Globalt klimat – vad är det?

Enligt SMHI:s definition är väder atmosfärens rådande tillstånd och beteende. Väder är alltså ett utryck för de fysikaliska processer som sker i atmosfären just nu eller inom ett kortare tidsintervall, t.ex. ett par dagar. Klimat är vädrets långsiktiga egenskaper. Klimat är med andra ord väder betraktat över en längre tidsperiod och utrycks bäst med statistik som medelvärden, typiska variationer samt extremer.
Vi vet att Jorden är indelad i olika klimatzoner. Men vad är då globalt klimat och hur definierar man det? Kan man överhuvudtaget tala om något sådant om globalt klimat och mäta dess variationer över tiden? Eller kan vi bara tala om förändringar i det lokala klimatet?
Likaså den globala medeltemperaturen. Hur mäter man den? Och är det överhuvudtaget relevant att mäta temperatur på global basis? Och sedan, utifrån globala medelvärden förutsäga hur det lokala klimatet kommer att förändras?
Någon som har lust att hjälpa mig att reda ut begreppen? 🙂

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Peter Stilbs

    Det är många som varit på denna fråga. Till att börja med så kan man undra om lufttemperaturer nära markytan är så relevanta, när nu värmeinnehållet i haven är 1000 ggr (?) större ?  Sen kan man undra om medelvärdet av T (absoluta temperaturen) är så relevant, när nu värmestrålningen från Jordytan går som T**4 ?  Och inte är antalet mätstationer på långa vägar vältäckande – speciellt över världshaven ….  osv, osv

  2. Peter S: När började man använda begreppet “global medeltemperatur” egentligen? Arrhenius var visserligen inne på hur CO2 påverkar det globala klimatet, men visste han tillräckligt för att veta vad han pratade om? 🙂

  3. Peter Stilbs

    maggie: Vet ej – troligen i brist på “bättre” – och alla dessa sammanställningar kan ifrågasättas på ett otal sätt – varav urbaniseringseffekten är en välkänd osäkerhet. För några år sedan hörde jag av Boris Winterhalter i Finland att mätnormerna för Finlands mätstationer ändrats mer än 10 ggr sedan 1820  (tidpunkt på dag, intervall, placering). Man kan tro det är liknande komplikationer överallt.  Men vem bryr sig om man redan har en dogm ?

    Conservation group WWF has blamed climate change for the coldest August in Sydney for more than 60 years. The freezing temperatures are proof of the urgent need to cut carbon pollution, according to WWF development and sustainability program manager Paul Toni. “This is consistent with climate modelling showing the southern states will feel the effects of climate change most severely,” he said.
        –Sydney Morning Herald, 1 September2008″
    (från B. Peisers nyhetsbrev i dag:
    CCNet is a scholarly electronic network edited by Benny Peiser. To subscribe, send an e-mail to listserver@livjm.ac.uk (“subscribe cambridge-conference”). To unsubscribe send an e-mail to listserver@livjm.ac.uk (“unsubscribe cambridge-conference”). Information circulated on this network is for scholarly and educational use only. The attached information may not be copied or reproduced for any other purposes without prior permission of the copyright holders. DISCLAIMER: The opinions, beliefs and viewpoints e
    xpressed in the articles and texts and in other CCNet contributions do not necessarily reflect the opinions, beliefs and viewpoints of the editor. )
     

  4. L

    Att man pratar om global temperatur har väl med koldioxidteorin att göra. Eftersom man säger att koldioxidutsläppen fördelas jämnt i hela atmosfären så ska den temperaturökning man pratar om, också ha en jämn fördelning i teorin.
    Sen är jag inte alls säker på att något av detta stämmer, koldioxiden har ju olika ursprung och geografisk härkomst, plus att gravitation måste också styra koncentrationen. Vattenångan är inte heller jämn fördelad och har ett mycket större inflytande på temperaturen, så det är väl här man börjar prata om klimatförändring istället för global warming…

  5. Peter Stilbs

    Koldioxidnivåerna moduleras av vegetation och urgasning/upplösning från/till hav – de är inte helt lika över globen.  Gravitationen har dock en helt försumbar effekt. Skillnaden mot vatten/vattenånga är att vatten kondenserar ut till moln.

  6. Om CO2 var den enda faktor som påverkar klimatet så hade jag kunnat förstå resonemanget. Men med tanke på att det finns en uppsjö av andra naturliga faktorer som också påverkar klimat och temperatur så har jag svårt att förstå hur man kan tro att en ökning av CO2-halten leder till samma procentuella temperaturökning överallt.

  7. Peter Stilbs

    maggie: IPCC påstår inte heller att det blir samma procentuella temperaturhöjning överallt – det ska bli mest vid polerna

  8. Peter S: Naturligtvis. Det har du rätt i. 🙂

  9. Johnny

    Om ökningen sker mest vid polerna hur ska då detta leda till mer och värre stormar då det är temperatur skillnaden i luftmassorna som är det som ger vinden dess energi? En öknad av temperaturen som är större i de kalla områdena borde väll iså fall leda till en utjämning av den globala temperaturen och då mindre energi i vindarna? Eller?

