälliga begränsningar för folksamlingar,
2. tillfällig nedstängning av köpcentrum och andra handelsplatser,
3. tillfällig nedstängning av sociala och kulturella mötesplatser, såsom barer, nattklubbar, restauranger, kafeterior, gym- och sportanläggningar, bibliotek, museer och allmänna samlingslokaler,
4. tillfällig nedstängning eller andra begränsningar i fråga om transporter eller att använda infrastruktur, såsom hamnar, flygplatser eller buss- eller järnvägsstationer,
5. tillfälligt möjliggörande av inbördes handel eller omfördelning av läkemedel eller skyddsmaterial och annan medicinsk utrustning när det gäller privata vårdgivare och andra privata aktörer, eller
6. tillfälliga åtgärder av annat liknande slag.
Beslut enligt föreskrifter som har meddelats med stöd av första stycket får överklagas till allmän förvaltningsdomstol, om det behövs för att tillgodose rätten till domstolsprövning av civila rättigheter eller skyldigheter enligt artikel 6.1 i den europeiska konventionen den 4 november 1950 om skydd för de mänskliga rättigheterna och de grundläggande friheterna.
Prövningstillstånd krävs vid överklagande till kammarrätten.
Lag (2020:241). ”
Så verktyg och åtgärder finns om de bara vågar utnyttja dom, vilket ingen verkar våga.
#4
Ja mycket ska man höra innan öronen ramlar av. Du måste väl skämta?
Det regeringen förmodligen nu hoppas på är att kunna göra bestående förändringar i vissa politiska frågor, tex i klimatfrågan. Utan risk i opinionen.
Det är underbart, när hörde man senast detta om klimatvetenskap: ”Forskare är aldrig överens och ska inte vara överens.”
https://www.svd.se/sandlada-nej-sa-har-ser-vetenskap-ut
Svar 8
Tack, Lomborg är alltid bra. Hans resonemang går också att applicera på att stora delar av världens befolkning lyfts ur fattigdom de senaste 50 åren, men ändå dominerar dysterkvistarna i media även på detta område. Man kan undra varför de har tolkningsföreträde även när det är bevisat att de har fel?
#12 pekke
De paragraferna tillkom 18:e april dvs i lördags om jag förstår rätt.
Ändring, SFS 2020:241 – 2020-04-18
De restriktioner man sen beslutar om skall uppfylla:
1.4
Smittskyddsåtgärder skall bygga på vetenskap och beprövad erfarenhet och får inte vara mer långtgående än vad som är försvarligt med hänsyn till faran för människors hälsa.
:
Åtgärder som den enskilde motsätter sig får vidtas endast om inga andra möjligheter står till buds.
Vilket kanske begränsar vad man kan göra.
Hej Lasse,
det är svårt det där med skämt
om man tror att man skämtar är det genast någon som tycker att det luktar skämt kött
Historiskt har det förekommit mycket hårda åtgärder ibland. Själva namnet ”karantän” kommer ju av att handelsskepp hölls i isolering i 40 dagar ute på redden till Venedig innan de fick komma iland. Åtgärder mot gula febern https://en.wikipedia.org/wiki/Yellow_fever är ett annat där man på vissa platser spikade igen hus där familjer som drabbats av febern bodde. Folk som inte höll på förbuden kunde helt enkelt skjutas. Gula febern finns förresten fortfarande och skördar tusentals liv varje år – men det finns vaccin.
I vissa länder har man utegångsförbud och folk måste bokstavligen hålla sig inne. Tack och lov har vi sluppit sådana drakoniska åtgärder i Sverige. – Fast när man ser vissa bilder från Stockholm och hur folk bekymmerslöst verkar myllra omkring på gator och krogar så undrar man ju hur det skall sluta….
Mediarapporteringen är mycket Stockholmsfixerad och vi som bor på annat håll undrar ju lite över siffrorna på just vår ort. Som någon påpekade ovan så är nog situationen i småstäder ganska annorlunda jämfört med storstäderna. Risken att komma för nära andra är minimal. Att hålla avstånden är enkelt om inte ens jobb tvingar en att komma nära.
Det är tur att corona är en droppburen smitta och inte går via myggor och andra lömska varelser. 🙂
#18 Ingemar Nordin
”… inte går via myggor ”
Vilken mardröm, ett virus som sprids via myggor och en svensk sommar i antågande ….. då kan man börja pratat om panik.
Tack Sten. Du får med mycket kunskap och även den sublima klokheten. Som både du och Ann #11 hävdar måste dosstorleken vara av betydelse. Och det borde just du vara den mest lämpade att räkna på. Här står två transienter mot varandra.
Den ena är virusets förökning. Hur många virus producerar varje infekterad cell och hur lång tid tar det? Vilken blir då ökningstakten tex tid för fördubbling.
Den andra är försvarets transienter. Någon fördröjning innan försvaret startar finns nog inte, men eftersom signalen är svag i början hamnar T-cellerna på efterkälken (och D-celler men det vet jag inget om), ett handikapp som de måste övervinna för annars vinner viruset. Därför är nog frågan om liv och död dosens storlek och människans individuella förmåga att reagera med att producera T-celler.
Det måste vara sådant som smittskyddsforskare räknar på minst 10 timmar om dagen. Men konstigt nog har jag inte sett en enda sådan beräkning redovisas i pressen. Det visar journalistikens tillkortakommande.
I klimatfrågan handlar det inte om klimatet förändras (svart/vitt) utan hur mycket och i vilken riktning?
I coronafallet handlar det tror jag inte heller om svart/vitt dvs om man blivit smittad utan om dosstorlek, fördubblingstakt och försvarets reaktionsförmåga olika för varje individ.
Ett förslag (hypotetiskt) är att låta flygplan spruta ut vattendroppar med väl avvägd mängd virus, kanske 5 i varje vattendroppe. På så vis får varje människa snabbt en dos som hon/han lätt klarar och drabbas därefter inte så hårt av den stora dosen när någon hostar rakt upp i ansiktet. Metoden är den rakt motsatta i ett totalt nedstängt samhälle som jag inte tror är effektivt och med kostnad vida överstigande nyttan. Smaka på de två motsatta alternativen med ditt intellektuella sinne. Kanske drar du på mungiporna, men det är så klimatfrågan hanteras. Ge befolkningen var sin elcykel så räddar du klimatet.
I länken #8 ’wattsupwiththat’ ställs frågan, hur många av de registrerat döda skulle dött även utan virus? Där finns mycket information, bland annat följande statistik om döda i USA,
0,07% Asiaten 1958. ”No panic, no media hype, no problem.”
