Glöm inte bort andra miljöfrågor

Missa inte Peter J Olsson i Kvällsposten idag. Han skriver bl.a. följande:

“Att det är vettigt att hushålla med energi och att hålla nere utsläppen av koldioxid är det ingen tvekan om, kanske inte minst genom att sätta ambitiösa mål. Så länge detta kan ske utan att vi kastar hela vår välfärd och ekonomiska framtid på soptippen.”

och

“Det är först när det finns resurser som utsläpp och annat kan hanteras. (…) Och det är, i länder under utveckling, först när den ekonomiska standarden kommit upp en bit, som människorna på allvar vill satsa på sin närmiljö.”

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Henrik

    Den mest sansade artikel jag hittills läst i klimatfrågan, från politiskt håll. Jag hoppas att han kämpar på.

  2. Iven

    Intressant och tänkvärt inlägg i klimatdebatten. Mycket läsvärt även för AGWrörelsens anhängare.
    I Poznan och framför allt inom EU har man ju kommit överens om eftergifter (avgiftsbefrielse) för storindustri och kolkraftverk med stora utsläpp av CO2 några år framöver. 
    Intressant med tanke på att det ju är där huvuddelen av de “mänskliga” CO2 utsläppen sker.
    Hur bråttom var det egentligen med omedelbara åtgärder?

  3. Mats

    slutsats, vår globala uppvärmning (lagring i mark vatten luft) är skapad av mänsklig aktivitet, CO2 är den dominerande orsaken, hur många orsaker finns det som människan kan vara orsak till vad avser att mer solvärme har lagrats på vår planet, kan det vara så att CO2 står för 5 % men ändå är den dominerande orsaken – vi kanske ska odla upp de ytor vi huggit ner och plantera ljusare trädsorter

  4. Svar till Thomas.

    Svar till en annan tråd som jag tappat.
    Handlar om politiker.

    Thomas tyckte att jag trodde att IPCC- rapporten var en konspiration, men jag lyckades nog förklara att jag snarare tror att det handlar om politiskt normalbeteende..
    Thomas kan inte förstå hur politiker kan föreslå kraftiga åtgärder för att begränsa utsläppen av CO2 och därefter ge efter för att utveckla samhällen som ligger efter.

    Och som svar till Thomas på frågan om hur politiker ändrar sig.

    Politik handlar idag om att lyssna på media.
    Varje dag
    Och då kan det bli lite fladdrigt för dom stackarna.  Svårt helt enkelt. Jättesvårt och obegripligt.
    Och upplevas knepigt för oss som litade på dom..
    Men dom gör så gott dom kan för att visa att dom har förstått.
    Så att dom kan hjälpa oss att undvika katastrofen…

  5. Uffeb skriver om att lyssna på media. Media brukar vara på hugget med att visa protestaktioner av alla möjliga och omöjliga slag, men har den svenska allmänheten blivit informerad om att 11.000 metallarbetare protesterade mot klimatpolitiken i Bryssel förra veckan?
    Varför var detta en ickenyhet?  
     

  6. Janne,
    Media vet vilka katastrofer som säljer bäst.
    Ingen kan (eller vill) rädda jobbet för någon annan. Men att rädda jorden genom att äta eller röra sig annorlunda ställer alla upp på.

  7. Thomas

    Uffe, så utan någon gemensam planering beslutar världens politiker obeoende av varandra ena dagen nästa alla att det är i deras intresse av att blåsa upp hotet om klimatförändringar och på något sätt lyckas de också övertyga vetenskapsmän att påstå detta. Så nästa dag får nästan alla dessa kalla fötter och även om de fortfarande påstår sig tro på AGW, enligt dig för att få en ursäkt för att genomdriva politiska förändringar, så vägrar de försöka genomföra dessa.
    Jag tror faktiskt det där med en konspirationsteori verkar trovärdigare…

  8. By the way, är det någon som ser på “Apollo 13”. Där sa de just att koldioxidnivån stiger och den giftiga koldioxiden kommer att förgifta astronauterna.

