Mann slår tillbaka med hockeyklubban

Just när många av oss trodde att Michael Mann och hans hockeyklubba var ett minne blott, dyker tingesten upp igen. Enligt BBC News har Mann återigen analyserat temperaturdata för de senaste 2000 åren och kommit fram till att temperaturerna på norra halvklotet är definitivt osedvanligt höga historiskt sett. Dessutom skriver BBC News följande:

A new study by climate scientists behind the controversial 1998 “hockey stick” graph suggests their earlier analysis was broadly correct.

BBC förringar sedan kritiken mot Manns hockeyklubba.

The graph – indicating that Northern Hemisphere temperatures had been roughly constant for 1,000 years (the “shaft” of the stick) before turning abruptly upwards in the industrial age – featured prominently in the Intergovernmental Panel on Climate Change’s (IPCC) 2001 assessment.

But some academics questioned its methodology and conclusions, and increasingly strident condemnations reverberated around the blogosphere.

One US politician demanded to see financial and research records from the scientists involved.

However, a 2006 report from the National Research Council (NRC), commissioned by the US Congress, broadly endorsed its conclusion that Northern Hemisphere temperatures in the late 20th Century were probably warmer than at any time in the previous 400 years, and perhaps at any time during the previous 1,000 years.

Kontentan är alltså enligt BBC att det aldrig var något större fel med hockeyklubban och att den nu är tillbaka “same but improved”.

Critics of the idea of man-made climate change argue that conditions 1,000 years ago were as warm as, if not warmer than, they are today.

The new paper adds to the evidence against that notion. One of the analytical methods used suggests that temperatures in the Mediaeval Warm Period could have been no higher than they were in about 1980; the other suggests they were no higher than those seen 100 years ago.

Ten years on from the study that provoked all the ire, Michael Mann’s conclusion is that far from being broken, “the hockey stick is alive and well”.

Sensationella nyheter, inte sant?

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Peter Stilbs

    Konstigt nog 😉 får jag en association till detta:
    https://www.klimatupplysningen.se/2008/08/21/pa-tal-om-konsensus/  
     
    Man suckar.

  2. Peter Stilbs: Sucka inte – forska! 😀

  3. L

    Tittar man på Manns “nya kurvor” ser dom ut att ha blivit kurviga som en alpväg och långt ifrån hockeyklubban. Att det senaste decenniets temperaturnedgång inte finns med ökar kanske inte trovärdigheten.

  4. Peter Stilbs

    https://www.klimatupplysningen.se/2008/07/11/manns-teorier-forklarade/
    Sorry – jag svarade till fel sida – Mann-kurvan och metodiken bakom den är sedan åratal förpassad till soporna.

  5. L, det kan bero på att “det senaste decenniets temperaturnedgång” inte finns i de datasets som används. Det är väl bara i RSS som trenden är (mycket svagt) negativ om jag minns rätt.

  6. L: Mm, egentligen är det inte så revolutionerande. Vi vet ju att temperaturen under 1900-talet steg med ca 0,7 grader C. Och precis som du säger är inte 2000-talet medräknat i den nya grafen.

  7. L

    Om kurvan ska vara plan eller nedåtgående efter 1998 spelar mindre roll, men Mann fortsätter nästan spikrakt uppåt…

  8. Anders: Diagrammet går bara fram till år 2000. 🙂

  9. L och maggie: Man får utgå från att Mann har använt ett glidande medelvärde (det vanligaste sättet att åskådliggöra en långsiktig trend) och då blir de små hacken i kurvan osynliga i den skala som diagrammet är ritat i.
    Är detta verkligen den mest hållbara och relevanta kritik ni har mot studien? 🙂

  10. L

    Anders. Utan tillgång till Manns underlag är det bara den nya kurvan man kan bedöma och den är ganska olik den gamla. Vad tycker du själv?

  11. CPS verkar ge värden något under hockeyklubban, EIV något över. Visst finns det skillnader, framför allt är variatonerna något större i de nya beräkningarna.