0,05% HongKong 1968. ”No panic, no media hype, no problem.”
0,02% Förväntad dödlighet i Corona USA. ”Panic, media hype, problem.”
Pressens makt med agendadrivande journalister okänsliga för storleksförhållanden har blivit alltför stor. Man anger Grönlandsisens avsmältning i kbm (skrämmande stora tal) och jämför med förra året, inte med hur mycket is det finns på Grönland. Man visar siffror på coronas utbredning och jämför med förra vecken, men inte med totalt antal döda år 2018 och andra år (2019 blev exceptionellt). Pressen, som sägs vara en garanti för vår demokrati, har genom agendadrivande ensidighet och censur blivit vår demokratis största hot.
#18 Jag bor i glesbygd och känner ingen som drabbats av corona och på samma sätt är det med två grannar som jag nyligen pratat med. Var finns grogrund för paniken?
Det hjälper ju föga att ”stänga ner hela samhället” eftersom vissa ändå måste jobba t.ex. de som vårdar de äldre. De är ju tyvärr antagligen de som har orsakat den mest allvarliga smittspridningen.
https://www.gp.se/nyheter/g%C3%B6teborg/23-av-57-anst%C3%A4llda-p%C3%A5-%C3%A4ldreboende-gick-till-jobbet-sjuka-1.27040356
De äldre måste ju skyddas tills det finns vaccin, bra mediciner eller tills de flesta utanför äldreboendena är immuna.
FoHM taktik hade nog fungerat väl om denna vårdpersonal hade varit tillräckligt många, välutbildade, haft bra ledning och anställningsvillkor och välanpassad skyddsutrustning.
Sten, det finns inte mycket nytt att lyfta i Coronadebatten. Det väldigt spännande blir att se hur det faktiskt blir framöver. Hur vi i vår grupp kommenterar saken då det inte finns så mycket nytt är också spännande men vid en gräns där jag inte trivs. Sten, jag tycker att du presterar ett jättelångt, pretentiöst och närmast tomt inlägg. Dock med tydlig grupp positionering. Jag skulle inte brytt mig om inte ”Grupptänkandets förunderliga kraft” nu verkar vara på väg att etableras. Det särskilt då jag läser kommentarerna. Så klart hade jag inte kommenterat ett inlägg från en vanlig menig så här bryskt. Men det är ju inte du och jag tycker också att du utnyttjar det med ditt inlägg.
Att bli allvarligt sjuk på ett äldreboende liknar allt mer en dödsdom i nuläget oavsett vilken sjukdom det är.
https://www.svt.se/nyheter/professorns-ilska-mot-coronavarden-av-aldre-ar-diskriminering?fbclid=IwAR0gT0Lt-iBfBo4nqCwmQDO_ThacG9SQgJEJBihKDpGvH19t-bqImONw4MA
Skydda de äldre var det någon som sa, undrar vem . . . ?
Hej Eilif,
jag noterar att du verkligen retade mig på mitt inlägg. Min avsikt är egentligen inte att propagera för min åsikt, utan vad jag vill exemplifiera är hur vi, och det tror jag gäller oavsikt vilken uppfattning vi har, letar efter argument som stöder vår egen uppfattning.
Jag tror att vi bär oss likadant åt när vi bildar oss en uppfattning i exempelvis klimatfrågan, även om möjligen just klimatrealister någon gång tänkt om (flera av oss skribenter och säkert också flera kommentatorer brukar berätta att vi från början helt trodde på IPCC-rapporterna).
Jag har inte för avsikt att lägga värderingar på olika uppfattningar. Jag är väl medveten om att det finns starka argument för olika uppfattningar, och att när vi tar ställning handlar det inte om vilka argument vi känner till, utan vid vilken vikt vi ger de olika argumenten.
Jag vet inte om du sett frågan om dosen diskuteras på annat håll. Det förekommer säkert, men jag har inte sett mycket om den aspekten på frågan om flockimmunitet. Jag tror också att frågan om kort eller långvarig immunitet beror mer på vårt immunförsvar än på egenskaper hos viruset.
En lååång intervju med en som verkar ha på fötterna, kanske passar bättre efter att solen gått ned. Befriande att lyssna till dock.
https://www.youtube.com/watch?v=cwPqmLoZA4s
Intressant inlägg Sten. En fråga är om det är vetenskap eller känslor som styr hur vi löser våra problem. Både med virus och klimat verkar känslor sälja fler lösnummer. Ann Heberlein har skrivit en bok som heter ”Den naiva godheten”. Intressant läsning om hur det kan bli när känslorna får styra vissa i övrigt kloka människor.
Sverige är vidöppet !
https://www.expressen.se/nyheter/coronaviruset/paret-flydde-karantan-akte-till-sverige-fria/?fbclid=IwAR0dios4kSzANBdGhMb_dOY3seI6oyTy84fScr-SfO8w0E3Z7W05ZbHtOWo
Betalartikel.
Känns som att det är Åsa-Nisse som styr här…
Nedanstående länk kan vara intressant i sammanhanget.
https://www.nature.com/articles/d41586-020-01098-x?utm_source=Nature+Briefing&utm_campaign=9bf7e35f93-briefing-dy-20200421&utm_medium=email&utm_term=0_c9dfd39373-9bf7e35f93-44935905
#22 Eilif Hensvold
Det finns mycket visdom i Sten Kaijser:s inlägg. Jag rekommenderar att du läser följande två böcker: 21 tankar om det 21:a århundradet och Sapiens: en kort historik över mänskligheten. Gå även in på följande blogg: http://clivebest.com/blog/ där finns mycket matnyttigt att begrunda. När det gäller Sydostasiens goda resultat så får man inte glömma att de använder munskydd som rutin. Det är ett välkänt faktum att en mängd olika typer av ”skit” kommer ut via munnen. En del kommer även med det skrivna ordet.
#29 Adapten
Jag kallar mig annars för Adepten. Men i brådskan slintade jag på tangenterna.
# 20 Lars C. Här har Du gjort vad ”journalister” ofta gör. Du förvanskar en text, Du skriver att jag ( i #11) hävdar att dosstorleken måste vara av betydelse. När jag läste din kommentar blev jag förvånad, vad det verkligen det jag skrev. Nej!
Jag frågade vad man vet och vad man tror sig veta kring frågan, en viss skillnad!
Hej Ann,
du frågar vad man vet om just det här fallet — väldigt lite tror jag.
Däremot finns det säkert massor av experter på hur vårt immunsystem reagerar på nya virus.
Det jag läste mig till var att T-cellerna är de generella som tar den första striden. Sedan verkar det som om det där att tillverka långlivade antikroppar helt enkelt tar lite tid.
