Greenpeace dödar

Kärnkraftverk
Greenpeace har i veckan kommit med “hård kritik” mot svensk kärnkraft och menar att den ska stängas ner. Om detta rapporterar bland annat Ekots reporter Annika Digréus i samarbete med Johan Bergendorff i Klotetredaktionen.
Det som är förvånande är naturligtvis inte att Greenpeace är emot kärnkraft utan att svensk media så villigt låter sig utnyttjas som megafoner åt miljörörelsen.
Ibland undrar jag om hela svenska journalistkåren är sk “nyttiga idioter”?
Vad Klotet istället skulle kunna granska och ta upp i sitt program är att Greenpeace gör hårdnackat motstånd mot alla genmanipulerade grödor. Patric Moore, en av grundarna till Greenpeace som hoppat av organisationen berättar i klippet nedan om konsekvenserna.
Barn (och vuxna) får inte i sig tillräckligt mycket Vitamin A vilket gör dem blinda och orsakar också en för tidig död. Det finns genmanipulerat ris MED Vitamin A men Greenpeace tycker tydligen att det inte är några problem med att upp till en halv miljon barn blir blinda varje år.
Patric Moore kallar det för “ett brott mot mänskligheten” och är det så illa som det beskrivs i klippet så är jag benägen att hålla med honom.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Thomas

    Det där är rent skitsnack. Det “gyllene riset” dyker alltid upp, men finns det i verkligheten? Det har tagits upp i massor av år eftersom det är bättre PR än de GMO som verkligen används i stor skala och som istället anpassats för att tåla mer herbicider eller producera insekticider själva, och dessutom inte ägs av Monsanto eller något annat storbolag, men det används inte, och det beror inte på Greenpeace. Någon som på allvar tror att Greenpeace har makten att stoppa kinesiska eller indiska staten?
     
    James Hansen talar å sin sida om det ni här på bloggen ägnar är åt som ett brott mot mänskligheten.

  2. Ingemar Nordin

    Patrick Moore är som sagt en av grundarna till Greenpeace, men som har lämnat organisationen sedan han sett att den utvecklats rakt emot de miljömål som han själv som ekolog ville gynna. Han är numera en paria i organisationen, och man gör allt för att i god historierevisionistisk anda sudda ut Patricks Moores grundarstatus.

    https://www.klimatupplysningen.se/2011/10/30/fran-ekolog-till-%E2%80%9Deco-judas%E2%80%9D/

    Greenpeace, liksom WWF, är numera bara internationella företag som drar in enorma vinster på att sälja sin “logga” och på att bedriva utpressning mot andra företag.

    https://www.klimatupplysningen.se/2012/05/20/the-merchants-of-goodness/

  3. Thomas
    I klippet påstår Patrick att det odlas eller är på god väg att odlas i detta nu.  
    Håll med om att det är intressant om det är korrekta uppgifter han kommer med?   
         

  4. Det finns i alla fall en uppsjö av vetenskapliga artiklar i ämnet “Golden rice”

  5. Greenpeace idag kan lämpligast beskrivas med 2 epitet:
     – Malthusianer
     – Gröna khmerer

  6. Slabadang

    Thomas!
    Empati …. vet du vad det är? Hur ska man kunna ta fram grödor där Grinpiss av idelogiska skäl säger ett prinicpiellt nej till ALL genutveckling?  Jag tycker det är fanatatistk snyggt hur Grinpiss lyckas profitera på och legitimera barns blindhet. Bandidos ser ut som rena korgossarna i jämförelse.
    Grinpiss är en genomrutten organisation!!
     

  7. Slabadang

    Lena K!
     
    Jornalisterna är inga nyttiga idioter.51% av dem är tvättäkta idioter. De röstar ju på MP. vilken fusion jornalister/grinpiss/MP/vänster … kan det gå mer snett?

  8. Gaupa

    Svårt att bedöma turerna i “gyllene riset” projektet. Att Greenpeace är emot alla GMO grödor är däremot klart.
    SLUs forskarblogg har ett nytt inlägg som gäller majs. Där förklaras turerna om det.
    Greenpeace agerar ju efter sin agenda och…ja vad ska man säga…deras “mål” har blivit obegripligt för mig, mer än överleva som organisation, då.
    http://blogg.slu.se/forskarbloggen/?p=725
    http://www.gatesfoundation.org/agriculturaldevelopment/Pages/enriching-golden-rice.aspx

     

  9. Thomas

    Slavabadang#6 “Hur ska man kunna ta fram grödor där Grinpiss av idelogiska skäl säger ett prinicpiellt nej till ALL genutveckling?”
     
    Tja, hur har man gjort när man tagit fram alla de genmodifierade grödor som används runt om i världen tror du? Vad spelar det för roll i det här fallet att GMO inte är populärt i Europa, vår risodling är försumbar, och brist på vitamin A än mer ovanligt. Vilka dessa “Greenpiss” är vet jag inte heller, är det något hemligt sällskap du tror styr världen? Typ illuminati?
     
    Lena #3 Varför tar du inte och försöker skaffa dig en lite bredare bild istället för att enbart förlita dig på Moore? Du kan t ex läsa på wikipedia som startpunkt. Moore är sedan länge industrilobyist och knappast opartisk.

  10. Lars

    Även kärnkraftsmotståndet dödar , kolkraft som blir resultatet dödar mångdubbelt fler mänskor än kärnkraft räknat på producerad kwh.

  11. Slabadang

    Thomas!
    Vad var argumentet FÖR Grinpiss agerande?? Jag missade faktiskt det och har ändå läst ditt inlägg tre ggr.
     

  12. Lars

  13. Christopher E

    Thomas #9
    vilken genförbättrad föda menar du att Greenpeace säger ja till? Att vissa länder lyckas sätta förnuft före fanatism organisationen till trots är väl ingen ursäkt för Greenpeace beteende?
    vad gäller Golden Rice, varför helt enkelt inte läsa på lite istället för att reflexmässigt bli upprörd så fort Patrick Moore nämns? Jag vet han är en oförlåtlig svikare i gröna kretsar, men ändå…
    http://www.goldenrice.org/
    Att Golden Rice just inte ägs av de stora bolagen med patent är just själva poängen. Det har donerats att användas gratis i humanitärt syfte.
     