  12. Magnus

    En aning irrelevant kommentar, men ett tips:
    Channel 9 från Australien har ett 60 Minutes -program, och programledaren Tara Brown intervjuar bl a den f d AGW-bekämpande forskaren men nu “skeptikern” David Evans, men hon intervjuar även Australiens nye premiärminister Kevin Rudd, och i den intervjun ifrågasätter hon modigt Rudds påstående att de senaste 12 åren varit de varmaste någonsin i jordens historia med att det var ett par grader varmare på medeltiden. (Iofs en viss överdrift,då det var 1-3 grader varmare från 60:e breddgraden och Grönland, men globalt troligen mellan 0,5 och 1 grad varmare.)
    Men intressanta klipp är det, som varje journalist på SVT borde se.
    Del 1 (drygt 7 minuter)
    http://www.youtube.com/watch?v=dq3fcPB2904
    Del 2 (drygt 10 minuter)
    http://www.youtube.com/watch?v=fP2ygTPIDiQ

  13. Magnus A

    Anders: “Det är väl bara i RSS som trenden är (mycket svagt) negativ om jag minns rätt.”
    Tror inte det du skriver har med vad du minns att göra, utan med, snällt uttryckt, “retoriskt chanstagande”.
    GISS:
    http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2008/06/figure1-loess1-520.png
    GISS, HadCRUT, UAH, RSS:
    http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2008/06/figure2-loess2-520.png
    Här en text av Basil Copeland om dessa data.
    GISS och Had CRUT i förhållande till Hansens prognoser:
    http://www.climate-skeptic.com/images/2008/08/12/hansencomparedrecent.jpg
    Se även denna bra informerande text om turerna kring IPCC:s publicerande av hockeyklubban.

  14. Magnus A

    Anders. Varför väljer du endast data som bluffats med (vissa i diagrammet även trunkerade).
    Och vad säger du om den inventering som gjorts av alla proxystudier, där mer än 9 av 10 studier på norra och södra hlvklotet anger att det före 1900-talet under minst  50 år var varmare än någon gång på 1900-talet? Läs om det här i en online-bok.
    Eller vad säger du om en på senare tid rekonstruktion med proxy av högsta kvalitet, viss spridning metodisk samt från alla världsdelar, vilket återger detta? Detaljer på Climate Audit.
    Något bättre finns väl inte.

  15. Singer och Avery är ordentligt debunkade, bl a här, så deras bok tillmäter jag ingen större betydelse.
    Om Loehles revolutionerande resultat håller för en granskning förstår jag inte varför han inte publicerade dem i en erkänd tidskrift i stället för bluffblaskan E&E. Kanske för att de är skräp?

  16. Magnus A

    Förresten är Mann-kurvans metod felaktig även i det att man “hänger på” direktmätning på slutet, där f ö proxyvärdenas temperatur normaliseras för direktmätt temperatur (men man tvingades godtyckligt trunkera vissa data).
    Trots metodfelen och tveksamt proxyurval söker man med kurvan påskina att medeltidens temperaturintervall beskrivs lika säkert som direktmätt temperatur.
    Kan inte tänka mig något mer bluffaktigt, och inventeringen av proxystudier debunkar alltså kurvan.
    Anders, Varför kommenterar du aldrig Loehle och hans grafs detaljer? Det enda jag sett är att den påstås vara cherry picking, men utan bevis för det. Tvärtom har jag inte sett någon visat att sådan förekommer.
    Även inventeringen av temperaturproxystudier får du gärna kommentera.
    Jag ställer alltså för en gångs skull krav på att du kommenterar det vi redovisar, och inte bara att vi ska kommentera skräp från NAS-debunkade Mann eller andra AGW-tomtar.

  17. Magnus, jag kommenterar inte detaljer därför att jag inte kan tillräckligt mycket. Jag är inte klimatforskare, så det jag har att komma med är i bästa fall dilletantiskt dravel. Ungefär som det mesta som skrivs på den här sajten. 🙂