  10. Peter Stilbs

    Johnny: ja – temperaturskillnader ger oro i vädersystemen = stormar.  “mekaniskt Arbete” kan man bara utvinna ur temperaturskillnader – inte ur temperaturer som sådana.
    Så varmare poler ska ge svagare stormar. Man givetvis hittar AGW-folket på argument för att det ska bli tvärtom – man blir så trött på allt detta

  11. Thomas

    Johnny, de stormar vi har här på tempererade breddgrader styrs bl a av temperaturskillnaden mellan ekvator och poler, och denna faktor minskar med ökad växthuseffekt, men det finns även andra faktorer t ex mängden vattenånga som tvärtom ökar med ökande temperatur. Nettoeffekten är oklar.
    Orkaner drivs däremot av temperaturskillnaden vertikalt mellan havsytan och tropopausen så de påverkas inte alls av att polerna blir varmare, däremot gynnas orkaner av ökad vattentemperatur. Avgörande för att skapa en orkan är avduntning/kondensation av vattenånga och ju högre temperatur desto mer vattenånga kan luften innehålla. Det är därför vi bara har orkaner i tropikerna. (Dock inte för nära ekvatorn där corioliskraften är svag).
    Se där, det tog inte lång tid att “hitta på” ett argument för starkare orkaner. Som kemist med klimatintresse borde rimligen Peter vara medveten om detta sin retorik till trots.
    Peter, tror du skördeutfallet påverkas mest av temperaturen nära markytan än av det 1000 gånger större värmeinnehållet i haven?

  12. L

    OK, om gravitationens påverkan på CO2 är försumbar måste en hel del försvinna ut i rymden…? Min bild är annars att det är mest koldioxid närmast marken vilket det inte kan vara om det blandas lika i hela atmosfären?
    Många tror för övrigt att koldioxiden ligger som ett lock på en viss höjd, som det ofta illustreras när man pratar växthuseffekt.
    Det skulle vara intressant att få en absolut sann beskrivning över CO2-fördelningen i atmosfären.

  13. Thomas

    L, CO2 är en väl blandad gas, vilket innebär att den finns i jämn koncentration i hela atmosfären. (Utom de allra översta, joniserade lagren där alla molekyler bryts sönder).
    Att Peter sa att gravitationen var försumbar handlade inte om att den flyger viktlöst rätt ut i rymden utan att densitetsskillnaden gentemot andra gaser är så liten att den inte har någon betydelse. Luften rörs om av alla vindar alldeles för mycket. (Även långt tyngre freoner når upp i stratosfären).

  14. L

    Om man då tänker in hur CO2 och vattenånga samverkar som växthusgas, borde det variera mycket mellan geografiska områden och på olika höjd i atmosfären. Eller fångar vattenånga upp andra växthusgaser i större koncentrationer?

  15. Thomas

    L, visst varierar effekten på olika håll. Det är därför man behöver tredimensionella modeller för att göra kvantitativa uppskattningar av växthuseffekten. Vad du menar mad att vattenånga skulle “fånga” andra växthusgaser förstår jag inte.
    Att vattenånga är ojämt fördelad gör att dess inverkan blir mindre än annars. Dels beror absorbtionen på logaritmen av koncentrationen, vilket gör att varma områden med extrmet hög koncentration av vattenånga ändå inte får så mycket högre absorbtion, och dels så finns vattenångan mest på låg höjd i troposfären där atmosfären är så ogenomskinlig för IR att värmetransport till stor del sker genom konvektion. På högre höjd där strålning är mer dominerande är luften mycket torr.

  16. L

    Vad jag menade med fånga upp, är att om mängden vattenånga inte är jämnt fördelad medan koldioxiden är det, så blir den relativa blandningen och eventuella återkopplingar ännu mer “logaritmiska”.

  17. Peter Stilbs

    Thomas: kl 16.59 – Du pratar “modeller” igen – det finns inga belägg för att de beskriver verkligheten korrekt. Jag har svårt att tro på annat än att minskade temperaturskillnader leder till lugnare väder.
    Men så är det ju också så att västvärlden lär ha satsat 50 miljarder dollar på klimatforskning och “klimatåtgärder”, men man har egentligen inget belägg för en förstärkt växthuseffekt från CO2 … bara “modeller” som säger så.
    Siffran låter hög – men jag har sett den några gånger.

  18. karlsson

    Global uppvärmning är ju ett intressant ord. Vad jag vet så är den enda uppmätta temperaturökning som skett under de senaste 150 åren ca 0,6 grader. ( förutom de senaste 10 åren där temperaturen snararare sjunkit; enligt satelitmätningar)  
    Uppvärmningen är  uppmätt i ca 3000 väder stationer som är utplacerade var? Jo framförallt i västeuropa och USA. Alltså saknas redan i utgångsläget stora delar av vår jord i underlaget.
    Nu har det visat sig att alla väderstationer inte står optimalt. De som tidigare stod på landet är idag kringbygda av parkeringsplatser och AC anläggningar.
    Om man tar hänsyn till detta så kanske den faktiska uppvärmningen på 150 år är endast 0,3 grader.
    Om man vill kan man faktiskt säga, men det är väl inte så mycket att orda om.
    Och det är ju det som händer. Klimatalarmister talar inte längre om den globala uppvärmningen, den finns ju inte i verkligheten, utan endast i datamodeller. Man talar om klimatförändringar som vi människor är orsak till.
    Vad är mer naturligt på vår jord, än att det regnar och solen skiner, att klimatet förändras över sekel. Utan vår medverkan eller påverkan.