  14. Thomas

    Chrsitopher #9 “vilken genförbättrad föda menar du att Greenpeace säger ja till?”
     
    Var har jag sagt något sådant? Vad jag säger är att Greenpeace inte har det inflytande som ni vill tro. Greenpeace har extremt lite att göra med huruvida gyllene ris finns i produktion eller inte.
     
    “Att Golden Rice just inte ägs av de stora bolagen med patent är just själva poängen. Det har donerats att användas gratis i humanitärt syfte.”
     
    Ja, och? Det används fortfarande inte ännu och Greenpeace har fortfarande inget med den saken att göra. Rubriken på tråden var, om du missade det, “Greenpeace dödar”.
     
    Att storbolagen donerat rättigheter till just detta ris har f.ö. knappast något humanitärt i sig. Det är en del av PR-kampanjen där man vill ha något positivt exempel att dra fram på genteknikens fördelar. Storsäljare som roundupresistenta grödor fungerar inte lika bra, speciellt som ogräset blir alltmer resistent så man fått ta till allt större doser och det nu börjar bli helt verkningslöst.
     
    Du kör med en klassisk halmdocka där du hittar på vad du menar att jag skulle sagt bara för att kunna anklaga mig för att inte läst på när detta som jag inte sagt inte är sant.
     
    Slabadang #11 Om du läser ett par gånger till skall du se att du förstår vad jag säger, kanske rentav bemöta den kritik jag kom med mot dina felaktiga påståenden. Inte för att saklighet är din starkare sida…

  15. Thomas
    Inlägget handlade både om svensk kärnkraft som Greenpeace vill “döda” och att de vill “döda” användandet av genmanipulerade grödor.
    Rubriker är till för att väcka uppmärksamhet du vet! 
    Vad gäller Patric Moores budskap i klippet så kan jag givetvis inte svära på att han har rätt och det gör jag ju inte heller. Jag skriver OM han har rätt. Dessutom uppmanar jag Klotet att göra en kritisk granskning av Greenpeace men i den skulle givetvis ingå det genmanipulerade riset. Är det så bra som det hävdas och vad finns det för risker?
           

  16. Lejeune

    OT, allt är Romarnas fel, äntligen kan vi andas ut:
    http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/vaxthusgaser-sparas-till-romarriket 

  17. Nåväl, jag skickade ett animerat mejl till alla riksdagsledamöter.
     
    Ett svar i alla fall.  Greenpeace skall inta ha nåra skattepengar!!

  18. Gunnar Strandell

    Lena Krantz #15
    Det går inte att göra en kritisk granskningav Greenpeace. De har för ömma fötter och förmåga att ge tillbaka genom tusentals självutnämnda ombud.

  19. Gunnar Strandell
    Men det går att fördöma dem utifrån deras agerande!

  20. Ottar

    Jag föredrar att tala om genmodifiering, det är sakligare än genmanipulering. Det Patrick Moore, doktor i ekologi vid 25 år ålder, visar övertygande i sin bok är att genmodifiering är en betydligt säkrare metod för att få fram näringsrik och välbalanserad föda än slumpmässig “naturlig” avel, där det kan gå hur snett som helst.

  21. OT!
    EU! Please drop dead!
    Actually, the Financial Times Deutschland is being a bit previous, as it is relying on chairman of the Budget Committee in the EU parliament, Alain Lamassoure. It was he who told a press conference yesterday that the EU is running out of money, and will need to find at least another €10 billion to balance the books.
     
    http://www.eureferendum.com/

  22. Adolf Goreing

    #10 det gäller f.ö. vindkraft också. Lyssnar du BjörnT?

  23. Christopher E

    Thomas #14
    Jag blir mest ledsen över att läsa sådan blind fanatism som du presterar. När du blir upplyst om att Golden Rice är ett humanitärt projekt så ska även det misstänkliggöras med en ryggmärgsreflex. Självklart vet du vilka skurkarna är och de är onda, onda, onda…
    Att Greenpeace är både mer och tack och lov även mindre framgångsrika med sitt motstånd mot mycket som förbättrar för mänskligheten tar du i det sistnämnda fallet som ett friskrivande av hela organisationen. För all del, du är konsekvent, för dig är att planera ett brott inte ett brott inte ens klandervärt om brottet inte lyckats (tänker på vad du sagt om Jones planerade bojkotter tidigare). Sorgligt nog har dock Grenpeace varit rätt framgångsrika i att stoppa genförbättrade produkter i tredje världen.
    Jag blir mest förbryllad över att en sådan intelligent person som du även om du skulle ha rätt i en del av din tro ändå känner dig manad att rycka ut till försvar för tomtarna i Greenpeace. Är verkligen ditt behov av att markera att du aldrig kan hålla med om en enda åsikt vi hemska skeptiker har så starkt att omdömet kommer i andra hand?
    Vad gäller halmgubbar har jag knappast förvrängt något du sagt ovan, med en reservation; möjligen är du så upprörd och inläggen troligen därför så grumliga att det inte riktigt går att förstå vad du försöker säga.  

  24. Staffan

    Mp är det största partiet hos journalisterna, med 40%.  (V kommer tvåa med 15%.)  
    Och på STV gillas Miljöpartiet av 52%, och på SR 54% !  (Vänstern av 18% resp 17%).
    Av ”folket” röstade 12% på Mp och 5% på V.  
    Siffrorna är från Kent Asp på JMG vid Göteborgs Universitet.  De togs in kring senaste årsskiftet.
    Så visst förstår man t.ex. att klimatkrisen är ett stort problem.  I media.
    Detta a propos medias tillförlitlighet.