  18. Christopher E

    Det här är väl inte så mycket att jaga upp sig över. Rekonstrutionen lider av samma problem som förra försöket.
    •Äpplen och päron jämförs. Proxy och intrumentserier är två skilda saker (vilka för all del är utmärkta redskap var för sig).
    •Den geografiska fördelningen är dålig igen. Tyngdpunkten ligger på Europa och Nordamerika. Ironiskt nog är ju just Europa den plats där det är mest tydligt att medeltiden var varmare än nu… vilket framgår tex. av trädgräns och glaciärdata.
    •Varför igen ta med några spridda data från södra halvklotet när rekonstruktionen avser det norra??
    •Trädringar har använts igen. Kanske i mindre utsträckning än förra gången, men dock. Det ger ofta automatiskt resultatet att gången temperatur rekonstrueras lägre än vad som var fallet (det är CO2-gödning som spökar, liksom i en förra studien). Jag föredrar Loehle utan trädringar. Varför Mann i intervjun låter påskina att inga trädringar använts är ett mysterium.
    Tar man dock bort intrumentvärdena – som aldrig borde varit med från början – tycks väl kurvorna ge en hygglig bild av medeltida optimumet (politiskt inkorrekt term idag) och lilla istiden.
    Särskilt likt hockeyklubban är det inte. Blir intressant att se hur Mann och RealClimate, som fortfarande kramar gamla klubban, nu ska förklara att båda är rätt. Om Mann lärt sig statistisk analys den här gången får andra bedöma. Vore dock klädsamt om han nu inte hemlighåller data och metodik för granskning igen.

  19. Magnus A

    Anders. Det räcker inte att du hänvisar till en “debunkning” av Singer/Avery” i form av en realclimate-post som …tja, orerar löst om “lite av varje” för att jag ska anse att du kommenterat inventeringen av proxystudier.
    Det närmaste RealClimate kommer detta är korta stycket:
    “Point. Hundreds of researchers have published on the Little Ice Age and Medieval warm climates, proving that there is no scientific consensus on global warming.
    CounterPoint. Natural and human-induced climate changes both exist. Studying one does not imply disbelief in the other. “

    Kallar du denna kommentar för debunking av att 95 procent av proxystudier explicit talar emot Manns graf är du snällt sagt obeskrivligt naiv. (Skrev de något annat om saken som jag missade?)
    Vad har du själv att säga om proxystudierna? Jag länkar här inventeringen av dem istället för sammanfattningen Singer och Avery skrev, om det känns bättre…:
    http://www.kolumbus.fi/boris.winterhalter/EnEpreprintFeb03.pdf
    David Archers RealClimate-bloggpost debunkar alltså inte studien, så du får fortfarande svara på varför Manns graf kan vara rätt med tanke på att 98 procent av alla proxystudier explicit visar den lilla istid Mann suddade bort och nästan lika många studier explicit visar att det var varmare än på 1900-talet i perioder av minst 50 år innan 1900-talet.
    Det vill säga den redovisning av svaren som Singer/Avery ger i en sida i deras bok. Dessa fakta debunkas inte av RealClimate och du är mig svaret skyldig.

  20. Magnus A

    Anders:  “Magnus, jag kommenterar inte detaljer därför att jag inte kan tillräckligt mycket.”
    Men du gör anspråk på att en länk till en RealClimate-post är debunkning av något som inte ens tas upp där. Lite bättre standard i din argumentation kräver jag, även om du inte är expert.

  21. Magnus A, det (Soon & Baliunas) var en lång drapa och jag har svårt att hinna titta närmare på den under mikropauserna här på jobbet. Ber att få återkomma.

  22. Vi kan utgå från att Steve McIntyre och andra kommer att grundligt granska Mann et als nya alster. Vi får hoppas att Mann släpper grunddata och källkod (han vägrade vid förra hockeyklubban). Till den är granskad får vi ge oss till tåls. Att BBC upphöjer den till skyarna säger inget om kvalitén. IPCC TAR upphöjde ju den förra falska hockeyklubban nästan till logo för IPCC.