Det är nog också så att man vet en hel del om viruset, det är väl den kunskapen man hoppas kunna omsätta i testmetoder och vaccin,men det som nog är ett av de stora forskningsämnena just nu är att studera hur vi reagerar på viruset. En fråga som jag inte vet om man har svar på ännu är om den destruktiva effekten på lungor beror på en överreaktion ifrån immunsystemet eller inte.
#31 Ann. Du har rätt. Du tar upp frågan om dosen av smittan kan ha betydelse och det är ju inte samma sak som att påstå att det har betydelse. Jag lade felaktigt in min egen uppfattning när jag tolkade dina ord.
Hej igen Eilif,
när människor kommer med förtroenden till mig brukar jag akta mig för att säga att ”jag förstår dig”, det tror jag aldrig att man gör. Istället kan jag berätta om något till synes helt annorlunda, men som jag tror känns på ungefär samma sätt.
Jag ska därför inte säga att jag förstår din reaktion på mitt inlägg, men jag kan ju säga att jag ofta reagerar på när uppfattningar som är mig främmande framförs med mer eller mindre goda argument. Jag brukar nämligen reagera ungefär som Povel Ramel och Brita Borg sjöng för länge sedan
”vi har hört den förut, den var dålig redan då …”
#22 Eilif
Det vore väl underligt om inte olika strategier för att skydda oss mot viruset skulle kunna diskuteras.
Något gruppkonsensus finns väl inte här. Vad skulle det vara?
Själv har jag inget emot att isoleras om det hjälper mig eller min omgivning.
Jag har heller inget emot att skolorna hålls öppna och att unga rör sig på ett för dem relativt smittsamt sätt.
Smittspridning på äldreboende är däremot något vi borde kunna ha förhindrat.
Nu alarmeras om risk för att utsatta folkgrupper kommer att svälta ihjäl om några månader, på grund av nedstängningen som görs för att rädda liv.
Komplicerat läge-Åtgärder bör diskuteras!
För dom forskare som ska gräva i det här i efterhand är det guld värt att alla inte hanterat epidemin på exakt samma sätt.
Lite off-topic men viktigt: De som kan, anmäl er till IPCC som expert-reviewers. Nu eller aldrig.
https://apps.ipcc.ch/comments/ar6wg1/sod/register.php
Lasse #35
”Själv har jag inget emot att isoleras om det hjälper mig eller min omgivning.”
Viruset är inget att leka med. det kan gå bra och det kan gå riktigt illa. Isolering, karantän kan kallas en form av fångenskap med möjliga märkliga följder. Endel följder är inte heller riktigt trevliga. En stark sak i sammanhanget är känslan av utanförskap. Man får en upplevelse av marginalisering eller kanske bättre sagt, man kan inse vad marginalisering betyder. ”Oskyldigt satt i fängelse” kan också beskriva situationen.
Avtjänat nu 42 dagar.
# 20 Lars C. Det var en sak till som jag undrade över i Din kommentar. Du skrev om D-celler. Jag reagerade när jag först läste det, men hade inte tid att gå in på det närmare. D-celler? Nu är det några år sedan jag var aktiv på skolgolvet så det kan ha hänt en del sen sist, men jag har inte hört talas om D-celler på grundnivån när det gäller immunförsvaret. Är det något nytt eller skrivfel?
Svar 36
Fast de flesta har ju det. Kina, USA och Europa utom Sverige har stängt ner. Sverige har kört med någon slags påtvingad frivillighet. Sydostasien är egentligen de enda tillsammans med Sverige som avviker med omfattande smittspårning, feberdetektorer och social distansering, som antagligen fungerar mycket bättre för de är vana ifrån tidigare virus.
Håkan B #36,
Ja, ur strikt forskningssynpunkt så är det bra med olika metoder att bekämpa corona. Lite cyniskt kanske, men så är det. Riktiga medicinska experiment med t.ex. mediciner skall ju vara dubbelblindtest med stora försöks- och kontrollgrupper. Och inte ens då kan man utesluta att det går åt helvete för några när medicinen släpps på marknaden.
Forskningsetisk brukar man ibland tillåta att ett experiment avbryts i förtid om det visar sig att en behandling indikerar att den fungerar väldigt bra. Då anses det oetiskt att inte ge kontrollgruppen en behandling. Har experimentet Sverige gått så långt att det får anses vara bevisat att det är ett misslyckande? – Nej knappast. Ingen vet ännu hur antalet smittade och döda blir när lock-down-länderna släpper på restriktionerna. Så, vi får nog vänta några månader eller så.
Angående 40 så menar jag förstås inte att Sverige tillhör gruppen Sydostasien om nu någon mot förmodan uppfattade det så.
Den stora gruppen” nedstängning” har däremot väldigt olika utfall. Vissa kan man nog säga redan nu har helt misslyckats, andra ser mycket bättre ut. Sedan får man se vad som händer nu när man öppnar upp. Klarar man att enligt ”Sydostasiatisk” modell att hantera smittan, ja då är förstås detta en succé. Men kan man inte hantera smittspridningen annat än med nedstängning så är det ett fiasko. Men även om t ex Finland lyckas väl med en sådan strategi så innebär inte det att Sverige hade lyckats med samma strategi eftersom vi hqr så olika förutsättningar. Vi kanske hade blivit som ett annat nedstängningsland Spanien, det vet vi inte.
Hysterin har inga gränser längre. Politiker, offentlig sektor och media eldar på populistiska fantasier.
Allt hopp är ute när det gäller någon form av klimatsans. Stackars alla barn. De får dödsångest.:
Fridays for Futures nya reklamfilm leker med Greta Thunbergs jämförelse av klimatkrisen med ett hus som brinner.
https://www.resume.se/marknadsforing/kampanj/hus-satts-i-lagor-i-ny-reklamfilm-for-greta-thunbergs-organisation/
”Så kan coronakrisen kan ge bakslag för klimatet.” var rubriken är jag kikade på nyheterna i mobilen.
Det visar sig att klimatforskare och politiker har det svårt när de inte får träffas. Klimatmötet i Glasgow skjuts på framtiden. Det drabbar också miljön då ett toppmöte om biologisk mångfald ställts in.
I Sverige har vi två dysterkvistar:
Citat från Upday;
”– Det ger tyvärr en felaktig bild, att uppoffringar, kaos och kris skulle vara vägen att gå för att vi ska bli fossilfria. Det blir en avskräckande berättelse om hur det skulle kunna bli om man gör det oorganiserat och ostrategiskt, säger Svante Axelsson på organisationen Fossilfritt Sverige.