  19. Thomas

    Peter, har du någon kritik i sak att komma med mot hur orkaner fungerar eller är du inne på dina “konspirationsteorier” igen. Du är för tusan akademiker! Du måste veta att alla försök att förklara omgivningen sker via olika former av modeller. Ibland är de så enkla att man kan räkna på dem för hand, ibland behövs datorer.
    Och var får du de minskade temperaturskillnaderna ifrån? För det första så tänker du antagligen fortfarande, felaktigt på temperaturskillnaden mellan poler och ekvatorn, och för det andra är påståendet att den skulle minska baserat på, just det, modeller.
    Vill du bli tagen på allvar, förklara hur din alternativa förklaring till hur orkaner fungerar ser ut!
    Karlsson, om det nu är så att markdata är så dåliga, hur kommer det sig att man får samma trend med mätningar via satellit? Anledningen till att man bytt från att tala om “global uppvärmning” till klimatförändringar är inte att man inte tror på uppvärmning utan att man vill betona att annat, typ nederbörden, som också ändras är lika betydelsefullt.

  20. Johnny

    Tack för hjälpen PS och även Thomas (lite grann i alla fall :0))
    Ok se om jag fattat detta eller blandat ihop det. Då varm luft är lättare än kall luft så är den mer lättrörlig och pressas/stiger uppåt. Vid ekvatorn, värms luften upp som mest och när denna stiger vill den kalla luften från polerna ta dess plats och då möter kall luft som faller neråt den varma luften som stiger uppåt och så sätter rörelsen igång. Så när klimatet blir varmare borde alltså mer varm luft stiga uppåt vid ekvatorn men då polerna (alltså där luften kyls av) värms upp i en snabbare takt än övriga planeten så borde temperatur skillnaden mellan pol och ekvator minska vilket borde leda till svagare stormar.
    Å andra sidan så borde varmare klimat leda till varmare hav och då haven håller sin värme ganska bra borde den varma luften ovanför generera kraft under längre tid men då det är mindre kall luft i omlopp så borde denna kraften vara mindre. Alltså kanske fler men svagare stormar i framtiden.
    Tar man sedan i beräkning alla hinder denna luft stöter på som landmassor som är kallare än havet och då kyler den luften som passerar snabbare, berg som är i vägen, andra former av landhöjningar och dalar etc så tycks ju detta vara “ganska” komplext… Tur då att det finns datorer som EXAKT kan modellera detta så att vi kan förstå. (IRONI)
    Är det förresten någon som har en bra youtube eller googlevideo länk om hur dessa modelleringar går till mer exakt. Eftersom de har så stor inverkan på den politik som förs så vore det väldigt intressant att se vad det är för personer som modellerar, hur de gör det och med vilken utrustning och vilken typ av data de använder sig utav.

  21. L

    Här kan du läsa om nästa generation klimatdatorer, tusen ggr mer kraft än dagens, så då ska även alla moln få plats i projektionerna…
    http://www.tgdaily.com/content/view/37298/113

  22. Thomas

    Johnny, det är betydligt mer komplicerat än du tror. Varm luft som stiger uppåt vid ekvatorn böjs av pga jordens rotation och sjunker redan vid vändkretsarna (vilket är vad som gör dem så torra. Detta kallas Haldeycirkulation. Eftersom orkaner i huvudtaget inte drivs av temperaturskillnaden mellan ekvator och pol finns ingen anledning att de skall försvagas om denna minskar.
    Din tanke om havens inverkan är rätt förvirrad. Det handlar om latent värme, att när vatten avdunstar absorberas värme som sedan frigörs högre upp när vattnet kondenseras. Värmetransporten mot polerna är närmast försumbar jämfört med den vertikala transport som sker från ytan ut mot rymden, och när man som i en orkan har en mekanism att omvandla mycket av den till mekanisk energi blir effekterna dramatiska.
    Vill du veta mer om orkaner kan du alltid läsa Wikipedia:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Hurricanes
    där finns även länkar till andra källor t ex en video
    http://www.pbs.org/wgbh/nova/teachers/viewing/3204_02_nsn.html
    (som jag dock inte tittat på)

  23. Christopher E

    Även om varmt havsvatten är energibasen för tropiska cykloner, har verkligheten visat att sambanden inte är så enkla. Det behövs flera faktorer för att få en cyklon, inte bara varmt vatten, utan också vertikala temperaturskillnader och vindskjuvning.
    Det här är tydligt i den reella statistiken. Det är däremot sådana Al Gore som hela tiden hävdar att varmt vatten MÅSTE ge fler och/eller starkare cykloner.
    Se bara hos prognosen för Gustavs styrka misslyckades nu i dagarna… så helt enkelt är det inte!
    Min egen enkla modell/lag för förutsägelser lyckades dock med ytterligare en korrekt prognos, nu för Gustav. Vilket jag självbelåtet plågat omgivningen med idag.
    Konsekvenserna hos en naturkatastrof är omvänt proportionella mot de larm som föregår den.
    Slår aldrig fel. Riktiga katastrofer kommer oanmälda. Tillämpa lagen på AGW och konsekvenserna blir närmast obefintliga.