  23. Ingemar

    Huvudpunkterna i MacIntyres och McKitricks kritik av den förra hockeyklubban var som jag förstått det följande:
    1. Att olika proxieserier pusslats ihop utan att man redovisat hur.
    2. Att Mann et al använt sig av en statistisk algoritm som mer eller mindre automatiskt genererar hockeykurvor (vilket M&M kunde demonstrera genom att få fram hockeykurvor ur slumpmässiga data)
    3. Att Mann medveten undertryckt data som inte genererar den önskade hockeyklubban (i den berömda CENSORED-filen)
    4. Att vissa mätdata var tillverkade av Mann (genom extrapolering), men utan att detta var angivet i deras artikel.
    Till detta kan läggas saker som ovillighet att lämna ut data och koder som legat till grund för en publicerad artikel.
    Såvitt jag kan förstå har dessa punkter aldrig tillbakavisats. De strider uppenbarligen mot god forskningssed och gränsar till uppenbart fusk. De gäller alldeles oavsett om Mann et al har rätt eller ej om medeltidsvärmen. För mig är det obegripligt hur en “forskare” som Mann överhuvudtaget kan ha någon trovärdighet i vetenskapliga kretsar.

  24. Peter

    Trodde aldrig jag skulle säga det, men jag skulle hellre sett rubriken “hockeyfrillan är tillbaka”..  🙂

  25. Peter Stilbs

    Bra sammanfattat, Ingemar !  Jag håller helt med. Mann borde slängas ut från det akademiska, liksom skett med andra fuskare senaste decenniet.

  26. Thomas

    Peter som själv klagat på att han blir censurerad bara för att tidningar inte tar in alla hans debattartiklar visar här åter sitt fula tryne och vill censurera forskare vars åsikter han inte gillar. Något fusk har aldrig förekommit!

  27. Peter Stilbs

    Thomas: “Något fusk har aldrig förekommit!” – är Du släkt med “Bagdad Bob” ?

  28. Olaus Petri

    Thomas, exakt vad är det i Ingemars sammanfattning av kritiken mot hockeyklubban som inte stämmer? Har du en avvikande uppfattning? Om ja, vilken?

  29. Thomas

    Olaus, vi har ältat hockeyklubban i tråd efter tråd. Jag börjar bli lite trött på alla dessa anklagelser. Det spelar ingen roll hur många gånger man bemöter dem, de återkommer i alla fall.
    Ta t ex punkt 2, att man får en hockeyklubba ur slumpvisa data. Vad Ingemar inte nämner är att M&M inte hade någon skala på den vertikala axeln i den figuren. Effekten finns, men är så liten att den i sammanhanget är försumbar. Vad han inte heller nämner är att man får en i stort sett likadan hockeyklubba om man helt utelämnar den filtrering han påstår är den som plockar fram hockeyklubban ur brus!
    Peter, du är så oseriös att du är en skam för KTH! När Jens Telefsen gick ut och snackade sädescirklar och flygande tefat var han i alla fall rolig, du är bara elak och okunnig.

  30. Ingemar

    Punkterna (1)-(4) ovan, och som också fått erkännande från många oberoende forskare, visar som sagt att Mann i bästa fall är en slarvig forskare. I värsta fall att han är direkt oärlig. Detta har naturligtvis sänkt hans aktier bland seriösa klimatforskare. Hendrik Tennekes, som är ett tungt namn i den Holländska klimatforskningen, säger t.ex: “The IPCC review process is fatally flawed. The behavior of Michael Mann is a disgrace to the profession …”
    Att Manns beteende smittade av sig på IPCC (och även delvis på Nature) hänger naturligtvis samman med att ingen av deras skrytsamma review-processer hade brytt sig om att granska Manns kurva särskilt noga.
    Diskussionen om huruvida medeltidsvärmen har funnits, och i så fall hur stor den var, är en helt annan diskussion. Och fortsätter ju fortfarande. Det finns inget att skämmas över om man har fel i vetenskapen (det har de flesta haft, historiskt sett – även den store Newton). Men att däremot göra de saker som Mann gjort (enligt McIntyre och McKitrik) visar att han inte är intresserad av att söka sanningen utan bara är ute efter att predika en dogm. Det som förvånar mig är därför att någon tar honom på allvar fortfarande. Eller är det bara media som inte fattat att det är kört för Mann?

  31. Klart att MWP har funnits, och att den inte var någon liten, temporär bara eller lokal företeelse …
    (Att Mann et al försöker ‘bekämpa’ den är ju bara pinsamt)

  32. x

    Först var det “varmast någonsin”, sen “varmast på 1000 år”, nu säger de “varmast på 400 år” och snart gäller väl “varmast sen 40-talet”.