  25. Håkan Bergman

  26. Håkan Bergman

    “Resultaten antyder att tidiga människor var jägare och hade en ”fysiologi som anpassats till en regelbundet köttkonsumtion” åtminstone för 1,5 miljoner år sedan, sammanfattar de. ”
    Det går ju i linje med vad jag själv har gissat, vi behöver äta kött. Givetvis inte varje dag och till varje måltid men ändock någorlunda regelbundet.
    😀
      

  27. Christopher E #24
    Väl skivet!

  28. Lena #27
    Jo, nåt animaliskt varje dag. Åtminstone smör och ägg  🙂

  29. Nu är jag kärringen mot strömmen men jag är också emot genmanipulerade livsmedel. I alla fall om de inte mycket tydligt märks ut som genmanipulerade. Konsumenten har rätt att få välja. Själv tror jag inte människan är anpassad till dessa nya produkter och vill ha min rätt att avstå. Sen stödjer jag inte Greenpeace i de flesta andra frågor.

  30. Christopher E

    Ottar #20
    Bästa kommentaren. Du har naturligtvis rätt, genmodifiering är det bästa ordet. Genmanipulering används av motståndarna för att ge en negativ klang. Jag brukar använda genförbättrad för att provocera lite (inte sakligt fel, man modifierar ju inte gener för att för att försämra), men ditt ordval är bättre.
    Genmodifieringens fiender har lite svårt att förstå att det är mycket liten skillnad mellan vanlig avel/förädling och genmodifiering. Och den skillnad som är talar till modifieringens fördel. I vanlig förädling letar man bland slumpmässiga mutationer för att selektera ut önskade egenskaper. Men man har ingen kontroll över övriga samtidiga mutationer som tillför eventuellt skadliga egenskaper.
    I början letade man bland “naturliga” mutationer (utan att förstå den genetiska mekanismen), men tex. de moderna sädeslag även den mest rabiate GMO-motståndare glatt stoppar i sig varje dag har tagits fram genom att med bestrålning tvinga fram massvis med mutationer. Givetvis är nästan alla mutationer skadliga, men i mängden har en och annan positiv förbättring hittats och sedan förädlats in stammen. Men samma individ har alltså även en mängd andra mindre bra mutationer som följer med på köpet.
    Med genmodifiering slipper man allt detta. Med precision flyttas bara just den egenskapen man vill ha utan ta med alla slumpmässiga mutationer.
    Genmodifiering är enligt min åsikt helt nödvändigt för att klara framtidens försörjning med några miljarder människor till och förhoppningsvis högre genomsnittligt välstånd än idag (om vi håller tillbaka Greenpeace mfl ideologi). Alltså färre svältande och därmed ännu högre avkastningskrav. Salttåliga växter, växter med mindre vattenkrav, frosttålighet, ökad avkastning ser jag som de främsta men inte enda nödvändiga framstegen. På lite längre sikt mjölkproduktion med hög effektivitet utan kor med genförändrade bakterier. (Det är fullkomligt absurt och människofientligt att den gröna rörelsen i detta läge förespråkar minskad matproduktion med s.k. “ekologisk” odling).
    Och inte ska vi glömma genförändrade bakterier som producerar tex. insulin. Ska en rabiat GMO-motståndare med diabetes vägra behandling?
    Sammanfattningsvis finns ingen principiell skillnad mellan GMO-produkter och produkter framtagna genom mutation/avel när vi handlar dem och äter dem. Så varför kräva märkning? Per #30, din matsmältning kan inte märka skillnad på hur generna i din mat hamnat på sina platser lika lite som den skilja på en vattenmolekyl bildad i en stjärna eller skapad i ett labb med transmutation. Du är inte mindre anpassad till genförändrad mat än något annat du äter. Eller rättare uttryckt, allt du äter är genförändrat, det är bara tekniken som skiljer.
     

  31. Thomas

    Christopher #24 Som vanligt ser du världen i svart och vitt. Om du är för DDT får man absolut inte säga något om dess nackdelar, om du är emot Greenpeace kallas man “blind fanatiker” som försöker friskriva hela organisationen om man påpekar att de anklagelser som framfördes här är falska. Lena medgav ju själv att rubriken var avsiktligt provokativ, ren sensationsjournalistik, och att hon inte hade någon aning om det hon skrev var sant. Var kopplingen mellan Greenpeace och att gyllene riset inte används finns är fortfarande oklart, bara del av en hatkampanj från denne Moore. Avhoppare blir ju ofta de mest fanatiska motståndarna mot en rörelse.
     
    Du har uppenbarligen en mycket orealistisk syn på hur företag fungerar. Deras jobb är vare sig att vara humanitära eller att vara onda, de två alternativ du tycks acceptera (åter denna svartvita världsbild!). Deras mål är att tjäna pengar, och att att de släppt rättigheterna till det gyllene riset handlar just om PR, annars skulle de rentav ligga pyrt till med aktiebolagslagen och riskera stämmas av aktieägare som ansåg sig förlorat pengar.
     
    Sen dillar du in på någon sorts planerad bojkott av Jones, är det konspirationsteorierna från climategate som spökar igen? Du ägnar uppenbarligen för stor del av din tid på sådana här förnekarbloggar.

  32. Thomas

    Christopher #31 “Genmodifieringens fiender har lite svårt att förstå att det är mycket liten skillnad mellan vanlig avel/förädling och genmodifiering.”
     
    Det är tvärtom en mycket stor skillnad. Traditionell avel, även med mutagener (förekommer kemikalier såväl som strålning) gör bara samma sak som naturligt urval om än snabbare. Att stoppa in gener från andra organismer är något helt annat som kan skapa organismer radikalt annorlunda än som skulle kunna uppstå naturligt. Visst kan gener hoppa mellan närbesläktade arter via virus eller korsbefruktning, men sannolikheten att  t ex en gen för frosttålighet hos en fisk naturligt skulle hoppa över till en växt är försumbar.
     