  9. Natrix

    I går kunde vi höra att holländarna tänker spendera stora summor på att skydda sitt land mot klimatförändringsorsakade översvämningar: http://www.sr.se/cgi-bin/p1/program/artikel.asp?ProgramID=406&Nyheter=1&artikel=2502293
    Idag skriver chefen för Climate Research & Seismology – Global Climate Division vid KNMI att det inte är någon brådska eftersom en eventuell havsnivåstigning kommer långsamt: http://coast.gkss.de/staff/storch/material/NRC%2020081211.wilco.pdf
    Vid GKSS har man räknat ut att det inte finns någon koppling mellan global klimatuppvärmning och frekvensen för “polar lows”: http://coast.gkss.de/staff/storch/Media/PMs/PM%20-%20Polar%20Lows_e_MZ.pdf
    Kan det bero på att det inte finns någon signifikant klimatuppvärmning?

  10. Thomas
    Fortfarande är du helt oförstående inför vilka drivkrafter som driver politiken …
    Vilket ju iofs är lite gulligt, och även förklarar varför du hänger så stora förhoppningar på vad ‘vi gemensamt’ skulle kunna åstadkommande om bara politikerna ‘kommer överens globalt, och drar åt samma håll’ … men det funkar inte så!
    Men dina försök att övertyga UffeB mfl att han, trots att han enträget betonar motsatsen, implicerar en konspirationsteori är tyvärr bara din vanliga metod att omdefinera saker som du inte rår över det minsta … och den metoden är  totalt verkningslös, både retoriskt men ffa i verkliga världen.

  11. Natrix

    Koldioxid används för att bedöva grisar inför slakt och till att avliva kycklingar: http://www.sjv.se/download/18.b1bed211329040f5080001860/DFS_2004-12.pdf

  12. Natrix: Hu! Det var ingen rolig kvällsläsning…

  13. Iven

    Maggie
    Hoppas att Natrix inte skrämde Dig för mycket.
    Vid avlivning handlar det om doser på 80 – 90 % CO2
    I klimatdiskussionerna handlar det ju bara om 390 ppm i atmosfären. Vid ett självmord i Vittsjötrakten på 80-talet använde sig ett äldre par av en slang från avgasröret in i bilkupén och hade tejpad över alla springor och luftintag. Där blev CO2 koncentrationen för hög, så att man tyvärr “lyckades” med sitt uppsåt. Risken i månlandaren på Apollo 13 var väl också, att CO2 koncentrationen kunde bli för hög, eftersom de var 3 personer och månlandaren var tänkt för 2. 

  14. L

    Iven, det som är farligast i bilavgaser är kol(mon)oxid, CO. Men du är inte ensam om att blanda ihop det med koldioxid, CO2.

  15. pekke

    Alla ämnen är ju farliga i för stora doser, läste i går om en som dött igen efter hon druckit för mycket vatten.
    Har funderat lite på teorin om att CO2 blockerar värmeutstrålningen från jordytan, men borde inte det även betyda att CO2 blockerar värmeinstrålningen när solen börjar värma på morgonen och när natten kommer bör ju även en viss del av CO2:s värmeupptag stråla ut mot rymden eller kallare omgivningar eftersom olika temperaturområden eftersträvar utjämning.
    Angående Apollo 13 så var det snarare syrebrist de skulle dö av.

  16. pekke: Det var faktiskt en bra fråga du hade. Hur länge kan CO2 hålla kvar värmen och hur påverkas denna process av moln? Någon som orkar förklara? 🙂

  17. Mats

    L: det som kommer ut ur avgasröret på en bil med katalysator är väl CO2 och vattenånga och lite annat + värme (OBS denna värme bidrar inte till Global uppvärmning – allt strålar ut i rymden – inte en enda Ws stannar kvar – för det har de bestämt…)

  18. Gunnar Littmarck

    Pekke #15
    Jag sliter med dessa frågor med.
    Cor absorberar några få våglängder i den långvågiga ir jorden strålar ut, ingen av solens kortvågiga strålning, så får vi växthuseffekten.
    Men om co2 absorberar lite i det långvågiga spektrat så blir ju var co2 molekyl varmare, men då vi studerar atmosfärens temperaturförändring de senaste 10 åren har temperaturen sjunkit ju högre upp vi mäter.
    I co2s spektra släpps inget ut från jorden så i det absorbtionsspektrat är atmosfären mättad.
    Men om vi delar upp atmosfären i tunna lager som vart och ett är mättat, så borde de bli varmare och stråla mer av sin allt längre våglängd.
    Jag har efter en god del läsning kommit fram till att jag inte kan ha en välgrundad åsikt om ökad co2 inte leder till en ökad växthuseffekt. se:
    http://www.aip.org/history/climate/Radmath.htm
    Då får du kanske med en inblick i hur svårt det är.