  33. Thomas

    Ingemar, du säger i alla fall en sann sak i ditt inlägg: “enligt McIntyre och McKitrik”. Visst är det så att M&M anser att Mann, Bradley och Hughes (låt oss inte glömma de andra två!) är inkompetenta och oärliga,  men det innebär inte att så är fallet, även om du påstår att “många oberoende forskare” håller med. Tom en forskare som von Storch som själv varit mycket kritisk mot hockeyklubban har gått ut till Manns försvar när de gäller dessa vildare anklagelser från M&M.
    x, den här artikeln säger “varmast på 1300 år”. Vilka är de som säger “varmast på 400 år”?

  34. TheStoff

    Vilka är de som säger “varmast på 400 år”?
    Mann själv, utan träringar “skillful” till AD1500 såvida inte Manns nya fiffiga statistikalgoritm (givetvis obeskriven i normal vanlig statistisk litteratur) används, lite väl valda andra proxies och några lika väl uteslutna proxies då blir det fantastiskt bra serru, sen splicar man på en instrumentkurva på slutet sen har man kirrat nått som får headlines hos BBC.
    Smart? Absolut!
    Korrekt, eller ens ärligt? Tillåt mig vara skeptisk.

  35. Thomas

    TheStoff, var säger Mann detta? Och då menar jag inte att du påstår dig kunna misshandla data tills de visar detta utan var Mann påstår det.

  36. Ingemar

    Thomas, Mann et al har gjort bort sig enligt alla rimliga kriterier på god forskning. Om jag hade varit en ivrig anhängare av CO2-teorin så hade jag koncentrerat mig på att försvara den. Inte på att försvara Mann et al.

  37. Thomas

    Ingemar, jag är bara nyfiken, vilka personliga erfarenheter har du av forskning? Din kritik av Mann tycks bara bestå av att du läst M&M och blint trott på vad de har att säga*. Visst kan man tycka att man kan offra Mann, Bradley och Hughes för de osakliga angrepp som de utsätts för och koncentrera sig på annat, men det gör bara att contrarians får segervittring och hittar nya offer.
    * Vad anser du förresten att trovärdigheten hos McKitrick är? En kreationist som inte tror på att begreppet “medeltemperatur” är väldefinierat (alltså inte bara att det är svårt att beräkna jordens medeltemperatur) och som i en artikel blandade ihop grader och radianer och när det sedan upptäcktes lyckades svänga till sina beräkningar så att han ändå fick nästan samma svar?

  38. L

    Thomas, AGW-frågan handlar inte om VEM som har rätt eller fel, utan VAD som är rätt och fel. Utspel om “contrarians” hör inte till sakfrågan.

  39. Thomas

    L, den här diskussionen har kommit att handla om anklagelser att MBH har ägnat sig åt forskningsfusk, om du anser att vi borde diskutera sak istället för person är det andra sidan du bör angripa!

  40. Pingback

    […] annan studie som upprör många så kallade “skeptiker” är en ny rekonstruktion av temperaturer från de senaste två årtusendena, publicerad i PNAS. Den […]

  41. L

    Thomas, jag vill helst inte angripa någon, utan att vi pratar om t ex Manns kurvor utifrån om dom är rätt eller fel och inte flyttar fokus till vem som kommer med kritik…

  42. Christopher E

    Nu är du nere på en låg nivå i diskussionen igen, Thomas. McKitrick “blandade” inte ihop radianer och grader, det rörde sig om en missuppfattning av vad det aktuella programmet förväntade sig som ingångsvärde. När han fick felet påpekat slingrade han sig inte det minsta, utan erkände direkt misstaget. De aktuella algoritmerna räknades om på ett korrekt sätt, och korrigeringen publicerades.
    Felet hade påverkat en del av beräkningarna, men inte mer än att studiens grundläggande slutsats stod fast; stationsvärdena på temperatur visar fortfarande efter UHI-korrigering ett signifikant statistiskt samband med socioekonomiska faktorer, i strid med vad IPCC hävdar. Enkelt uttryckt är detta ett starkt indicium på att 1900-talets temperaturserie visar för höga värden mot slutet. Vilket innebär att klimatmodellerna kalibrirerats efter felaktiga värden.
    McKitricks uppträdande i detta var alltigenom hedervärt. Vilket inte kan sägas om de som tycker det är argument att slänga ord som “kreationist” och “contrarian” omkring sig när riktiga argument tryter. “Svänga till beräkningar”. Lågt, minsann. Och du menar att det är andra som talar om fusk?
    McKitrick är en vän av total öppenhet inom forskningen, till skillnad från Mann. Det var därför radianfelet kunde upptäckas så snabbt, och också därför det tog så lång tid att upptäcka hockeyklubbans brister.
    Intressant att du anser att det rätt att hålla fast vid hockeyklubban bara för att inte skeptiker ska “känna segervittring”. Den kommentaren var ganska avslöjande.