Att utsläppen minskat kan dessutom leda till ett kraftigt bakslag för klimatet. Det menar Victor Galaz, vice chef för Stockholm Resilience Center vid Stockholms Universitet.
– De kortsiktiga klimatvinsterna vi ser nu kommer att ätas upp snabbt när ekonomin kommer igång igen. I det långa perspektivet kan det här bli en smäll för klimatet, säger han.”
Länk:
https://news.upday.com/sv/coronakrisen-kan-ge-bakslag-for-klimatet/
Gunnar Strandell #44
Det blir nog inte inte riktigt bra förrän vi alla flyttat tillbaka till medeltiden eller allra helst till Mars.
#9
”Vad i smittskyddslagen ger mandat att sätta befolkningen i husarrest? ”
I Smittskyddslagen liksom i de flesta svenska lagar finns en s k ”ventilparagraf” som i stort sett upphäver resten av lagen. I Smittskyddslagen är det Kap 9, paragraf 4 och 6:
4 § Regeringen eller den myndighet som regeringen bestämmer får meddela de ytterligare föreskrifter som krävs för ett ändamålsenligt smittskydd samt till skydd för enskilda.
6 § Regeringen får meddela särskilda föreskrifter om smittskyddet enligt denna lag, om det vid en fredstida kris som har betydande inverkan på möjligheterna att upprätthålla ett effektivt smittskydd finns behov av samordnade nationella åtgärder eller ur ett nationellt perspektiv av andra särskilda insatser inom smittskyddet.
Detta ger i praktiken regeringen rätt att besluta om precis vad som helst som inte uppenbart strider mot grundlagen, och även om det skulle göra det, så måste medborgarna ändå lyda intill dess det finns en lagakraftvunnen dom eller ett inhibitionsbeslut från Högsta Förvaltningsdomstolen. Vilket tar tid. Att t ex sätta Stockholm i karantän ryms väl inom ”ytterligare föreskrifter” och ”särskilda insatser”.
Ah, äntligen lite goda nyheter i allt elände.
https://www.theguardian.com/world/2020/apr/22/french-study-suggests-smokers-at-lower-risk-of-getting-coronavirus
Nu väntar jag bara på att nån ska upptäcka att en sup då och då skyddar också.
tty #46
Jag får tacka för att även du anser att smittskyddslagen innehåller tolkningar som i princip ger FHM och regeringen stora friheter att göra nästan vad som helst för att minska smittspridningen.
Benny N. #43
Bara vi gör som de säger, åker mycket elbil och slutar släppa ut så mycket CO2, speciellt fossil sådan, så kommer allt bli bra igen och vi slipper riskera att hus självantänder och att gräsmattor blir bruna.
Den förändringsfria framtiden väntar runt hörnet.
#47 Håkan
Bra, det där tror jag på. Skall prova en John Silver, kvar sen 40 år, i morgon. Jag har utvidgat handspriten, lokalt producerad och förstärkt, till invärtes bruk. Skall nu gå igenom trådens kommentarer./Eilif
Hej Adepten, referenser. När det gäller sociologi och socialpsykologi vill jag be dig kolla en av mina få idoler Max Weber. For ever. Och för användbar vetenskapsteori, kolla Karl Popper. Jag skall gärna kolla dina./Eilif
Håkan B #47,
Ahhh, nikotinister löper lägre risk för att bli sjuk i corona. Som Sten säger så tenderar vi att söka efter argument som vi gillar.
”The team at Pitié-Salpêtrière hospital questioned 480 patients who tested positive for the virus, 350 of whom were hospitalised while the rest with less serious symptoms were allowed home.
It found that of those admitted to hospital, whose median age was 65, only 4.4% were regular smokers. Among those released home, with a median age of 44, 5.3% smoked.” (Teorin är att nikotinet förhindrar en överreaktion hos immunförsvaret.)
Som storkonsument av nikotin så passar det här argumentet mig väldigt bra! 🙂
Men det här andra passar mig sämre: ”While nicotine may protect those from the virus, smokers who have caught it often develop more serious symptoms because of the toxic effect of tobacco smoke on the lungs, they say.”
Det sista måste vara fel!
#34 Sten Kaijser,
Hej Sten, jag har visdomsord, djupare, äldre och minst lika lätt tolkade som din metafor- du skall aldrig stå stilla mitt inne i en häst. På vår gård, varje dag./Eilif
#35 Lasse
du skriver, ”Det vore väl underligt om inte olika strategier för att skydda oss mot viruset skulle kunna diskuteras.” Lasse, en halmgubbe. Bland det mest tidsödande är halmgubbarar. Kom igen!/Eilif
Tyskarnas energiomställning har inte hitills varit succe-artad. Däremot verkar deras hantering av Corona-epidemin vara en av de bästa i västvärlden! Hittillls det vill säga! Varför då vill jag spekulera i utan att ha läst på vad tyskarna själva påstår sig gjort.
1. Det tyska sjukvårds-och läkarsystemet anses mycket bra.
2 Husläkar-traditionen innebär att många tyskar har en över tiden stabil kontakt med EN läkare som dessutom inte tvekar att ordna med remisser till specialister. Gott om respekt för alternativ vård och behandling inkl kost och mediciner.
3. Tyskar är noggranna. Kan tänka mig att tyskarnas tester är bättre än andra länders men framförallt att man diagnosticerar bättre och låter därmed inte WHO’s slappa covid-19 diagnos användas för lättvindigt.
Gissningar är det förstås.
Ingemar N. #52
Det är antagligen dom som röker med filter som blir sjuka. Pipa, cigarr eller Jompa utan ska de va. Men snusarna borde vara helgarderade, där fick EU, dags att öppna marknaden för svenskt snus.
#46 tty
När 9 kap 6 § är så generös varför då lägga in 6a-c?
Vad betyder ”enligt denna lag” i ”Regeringen får meddela särskilda föreskrifter om smittskyddet enligt denna lag, ..”?
Jag kanske skulle berättat att jag har ett speciellt förhållande till virus och immunförsvar. Fram till jag var ca 25 år fick jag influensa som alla andra. Men då hände något. När jag träffade människor som var på väg att få influensa reagerade jag med häftig snuva och nysningar. Reaktionen var så omedelbar att jag vanligtvis kunde peka på den som en till två dagar senare skulle vara hemma i influensa. Reaktionen gjorde mig utslagen 5 – 12 timmar. Det goda var att jag slapp influensa som jag under 50 år bara haft lindrigt några få gånger.