  19. L

    Yes Mats, med katalysator blir det betydligt mindre koloxid. Men händelsen på 80-talet var nog ett klassiskt drama med en bil utan katalysator. Osande kaminer kan också orsaka dödsfall av koloxid i mindre utrymmen, alternativt kan det bli syrebrist, men det är nog sällsynt med dödsfall pga hög koldioxidhalt trots allt.

  20. Iven

    L och mats
    Ni har båda rätt och jag tänkte fel,
    eftersom bilen i Vittsjö inte hade katalysator…
    tack för en vänlig tillrättavisning

  21. Gunnar Littmarck

    #16
    co2 blir varmare av den irstrålning molekylen absorberar, så länge den motar och absorberar höjs dess temperatur, samt dess ir-utstrålning.
    Molnen har inget med det att göra.
    Däremot så har moln en effekt som (vad jag kan förstå) gör co2 helt försumbar, vad gäller jordens värmeutstrålning, där det är moln….
    Molnen blir varma av att dels absorbera lite av solens kortvågiga spektra, dels massor av jordens kortvågiga.
    Då molnen blir varma (vi kan iaktta en höjning av jordens atmosfär på 1000m de senaste 10 åren) sänder de mer ir, en del mot jorden en del mot rymden, där den först ska passera atmosfären och bl.a. dess co2.
    (Intreressant är albedoskillnad mellan vita och mörka moln)
    Om jag har rätt i allt ovan, borde de duga som en halvpedagogisk lekmansförklaring…
    Om jag har fel och någon påpekar det, vinner jag kunskap och kan i framtiden beskriva detta bättre.

  22. Gunnar Littmarck

    Fyvad slarvift!!!
    Molnen blir varma av att dels absorbera lite av solens kortvågiga spektra, dels massor av jordens kortvågiga.
    Jordens LÅNGVÅGIGA…

  23. Gunnar Littmarck

    En sak till.
    Co2 som värms av ir sänder mer ir  men vid tillräckligt låg temperatur är den så långvågigt att det passerar co2 utan att bli absorberad.
    Vid tillräckligt låg temperatur utstrålas så långvågig värme att co2 saknar möjlighet absorbera ir…
    Därför vore det önskvärt med mätningar i atmosfärens olika lager, vad gäller co2s absorption.

  24. Gunnar Littmarck

    Hinner jag i kväll ska jag slå i gamla böcker och räkna ut vilken temperatur som är så låg att dess irutstrålning är för långvågig att absorberas av co2..
    Men forumet har ju experter, de vet säkert detta av egna tidigare beräkningar.
    Thomas vet bergsäkert, liksom Jonas och Peter.
    Maggie.
    Tror inte du att en djup förklaring av co2molekylens funktion som mottagare och utsändare, av värmestrålning, måste finnas med i din bok?
    Det borde gå att förklara både korrekt och så att det blir begripligt för “kvinnan på gatan”, det är ju mest kvinnor som borde öka sitt intresse sig för denna funktion, då de är mest beroende av hur skatteresurser används, samt de som, som grupp betraktat, har lägst kunskap i ämnet.
    Eller?

  25. Gunnar Littmarck

    Ett tips på hur din boks förklaring kan bli enklare är att byta våglängd mot temperatur i C.

  26. Gunnar Littmarck

    Solen strålar från 5700C, Jorden från, 15 och rymden från -270…
    Bättre att böja med en förklaring av Kelvin skalan…
    Solen 6000K jorden 288K rymden 2,7K
    Undrar hur många som tänker på att vi mottar värmestrålning från rymdens temperatur, nära nollpunkten?
    Minusgrader är lika korkat som ett avstånd med minus sträcka..

  27. Gunnar L,
    Läs på lite mer. Eller sluta läs…
    Värme strålar aldrig från kallt till varmt.
    Men du kanske var ironisk?