  43. Thomas

    Christopher, den låga tonen hade satts långt innan speciellt av Peter Stilbs, men liksom L tycks du inte se något problem med detta så länge det är folk på din sida som kommer med osakliga angrepp. Vad är anklagelser om forskningsfusk eller att jämföra någon med Badhdad Bob mot att använda ett ord som contrarian? Jag kontrade med att se hur reaktionen skulle bli om jag kom med motsvarande angrepp på en av era “hjältar”, och den lät inte vänta på sig. McKitrick må vara en tokstolle, men han är din tokstolle.
    Du kanske tycker det är stor skillnad mellan att “blanda ihop gratder och radianer” och att stoppa in fel enhet i en funktion, men resultatet blir lika fel vad du än kallar det. Att resultatet inte påverkades dömer i sig ut hela metoden: tar du cosinus av en vinkel där du använder grader fast du borde använt radianer får du ut vad som bäst beskrivs som ett slumptal. Om du ändå ser en korrelation är något fel, mycket fel.
    Anser du också att McKitricks idéer om medeltemperatur är hedervärda? Att det bara är en social konvention om man skall använda aritmetiskt, geometriskt eller harmoniskt medelvärde? (och då gärna använda celsius när man tar det geometriska!). Att man kan stoppa in 0 C istället för saknade data och ändå få ett rimligt medelvärde?
    Ditt sista stycke är mycket avslöjande. Du visar att du antingen inte försått diskussionen innan, eller mer troligt att du inte bryr dig om annat än en billig retorisk poäng. Jag var tydlig med att anledningen till att försvara MBH var att kritiken som framförts mot dem här är osakligt, Ingemar verkade dock föreslå att det ändå vore taktiskt smartare att offra dem, och det var denna taktik som jag, förutom att den är ohederlig, också finner kontraproduktiv.

  44. Ingemar

    Thomas, jag har en lång erfarenhet av forskning. Men inom ett helt annat fält än klimatforskningen. För mig är det fascinerande att se hur illa politik och vetenskap passar ihop. Den förra verkar ofelbart korrumpera den senare. Plötsligt blir det viktigare att försvara en viss sida (och en aldrig så hopplös medkämpe) än att ge ett lillfinger av erkännande till motståndarna.
    Beträffande Mann så är det uppenbart att han gått över gränsen. Här är den politiska striden det viktiga, inte sanningen. Som intresserad iakttagare, med en viss förmåga att följa och förstå åtminstone det mesta av den vetenskapliga diskussionen (jag har fysik och matematik i min grundexamen), så blir det ändå så att trovärdigheten bland experter inom ett visst område blir viktigt. Bevittna blott det frenetiska räknandet av antalet “klimatforskare” som båda sidor ägnar sig åt.
    Beträffande MacIntyre och McKitrick så var trovärdigheten till att börja med mycket låg. De var outsiders. MacIntyre är matematiker och dataingenjör. McKitrick är ekonom med ekonometri som specialitet. Men särskilt MacIntyre har ju lyckats bygga upp sin trovärdighet genom sin blogg (ett helt nytt fenomen i forskarvärlden!). Och han har ju fått mycket medhåll från mer etablerade klimatforskare.
    Det var i väntan på den fortsatta vetenskapliga diskussionen (vilken redan tagit fart på bl.a. MacIntyres blogg) som jag inte kunde låta bli att ta upp trovärdighetsfrågan i lös anslutning till inlägg #23 av Per Welander.