  24. Johnny

    L: Man får väll hoppas att de även i fortsättningen vet exakt vilka data de ska mata in i datorn och vilka värden dessa data ska ges i förhållande till varandra så att datorn kan modellera rätt…
    Vore ju tråkigt om några av de saker vi/de tror sig veta tillräckligt mycket om idag skulle visa sig inte alls ha den betydelse eller kanske större betydelse i påverkan av klimatet än vad de i dag uppskattar den/detta till idag. Men det är klart, försiktighets principen råder ju…
    (jag diskuterade med en AGW vän förra veckan och det roliga är att vi båda förespråkade försiktighetsprincipen. Alltså, han tycker att förbränningen av fossila bränslen ska stoppas då vi inte vet hur detta påverkar klimatet, jag gillar ju iofs forskningen om nya energikällor och anser att vi “slösar” med våran energi på tok för mycket men min försiktighetsprincip är den att det är dumt att ställa om hela samhället pga en hypotes som vilar på ganska svaga grunder och trots att dett investerars miljarder i den forskningen tycks den hela tiden istället motbevisas istället för bevisas. Mina 2 ören…

  25. Johnny

    CE: Jag gillar din modell/lag.
    Min egen lyder så här.
    “Det är vare sig stormarna eller översvämningarna som blivit fler utan endast människorna bosatta i de utsatta områdena och givetvis, kamerona. Utan bilder, ingen katastrof.”

  26. Toprunner

    L:
    Kul länk i #21, det största vindkraftverket (dagens teknik) på full effekt orkar nätt och jämt driva åbäket… vilken ironi 🙂

  27. Christopher E

    Johnny.
    Tack. Håller med dig också. Det är en av punkterna i mina föreläsningar hur Al Gore ljuger i de lätttrogna att stormar och översvämningar blivit fler – med försäkringsstatistik! Sådant bondfångeri ger alltså Nobelpris i våra dagar…

  28. Peter Stilbs

    Thomas : Vad jag vill säga är att “klimatet” är så komplicerat att egentligen ingen kan förutsäga det. men man söker göra sken av “verklighet” i olika  “modellscenarios”.  Jag vet inte hur klimatet fungerar, och jag vågar påstå att ingen annan gör det heller. 
    Lite sunt förnuft och skepsis är på plats, samt en “kejsarens nya kläder-attityd” mot alla påståenden (från IPCC eller Al Gore) är det enda vetenskapligt sunda.

  29. Toprunner

    Thomas:
    “Anledningen till att man bytt från att tala om “global uppvärmning” till klimatförändringar är inte att man inte tror på uppvärmning utan att man vill betona att annat”
    Enligt termodynamiken så leder ju en uppvärmning till en höjning av temperatur om inte det inte sker en fasändring. Det är ju vilseledande att frångå temperatur som referens.
     
    Vidare då det gäller klimatmodeller så beskriver väl följande artikel i SVD dem rätt bra (angående orkaner). Speciellt Erland Källens kommentar :
    “Men det är väldigt svårt att säga eftersom resultaten av modellsimuleringarna spretar åt olika håll”
    Det skulle vara intressant att se vad “spretar” innebär för honom, jag är tämligen säker på att ordet får en helt ny innebörd.

  30. Christopher E:
    “Konsekvenserna hos en naturkatastrof är omvänt proportionella mot de larm som föregår den.”
    Det finns naturligtvis en annan aspekt man bör tänka på. Om man larmat om något så får vi utgå ifrån att man även förberett sig. 🙂

  31. Thomas

    Peter, här talar jag inte om klimatet i stort utan om hur orkaner fungerar, men som vanligt blandar du ihop att *du* inget kan om någon form av meteorologi med att ingen annan heller gör det. Inte heller är du konsekvent, för samtidigt som du säger att du inget vet så påstår du att stormarna skall bli svagare. Du försöker ju inte ens vara vetenskaplig i dina inlägg! Ta och lär dig något av Christopher som i alla fall vet vilka faktorer som har betydelse för orkaner.
    Konsekvenserna hos en naturkatastrof är omvänt proportionella mot de larm som föregår den.”

    En delvis självklar lag: med mycket larm vidtas i allmänhet också många åtgärder för att skydda sig och då blir konsekvenserna mindre. Inför Katrina larmades också, och där blev konsekvenserna ändå allvarliga, om än mycket mindre än om folk varit helt oförberedda.