  28. Gunnar L: Tackar vänligt för tipsen, men boken är faktiskt färdig och ska iväg till förläggare i morgon. 🙂 Men jag kanske skriver fler. Om jag inte blir pajad med smörgåstårta för det gillar jag inte. 🙂

  29. Thomas

    Uffeb, “Värme strålar aldrig från kallt till varmt.” Här måste jag ge Gunnar rätt. värme strålar alltid åt båda håll, även om flödet från den varmare till den kallare är större så nettotransporten går från varmt till kallt.

  30. Thomas,
    Tack för upplysningen.

  31. Gunnar Littmarck

    maggie
    Trenger du smörgårdstårtälskande buddygards?
    Alternativt projicerar du ett hologram av dig under de offentliga möten som väntar.

  32. Anders L

    Gunnar L, #23 m fl
    Ett sätt att se på CO2 kan vara att betrakta CO2-halten som ett sorts “golv” för växthuseffekten. Om vi för argumentets skull säger att annat är lika och enbart ökar CO2-halten, så höjer vi den temperatur där in- och utstrålning är i balans (vilket den alltid är, eftersom energi aldrig försvinner). Alla övriga variationer i klimatet läggs “ovanpå” detta golv. CO2 får denna “golv-effekt”, eftersom CO2 är mycket långlivat i atmosfären och tämligen väl fördelat över hela klotet, särskilt i jämförelse med vattenånga, som varierar mycket mer både över tid, med geografi och med höjd över havet.

  33. Gunnar Littmarck

    Anders L
    Om vi bortser från det faktum att allt liv skulle dö, så vore det enkelt att tänka sig en avsevärt starkare växthuseffekt i en atmosfär helt utan co2.
    Räkna ut hur många procent av jordens utstrålning som skulle öka, om det dels inte fanns någon co2, dels inga andra gaser som absorberade våglängder i co2s spektra.
    Ränka sedan ut hur mycket av de spektra co2 kan absorbera som då i verkligheten blivit absorberat av andra gaser.
    Avsluta med att jämföra effekten av ljusa, mörka, höga låga, nattliga och dagliga, moln.
    Därefter tror jag att du finner den helt dominerande anledningen till jordens växthuseffekt.
    Det bästa efter de uträkningarna är att den verkligt starka effekten går att påverka.
    Jag är säker på att mänskligheten kommer kunna påverka den så nästa istid förhindras inom 1000år, om inte istiden hinner före… då kommer den kunna fås att avslutas tidigare.
    Det svåra för mänskligheten är att hålla någorlunda sams, inget annat är svårare.

  34. pekke

    Då har jag fått klart för mig att CO2 absorberar  värme från en del av det långvågiga spektrumet och inget av det kortvågiga spektrumet.
    Det alla grubblar över är hur det fungerar i verkligheten och hur stor påverkan är på klimatet och om det har nån avgörande effekt.
    http://www.aip.org  är väl lite åt det “alarmiska” hållet vad jag förstått.

  35. Labbibia

    Gunnar L:
    Några frågor.
    I ditt inlägg 21# skriver du om “varma” moln. Vilka temperaturer pratar vi om här? Alla har vi väl någon gång flugit, och temperaturen uppe på 10.000 meter är ju inte direkt varm. Minus 50 grader är en siffra som kommer för mig? Nu befinner sig ju molnen en bra bit längre ner i atmosfären, men….?
    Vet du om co2-molekylen kan bli “mättad” vad gäller värme? Alltså, kan den bli hur varm som helst, teoretiskt sett?
    När vi pratar om långvågig ir-strålning, vilken temperatur håller den? 
    Och slutligen, OM det nu skulle bli varmare på jordytan, så måste ju det innebära ökad mängd vattenånga i atmosfären? Och därmed ökad molnighet? Något som väl kyler ner planeten?
    Dock säger ju exempelvis Prof. Christy att det inte blivit varmare i atmosfären, och han om någon borde väl veta?