  45. Man tar sig för pannan…
    http://www.pnas.org/content/early/2008/09/02/0805721105.abstract
    http://www.meteo.psu.edu/~mann/supplements/MultiproxyMeans07/
    Go nuts… berätta när ni publicerat alla fel mann har…

  46. Ingemar att M&M har hög trovärdighet hos forskare gnom sin blogg… känns inte trovärdigt, det är första gången jag hör att någon ska kunna få högtrovärdighet som forskare genom en blogg… bara påståendet faller ju på sin egen orimlighet. Trovärdighet i frågan får man genom att publicera artiklar i vetenskapliga granskade tidsskrifter som visar hålla sig över tid…

  47. Christopher E

    Thomas. MBH klarade inte granskningsprocessen, så enkelt är det. Att konstatera att deras studie inte håller är inte att “offra dem”, utan normal forskningsmetodik.
    Bortsett från vad du påstår om hockeyklubbsalgoritmen, har du knappast visat att all den övriga kritik som framförts här mot MBH är osaklig.
    Korrelationen i McKitricks studie är inte bara beroende av funktionen där radianfelet gjordes. Felet påverkade bara en liten del av resultatet, och gjorde inte alls hela resultatet till ett “slumptal”. Vilket visade sig vid omräkning. Att du inte gillar resultatet är ingen anledning att klamra fast vid detta halmstrå, eller snarare göra en höna av en fjäder.
    Jag anser inte att ideer är “hedervärda”, utan beteenden. Det är skillnad det.
    Till skillnad från en troende behöver jag inte heller försvara alla ideer hos en forskare, bara för att han gjort några bra – och granskade – studier. Jag finner McKitricks diskussion om medeltemperatur märklig, och anser att statistiken snarare är det fält där McKitrick har styrka och bör verka. Däremot anser jag att “globalt” temperaturmedelvärde är ett klumpigt och inte alltid självklart mått i klimatsammanhang. En modell kan ju ha rätt medelvärde men ändå ha totalfel, regionalt sett.
    Du kallar mig “contrarian”, vilket är förolämpande (förutom om man tar den vanligaste betydelsen av ordet, men det är inte vad du avser). Jag har inte blivit kallad Bagdad-Bob av någon. Om du eller någon du respekterar blivit kallad Bagdad-Bob (i mina öron inte ett lämpligt uttryck) får du gärna protestera själv.
    Du får gärna tycka att McKitrick är en “tokstolle”, men hans publikationer håller för granskning, till skillnad från MBH.

  48. Ingemar

    Magnus, jag håller med om att det inte verkar trovärdigt, och jag sa ju att detta är ett nytt fenomen i forskarvärlden. Det traditionella sättet att skaffa trovärdighet har länge varit genom referee-granskade artiklar. Men å andra sidan; är det något fel med vetenskapliga bloggar? Är detta inte bara ytterligare ett medium (vid sidan av böcker, artiklar, konferenser och föreläsningar) för forskare att föra den vetenskapliga diskussionen framåt? Varför skulle två eller tre refees i en tidskrift vara ett bättre kvalitetstest än 500 kommentarer av insatta människor på ett blogginlägg? MacIntyres blogg är, tycker jag, ett intressant exempel på något som vi kanske får se mer av, och som vi måste vänja oss vid inom den akademiska världen, i framtiden. Fördelarna är många: Mediet är snabbt, billigt och nästan obegränsat beträffande både text och bilder.

  49. Johnny

    Magnus: Håller med dig att en blogg för en forskare låter lite oseriöst men vad är det som är oseriöst egentligen? Bloggen är ju bara ett nytt sätt att kommunicera med omvärlden. Om man pratar med varandra över datorn eller “man to man” eller en tidskrift spelar mindre roll om det man för fram är rätt och riktigt. Nu har jag inte besökt hans blogg så jag ska inte kommentera just denna utan se detta mer som en kommentar till olika sätt att sprida sin information. Givetvis håller publiceringen ett oerhört högre värde om dess innehåll blivit granskad av andra forskare på förhand. Detta betyder ju dock inte att andra forskare inte kan ta del av materialet utan att det blivit publicerat i en vetenskaplig tidning.