    Möjligheterna med GMO är större, men även riskerna är i motsvarande grad större. T ex finns risken att vi skapar nya superogräs när vi skapar växter med alltför överlägsna överlevnadsegenskaper, eller att de gener vi stoppar in i våra grödor hoppar över till närbesläktade arter som i sin tur blir superogräs.
     
    Pers oro för att nya organismer kan vara farliga att äta är inte helt obefogad, nya gener som producerar nya proteiner i maten kan göra dem allergena, men det kan å andra sidan traditionell förädling också vilket inträffat lite nu och då. Inte heller vet jag om produkterna blir nyttigare av att man besprutar dem hårdare och hårdare för att man gjort dem resistenta mot bekämpningsmedel. Konsekvenserna av detta är dock begränsade och reversibla.
     
    Här brukar ni klaga på hur komplicerat och svårt klimatet är att förstå sig på, men det är en barnlek jämfört med att förstå hur organismer samverkar i våra ekosystem och vad som kan gå fel med GMO. Jag vet inte vem som sa det först, men det ligger mycket i att biologin är farligare än fysiken eftersom fysik avtar med kvadraten på avståndet medan biologin tillväxer exponentiellt. En härdsmälta i ett kärnkraftverk förorenar lokalt, ett enda frö av en klantigt konstruerad GMO-organism kan ställa till global skada.
     
    Christopher har helt rätt i sin lista på fördelar vi skulle kunna få, men han bortser från att de GMO vi har primärt handlar om att tåla bekämpningsmedel. Det hela handlar mycket om förtroende. Litar vi på att ingen, någonstans, gör ett misstag och släpper ut en växt som sprider sig okontrollerat och ställer till stor ekologisk skada? 
     
    Själv är jag mycket ambivalent till om vi verkligen har kontrollmekanismer som förmår hindra detta. En roundupresistent gröda har inga egentliga fördelar utanför åkrar som besprutas med roundup, men börjar man som Christopher är inne på göra frost- eller salttåliga växter är risken för olyckor betydligt större.
     
    Den utveckling jag jag ser som mest spännande är försök att med traditionell förädling eller GMO ta fleråriga gräs och göra om till matgrödor. Skulle man slippa plöja och så vare år skulle man båda spara pengar och slippa en massa jordförstöring och näringsläckage.

  33. Fredrik

    Att Greenpeece är omänskliga bevisas av ett samtal jag hade med generalsekreteraren för greenpeece Norden 2009.
     
    På frågan “Vore det bättre att 1-2 miljarder människor dött av svält istället för att vi satsat på GMO?” (kommer inte ihåg den exakta frågeställningen men det var 1 miljard+ människoliv vs GMO)
    Han svarade tydligt att han hellre sätt en GMO fri värd till priset av dessa människoliv.
      
     

  34. Christopher E

    Thomas #32
    “Var kopplingen mellan Greenpeace och att gyllene riset inte används finns är fortfarande oklart”
    Inte särskilt oklart om man orkar surfa in på Greenpeace två minuter och själv läsa om deras rabiata motstånd mot riset.
    #33
    Du missar eller undviker förstås att man även inducerar ett naturligt motstånd mot skadeinsekter/mögel i växter, och därmed minskar mängden nödvändig besprutning.
    Jag vidhåller att skillnaden i HUR genen hamnade där den sitter är oväsentlig. Om frosttålighet uppstått genom att en gen flyttats från en fisk eller genom x antal generationer av mutation inducerad med strålning har ingen betydelse (men det senare alternativet ger en massa mutationer man inte vill ha också). Just fiskgenen i tomater tillhör förresten favoriten för billig skrämselpropaganda. Greenpeace gillar ord som “Frankenfood” och mentala bilder av tomater med fiskstjärt… Frosttåliga tomater är i själva verket naturligtvis ett stort framsteg som minskar energianvändning i växthus. Och de smakar inte fisk… 😉
    Övriga invändningar hinner jag inte bemöta nu, det skulle ta över hela tråden, ocgh dagen för oss inte hinner med aktivism 7/24, men det är inte svårt att med lite surfande finna hur de bemöts/debunkas.

  35. Sten Kaijser

    Thomas #33
    tack för ett välskrivet och bra inlägg. Jag tycker mig märka att du faktiskt anser att produktionen av mat för en växande befolkning faktiskt är något av en huvudfråga för mänskligheten – det gläder mig.
     
     

  36. Thomas

    Christopher #35 “Inte särskilt oklart om man orkar surfa in på Greenpeace två minuter och själv läsa om deras rabiata motstånd mot riset.”
     
    Du tycks ha vissa problem med att förstå skillnaden mellan åsikter och konsekvenser. Var hittar du fakta som stödjer att Greenpeace stoppat detta ris. Inte velat stoppa utan verkligen stoppat.
     
    Med det “naturliga motståndet” antar jag att du menar växter som producerar egen herbicid, Bt? Nejdå, det missade jag inte utan nämnde redan i mitt första inlägg även om jag inte specifikt nämnde att det var just Bt det handlade om.
     
    “Om frosttålighet uppstått genom att en gen flyttats från en fisk eller genom x antal generationer av mutation inducerad med strålning har ingen betydelse”
    I teorin sant, bortsett från den lilla praktiska detaljen att ingen rimligt lång kedja mutationer lär generera såpass nya gener som dem man kan hitta i helt andra organismer. Det är som att säga att sockerrörspaddan inte kunde ställa till någon skada i Australien eftersom naturliga mutationer av existerande amfibier skulle kunnat generera en motsvarande art.
     
    “Just fiskgenen i tomater tillhör förresten favoriten för billig skrämselpropaganda.”
     
    Ungefär som gyllene riset för GO-sidan då? Att de skulle smaka fisk var liksom inte frågan, duväljer de mest vulgära argument du hittat och bemöter dem istället för att bemöta vad jag faktiskt skrev om riskerna.