Läkare sa, ”virusallergi finns inte” och ordinerade nässpray två gånger dagligen i förebyggande syfte. De recepten slängde jag. Hur skulle jag må nu efter 20 000 doser medicin till 200 000:- kostnad?
I min bekantskapskrets fanns Max Kjellman, professor LiU, institutionen för molekylär och klinisk medicin, som bla forskat på allergi. ”Visst finns det”, sa han. Jag har därför nära följt ämnena de senaste 50 åren. Från 60-årsåldern har min allergi upphört, men intresset kvarstår.
I min släktforskning har jag funnit en ung kvinna, stark och frisk tvåbarnsmor. Hon dog i Spanska Sjukan 1919. ”Hon var stark och inte särskilt sjuk, men efter några timmar plötsligt dog hon.” Har man influensa och ovanpå det får allergi kan det bli en stor belastning.
Här finns utmärkt beskrivning i lättläst form.
https://www.1177.se/Kalmar-lan/liv–halsa/sa-fungerar-kroppen/immunforsvaret/
#39 Ann. Det var skrivfel, skulle vara B-celler.
Bjorn Lomborg tog i gårdagens Newsletter upp ekonomiska överväganden.
”Like all other policies, corona restrictions need analysis of costs and benefits”
Det är många länder som inte gjort så.
”In order to keep deaths from COVID-19 low, we might have to maintain social restrictions for most of what could be a two-year wait before vaccinations are hopefully available. However, the shutdown policies we are seeing implemented in many countries around the world now are not sustainable long-term, as they have devastating effects on the economy while not protecting us from a huge secondary wave of corona.
The shutdown is unsustainable
Therefore, we need to map a middle course that both saves most lives and avoids a catastrophic recession.
This middle ground is more like what Sweden has been doing – recommending people to work from home if possible, and asking those who are sick and over 70 to avoid social contacts. But most people still work, children go to school, most of society is still running. This is long-term sustainable.”
Jag instämmer till fullo med Bjorn Lomborgs åsikt.
Nu kommer katastrofala siffror ifrån Tyskland över konsumentförtroende etc. Vi ser nu vad det gör med folk att bli instängda. Dessa siffror är bra på det sätt att det kanske får Merkel m fl att vakna till och öppna.
För övrigt verkar statsepidemiologor ha en mer allsidig utbildning än de forskare som ger sig in i debatten. Det är rätt uppenbart att de även väger in samhällsnytta och samhällsekonomi i sina beslut och troligen därför de kommer till andra slutsatser än forskare inom mer begränsade område. Här en intressant betraktelse av en tidigare statsepidemiolog. https://www.expressen.se/nyheter/giesecke-forsvarar-svenska-taktiken-i-tyska-bild-nya-loftet-kommer-inte-kollapsa/
Tyvärr kommer Sveriges taktik att ha begränsad nytta eftersom regeringen driver en otroligt ineffektiv finanspolitik jämfört med omvärlden. Utöver det har vi en ekonomi som är starkt exportberoende. Tysklands nedstängning drabbar oss lika mycket som Tyskland. Dock blir förhoppningsvis svenskarna inte lika deprimerade som tyskarna eftersom vi slipper fängelse.
Lite amerikansk humor från 2011 känns rätt i dessa tider. Varning för det ocensurerade språket förstås.
https://www.iceagenow.info/george-carlin-on-germs-and-viruses/
Svar 59 Lars Cornell
Lomborg har lika rätt här som i klimatfrågan. För övrigt uppvisar nu dessa frågor en enorm likhet. Ingen i media eller politiken vågar ta upp ett lite långsiktigare perspektiv. Att ens nysa cost benefit utlöser en kölhalning. De som vågar knysta, som t ex Hessius, missförstås omedelbart, oftast med flit, vill jag påstå.
Vår regering blajar bara om månader och maratonlopp inte ett knyst om företagande och framtiden.
En av få världsledare med annat fokus är Trump och han är väl antagligen den mest hatade man i Sverige just nu.
Att i dagsläget fokusera och problematisera på lite längre sikt än nästippen, utlöser samma raseri i omgivningen som att säga, att man tycker klimathysterin är kraftigt överdriven.
Även om Sverige valt denna väg så är det av ren tillfällighet. Det råkade finnas rutinerat folk på FHM. Vi har en regering som är oförmögen att ta beslut och då är det bekvämast att lägga ifrån sig ansvaret. Vi hade ren flax. Tänk om chefen på FHM varit en av politrukerna som S skyfflar runt mellan olika myndigheter?
Regeringens retorik låter också som Sverige valt nedstängning. En väldigt negativ ton med 100 procent fokus på corona och nästippen.
Ulf #60
Apropå tyska media och uttalanden där av icketyskar, Donald Tusk, inoficiell europeisk mästare i klavertramp, har gjort det igen. Don’t mention.. you know what.
https://www.spiegel.de/international/europe/donald-tusk-what-the-economy-needs-is-a-blitzkrieg-a-382b2e03-3f48-412c-9973-9a883e913f5e
Tyska armén använde väl aldrig själva begreppet blitzkrieg utan bewegungskrieg.
@55, 60 Ulf
Mitt inlägg @55 om Tyskland handlade förstås om det låga antalet ”fall” före ”lockdown”.
Alla länder som väljer att stänga ner kommer förstås att få återkommande nyspridning så snart man öppnar upp. Det gäller sannolikt även efter avbrott inför klimatförändring som sommar. Vi vet ju ännu väldigt lite om smittsamhet och flockkmmunitet.
MSM är märkligt nog inte särskilt intresserade av att ställa myndigheterna mot väggen med bra frågor som rör det vetenskapliga djupet och riktiga bevis för diagnoser och tester.
@58 Lars Cornell
Intressant det du säger om virus-resistens och nysnings-reaktion. Låg personligen med Hong-Kong i komaliknande väldigt obehagliga mardrömmar och sjuklighet som barn. För någon månad sedan drabbades 2 personer i min närhet av misstänkt Corona. I efterhand uppmärksammade jag inom normal inkubationstid dina syntom med lätt snuvighet och ca 2 veckors nysningar. Ingen feber eller andra typiska symtom förutom följande. Jag vaknade jag natt upp med en extremt hög puls och svårighet att andas (saknade normal andnings-impuls). Efter ca en kvart normaliserades allt. Ingen panik då jag kunde andas men det krävdes viss ansträngning/vilja. Under påföljande par tre dagar kände jag mig inte direkt sjuk men märkvärdigt konstig och lött obehaglig. Däremot gav mina upplevelser som barn i HK efterföljande väldigt obehagliga hallucinationer ända upp till 25 årsåldern. Därefter har både mardrömmar (lindrigare variant förstås) och hallucinationer återkommit (ej samma frekvens som tur är) efter att en kvacksalvare till psykiater utan mitt lov givit mig hypnosbehandling (regrediering) för ca 17 år sedan vilket renderade ett fullkomligt förstört liv inkl flera självmordsförsök.