  32. Peter Stilbs

    Thomas: Blir detta bättre då ? (saxat från en annan blogg, i dag): ”
    Global warming causes everything. Be it warmer, colder, drier, or wetter, its all global warming. And, its all the fault of homo sapiens. Its an unbeatable argument that proves you can have the cake and eat it too.
    Global warming has moved out of the scientific realm (if it ever was there at all) and is now a socio-political, religious dogma. No matter what changes occur, they can claim that it is because of the enhanced greenhouse gas state that we have inflicted upon the planet. The sad part is that scientists are aiding and abetting the new religion. I too have tried to maintain a blog based on the science, but the science is no longer the lead issue…”

  33. Johnny

    Thomas: Johnny, det är betydligt mer komplicerat än du tror
    Det är lite av min poäng Thomas. Jag kan egentligen debattera om vad som helst, vilket är en egenskap som delas av de flesta politiker även om vi inte vet riktigt vad vi pratar om så kan vi säkert formulera det på ett sätt så att det framstår som att vi i alla blivit informerade av de som vet, men tydligen är det ingen som riktigt vet då det är för komplext.
    Det är ju så att detta är en politisk fråga mer än en vetenskaplig idag då det ska fattas beslut och riktningar ska pekas ut åt det håll samhället som helhet ska sträva åt.
    Var inne på arbetarens klimatblogg och läste en intressant artikel
    http://www.arbetaren.se/klimatblogg/2008/08/24/klyfta-i-klimatrorelsen/
    som tydligt visar hur olika politiska grupper (denna gång på yttersta vänsterkanten) vill göra denna klimatfråga till sin och få alla med sig för att skapa deras perfekta samhälle.
    Finns andra bloggar med mer borligt tänkande som ser denna tid som den perfekta att förespråka mer kärnkraft och mer frihandel som ett svar på att stoppa denna lilla temperaturuppgång för inget skyndar ju på den tekniska utvecklingen som öppna gränser och vinstintresse, eller var det krig och konflikter? Även religösa grupper och den konservativa miljörörelsen flyttar fram sina positioner i skydd av klimathotet.
    Maggie frågade om någon kunde beskriva vad globalt klimat är? Tydligen inte.

  34. Thomas

    Johnny, forskarna vet en hel del, men ämnet är alldeles för komplext för att lära ut på några rader i en kommentar i en bloggpost. Läs en kurs eller två i meteorologi om du är intresserad. När man väl accepterat att problemet existerar är bara naturligt att folk till höger och vänster har olika förslag på hur man bäst bör lösa det. Det är en mycket mer konstruktiv debatt.
    Peter, du envisas med dina ironiska gliringar. I den mån global uppvärmning flyttat ut ur vetenskapen är det pga folk som du. Vetenskapen finns där, du bryr dig bara inte om den!

  35. ErikS rekommenderade tidigare den här boken som grundkurs. Jag har inte tagit mig igenom hela än, men tycker den är väldigt bra.

  36. Johnny

    Nja Thomas. Riktigt så tror jag inte att det är dvs att alla har accepterat problemet på vetenskapliga grunder och sedan skapar en politik för att lösa detta. Jag tror nog mer på att problemet har skapats av de som på förhand hade en drömbild av ett samhälle och de sedan försöker få vetenskapen att hålla med dem.
    Sedan att forskarna vet en hel del är ju korrekt men det är ju inte det samma som att de vet tillräckligt. Absoult inte tillräckligt för att göra prognoser om framtiden.
    Säg tex att forskarna tror att 5 olika saker påverkar en 6:e.
    Om dessa 5 olika saker vet de väldigt olika om mycket om.
    Tex sak 1 vet de nästan allt om, sak 2 ingenting, sak 3 råder det fortfarande en tvist om hur mycket de egentligen vet, sak 4 är egentligen en kombination utav sak 1 och 2 och sak 5 säger sig vissa inte borde vara med i beräkningen för att förstå den 6:e. Blir de uträkningar man försöker göra då korrekta eller finns det fog att vara skeptiksk då prognoserna visar allt ifrån total ödeläggelse av livet på jorden till ingen påverkan alls. Varför alltid utgå från det värsta? Flummigt skrivet? Ja visst :0)

  37. Thomas

    Johnny, när man har en situation av osäkerhet finns det olika angreppssätt. Det som förespråkas här på bloggen är att man skall köra på så det ryker så länge det finns minsta hopp om att det inte är ett problem. Alternativt kan man köra motsatsen, panikbromsa inför varje risk.
    Ett mer balanserat angreppssätt är att försöka beräkna en medelkostnad. Multiplicera uppskattad sannolikhet för olika scenarier med vilka kosnader som de medför. OK, att ta med att mönskligheten utplånas är en välkänd paradox eftersom kostnaden är oändlig, men bortsett från det kan man i princip göra en sådan här beräkning. Som startpunkt kan man ta IPCC som försökt lägga sig ungefär i mitten  (även om man inte kan tro det om man läser den här bloggen).