  37. Christopher E

    Thomas #37
    “Du tycks ha vissa problem med att förstå skillnaden mellan åsikter och konsekvenser. Var hittar du fakta som stödjer att Greenpeace stoppat detta ris. Inte velat stoppa utan verkligen stoppat.”
    Som vanligt har du i själva verket  problemen. För mig gör det ingen som helst skillnad i en persons moral som försöker sitt yttersta att hindra undernärda barn att få vitamin hur framgångsrika de är i sitt uppsåt. Jag var ju inne på det ovan. Du menade ju tex  i en tidigare diskussion att det spelar ingen roll att Jones försöker uppvigla till bojkott för att driva misshagliga tidskrifter i konkurs så länge vi som är kritiska till beteendet inte kan visa på en tidskrift som utsatts för detta. Parallellen är tydlig. Våra moralbegrepp skiljer sig.
    Annars finns ju andra exempel där Greenpeace och Jordens Vänner verkligen lyckats. Ett värstingexempel är ju att de fick Zambia att säga till genförändrad majs i nödhjälp trots svältande befolkning. (Eventuellt var EU inblandat på aktivisternas sida där).
    Den här tråden handlar om Greenpeace och inte om dig, så jag tycker det helt på sin plats att förmedla deras vulgärretorik, för övrigt.

  38. Gaupa

    Thomas # 33
    Jo, jag kan instämma i dina farhågor och därför är det också viktigt att forskningen får fortsätta. Man måste också väga fördelarna mot nackdelarna. Tekniken är ju här för att stanna.
    http://www.nature.com/embor/journal/v13/n6/full/embor201259a.html
     

  39. Thomas

    Christopher #38 “För mig gör det ingen som helst skillnad i en persons moral som försöker sitt yttersta att hindra undernärda barn att få vitamin hur framgångsrika de är i sitt uppsåt.”
     
    Nu försöker ju inte Greenpeace undernärda barn att få vitaminer utan anser att det finns bättre sätt att uppnå detta, men sådana nyanser går dig förbi. För dig är Greenpeace bara onda.
     
    “Du menade ju tex  i en tidigare diskussion att det spelar ingen roll att Jones försöker uppvigla till bojkott”
     
    Har han gjort det då? Allt jag sett är ett privat brev till en annan forskare, och en bojkott av två personer är inte mycket att komma med. Man kan läsa hundratals kommentarer på denna blogg som är mer militanta än så utan att du reagerar. Du får nog acceptera att vetenskapliga publikationer lever på sitt rykte, och om det sjunker får de svårare att få in bra artiklar.

  40. Thomas

    Sten #36 Tack, till skillnad från somliga försöker jag se båda sidor av frågan. Det finns mycket man kan kritisera Greenpeace för, men det innebär inte att man måste försvara alla påhopp av princip. Även om de ibland går för långt tror jag dessutom att det behövs en motvikt mot industrin.

  41. Christopher E

    Thomas #40
    “För dig är Greenpeace bara onda.”
    Nähädå. Fanatiska, rabiata, okunniga, naiva, odemokratiska, rentav ibland militanta… men onda har jag aldrig sagt.
    Vitaminberikat ris löser inte alla näringsproblem, men är ett effektivt sätt att få mer näring i den kost som redan äts. Det är lätt för Greenpeace att säga att det finns andra lösningar än GMO, men när och om de lyckas mota GMO, kommer de knappast arbeta praktiskt för detta. De har då dragit vidare i gasmaskerna och isbjörnskostymerna med upplåsbara valar efter något annat att stoppa, medan vitaminbristen fortgår.
    Sedan tror jag alla utom de mest illvilliga inser att även jag självklart inser att all teknik har risker och ska bedömas med för- och nackdelar. Vad gäller GMO är nu dock kunskapsbanken rätt stor, och det motstånd miljöorganisationer mfl kör med är bara oresonligt och på principskäl. De missar också att flera av “riskerna” även finns med traditionell mutationsbaserad förädling, och ibland i högre grad.
       
      

  42. robjoh


    Det är mer än gyllende riset som greenpeace inte stödjer. Jag rekommenderar alla att läsa boken Starved for Science. 
    http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=0674033477
     
    Den beskriver ett antal GMO produkter som skulle kunna hjälpa de fattiga i Afrika. Det gäller växter som tål torka bättre osv. Vad det handlar om är att Greenpeace inte gillar modernt jordbruk. Deras hat gör att de tekniker som behövs just nu utarmar jordar i Afrika samt håller afrikanska bönder kvar i fattigdom.
     
    När det gäller bekämpninsmedel vill jag påpeka att pga GMO bomull så har man kunnat minska på användningen av bekämpningsmedel. Starved for Science citerar ett par rapporter som pekar på en minskning. Har dessvärre inte boken tillgänglig så kommer inte ihåg exakt siffra men tror det var runt 10%.

  43. robjoh


    Citat:
    ” Nu försöker ju inte Greenpeace undernärda barn att få vitaminer utan anser att det finns bättre sätt att uppnå detta…”
     
    Hur gör Greenpeace detta? Vilka forskningsresurser lägger de ner för att lösa problemet med vitamin brist?
     
    För vad jag har sett så har greenpeace inte gjort ett skit förutom att sprida ovetenskaplig propaganda om GMO. Det finns inga som helst vetenskapliga belägg för att GMO skulle vara farligt. Vi har minst 20 års erfarenhet av GMO grödor och trots detta säger Greenpeace nej oavsett.
     
    Om de har ett stort traditionellt forskningsprogram eller om de bygger växthus för att kunna odla mer grönsaker till fattiga barn så köper jag att Greenpeace gör något. Om de inte gör något annat än säger att GMO är hemskt så är de onda. Du får gärna bevisa att jag har fel.

  44. Hans

    Lena #27
    Varför kan vi inte äta kött dagligen? 

  45. Hans
    Vi KAN äta kött varje dag men vi BEHÖVER inte göra det, menade jag. Vi behöver inte äta frukt varje dag heller men vitaminer är nog bra att få i sig.
    😀

  46. Slabadang

    Angående Greanpeace!
     