Johan Giesecke, tidigare svensk statsepidemiolog
https://newsvoice.se/2020/04/prof-johan-giesecke-dodligheten-for-covid-19-endast-01-lockdown-ar-fel-coronastrategi/
Svar 65
Samma strategi som jag hela tiden förespråkat. Han bör rimligen ha rätt mycket kunskap i ämnet.
Har han rätt så kommer vi få se en helt enorm cover up på politisk nivå. Det finns inte en enda politiker i världen med undantag av Bolsanero i Brasilien som är intresserad av att denna analys ska bli den som gäller om 1 år. Inte heller media är ett dugg intresserade av att detta skulle gälla som sanning om ett år eftersom man också helt missat målet i sin rapportering.
#57
”När 9 kap 6 § är så generös varför då lägga in 6a-c?”
Det undrar jag också. Jag har två alternativ (som ingalunda utesluter varandra).
1. Feghet.
2. Vilja att visa ”beslutsamhet” (men utan att faktiskt göra något)
#67
Om dödligheten är 0,1 procent följer därav att minst 118% av San Marinos befolkning har smittats. Det verkar som om svenska statsepidemiologer, vare sig de är aktiva eller före detta, har litet svårt för det här med procenträkning.
@65 Johan Montelius
Ord och inga visor från J Giesecke. Har han verkligen varit lika tydlig i svensk media som här?
I vart fall verkar hans uttalande ganska bra matcha ”experimentet* från kryssningsfartyget som först drabbades i Yokohama Japan, dvs max 0,1%. Allt ståhej är mest en mediegrunka förutom att immuniteten i stort sett saknats (!) för detta virus och vi misslycksts att skydda de utsatta!
Britterna svängde väl mest pga Neil Ferguson på Imperial C. Inte bra för den institutionens rykte! Enligt uppgifter är herr Ferguson en sponsrad person av läkemedelsföretag……?
MOMO har justerat upp data från förra veckan denna vecka (v17) pga sen inrapportering vilket har höjt excess-dödligheten en liten bit över 2018 toppen t.ex.
https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/. (ny site-layout)
#69
”I vart fall verkar hans uttalande ganska bra matcha ”experimentet* från kryssningsfartyget som först drabbades i Yokohama Japan, dvs max 0,1%. ”
Dödigheten där var faktiskt 2 %, alltså 20 gånger större, visserligen i en population med många äldre. I Bergamo i Italien, en stad av ungefär Linköpings storlek ligger dödligheten på ca 0,5 %. Och, som sagt mer än 0,1% av befolkningen i San Marino har redan dött.
#69
I NY (staden) är dödligheten nu 0.1+ procent (+mörkertal) och prognoserna om aktuell immunitet ca 20+ procent. Pekar i riktning runt 0.5 procent dödlighet. Det verkar som om FHM och J Giesecke vet nåt som inte andra vet med sina 0.1 procent. Fullt möjligt! Ska bli spännande att följa.
#71
”Fullt möjligt!”
Men extremt osannolikt. Vad skulle det vara i så fall? FHM:s hemliga datamodell som inte ens har rimlighetskontroller för att max 100% kan vara smittade?
Region Stockholm har 2 300 000 därav uppskattat 26 % smittade den 1/5 och 1192 döda idag. Det ger en dödlighet av ca 0,2 % om nu antalet smittade skulle stämma.
#72,73
Det som förvånar mig är att empirin från utlandet inte förskräcker experterna mer.
Lars-Eric, jag skulle tro att om du tittade på Järva separat så får du nån faktor till. Jag har tittat på Toms modellering av Storstockholm. En första stor undran är hur en i startskedet troligen väldig heterogen (småregioner) storregion (2.3 miljoner) , dessutom kanske med begränsad inter ”småregion” tvärsmittning kan modelleras som en enda ”bikupa”. Kanske har jag missat nåt? Eller kanske blir resultaten faktiskt lite hoppsan.
Om man smittas genom näsan och ögonen på samma gång kanske det räknas som två smittade hos FHM?
Hej Fredrik, kan vara och det får mig att tänka på att man ska aldrig stå stilla mitt inne i en häst.
Ja vi börjar nu närma oss bnp fall på över 10 procent. Frågan är förstås hur länge dessa nedstängningar pågår? Politikerna har allt att förlora på att stänga tidigt, de lär få svårt att få folk att stänga ner igen när smittan tar fart, därför väntar man nu.
Det finns egentligen bara en sak i detta som redan är 100 procent säker. Många ggr fler kommer att dö av nedstängningarna och bnp fallet, än av viruset. Skillnaden, förutom antalet, är att medelåldern kommer ligga på 5 år istället för 87 år.
Hej Ulf, Jag tror inte politikerna längre väntar och ser. Jag tror de är skräckslagna och försöker positionera sig i ett chickenrace.
Klipp från låst artikel i Sundsvalls tidning:
”Stefan Löfven att han är fortsatt övertygad om att Sverige har valt rätt väg, eftersom beslutet är baserat på forskning.
– Därför vet vi att vi gör rätt, säger statsministern.”
Plötsligt blåste allt mitt tvivel bort.
Svar 78
Oj nu ser jag att jag i 77 skrev helt fel. Det ska naturligtvis stå ”Politikerna har allt att förlora på att öppna tidigt, de lär få svårt att få med folk på att stänga ner igen när smittan tar fart, därför väntar man nu.”
Med politikerna menar jag förstås de i länder som har stängt. Tyskland är bästa exemplet. Trots få fall öppnar de inte eftersom de vet att det blir svårt att stänga om smittan tar fart igen. Samtidigt kommer rapporter om att ekonomin kollapsar fullständigt så nog har de panik alltid.
Svar 79
Jag har lekt med tanken tidigare att någon S politruk varit chef på FHM, t ex Dan Eliasson. Då hade säkert strategin varit total nedstängning. Hade regeringen köpt det som vetenskap då? Ja naturligtvis. Att Sverige har den strategi vi har beror bara på tur, för att vi råkar ha en kompetent ledning på FHM.
”Dödigheten där var faktiskt 2 %”
Var den absoluta dödligheten inte 1%? 7 personer av 700 smittade dog? Eller har flera avlidit långt senare? men knappast det dubbla, eller?