  38. Thomas
    Maggie driver ingenstans någon policyrecommendation (*)om att man ‘skall köra på så det ryker’
    Det är i vanlig ordning något du diktat ihop i din egen fantasi. Vilket visas ännu tydligre i tillägget därefter om
    ‘så länge det finns minsta hopp om att det inte är ett problem’
    (*) Och ingen annan här gör något liknande heller. Diskussionerna här handlar om helt andra saker

  39. Johnny

    Det är allvar nu, gör vi inget nu är det försent, det kommer krävas en större kraftansamling än vad hela andra världskriget krävde, bättre att ekonomin kraschar än att jorden gör det osv osv. Vad är balanserat med detta?
    Att prata miljöpolitik är inte bara bra det är nödvändigt men jag är rädd att den baksmälla miljörörelsen kommer att känna av då alla dessa prognoser visar sig vara fel kommer att skada den enligt mig seriösa miljödebatten.
    Jag ser inget som helst fel i många av de åtgärder politikerna vill driva igenom dvs mindre tung trafik på vanliga vägar utan för över denna till järnväg vars nät ska rustas upp och byggas ut. Det jag dock inte gillar är att detta ska ske på bekostnad utav vård av redan befintliga vägar som bla mp föreslår. Det är kanske inte så konstigt att de flesta “miljövänner” bor i storstäder…
    När det gäller energiförsörjningen är detta givetvis extra viktigt för oss nordbor som har kylan att brottas med samt att vi även är ett industriland som kräver mycket av denna varan. Att inte forska på alternativ vore därför dumt då fossilabränslen kommer att ta slut om det så är om 50 eller 500 år, vem vet men slut kommer det att ta men att göra det pga koldioxiden är något framtida generationer förhoppningsvis kommer att skratta åt.

  40. Christopher E

    “Christopher E:
    “Konsekvenserna hos en naturkatastrof är omvänt proportionella mot de larm som föregår den.”Det finns naturligtvis en annan aspekt man bör tänka på. Om man larmat om något så får vi utgå ifrån att man även förberett sig.”
    Jo, Maggie och Thomas har naturligtvis rätt i att detta är delvis självklart, om man bara menar konsekvenserna av själva katastroforsaken. Men mitt språkbruk kunde varit bättre. Jag menar att även att även orsaken ingår i min lag.
    Varnar man för att en kategori 5-orkan blir det bara en trea. Varnar man för 5 graders uppvärmning blir det bara 1. Ju mer högljudda alarmisterna är, desto mindre är alltså själva hotet. Det var alltså inte det att skadorna på Orleans blev små för att man förberett sig som var det viktiga här, utan att orkanen blev svagare än alarmisterna hävdat, trots varmt gulfvatten. Det är det viktiga med min “lag”.
    Vem var rekordalarmisten i fallet Gustav? Jag vill utnämna borgmästaren i New Orleans! “This is the storm of the century!” “This is the mother of all storms!” Den mannen behöver en kall dusch och mindre tittande på An Inconvinient Truth före läggdags. Sedan borde han avsättas för oansvarighet. För när det verkligen kommer en katastrof kommer ingen att tro det när sådana vargropare härjat först.
     

  41. Peter Stilbs

    Senaste elektroniska upplagan av Physics Today har en bra artikel om New Orleans-typ stormar:
    Jag vet inte om den är allmänt läsbar eller låst:
    http://ptonline.aip.org/journals/doc/PHTOAD-ft/vol_61/iss_9/33_1.shtml?type=PTALERT
    Modeling the physics of storm surges

    Despite the potentially catastrophic consequences of storm surges, the physics of surge generation and propagation has historically been poorly understood, and many misconceptions about surges still exist.

    Donald T. Resio and Joannes J. Westerink

    September 2008, page 33

  42. Peter Stilbs: Tyvärr är den bara för prenumeranter.

  43. karlsson

    Utgångsläget måste väl i diskusionen vara att klimatet alltid har förändrats? Vi har haft båda kallare och varmare perioder i Sverige och på andra platser på vår jord. Där idag öknar finns har det tidigare varit skogar. Exemplen finns över hela jorden. Där vi bor fanns glaciär och istid för bara 10000 år sedan.
    Naturligt = klimatförändringar.
    Om vi nu ska stoppa klimatförändringarna som ju klimatalarmister talar om. “Klimatförändringarna är största hotet mot vår existens.” Då måste ju följd frågan bli – vilket klimat vill dom ha? Vilken period är den “rätta”.
    och faktum kvarstår man har endast uppmätt en ökning av temperaturen under de senaste drygt hundra åren till 0,6 grader. Allt annat är datamodeller.
    Satelitmätningar som publiceras visar snarats en nedgång sedan 2000.

  44. Thomas

    Johnny, att du säger “då alla dessa prognoser visar sig vara fel” snarare än “om alla dessa prognoser visar sig vara fel” visar bara att du tagit ställning i sakfrågan samtidigt som du gjort klart att du inte har kunskaper att basera detta på.
    Christopher, din lag blir närmast en variant på Murphys lag som inte är direkt vetenskaplig. Den fallarerade också när det gällde t ex Katrina eller en radda vulkanutbrott som blivit precis så stora som förutsagts.
    Karlsson, du pratar om “bara 10000 år”. Har du tänkt på att det är 100 gånger så lång tid som det sekel man nu talar om? Naturliga klimatförändringar är med få undantag mycket långsammare än de vi har att se fram emot.

  45. Johnny

    Nej Karlsson, det är inte förändringen i sig som är farlig, det är hastigheten det sker i. 0,7 grader på 100 år kanske inte är så snabbt men modeller visar att denna ökning kommer att accelerera… oj, nu var det visst dessa modeller igen.

  46. Thomas

    Johnny, har du något alternativ till modeller för att försöka förstå vad som kommer att ske? Har du månne en parallell jord vi kan genomföra fullskaleexperiment på?