    De för skendebatter och lockar till sig folk som tycker princip inte om något som människan organiserar producerar och prioriterar . Det finns många många som bara tycker att världen är märklig och fel och köper vilka argument som helst som kan anklaga en värld de inte begriper varför den fungerar. En ide om att det går att skapa ett felfitt samhällle utifrån varje individs egen snurriga subjektivitet och önskan samt att det finns en hemlig övermakt som bara på djävulskap vill tvärtom. “Förbättra” och “förändra” är liksom nyckelord men sen när man ser på ideerna och konsekvenserna av dessa  …. my gooood Nej för helvete Tack för visat intressse men NEJ TACK! 50 miljoner fler blinda barn bara av grönreligiösa principskäl.. skunte tro de liksom. Inte heller lägga 300 MDR på några förbannade vindvispar som levererar ett överskott av EL vi inte behöver när vi efter den som minst?? Nej Tack “jamen jamen… kvicksilverlampor i varje hem …. för klimmaaaaatets skull? Sök hjälp!!
    Här har verkligen psykoanalysen ett “case” att jobba med. Man måste skilja på de ideologer som manipulerar rörelsen från de hjon som bara aningslöst följer den. Den här iden om att “förändra” kommer tydligen ifrån nån typ av inneboende rädsla/ångest/ frustration som de inte kan förklara mer än att de tror att de står för nåt gemensamt.
    Jag gick vid flera tillfällen in bland “occupie …. (anything)” rörelsen på Brunkeberstorg nu senast. Med ett ärligt intresse för vilka de var och hur de tänkte. Nåväl … trots att jag är ganska bevandrad i en massa egendomliga och ganska unika tankefigurer, så är jag mer förvirrad efteråt än innan. ja herre gud vilka egendomliga problemformuleringar och världsbilder som florerade. Förvirring är det enda gemensamma uttrycket gubbarna och gummorna gav. Det var liksom de vanliga “fienderna” “marknaden” och “girigheten ” som vänstern cirkulerat runt sen 68 i centrum men sen bar det iväg åt alla djävla håll på en gång.
    De har inte en susning om vad de pratar om och mitt mycket säkra intryck är att de inte själva fattar vad de vill ha sagt eller vad som egentligen driver dem annat än en känsla av att “nåt e fel”. om de sedan försöker bevisa med att de finns de som är fattiga och de som är rika.
    Så fort man börjar undra om en värld utan rika gör de fattigare rikare så blir det rätt kul att lyssna på idéerna hur de drar iväg i de personliga ekonomiska teoretiska teoriernas ytterrymd. Typ … “vi måste sluta tänka ekonomiskt” Kul ide hörru! Men vem ska tillverka läsken du dricker och kläderna du har på dig då?? man slutar rätt snabbt att vara intresserad och förstår att det är snälla människor men samtidigt klockrena puckon. Endast bärande på sina idealistiska flummighetens teoretiska ideer . om hur saker “borde vara”
    ja ni vet .. det blir jobbigt rätt fort!!!

  47. Bertel

    Slabadang # 47
    Som oftast, fick du mig att skratta högt.    🙂
    Jag ser framemot lanseringen av koldioxidfria skor, kalsonger mm för att rädda Tobi Taba öarnas spindlar.   🙂    

  48. Slabadang

    Bertel! 🙂
    Ja hur ska man göra för att kunna ta dem på nån form av allvar? kan e hjälpa till själva på nåt sätt tror du?
     

  49. Hans

    Lena # 46
    “Det går ju i linje med vad jag själv har gissat, vi behöver äta kött. Givetvis inte varje dag och till varje måltid men ändock någorlunda regelbundet.”
    Hmm, jag undrar bara vad du har för belägg för påståendet att vi “givetvis inte behöver äta kött dagligen men ändock någorlunda regelbundet”?
    Personligen är jag helt övertygad om att vi bör äta mycket kött och att det givetvis bör ingå i vår dagliga kost. Vilket även grönsaker och frukt bör göra.
    Eller anser du att MP’s och klimathotargängets förslag om köttfria dagar är är bra och något vi borde anpassa våra matvanor efter? =)
     

  50. BjörnT

    Förstår inte skräcken kring  GMO. Naturen  har  skyfflat  runt gener i miljarder år. Att  vi börjar göra  det  aktivt nu är inte  konstigare än  att selektion  funnits i miljarder  år och människor började hjälpa det  på traven  för  ca 10.000  år  sedan, med odling och uppfödning. 

  51. Christopher E

    BjörnT #51
    Kul att vara överens med dig för en gångs skull. 🙂
    Att du inte tänker dogmatiskt i denna fråga ökar respekten för vad du vill säga även när åsikterna går isär.   

  52. BjörnT

    Christopher E #52.  Tack.  I grund och botten tycker jag nog inte så olika mot de flesta på TCS. Jag är liberal rent politiskt. och har inget till övers för miljömupparna i MP och V. Att avveckla fungerande kärnkraft är vansinne anser jag.  Vi har tagit dom i båten och får ro ilanf det hela.  Vi har stora mängder avfall som måste processa.  Dr finns ingen realistisk kortsiktig ersättning till bortfallet rfrån den elektricitet den producerar på ett relativt CO2 fattigt sätt.  Jag är för skiffer gas frackingen när den utförs på ett ansvarsfullt sätt.  Jag är för GMO, starkt för.  I princip det enda sättet, anser jag, att undvika framtida hungerkatstrofer med tanke på befolkningsökningen och den globala uppvärmningen. Sen skiljer jag mig åt från de flesta här därför jag är  ganska övertygad om det reella i hotet med  AGW även om jag ställer mig tveksam till att vi med någon större säkerhet kan modellera framtiden. Vidare tycker jag att det är synd att TCS mer eller mindre kapats av libertarianer som öser sitt förakt över demokratin i parti och minut. Likaså den nära nog instinktiva hatet mot allt som kan kallas förnyelsebart. 