När jag skrev 0,1% syftade jag på forskningen som följde på denna väl avgränsade och isolerade plats som fartyget utgjorde. Här den info som stödde min tes:
https://www.statnews.com/2020/03/17/a-fiasco-in-the-making-as-the-coronavirus-pandemic-takes-hold-we-are-making-decisions-without-reliable-data/
Alltså att händelsen ombord måste relateras och räknas om efter en normal population vilket här gav ett stort osäkerhetsområde om 0,025 och 0,625% (=0.125%). Dvs närmare medelvärdet 0,1%.
@82 tty /Thorleif (@70)
Missad text som fallit bort ovan relaterar till kommentar @70 tty
#82
Nej 13 (enligt vissa uppgifter 14) har dött nu, och ett par intensivvårdas tydligen fortfarande. Sjukdomsförlopper för COVID-19 är utdraget och läkningen är tydligen mycket långsam vid svåra lungskador. Fast jag misstänker att här i Sverige drar man nog ”ur proppen” för sådana fall, men det går ju inte juridiskt i USA.
Faktum är att antalet döda (13-14) stämmer nästan osannolikt bra med det väntevärde som man får genom att använda uppgifter om dödligheten från Wuhan (13,5-15,1). Och tar man de kinesiska siffrorna och justerar dem för den svenska befolkningens åldersfördelning får man faktiskt en medeldödlighet över 2 % (kom ihåg att 25% av den svenska befolkningen är över 60). Siffrorna från Wuhan var:
0-9 år 0 % 10-39 år 0,2 % 40-49 år 0,4 %, 50-59 år 1,3 %, 60-69 år 3,6 %, 70-79 år 8 % och 80-89 år 14,8 %
Nu tror jag dock att man kan ungefär halvera de siffrorna med tanke på asymtomatiska fall (vilka var just ca 50% på Ocean Princess, den enda helt ”genomtestade” population vi har). Att det skulle finnas väldiga mängder asymtomatiska fall som FHM hävdar verkar mycket osannolikt eftersom kineserna som har testat i stor skala (>10000) i Wuhan bara hittat 2-3% med antikroppar.
Så en CFR på 1 % känns inte orealistisk.
@84 tty
Tack för din respons!
I länken från intervjun förklarar Giesecke inte närmare hur han kommer fram till 0,1% mer än att han säger att det ifråga om dödstal antagligen handlar om en genomsnittligt allvarligare variant av ”vanlig säsongsinfluensa” (IFR 0,1%, ej CFR).
Poängen från hans sida är att många fler är smittade än vi tror….varför infekterade fall är väsentligt högre än konstaterade dito (75%?) Vad han grundar detta på vet vi inte! Är det kanske Stanford-studien som jag relaterade till? Har du en länk till ref kinesisk studie?
Här en kritisk artikel (till Stanford) från en av mainstream kategoriserad som fake-news förmedlare som talar för en högre dödlighet.
https://www.naturalnews.com/2020-04-24-case-fatality-rate-cfr-is-not-infection-fatality-rate-ifr-coronavirus.html
Jag är fortfarande dock skeptisk till PCR-testningen eftersom den INTE, såvitt jag förstått, baseras på en isolering av själva viruset. Detta utifrån vad kineserna i Wuhan gjorde i samband med identifieringen av viruset. Sannolikheten är (dessutom) inte liten att människor i själva verket insjuknat eller avlidit pga andra virus eller bakterier osv. Man kan inte vara sjuk i t.ex två virus etc samtidigt sägs det! Jmf sättet som sjukhusen diagnosticerar den sjuke och/eller den avlidne (WHO’s rekommendation 2: Ser det ut som covid-19 så är det covid-19).
Så frågan är, kommer vi att någonsin få ett klart svar på hur många som verkligen smittats i just covids-19, och hur många som verkligen avlidit i covid-19? Jag är mycket tveksam.
Ps! Ett förhållandevis stort sjukdoms-utbrott skedde i USA redan i början av november 2019 (som inte diagnosticerades som en typisk influensa) efter att amerikansk militär hade varit på militär-tävling i Wuhan i slutet av oktober 2019. https://www.iheart.com/podcast/the-joe-pags-show-22959056/episode/trump-mulls-freezing-us-funding-to-60838492/?keyid%5B0%5D=The%20Joe%20Pags%20Show&keyid%5B1%5D=Trump%20mulls%20freezing%20US%20funding%20to%20World%20Health%20Organization%20over%20response%20to%20coronavirus%20crisis&sc=podcast_widget
Intervjuv med Tracy Beanz börjar 20.50 min in i sändningen och tar drygt 10 min
(https://uncoverdc.com/2020/04/08/tracy-beanz-live-on-joe-pags-when-did-coronavirus-really-start/)
#85
”Man kan inte vara sjuk i t.ex två virus etc samtidigt sägs det! ”
Jo det kan man visst. I själva verket är just det den viktigaste mekanismen för ”horisontellt genutbyte” mellan virus.
Det finns t o m virus som bara kan fortplanta sig om ett annat virus samtidigt är aktivt i cellen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sputnik_virophage
@86 tty
Tack för fakta!
Vi är fulla av bakterier och virus vilka på olika sätt bidrar till vår hälsa och fungerande funktioner.
Utan att läsa mig in på din länk ovan tycker jag mig förstå att t.ex Sputnik inte är ett virus (mimivirus) som orsakat människan skada, dvs orsakar sjukdom/infektion (2010)! Kan läsa att s.k mimivirus skulle kunna utgöra en potentiell mänsklig patogen men att man ännu inte funnit bevis. Det händer iofs mycket inom virologin och min länk är från 2010! Känner du till några mänskliga s.k ”lateral gene transfer” virus? De tycks förekomma i naturen men klarar de sig hos individer med immunförsvar?
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2798384/?report=classic
Detta var det närmaste jag kom ang potentiell skada på mänskliga celler från mimivirus (2009). Som sagt utgör närvaro inte infektion per se! https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19050618
”Känner du till några mänskliga s.k ”lateral gene transfer” virus? ”
Mycket pekar på att SARS COV-2 just är ett exempel på det. Större delen av dess genom stämmer med fladdermusviruset RaTG-13, men en viktig del som har med dess virulens att göra (bindning till ACE-2 recepotrer) är däremot nästan identisk med motsvarande sekvens hos ett myrkottvirus men mycket olik motsvarande sekvens i RaTG-13.
Fenomenet är nog ganska vanligt, men svårt att påvisa om man inte har sekvensdata för båda ”modervirus”.
Horisontell överföring av genom är tydligen inte ovanligt inom den bakteriella världen. Ex finns även iom smitta till människan. När det gäller virus tycks det för mig dock föreligga en del vetenskapliga kontroverser även om det talas om kombinationer med t.ex ”hjälpar-bakterier”.
https://www.sciencedirect.com/topics/neuroscience/horizontal-gene-transfer
Ralf Sundberg hade en intressant diskussion på Swebbtv häromdagen gällande Darwins utvecklingsteori där han nämnde just horisontell överföring av genom och SARS Cov-2. Frågan är dock hur genom överförs då virusets syfte är att förstöra värdceller (för att replikera viruset, inte cellen), inte att ta dess plats antar jag? Bara att ett virus kommer från en annan art och finns i blodet innebär inte att genomet är överfört? Vad ska till?
Fågelinfluensan och svininfluensor osv har vi haft länge. Finns det liknande gen-sekvenser där eller är dagens corona-virus något extra i det avseenden?
https://anthropocene.live/2020/04/24/har-vi-missuppfattat-hur-evolutionen-utvecklats/
Intressant!
”Bara att ett virus kommer från en annan art och finns i blodet innebär inte att genomet är överfört? Vad ska till?”
Två olika virus kan mycket väl vara inne i en och samma cell och få den att tillverka kopior av sig samtidigt. Det är då fullt möjligt att en och annan ny virion kommer att byggas upp av ”bitar” från båda virustyperna. Sådana ”chimaeric” virus kommer nästan alltid att bli funktionsodugliga, men någon gång kan det uppstå ett nytt funktionsdugligt virus.
Vi tenderar att förbise att nya arter kan uppstå genom hybridiseing, eftersom det sällan händer för flercelliga djur, men för växter och encelliga oganismer är det vanligt.
@90 tty
Men vårt mänskliga DNA anses väl inte påverkat förrän våra celler antagit ny främmande DNA?
Celler dör väl alltid till slut efter att virus tagit över dem för egen reproduktion?
Virus i blodet lär väl inte påverka människans förutsättningar, dvs DNA?
Eller kan nya celler skapas/delas med DNA från virus?
#91
Jag begriper inte riktigt vad du är ute efter? Virus använder cellens interna funktioner för att tillverka nya virus, de kan inte själva fortplanta sig.
Vissa (långtifrån alla) virus kan ”montera in” sig, helt eller delvis, i cellens DNA. Detta ha hänt många gånger och är oftast tämligen harmlöst. Ca 5-8% av människans avsmass bestå av sådant virus-DNA, det mesta är s k ”Junk DNA”, d v s det har ingen funktion eller effekt (utom möjligen att i någon mån belasta cellernas ämneomsättning till ingen nytta). För att detta skall bli ”permanent” måste naturligtvis den infekterade cellen vara en könscell, alla somatiska celler dör ju med individen.
Och nej, en virusinfektead cell dör inte alltid som ett resultat av infektionen (däremot dör den naturligtvis till sist, som alla celler).
Och ibland kan sannolikt sådant inkorporerat virus-DNA bli funktionellt i cellen. Ett exempel är att syncytin, ett protein som har en vital funktion i moderkakan troligen bildas av ”inkorporerat” virus-DNA. Det finns t o m en teori att cellkärnan i den eukaryotiska cellen ursprungligen var ett virus som permanent tog över kontrollen över en prokaryotisk cell, ”viral eukaryogenesis”.
@92 tty
Jo jag syftar på hur en s.k horisontell överföring av genom från en annan art fungerar. Du har berört det ovan även om jag påpekade att ex.vis mimivirus ännu inte dokumenterats som bärare av dna till t.ex vävnadsceller i människan. Röda blodkroppars ev. dna-förändringar lär inte påverka vår arvsmassa såvitt jag förstått.
Virus från en främmande arter antas över tiden ha påverkat människans dna. Min fråga gällde hur det går till och svaret måste väl isf vara som alltid genom attack av olika värdceller för replikering samtidigt som värdcellen överlever och därmed får sin dna ändrad (virus-dna). Jag tog för givet att infekterade värdceller dör relativt snabbt (vävnaden dör av syrebrist, t.ex lungceller) men nu vet jag bättre. Menar du dessutom kanske att virus kan ta över värdceller utan att orsaka t.ex infektion/inflammation? T.ex att inflammation alltid är en sekundär bakteriell process?
Beklagar om jag låter okunnig men det är just det jag är! Men det intressanta är förstås att människan under sin utveckling kan ha fått sin arvsmassa, och därmed sina funktioner, påverkad av t.ex andra arter. Det handlar om relativt ny forskning så kunskaperna är väl i sin linda ännu.
Sars Cov-2 verkar ivf orsaka att kärlväggarna i såväl vävnader som organ inflammeras. För de som smittas men ej uppvisar symtom innebär det väl att inga eller få värdceller drabbas och att viruset, om det inte slås ut helt av immunsystemet, fortsätter i någon form av skepnad utan förmåga att göra skada (t.v). För de som tillfrisknar är frågan hur skadad vävnad/celler återställs? Antibiotika, kolesterol, syre, c-vitaminer, zink osv. Men nu med delvis ny dna-profil då antar jag?
http://www.en.usz.ch/media/press-releases/pages/covid-19-endotheliitis.aspx
L
#93
”Men nu med delvis ny dna-profil då antar jag?”
Nej. SARS COV-2 är ett RNA-virus och kan alltså inte ens teoretiskt inkorporeras i värdcellens genom. Detta är bara möjligt för DNA-virus och retrovirus (som visserligen har ett RNA-genom men som går omvägen via DNA för att tillverka nytt RNA).
Just att COV-2 är ett RNA-virus gör immunitet problematiskt. Cellen har inbyggda mekanismer för att undvika mutationer av DNA i samband med celldelning, och dessa fungerar även för virus-DNA. Men det finns inga sådana mekanismer för RNA, så mutationsfrekvensen blir mycket högre. Det är därför vi aldrig blir (helt) immuna mot t ex förkylning som till större delen orsakas av RNA-virus.
Tack för bra förklaring av flera saker tty. Glömde att SARS Cov-2 är ett RNA-virus som då tydligen har andra förutsättningar att påverka vårt genom. Däremot uppfattade jag att Ralf Sundberg i programmet på Swebbtv var inne på spåret att detta virus var en illustration på hur främmande virus kan tänkas påverka vår arvsmassa, s.k horisontell överföring av genom. Han var dock inte inne på detaljer.
Annars är jag intresserad av i vilken mån friska celler inflammeras och dör eller ev räddas samt hur döda celler isf ersätts (sker t.ex celldelning av friska celler när andra dör t.ex genom virusangrepp?).
Tack för dina upplysande svar.