  47. Johnny

    Thomas: Det enda man kan göra om man vill försöka blicka framåt är att studera vad som har hänt i historien, se om det finns mönster som upprepar sig och sedan avgöra hur sannolikt det är att dessa fenomen i mönstret kommer att ske igen.
    Givetvis kan modellering vara ett verktyg men ju svårare frågor man ställer ju mer diffusa svar kommer man ju att få. Klimatet har vi ju redan konstaterat är oerhört komplext så varför då tro att man kan förutse det med datormodellering som är oerhört begränsat eftersom oavsett hur starka datorer vi kan bygga så har vi inte den datan som behövs att mata in i datorn, se mitt tidigare exempel #36.
    En parallell jord att exprimentera med kanske inte vore så dumt, lite som i “Liftarens guide till galaxen”. :0)
    Jag anser att vi får helt enkelt finna oss i att vi inte kan finna svaren till allt eller ständigt behöva agera på ett sätt för att vi tror att något otäckt (orsakat av oss) kommer att ske annars. Bättre då att dubbel gardera sig. Bygg bättre, energisnålare hus som klarar av både energisänkning och en ökning. Flytta byggena från vattendrag eftersom de kommer att svämma över förr eller senare osv. Vi är ju tänkande varelser, varför inte dra nytta av det även i fortsättningen?

  48. Johnny

    Obs, “med energisänkning och en ökning” menar jag “värmesänkning och en ökning” .

  49. Thomas

    Johnny, så hur gör du när du står inför något nytt och inte har historien att blicka tillbaka på? Hur skulle du t ex agerat när du hörde att några kemister påstod att freoner kunde skada ozonlagret? Det fanns inga belägg för att sådant hänt tidigare av naturliga skäl.
    För att få ett exakt svar om klimatet krävs oerhört komplexa modeller och stora datorer, men vill man bara ha en storleksordning är det inte fullt så komplext. Vi får agera på den bästa kunskap vi har, inte den vi önskar att vi hade. I det här fallet säger denna bästa kunskap att något otäckt är på väg att hända, och då får vi agera därefter! Ditt exempel i #36 var f.ö. bara blaj.

  50. Toprunner

    Thomas:
    “Hur skulle du t ex agerat när du hörde att några kemister påstod att freoner kunde skada ozonlagret? ”
    Världens reaktion på freoners nedbrytning av ozonskiktet ledde till ett totalförbud och utfasning av CFC vilket fick konsekvensen att alla kylanläggningar/kylskåp, som tidigare kunde använda dessa utmärkta köldmedier, idag tvingas använda betydligt mer energikrävande köldmedier. Dessa drar ca. 25% mer energi vilket givetvis genererar mer CO2 utsläpp. Det kloka valet hade vart ett förbud mot utsläpp, vilket vi idag har för HFC samt HCFC. Ironin är ju att han som fick nobelpris för upptäckten av freoners inverkan på ozon idag gastar om CO2 påverkan på klimatet som leadwriter i IPCC.
    Det är just sådana åtgärder som gör att man får kalla kårar när man ser åtgärdsförslagen som haglar fram i form av nya förbud.

  51. Johnny

    Men Thomas, du kan ju inte jämföra upptäckten av något och slutsatserna olika personer drar av denna upptäckt.
    Om man vetenskapligt kan visa att freoner förstör ozonlagret är ju det fakta. Men att ta denna fakta och dra slutsatser av hur detta kommer att påverka framtiden är ju inte alls samma sak.

  52. Thomas

    Johnny, naturvetenskap baseras på tanken att naturlagarna är konstanta i tid och rum, att om freoner förstör ozonlagret idag kommer samma lagar göra att freoner förstör ozonlagret även i morgon. Är det den principen du ifrågasätter?

  53. Christopher E

    Thomas skrev:
    “Christopher, din lag blir närmast en variant på Murphys lag som inte är direkt vetenskaplig. Den fallarerade också när det gällde t ex Katrina eller en radda vulkanutbrott som blivit precis så stora som förutsagts.”
    Nej, kanske inte vetenskaplig, men oftast korrekt. I fallet Katrina var varningarna relativt mindre dramatiska, men konsekvensen som bekant stor. Helt enligt lagen (med tillägget “riktiga katastrofer kommer oanmälda”).
    Vid vulkanutbrott kanske förutsägelser är mer korrekta, men det är ju inget att förvånas över. Inom geologin är ju standarden som bekant mycket högre än inom neoklimatologin… 🙂

  54. Johnny

    Thomas: Nej, absolut inte. Du verkar inte ha förstått vad jag menar. Alltså en upptäckt inom forskningen är en sak, vad man drar för slutsatser av denna forskningsupptäckt är en helt annan.
    Även vid upptäckten av hålen i ozonlagret så kom det ju en hel del alarmistiska framtidsscenarion fram i media. Dessa scenarion var ju inte faktabaserade utan antaganden av vad vissa trodde skulle kunna ske som en följd av upptäckten av ozonhålen.

  55. L

    Christopher, jag tycker nog att borgmästaren i New Orleans gjorde rätt som tog stormen på allvar. Hur skulle han kunna veta om det blev en kategori 3 eller 5 orkan flera dagar innan? Trots att den nu blev svagare än väntat ställde den till skador, att det inte blev större översvämningar var mera tur då vallarna som rasade sist, ännu inte är fullt ersatta med starkare.
    Idag saknar närmare en miljon invånare fortfarande ström.
    När det gäller väder (oväder) tillämpar jag alltid försiktighetsprincipen, det räcker att jag lämnar solluckan öppen så börjar det regna… 😉

  56. Christopher E

    L: Nej, jag menade inte att evakueringen var fel som säkerhetsåtgärd. En lugn och sansad evakuering är OK. Jag kritiserade hans språkbruk som skapade onödig ångest och panik med ett tonläge som att nu var domedagen här. Inget ingen att evakuera då, kan ju lika ta en giftampull eftersom världen ändå går under…
    Vid Katrina var det också han som gick ut med strakt överdrivna dödssiffror i media.

  57. Thomas

    Johnny, jag tycker det är du som är otydlig. Visst är det skillnad mellan forskning och hur man använder sig av denna, men som jag förstår det är det forskningen om klimatpåverkan du ifrågasätter, huruvida mer koldioxidutsläpp ger någon större klimatpåverkan.

  58. Johnny

    Thomas: Ja det är ju ingen som har lyckats bevisa att koldioxid har en sådan kraftfull påverkan på vårat klimat som vissa hävdar.
    Att det är en växthusgas är ju konstaterat, att denna har ökat i atmosfären är ju också klarlagt och att temperaturen har stigit något de senaste 100 åren (även om den gått upp och ned i takt med att ökningen av koldioxid endast gått uppåt) men sen då? Ingen vet ju hur stor påverkan just koldioxiden har på denna ökning och man räknar ju ständigt bort alla andra förklaringar med att deras endast påverkan är ringa i förhållandet koldioxid, även fast vi vet lika lite om dessa faktorer som vi vet om koldioxiden.
    Jag hoppas att jag inte var alltför otydlig nu.

  59. Thomas

    Johnny, nu har du chansen att bli pionjär! Ge ett förslag på hur ett sådant där bevis som du skulle acceptera skulle se ut, det är det ingen annan på din sida som velat göra.
    Givet att vi har teoretiska beräkningar av hur mycket uppvärmning koldioxiden bör ge och observationer som hyfsat väl stämmer med detta tycker jag det rimliga är att tro att beräkningarna är korrekt. Alternativet är att dels beräkningarna är fel och dels antingen observationerna är fel eller att det finns någon annan, okänd faktor som gett denna uppvärmning.

  60. Nåja Thomas
    Den tydligaste footprinten av CO2-driven klimatpåverkan har ju öht inte observerats.
    Jag har svårt att se vad du kan tänkas avse med ‘stämmer hyfsat väl med beräkningarna’
    Det är ju inte uppvärmningen (från 1975-2000) som är ifrågasatt, utan vad som orsakade den.

  61. Thomas

    Jonas, det skulle underlätta om du brydde dig om att förklara vad du anser vara denna “tydligaste footprinten av CO2-driven klimatpåverka”. Själv skulle jag om jag var tvungen att välja ta kombinationen av nedkylning i stratosfären kombinerat med uppvärmning i troposfären, men det är ju strängt taget bara ett bevis för starkare växthuseffekt inte exakt vilken gas som åstadkommit den, och dessutom kontamineras signalen av den nedkylning i stratosfären som orsakats av våra freonutsläpp.

  62. Thomas ‘om du var tvungen att välja’?
    Du skrev ju i #59 att du redan hade valt.
    Sen säger du helt korrekt att en ökad vxthuseffekt pga av vattenånga och moln ger den signaturen du beskriver, utan att svara på vad som orsakat dessa.
    Att CO2-hypotsen ‘kontaminerats’ av både avkylning från 1940-1975  och återigen sedan 2000 är ju precis raka motsatsen till den metod du förordade i #59, dvs observation.
    Metoden att hävda ‘titta nu blir det varmare, vad var det vi sa!’ kombinerat med ‘men nu/då blev det kallare, alltså måste något ha dolt sanningen’ är ju ingen vetenskap alls.

  63. Thomas

    Jonas, så det var för svårt för dig att tala om vad du menade med “tydligaste footprinten”?
    I vilken mån vattenånga bör ge kallare stratosfär är intressant. Att stratosfären kyls av mer CO2 beror på att på den höjden gasens förmåga att radiera IR effektivt har större inverkan än dess förmåga att absorbera. Vattenånga är dock koncentrerad till troposfären så jag vet inte om man skulle se samma effekt av den. Om moln bör ge denna signatur vet jag inte heller. Kan du motivera? Det jag tänkte på var att man inte kan skilja olika välblandade växthusgaser.

  64. Thomas

    Christopher, du fick ytterligare en bekgräftelse på din lag nu. Hanna som smög in i skuggan av Gustav verkar betydligt mer destruktiv.

  65. Christopher E

    Är inte riktigt säker på vad menar här, Thomas. Hanna har inte ens gått över gränsen till cyklon ännu, och är snart iland, och läget ser inte särskilt dramatiskt ut.
    Faller lite utanför min lag.
    Ger dock bra surfvågor, enligt CNN.