  50. Johnny

    Ser att Ingermar tydligen svarar bra för sig själv :0)
    Jag drar mig undan och läser lite inlägg istället…

  51. Poängen med artiklar granskade av andra forskare innan publikation med möjlighet för andra forskare att replikera på behöver väll knappast tydliggöras? En blogg går att redigera, bestämma vem som får kommentera… spama med resultat osv, det är därför som forskare fortfarande betalar dyra pengar för att hålla igång vetenskapliga tidsskrifter annars skulle dessa försvunnit för länge sedan.
    Bloggar är bra, det var inte det som var min poäng.

  52. Christopher E

    Jag påpekar igen, att M&M lagt ut all sin kod till sina statistiska analyser på nätet för alla att begrunda och finna fel på är en en styrka, inte en svaghet.
    Det gamla, slutna referee-systemet har däremot svagheten att förutbestämda åsikter och selektivt valda referees kan hindra meriterad forskning att publiceras.
    Alla vet ju att mycket allvarliga fel, rentav fusk, har slunkit igenom peer-review, så någon garantilösning är det inte (och nej, jag syftar inte just på klubban här).
    Om vi talar om klubban, så var det uppenbarligen ingen referee som replikerade den, eftersom det inte går, och datat inte var tilgängligt.

  53. Thomas

    Ingemar, Mann har inte “gått över någon gräns” mer än att han till skillnad från många av sina kollegor gått ut och protseterat mot de åhopp han utsatts för. Bradley och Hughes har hållit sig borta från debatten, vilket säkert är lugnare om man vill ha arbetsro.
    McIntyre har valt att skriva en blogg istället för att publicara sig vetenskapligt för att han är mer aktivist än vetenskapsman. Är man ute efter att påverka debatten är vetenskapliga publikationer av långt mindre intresse än debattartiklar och blogginlägg, vill man långsiktigt påverka vetenskapen gäller motsatsen. Jämfört med McKitrick är dock McIntyre seriös.
    När det gäller vad Mann har gjort för fel tycker jag mest ni upprepar att det är “uppenbart”, något man inte får ifrågsätta. När jag bemötte Ingemars punkt två vart det tyst.

  54. Peter Stilbs

    Det är intressant att studera McIntyre’s fortsatta dissekering av Mann’s data och procedurer på http://www.climateaudit.org/    😉

  55. Ingemar

    Thomas, att det var tyst när du “bemötte” min punkt 2 kanske berodde på att ingen begrep vilka slutsatser som skulle dras. Du skrev: “Ta t ex punkt 2, att man får en hockeyklubba ur slumpvisa data. Vad Ingemar inte nämner är att M&M inte hade någon skala på den vertikala axeln i den figuren. Effekten finns, men är så liten att den i sammanhanget är försumbar.”
    Jaha, och …? Effekten är liten då man kör Manns statistiska metod på slumpdata. Men alla är väl införstådda med att Mann körde den på proxies som innehöll Britleconsserierna och att detta då gavs en oproportionerlig tyngd i diagrammet? Dvs, kombinationen av Manns metod + de defekta (ur temparaturhänseende) Bristleconeserierna var det som gav upphov till hockeklubban i de publicerade artiklarna 98 och 99.
    Jag är som sagt ingen expert, men jag tycker att den noggranna genomgång som gjordes av Wegman rapporten av Manns metoder är ganska övertygande, se
    http://www.climateaudit.org/pdf/others/07142006_Wegman_Report.pdf
    och
    http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/StupakResponse.pdf
    Jag vidhåller därför att det är “uppenbart” att Mann brast i sin statistiska metod.

  56. Thomas

    Ingemar, så hur förklarar du att man får samma resultat helt utan PCA? Man kan även ta bort de kontroversiella bristlekonserierna och likafullt få en hockeyklubba.
    Själv anser jag att NRC:s rapport är betydligt mer solid än Wegmans. Har du förresten läst Manns respons till Wegmans rapport?

  57. 00

    Utan PCA eller annan statistisk brusreducering går det inte att urskilja varken hockeyklubba eller något annat heller för den delen.
    Vad man får för resultat när man lägger samman en massa data med olika utseende beror naturligtvis helt på val av statistiska metoder.
    Detta illustreras tydligt om man studerar de olika proxy-serierna var för sig. Döm själva:
    http://www.climateaudit.org/data/images/mann.2008/