  53. Björn T #53
    Jag är för GMO, starkt för.  I princip det enda sättet, anser jag, att undvika framtida hungerkatstrofer med tanke på befolkningsökningen och den globala uppvärmningen.”
    Byt ut ordet GMO till jordisering i ovanstående så kommer du sanningen närmare!

  54. Christopher E

    BjörnT #53
    Jo, det var ju faktiskt en hel del som jag skriver under på i din lista.
    Skillnaden ligger i att jag är långt mindre överygad om det reella i att koldioxid är ett hot (en ganska vanlig inställning med mitt perspektiv från en tidigare bakgrund i geovtenskap).
    Jag har inget instinktivt mot “förnyelsebart”, men det mesta jag sett i den vägen ställer till med mer problem än de energikällor de förmodas ersätta, och är orimligt dyra. Ej heller är flera av dem särskilt “förnyelsebara” om man räknar på det istället för att gå på det säljande ordet. Vindkraften är ett typexempel; använder fler ändliga resurser än kärnkraft som den påstås ersätta, kräver stora subventioner, skadar miljön mm. Men om någon tillverkar solceller som faktiskt är lönsamma utan bidrag, varför skulle man instinktivt opponera sig mot det? (Såvida man inte vill täcka en nationalpark med solpaneler eller så…)
    Att skeptiker här skulle vara mot mot demokrati förstår jag inte. Jag upplever det ofta tvärtom. Det är den gröna sidan som tex. vill avskaffa kommunala vetot för vindkraft eller har en förkärlek för utomparlamentarisk aktivism, eller för den skull inte har några problem med att traditionella media har en slagsida mot grön ideologi.

  55. Lena Huldén

     
    Växtförädling är mycket långt från Mendels tid. Skillnaden mellan genmanipulering och modern “traditionell” växtförädling är ett streck draget i vatten. Det vanliga sättet (som alltså ingen kritiserar) är att med gammabestrålning åstadkomma nya mutationer. Bestrålningen innebär att man utsätter hela genomet för förändringar och inte har speciellt bra kontroll över var ändringarna sker. När man sedan tar i bruk en mutation med en önskad egenskap, så finns det risker att det i det nya genomet också finns mindre önskade egenskaper. Gammabestrålning är således en sorts genmanipulering. Nu har vi alltså bättre metoder. Vi kan ta en bit av genomet och flytta det. Givetvis kan det också då komma med icke-önskade egenskaper, men kontrollen är en helt annan än vid traditionell förädling.
    Angående GM-ris så rekommenderar jag Batista et al.:s artikel: Microarray analyses reveal that plant mutagenesis may induce more transcriptomic changes than transgene insertion. PNAS March 4, 2008 vol. 105 no. 9 3640-3645
     

  56. Christopher E

    Lena #56
    Bra förklaring. Du låter kunnig inom detta område, så det känns bra att i princip få stöd för det mesta jag (utifrån troligare en lägre kunskapsnivå) skrev  i #31 ovan. Det mesta inhämtade jag utifrån en föreläsning av en i bioteknikbranschen jag gick på för ett antal år sedan.

  57. Slabadang

    Lena Huldèn!
    Om man är lat eller inte äger all tid i världen för att läsa in sig på varje ämne så är nätet en fantastisk resurs att spara tid genom att läsa argumenten mellan olika parter med kompetens inom området. Jag läser och de begrepp som används är rena grekiskan för mig. Så lit hjälp med en sammanfattning av vad denna artikel du länkar säger till skulle spara tusentals timmar i totalt för alla intresserade.
    Du använder argument som ger ett kompetent intryck och vi är inne på ett ganska smalt område där rykten och tyckande dominerar mer än fakta.

  58. BjörnT

    ChristoferE #55.  Även jag har en bakgrund inom geovetenskap, främst i. geologi och även om jag numera sysslar med annat. 🙂 Jag sa inte att libertarianer var emot demokrati men det ständiga ösande av förakt över politiker finner jag, förutom att det är tröttsamt, leder till politikerförakt som i sin tur underminerar demokratin.

  59. BjörnT, det är bara folk på din kant som ständigt drar upp dessa begrepp när klimathotet och CO2s ev roll diskuteras. Begrepp som ‘libertarina’ eller ‘höger think-tank’ eller ‘konservativa US högerkristna’, ‘kreationism’ mm ..
    Som jag sa ovan, troligen för att de tar till de bästa argumenten de har (kvar).
    Och lika typiskt är det att sådana antydningar (som alltså mest bara vållas på ‘din sida’) dras upp i jämförelse på den ofantligt stora volymen av ‘tröttsamt’ och faktiskt ‘demokratin underminerande’ klimathotstjat som vi matas och matats med i årtionden, från alla håll.
    Jag tror att Occams rakkniv ger en betydligt bättre indikation om varför både den volymmässigt gigantiska klimathotspropagandan inte stör er alls, och varför ni drar upp irrelevanta knappt noterbara (ev inbillade) randyttringar i stället.

  60. Christopher E

    BjörnT #59
    Jag är utbildad främst i historisk geologi och paleontologi, men sysslar också med annat istället nu (kartframställning och geografiska informationssystem).
    Hmm, jag har inget generellt emot politiker och respekterar flera stycken, men djup okunskap i kombination med en politisk karriär utan kontakt med verkligheten gör mig matt. Det är inte lätt att känna respekt för tex de miljöministrar vi haft senaste åren med alla floskler om “tvågradersmål” mm.
    Det bästa jag hört på senare tid är ett par energipolitiska inlägg av Josef Fransson (SD), som berörde bla vindkraft. Har nog inte hört en mer påläst politiker i ett enskilt ämne.
    http://www.riksdagen.se/sv/Debatter–beslut/Debatter-och-beslut-om-forslag/Arendedebatter/?did=GZ01MJU11&doctype=bet#pos=1179

  61. Håkan Bergman

  62. Christopher E

    Håkan #62
    Intressant artikel, jag läste Åslunds artikel med samma innehåll i Financial Times nyligen.
    De geopolitiska konsekvenserna av skiffergasen är enorma. Och då beskrivs bara här vad som hänt efter att USA börjat, en liten bråkdel av världens skiffergasreserver…
    Även i UK är tecknen tydliga. Efter inledningsvis rabiat motstånd mot gas i vindkraftstokiga UK är nu trycket på politikerna ohållbart. Det är bara en tidsfråga nu innan gasfälten utanför Blackpool mm öppnas. Det “förnyelsebara” är definitivt kört för nu.