  36. Gunnar Littmarck

    Tjena Labbibia.
    Jag har taskigt med tid, men ger en slarvberäkning.
    Wiens förskjutningslag ger den huvudsakliga våglängden som funktion av temperaturen..
    co2 absorberar mest våglängd 15×10^-6m
    Då får vi (slarvförkortningar men borde bli på ett ungefär)
    3×10^-3/15×10^-6=200K
    Svar:
    vid -70C strålas den våglängd som co2 mest absorberar.
    co2 molekylen kan bli hur varm som helst (med våra mått mätt, till sist blir det någon form av plasma och sen får Cern ta över)
    Här ska du se atmosfärens temperatur i olika lager och dess utveckling de senaste decenniet.
    http://discover.itsc.uah.edu/amsutemps/
    Slutsats:
    co2 är effektivast som växthusgas, där knappast någon vattenånga eller moln förekommer.
    När du studerar satellitmätningarna finner du att på 36km är atmosfären i medeltal -33C och har blivit kallare
    på 1000m ca. -2C och har blivit varmare..
    Dra slutsatser om det med avseende på en något sjunkande marktemperatur och en aldrig tidigare utförd fossilförbränning, under mätperioden.
    Jag kan inte dra entydigt vettiga slutsatser, men inser att med högre mentalförmåga borde det gå…Hjälp mig…
    Jag vill ha mätdata för perioden men upp till 100Km..
    P.S. jag har nog slarvat tacksam om någon orkar kolla, nu måste jag dra.
    Har ingen kollat mina siffror gör jag det i kväll.
    Ha en fin eftermiddag

  37. Thomas

    Labbibia,
    “Vet du om co2-molekylen kan bli “mättad” vad gäller värme? Alltså, kan den bli hur varm som helst, teoretiskt sett?”
    Blir den för varm så splittras den upp i kol- och syreatomer, men det är inte vad som händer eftersom molekylen strålar ut lika mycket värme som den tar emot. Växthuseffekten beror på att hälften av den värmestrålning som kommer från jordytan strålas tillbaka dit igen.
    “OM det nu skulle bli varmare på jordytan, så måste ju det innebära ökad mängd vattenånga i atmosfären? Och därmed ökad molnighet? Något som väl kyler ner planeten?”
    Att det blir mer vattenånga vid högre temperatur är fullt rimligt, och det är det bara några avvikare som Lindzen som inte accepterar. Men varför skulle det automatiskt ge mer moln? Moln får du bara om relativa luftfuktigheten överstiger 100% och vid högre temperatur krävs det mer vattenånga för att nå dit. I första approximation är det tvärtom relativa luftfuktigheten som är konstant.

  38. Gunnar Littmarck

    Enkel beskrivning av hur jag uppfattar co2 molekylens effekt på jordens yttemperatur:
    En co2molekyl med -70C i atmosfären strålar 15my m våglängd sfäriskt, en co2molekyl högre upp med -75C absorberar värmen från allt med -70 och höjer därmed sin temperatur till -70 osv osv….
    En co2 molykyl med atmosfärstemperatur -120C absorberar underliggande strålning från -70C och strålar därefter sfäriskt med -115C den del som strålar ner värmer men inte andra co2molekyler, däremot jordytan.
    (5C i uppvärmning är bara et godtyckligt tal, i ställlet för att skriva (lite varmare))
    Hur kan jordytan bli värmd av strålningsvärme från -115C?
    Alternativet är -270C
    Om universum var 2Ckallare, skulle även jorden vara det…
    I Blandraren skrevs så riktigt.
    is är varmt
    (undertäcknat)
    Kelvin
    Det finns inga minusgrader
    -273,16C är noll, kallare blir det inte…
    Analogt med massa, sträcka, rymd m.m.
    Det är bara bankkonton och annat världsligt som kan visa minus.

  39. Gunnar Littmarck

    Slarv som vanligt….
    Alternativet är -120C
    Glesch för mig

  40. Labbibia

    Thomas och Gunnar:
    Stort tack för era svar.
    Gunnar:
    Hittade en arikel på wikipedia som förklarar (?) hur de olika atmosfärslagren beter sig beträffande värme, och vad det beror på.
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Atmosf%C3%A4ren
    Verkligen intressant för en novis som mig.
    Thomas: Själv har jag alltid trott, och fått lära mig, att varm vattenånga stiger tills dess den når så kalla luftlager så att den kondenseras och bildar moln. När molnen sedan av exempelvis bergskedjor “tvingas” uppåt, så kommer vattnet ner igen i form av regn eller snö. Men det krävs alltså en viss relativ luftfuktighet för att detta ska inträffa? Menar du att den relativa luftfuktigheten inte påverkas av andelen vattenånga?
    Mvh Labbibia