  63. BjörnT

    Här finns en del matnyttigt om skiffergas. Jag tror mkt på skiffergas som en brygga in i ett samhälle där vi producerar all vår energi förnybart.  Vi måste ju förr eller senare dit, det tror jag alla håller med om, även om man kan ha olika åsikter om tidsaspekten.

  64. Christopher E

    BjörnT #64
    “förnybart.  Vi måste ju förr eller senare dit, det tror jag alla håller med om, även om man kan ha olika åsikter om tidsaspekten.”
    Nej, jag håller inte med, av flera anledningar. Dels finns det inget som i praktiken är “förnybart”, dels finns det ingen risk att resurser tar slut. Det enda som händer är att det förändras vilka det är. Resurser är vad vi behöver och som samtidigt är ekonomiskt gångbart. För en stenåldersman var flinta och pinnar hårdvaluta, men oljan under fötterna och uranet i berget var ingen resurs i det läget. Idag är dessa senare resurser för oss, men vi vet inte vilka framtida resurser vi inte ser. Tendensen i mänsklighetens historia har hela tiden varit att mängden resurser ökar, och det lär fortsätta.
    Så jag är inte orolig för framtiden resursmässigt alls. Våra efterkommande kommer att ha tillgång till betydligt mer energi än vi, och det utan återvändsgränder som vindkraft, biogrödor etc. Det roliga är ju att det inte går att veta, men en spekulativ framtid är skiffergas, djuphavsgas, kärnkraft gen4, gen5? transmutation, fusion osv. Ingen att resurserna kommer att ta slut, utan ersättas av ny teknik innan dess.
    Någon större brådska är det inte. Skiffergas räcker minst 200 år, djuphavsgas ett par tusen år till. Kan vi slippa vindsnurror tills dess är allt frid och fröjd 🙂

  65. BjörnT

    ChristofferE #65.  För det första så finns det inte i din föreställningsvärld att du KAN ha fel om effekten av en ständigt ökande CO2 utsläpp?  Att det faktiskt en dag leder till för höga temperaturer?  Även om det skulle ta 200 år? Men i det långa loppet är det väl en truism att allt material måste återvinnas i en hög till mycket hög grad och att energi måste vara förnybar i mkt hög grad om man inte förlorar sig i drömmar om att tämja vätekraften (det räcker med  Solens fusionskraft)  LENR, ZERO-energi, bortglömda Tesla uppfinningar och bilar som går på vatten som enda bränsle. Lösningen är enkel sol-, vind-, bio- våg-, tidvatten- och geoenergi är det som kommer att bygga upp framtidens energiproduktion. Teknik som finns idag och som kommer att förbättras och förbilligas inkrementellt och förutsägbart. 

  66. Hur många av alarmisterna (som mest eko:ar andra aktivisters påståenden) har ställt sig frågan:
    ” [F]inns det inte i din föreställningsvärld att du KAN ha fel om effekten av en ständigt ökande CO2 utsläpp?”

  67. Ulf L

    BjörnT #66
    “Teknik som finns idag och som kommer att förbättras och förbilligas inkrementellt och förutsägbart.”
    Ordet förutsägbart får mig att tro ett du är statligt anställd i något verk för innovationer. Det där är statsanställdas teknikbyråkraters livslögn, att teknikutvecklingen är förutsägbar. 
    Jag kan ha fel, det finns många andra som lider av den villfarelsen, men få av dem jobbar på företag.  

  68. Christopher E

    BjörnT #66
    Förutsägbart? Förutsåg du skiffergasboomen bara för några år sedan? Du har inte en aning om hur framtiden ser ut.
     
    “Lösningen är enkel sol-, vind-, bio- våg-, tidvatten- och geoenergi är det som kommer att bygga upp framtidens energiproduktion.”
    Dessa har redan haft årtionden och generösa subventioner på sig och är ändå en samling losers hopplöst långt från lönsamhet och endast av ytterst marginell betydelse. De har ju rent fysiska begränsningar och kan aldrig leverera storskaligt hur mycket tekniken än utvecklas. Några är kraftigt miljöförstörande. Jag kan ju inte heller förutsäga framtiden, men ett mirakel ska väl till om de ska sucken av en chans mot tex. billig naturgas eller inom kort kärnkraft gen 4 med Thorium.
    Håna du framtidens storskaliga energilösningar om du vill, men fundera du över vilket mottagande du fått om du för drygt 100 år sedan spekulerat om att driva en storstad på några hekto uran…
    Jag har ingen aning om vad klimatet ser ut som om 200 år. Jag bryr mig inte så mycket om det. Jag ser att utvecklingen just nu rör sig allt mer ifrån klimatpolitik, trots intensiv alarmism i ett par årtionden eller så. Istället är det gasen som är på tapeten nu. Eftersom några länder kör på med denna billiga energi, finns det inga demokratiska länder vars väljare i längden kommer att tillåta det ekonomiska självmord ett land utan billig energi begår.
    Hur mycket verkligen koldioxid påverkar kommer vi att få reda på. Det finns alltså inte sucken av en chans att de fossila bränslena kommer att stanna i marken så länge de inte utkonkurreras av billigare alternativ. Därför lägger jag inte så mycket tid längre på diskutera sanolikheten av klimatlarmen eftersom utsläppen kommer och facit kommer ändå. Om under min tid vet jag inte.

  69. Håkan Bergman

    Ska vi tippa att skiffergasen får självaste Putin att mjukna också, nästa steg blir väl prissänkning.
    http://www.dn.se/ekonomi/putin-garanterar-gastillgang-for-eu

Lämna ett svar

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *