Jag har tidigare missat James Delingpoles utmärkta inlägg i The Telegraph den 17 september. Jag har inte noterat att det nämnts här. Läs gärna.
Professor emeritus i Fysikalisk Kemi vid KTH. Klimatdebattör sedan 2003.
Jag har tidigare missat James Delingpoles utmärkta inlägg i The Telegraph den 17 september. Jag har inte noterat att det nämnts här. Läs gärna.
Professor emeritus i Fysikalisk Kemi vid KTH. Klimatdebattör sedan 2003.
Öppen Tråd
I klimatkyrkan krävs att man håller sig till trosbekännelsen
Klimatångest, nu på en vårdcentral nära dig
Familjen Bohnsacks temperaturmätningar i Luleå
Notis: Climate – The Movie censurerad på Facebook
Klimatmodellerna beskriver inte luftfuktigheten korrekt
Öppen Tråd
Försök hitta ett exemplar av tidningen ”Contra” nummer 2 2010. Den innehåller en artikel om Obamas ”Tsarer”. Läskigt på ren svenska. Vetenskaps-tsaren John Holdren som är den som Delingpole talar om beskrivs så här:
”Frågan är om ine John Holdren med sin deklarerade åsikt att träd borde få stämma människor inför rätta är den bisarraste av alla Obamas tsarer. Han anses faktiskt vara spritt , språngande galen. Hårdför och ideologiskt motiverad miljöaktivist. Övertygad motståndare till det amerikanska näringslivet. Han hävdar att näringslivet i samverkan med CIA har förorsakat världsfattigdomen.
Flera andra tsarer är ockå radikala vänster med rötter i kommunism. Huga!
Holdren – representerar den hårda kärnan i miljörörelsen. Holdrens uttalande borde ge Reinfeldt en ordentlig tankeställare nu när han uppvaktar MP.
Denna 20-sidiga skrift måste alls som besöker The Climate Scam läsa.
THE HISTORY OF THE GLOBAL WARMING SCARE
by Alan Cheetham.
SPPI REPRINT SERIES ♦ October 1, 2010
http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/reprint/history_of_the_global_warming_scare.pdf.
Tack Ann L-H som förmedlade länken i ett tidigare kapitel på TCS.
Alla som för diskussioner om centimetrar hit och dit i höjning av havsytan eller fraktioner av ppm koldioxid i atmosfären har gått i fällan. Som författaren, säger Goebbels skulle varit imponerad över den skickligt upplagda hjärntvättskampanjen. Demokratin har verkligen skjutits i sank. Om den nu någonsin har funnits?
Det är 20 fascinerande sidor att läsa. Men också mycket skrämmande. Här bekräftas, eller är det en hypotes, hur och varför klimatlarmen uppstått. Att argumentera i klimatfrågan med oliktroende känns ibland som att diskutera vilken religion är mest trovärdig. Omöjlig diskussion att föra med andra ord. Men känslan är riktig. Religiösa grupper har varit med i skapandet av ”tjäna på klimatlarmsorganisatinerna”. Men framför allt individer, företag och organisationer som har tjänat och nu tjänar enorma summor på t.ex. handeln med utsläppsrätter. Vissa Nobelpristagare inkluderade.
Ju fler som har insett de ekonomiska möjligheterna ju högre ställs kraven på dessa globala skatter. Och kraven ställs av organisationer som på politisk väg har skaffat sig makt.
Har alla våra svenska partier som vurmar för de många varianterna av globala skatter, miljöskatter, utsläppsrätter och allt vad de heter förstått de bakomliggande spelet. Miljöpartiet, hyckleriets högborg, har förståss gjort det.
Det börjar bli läge att byta taktik. Från koldioxid, försurning eller mångfald till politik.
Största svårigheten är förståss att ”tjäna på klimatlarmsorganisatinerna” har makt i såväl de politiska korridorerna som i media. Men inte på Internet som tur är. Men hur skall vanliga röstande människor väckas så att våra politiker tvingas att erkänna sin okunskap eller att de har varit med i lurendrejeriet? Finns det inga journalister som inser sprängstofftet i detta. Här kanske ett Fredspris värt namnet skulle bli aktuellt!
Men jag nöjer mig med det lilla, att stoppa vindkraftsverken. Därför att jag oroas över att havsörnsstammen som nu hämtat sig efter alla kemiska gifter i stället nu vingklipps av vindkraftverksvingar i hastigheter på flera hundra kilometer i timmen. Senast i går hade jag i alla fall uppvisning av tre levande havsörnar ovanför vårt hus i Skåne. De är värda att kämpa för tycker jag.
Ju fler som inser att det endast handlar om P.M.K
Pengar, Makt och Kontroll
dess bättre. Allt krigande om centimetrar, tiondels grader, koldioxid och annat på detaljnivå är bara för att hålla os borta från det som verkligen är viktigt!
Kent Forsgren!
Att det inte handlar om klimatet är klarlagt sedan länge.Makt stålar och kontroll är drivkrafterna och det är oerhört starka utomparlamentariska krafter och intressen som är i rörelse.Miljömupparna har passat på att hänga på och skiter fullständigt i vem de har lierat sig med.Att stålarna pumpas in i rörelserna gör att inga frågor ställs överhuvudtaget.
Demokrtin är utsatt för en ny typ av kuppförsök av parter vi inte har insyn makt eller kontroll över.Det är riktigt skrämmande.
Vill man veta mera om UNEP och dess förgreningar så ger länken, som varit på tapeten flera gånger de senaste dagarna nu senast under Kent Forssgren #3, också en hel del upplysning.
IUCN, WCU, UNEP, WWF, WMO, WRI, IPCC … allt hänger ihop som en gång Barry Commoner sa men det sammanfogande kittet eller motorn tycks vara Maurice Strong – igen.
Allt faller på plats!
UNEP är regeringarnas organisation som finansierar IPCC.När de som på uppdrag av UNEP skall ta fram alla hotbilder om klimatet oavsett metoder för att stärka organisationens makt och inflytande totalt fuckar up vetenskapen så förstår vi varför politikerna ställer upp med de parlamentariska vittvättarna och skyddar sina anställda bedragare och fuskare.
Det intressanta är att de nu har hamnat i en helt ohållbar situation när leadauthors en efter en avslöjas salinger santer Mann Jones kfl med att vara både inkompetenta och bedrägliga. Samtidigt har den moderna klimatvetenskapen skjutit hela ”policy for stakeholders” i sank genom de senaste observationernas tyngd.
Så vad ska de säga? Vad ska de hitta på? När man ljugit en hel värld rakt i ansiktet finns något annat än avgrunden kvar? De har spelat bort sin trovärdighet totalt.Vi ser den största skandalen och korruptionshärvan vi någonsin upplevt rullas upp i slow motion inför oss.
Senaste trams från WWF papegojat av DN:
Larm om överutnyttjade naturresurser – DN.se
Rosenhane #8 : ” Bland länderna som påverkar planeten minst är Bangladesh och Malawi.” – jaha undrar om författaren varit i ex. Bangladesh och upplevt de öppna landskapen där ?
Tror det var hon Hildebrandtskan i Aftonbladet som häromdan skrev att MainMedia i Sverige ”befinner sig i krig” med sin egen befolkning.
Johanne Hildebrandt är en (av få) journalister som fortfarande skriver för läsarna istället för att skriva dem på näsan!
Heder åt henne!
Alla som läser kommentarsfälten i nätupplagornas klimatartiklar inser att hon slår huvudet på spiken med sin beskrivning. Det må gälla ”Glååbal Wåårming” eller politik.
PeterS
En enkel biljett till Malawi alt. Bangladesh
för Wetterstrand, Bojs, Baltscheffsky, Peter Eriksson, Snaxelson, Wijkman,Ternström, Bjärström, Rockström, Pockström, Pickström, Packström och allt vad de heter.
Och dom får gärna ta med sig samtliga sina minkutsläppande vänner.
Förresten, går det tåg dit? 😉
Här är en minst lika intressant artikel av James Delingpole om ett brev till APS, American Physical Society från Harold Lewis US physics professor: ’Global warming is the greatest and most successful pseudoscientific fraud I have seen in my long life’
Brevet är alltså ställt till Curtis G. Callan Jr, Princeton University, President of the American Physical Society. Mycket läsvärt!
http://www.jamesdelingpole.com/
Rosenhane #8
När nu Förenade Arabemiraten hade äran att vinna ligan, så undrar jag om de räknade alla turistbesök/-påverkan in i den siffran?
Sedan Carl Bildts besök i mars i år, har handelsminister Ewa Björling, socialminister Göran Hägglund och kommun- och finansmarknadsminister(?!) Mats Odell varit där.
Allt enlig svenska ”governmentets” hemsid.
Då behöver man minsann inte vara rädd om miljön och spara på resorna!
Ingvar Engelbrecht #1
Holdren, tillsammans med Anne och Paul Ehrlich, författade den otäcka skriften Ecoscience (1977). Där uttalar man en önskan om att depopularisera jorden, och man är inte blyg med metoderna. Man ville bl a:
blanda steriliserande ämnen i dricksvattnet och maten
tvinga kvinnor till abort,
omhänderta barn från ensamma mammor/tonårsföräldrar
människor som bidrar till ”det sociala sönderfallet” borde enligt lag bli steriliserade
en världspolitisk regering ska utöva kontroll över den globala ekonomin och folket hållas i kontroll med hjälp av en internationell världspolis..
http://www.prisonplanet.com/john-holdren-obamas-science-czar-forced-abortions-and-mass-sterilization-needed-to-save-the-planet.html
Han är mer än galen, han är en människofara! Han får ju nästan Hitler att verka trevlig!!
Oh, ja, de oroade sig för den kommande istiden också..
Hela AGW-rörelsen styrs av Sauron från sitt torn i Mordor. Det vet väl alla?
Tål att upprepas!
RÄDDA PLANETEN? VI VET INTE ENS HUR VI SKA TA VARA PÅ OSS SJÄLVA;
VI HAR INTE LÄRT HUR VI BRYR OSS OM VARANDRA.
VI SKA RÄDDA DEN JÄVLA PLANETEN?
– Det är inget fel på planeten –
PLANETEN MÅR BRA
MÄNNISKORNA ÄR GALNA!
JÄMFÖRD MED FOLKET, HAR PLANETEN
DET FINT. DEN HAR VARIT HÄR ÖVER FYRA MILJARDER
ÅR… PLANETEN ÄR INTE PÅ VÄG NÅNSTANS,
VI ÄR. VI ÄR PÅ VÄG BORT.
Vet inte om ett sommarprat av Alexander Bard är något att associera till men det var precis vad jag gjorde när jag läste Per Greens inlägg. Fritt ur minnet frågade sig Barden ”hur kan man lita på fula greanpeacekärringar som inte ens klarar av att hålla sig själva rena och snygga. Kan de inte kan bry sig om sitt eget utseende kan de knappast klara av att ta ansvar för andra.”
Rosenhane #8
Upplys mig igen, varför var detta nu trams? På vilket sätt anser du att vi inte överutnyttjar naturresurserna?
Måns B #18
För det första, artikeln som jag länkade till ingår i propagandaarsenalen från klimathotslobbyn, det trodde jag att också du var på det klara med.
Det finns inget ”sätt” att visa att vi inte ”överutnyttjar” naturens resurser men sunda förnuftet får mig att ta alla såna här larmrapporter med en stor nypa salt.
Jag tror helt enkelt inte på dom och jag är övertygad om att vi människor lever i balans med naturen som vi alltid gjort.
Visa för mig exakt när tidpunkten = T inräffade dvs när vi gick över gränsen för mänskligt användande av naturen, som ju har varit villkoret i alla tider för att överleva till den av vänsterteoretiker uppfunna termen ” överutnyttja” började gälla?
Och förklara vad det var som inträffade samt bevisa din tes.
Rosenhane #19
Detta är ju inte direkt en ny fråga och den har framförts av de som du nu benämner som klimathotslobbyn långt tidigare än klimathotet stod högst på agendan. I mina ögon är det egentligen en annan fråga även om de visst hänger samman.
Tiden T du frågar efter började säkert ganska länge sedan åtminstone i västvärlden, i princip skulle man kunna säga att åtminstone kolonialtidens utnyttjande av resurser utanför de egna sfärerna är ett sådant exempel, fast då gällde nog inte mönstret generellt på en global nivå.
Som jag ser på det så tog det ordentlig fart när vi började utvinna de fosila bränslena (utan nödvändigt klimatkoppling). Men detta nyttjande är förstås inte linjärt eftersom samma energikälla också lett till en ökad produktioinskapacitet av befintliga resurser.
Men vad det framför allt lett till är att vi kunnat frikoppla nyttjandet av naturresurser från säkerställandet av återväxten av samma resurser.
Det är också detta som gjort att vi kan skjuta problematiken framför oss.
I praktiken så finns det tre faktorer som spelar in som gör att den mänskliga välfärden ökat och fortsätter öka trots att vi lever över våra resurser.
Produktionen av livsmedel är den ekosystemtjänst som prioriterats eftersom den är den viktigaste faktorn för mänskligt välstånd. Det har också medfört att vi under en lång tid kunnat få fram tillräckligt med mat för en ständigt växande befolkning, men på bekostnad av andra ekosystem och de tjänster de levererar. I princip kan man säga att vi prioriterat denna på bekostnad av många andra naturrresurser.
Den tekniska utvecklingen, i kombination med tillgången på energi (och även som en effekt av denna tillgång) har hittils kunnat kompensera för förluster i funktion i andra ekosystem, och även bidragit till frikopplandet i behov av att dessa ekosystem fungerar optimalt.
Den tredje orsaken är att det finns en time-lag mellan att vi börjar degradera ekosystem till dess att de blir oanvändbara för oss. Men vad vi ser nu är att bräckligheten i allt fler viktiga ekosystem ökar, det innebär att även naturliga förändringar kan få dem att tippa över. Här ser man exempelvis tecken på sjunkande vattenkvalitet, sinande grundvattenreservoarer, minskande produktivitet hos viktiga grödor, bristande buffrande förmåga i de vattenförande resurserna och så vidare.
Det resulterar i översvämningar, torka, livsmedelsbrist, skogsbränder, brist på driksvatten och vatten för bevattning.
Vad som är mindre känt för den stora allmänheten är att vi ser en ny form av kolonialisering men nu sker den med handelsavtal i stället för med krigsmakt. Många asiatiska, men även en del Europeiska och afrikanska länder tecknar avtal om livsmedelsproduktion i andra länder för att täcka sina behov. Detta är förstås att föredra men effekterna för de boende i dessa ’kolonialiserade’ länder blir ungefär den samma. Dvs att ett utomstående land utnyttjar deras naturresurser, ofta sker detta med arbetskraft från de utländska bolagen, vilket faktiskt ökar på såväl fattigdom som svält i framför allt fattiga länder som Kongo, Sudan, Eritrea, Namibia men även i länder som Uriana och Kazakstan, för att säkra livsmedelsproduktion i länder som Kina, Brasilien, Libyen, Saudiarabien och Indien.
Samtidigt ser vi att en stor del av världens floder och större vattendrag, främst i de mest utvecklade länderna och de som genomgår den snabbaste utvecklingen just nu befinner sig på bristningsgränsen till vad de klarar av. Detta är verkligen inte särskilt bra eftersom dessa vatten utgör grunden för såväl vårt dricks- som bevattningsvatten. Detta trots att man under flera decenier kännt till problematiken med vattenföroreningar och tyckt att man försökt åtgärda det.
Det fanns en annan tråd här nyligen där man diskuterade att avdunstningen minskat och att uppumpningen av grundvatten kunde vara orsaken, så kan det nog vara. Men det som är värre är att i flera länder så kan man inte längre använda grundvattnet till bevattning. Av de kända exemplen så ligger väl Saudi värst till, som nu måste kolonialisera och importer spanmål till sina 30 miljoner invånare efter att under 30 år själva kunnat försörja sin befolkning med inhemska grödor.
Från såväl Asien som från USA och sydamerika märker man att viktiga grödor som ris, majs, vete och soyabönor inte ger samma avkastning som tidigare. I vissa fall anger man klimatförändringar som orsaken, men det som är viktigare är att fuktighet och organiskt material minskar (orsakerna är inte helt utredda men detta är de troligaste försklaringarna just nu enligt forskningen).
Sedan har vi ju hela havs/fiskefrågan där vi fiskat ut över 90 % av alla stora fiskar i haven, vilket dels leder till brist men även ger ekosystemflippar (dessa kan jag gå in på om du önskar) då hela artsammasättningen förändras och funktionerna i ekosystemen ändras.
Men visst finns det säkert fortfarande utrymmer för ytterligare teknikförbättring som gör att vi kan skjuta fram effekterna av vårat överutnyttjande ytterligare. Men om vi inte gör något åt ekosystemens ökande bräcklighet samtidigt så är jag helt seriöst allvarligt bekymrad.
Förutom de effekter allt detta får på global välfärd (hos främst de fattiga länderna) och ekosystemen så bidrar det till att öka konfliktkänsligheten i världen.
Nu verkar jag kanske väldigt allarmistisk och ekotalibansk men det är faktiskt detta jag ser i forskning och andra rapporter. Här har jag ändå inte berört det som Jonas N börjar benämna som min käpphäst den biologiska mångfalden, men det är självklart att den påverkas mycket kraftigt också av detta då denna utgör mycket av det som får ekosystemen att fungera.
Måns B
Med all respekt för dina långa rader men jag delar inte dina åsikter.
För åsikter är vad det handlar om; inga omomkullrunkeliga sanningar här inte.
Hur har du mätt när du talat om prekolonial tid?
Och vad beträffar den biologiska mångfaldens påverkan på ekosystemen, jag anser att sådana resomemang är snömos på gränsen till floskelbingo.
Som gammal naturvetare vill jag påstå att ”ekosystem” är ett modeord och själva begreppet system i detta sammanhanget är till för att vilseleda och har anammats av miljövänstern för att få människor att tro att det är något annat än vad det i själva verket handlar om.
Man borde rimligen tala om ”ekologiska kaotiska tillstånd”.
Kort sagt, jag går inte på ditt snack!
Jag vet,
Måns B att jag är hopplös i dina ögon men jag får leva med det…. 😉
Rosenhane #21
Snömos, floskelbingo?
Ekosystem är bare ett begrepp för att beskriva något man studerar i naturen för att man ska kunna förklara det för andra. Du får gärna kalla det för ekologiska kaotiska tillstånd, men utan organismer blir det ju inte ens kaos, det blir ingenting.
Men nåja jag ska inte ställa alla de frågor som först for genom skallen på mig när jag läste ditt svar, då får jag hela ryggdunkargänget efter mig.
Men om du nu inte tror på mig, så vad tror du på.
Och framför allt kan du ge ett enda belägg för att vi lever som du säger i samklang med naturen? Du får gärna ta hela TCS till hjälp om du behöver…
I övrigt kommer jag inte på mycket att säga utom att citera Bealtles, Rosenhane
Living is easy with eyes closed…..
Måns
Dear Måns B open up your eyes
Dear Måns B see the sunny skies
The wind is low the birds will sing
That you are part of everything
Dear Måns B won’t you open up your eyes?
Måns – hur ska man veta när ekosystem används i den ursprungliga bemärkelsen, en naturens superorganism, och när man menar något annat tex ekologiska eller ännu hellre naturliga kaotiska tillstånd? För mig luktar begreppet ekosystem miljörörelse och förvillelse lång väg.
Tack Ann L-H,
du är en av de allra klokaste människorna på denna blogg. All heder åt dig och Bohuslän!
Rosenhane #21,
”För åsikter är vad det handlar om; inga omomkullrunkeliga sanningar här inte.”
Åsikter är det du (liksom Ann L-H) framför i ovanstående inlägg och det har ni full rätt att göra. Men ni har ju inga ambitioner att sätta er in i ämnet utan föredrar att leva kvar i fördomar, förmodligen av ideologiska skäl. Vem tar er på allvar?
Oj, Gunbo, riktigt hat och förakt från den vänstra sidan ådagalade du där!
För mig personligen är det inte aptitligt att sätta mig in i ämnen som jag vet har uppfunnits under den illröda eran i Sverige när man som mest från högsta ort hade förgapat sig i de marxistiska teorierna som då dväljdes i östblocket och som pgr av medlöpare här på hemmaplan kom att underminera hela det svenska utbildningsväsendet.
Och det är där vi är idag med genusgalenskapen mm..
Jag påstår att marxismens fäste i Europa ligger på söder i Stockholm.
Du och dina vänsterpolare är helt enkelt lite äckliga i all er ynkedom när ni förnekar eller försöker förfalska dom faktiska omständigheterna.
En historisk skamfläck framöver, var så säker!
Gunbo, nu tycker jag du tog i lite myckete. Du brukar ibland säga att du håller med Måns, och berömt honom för att han framför sådant du vill få sagt (men aldrig lyckas säga). Men även Måns kommer ju oftast med sin infallsvinkel och ytters sällan hårda fakta. Du gör du nästan aldrig det, och brukar oftast inte ens kunna förklara dina egna åsikter.
Och du brukar väldigt ofta anklaga andra för att säga och tro saker av ideologiska skäl. Men samtidigt vara närmast totalt hemmablind i samma fråga rörande dig själv och ffa klimathotslobbyn …
Rosenhane #23
Jasså vi är på nivån ’Den som sa det han va det’ nu 😉
Seriöst, så trodde jag inte att du (eller någon annan) skulle hitta några belägg för att vi inte lever över våra resurser eftersom det inte finns några sådana.
Alltså är det precis som du säger i #21 att du inte tror på vad jag säger. Antagligen vill du inte heller tro på det ungefär på samma sätt som när jag blev till räckligt självständig för att tala om för mina dårar till Johavasvittnesläktingar att jag inte trodde på vad de sa, att jag inte ville att de skulle ha rätt och att om det nu förmodan skulle vara så att de hade rätt hellre skulle brinna i helvetet än att tillbringa en dag i ett paradis där de är med och bestämmer.
Det senare har jag ju ännu tack och lov sluppit vara med om ännu så länge och så lär det nog förbli.
Ann L-H
hur ska man veta när ekosystem används i den ursprungliga bemärkelsen, en naturens superorganism
Svaret på den frågan är enkel, det behöver du aldrig anta eftersom den betydelsen används inte. Jag känner faktiskt inte till någon annan än du som hävdar den (kanske att vissa ekologister gör det men dessa är extremer, på samma sätt som djurrättsaktivister är det).
I övrigt så används ekosystembegreppet precis som jag beskrivit bland biologer, naturvårdar, forskare, i undervisning på så väl högskolor som i grundskolan och gymnasiet.
Detta vet jag eftersom jag har och har haft kontakt med dessa grupper, dels har jag både läst och undervisat på universitetet. När jag höll i frågelådan ’Fråga en ekolog’ så har jag nog svarat på tusentals frågor, från elever på olika nivå i utbildningssystemet, om ekosystem och alla avsåg de hur de ekologiska samspelet och funktionerna fungerar i en avgränsad biotop. Allt från slutna ekosystem i deras klassrum till hav, savann och regnskog.
Jonas N
Men även Måns kommer ju oftast med sin infallsvinkel och ytters sällan hårda fakta.
Förutom vi hamnar i rena resonemang kan du nu utgå i från att det jag säger är hårda fakta :p (som exempelvis det jag tog upp i #20. Att du sedan väljer att inte tro på dem är ju en helt annan sak.
Måns, riktigt så enkelt är det ju inte. ’Leva över våra tillgångar’ eller ’över vad planeten tål’ kan man förstås kasta ur sig, och i någon mening är det alltid sant. Dvs att man inte kan skala upp det vi gör idag till obegränsade volymer, tex att gälla alla jordens invånare. Men så har det alltid varit. Så var det redan när man jagade mamutar med spjut, rep, stenbumlingar mm.
Och kanske mer då än motsvarande idag … (iaf på många områden).
Vad jag vill ha sagt är att det inte är orden eller beteckningarna i sig som är den hårda substansen, utan i stället hur verkligheten faktiskt är beskaffad och ligger till. Och att få grepp om det är betydligt mycket svårare än att fastslå något i en byråkrati eller nämnd.
Och (som jag hävdar att man ofta ser), ofta klarar man inte ens av att definiera vad man menar med olika saker eller vet vad man öht vet om dem, långt innan man kan göra utsagor om vad som gäller i en kommande framtid utifrån olika förutsättningar …
Rosenhane,
”…riktigt hat och förakt från den vänstra sidan ådagalade du där!”
Oj, vilka ömma tår jag måste ha trampat på.
”För mig personligen är det inte aptitligt att sätta mig in i ämnen som jag vet har uppfunnits under den illröda eran i Sverige när man som mest från högsta ort hade förgapat sig i de marxistiska teorierna.”
Hur vet du det? Det här är en typisk fördom hos alla som lider av vänsterfobi och kommunistskräck. Skyll allt man inte gillar på vänstern så har man avväpnat sin motståndare (åtminstone inför sina åsiktskumpaner).
Något hat eller förakt känner jag inte, bara medlidande med folk som är så låsta och inskränkta att de inte vågar ta till sig ny information – ifall den skulle vara vänsterinfekterad.
Måns, mitt #32 hänförde sig till ditt svar #29 till Rosenhane. Men är egentligen applicerbart även på #31. Däremot inte specifikt i relation till #20 (som jag ögnade igenom igår)
Men nej, det du skriver där är inte hårda fakta, annat än ganska breda penseldrag och tendentiösa förklaringar (som det säkert ligger en del i) men vilka alla skulle behöva definieras mycket mycket mer precist innan det blir till hårda fakta.
Det kan hända att sådana existerar (vad tex 90% av alla stora fiskar) verkligen avser, och dessutom kan den utsagan då vara sann, dvs korrekt.
Men som du säkert har hört mig säga många ggr har jag slutat ta sådana alarmistbudskap påbredda med bredast möjliga svepande pensel och alarmröd färg med både en och tre nypor salt. Just för att jag har märkt att vid (nästan) varje tolkningsbar tvetydighet och/eller osäkerhet skruvas budskapet ytterligare åt alarmistiskt håll.
Och det drabbar garanterat de (långt färre) fall där verklig alarmism är befogad. Vilket ju är ditt dilemma i sammanhanget, vilket ju jag som betraktare utifrån svårligen kan avgöra korrekt eller ens översiktligt, utan där jag nödgas förlita mig på andras ’expertis’ …
Hur kan jag avgöra vad sådan expertis är värd? Det är mitt dilemma i sammanhanget. Och även hela övriga befolkningens.
Gunbo, menar du att kommunisskräck är ngt irrationellt?
Du personligen kanske är totalt okunnig (också) om kommunismens härjningar och konsekvenser, men många är det inte.
Skulle förresten du beteckna dig själv som ’låst och inskränkt’, som någon som ’inte vågar ta in ny information’ (tex för att den inte rimmar med dina existerande fördomar)?
Jonas #35,
Jag är fullt upplyst om kommunismens härjningar och har tidigare sagt att jag tar avstånd från den liksom mycket inom vänstern. Men att se kommunister bakom varje hörn och som Rosenhane anse att
”den illröda eran i Sverige när man som mest från högsta ort hade förgapat sig i de marxistiska teorierna” tyder på en fobi och har inget med verkligheten att göra. Sverige har aldrig varit marxistiskt och kommunistpartiet har aldrig haft någon maktställning.
Att jag huserar på denna blogg visar nog att jag är mindre låst och inskränkt än vissa andra. Jag har under tiden reviderat en hel del åsikter i klimatfrågan.
Gunbo, du har många många ggr sagt att dylika hemskheter inte kommer att ske igen, för att (ungefär) människor kommer vara snälla nästa gång. För att man ju skall tro gott om människorna.
Jag håller med Rosenhane om att marxister och kommunister och liknande otyg har fått ha alldeles för mycket inflytande under 60- och 70-talen och att vi fortfarande lider under det. Och dessutom att samma människor fortfarande finns kvar. Det är helt rätt att hålla ett öga på sådant, på dem och punktmarkera dårskapen.
Skälet tex att vi inte har en sovjetekonomi (dvs arbetarråd som styr och kontrollerar produktionen, dvs Meidners urspr löntagarfonder) är just att folk gjorde starkt motstånd. Bla SAF som sent insåg att där krävs långsiktig och målmedveten opinioonsbildning mot just sådant.
(Eventuellt fd.) marxister och kommunister försöker fortfarande idag, tre decennier senare måla upp svenskt näringsliv och Timbro som samhällets fiender. Och inte så få på bland sossarna också.
Men bra att du iaf säger att du inte vill vara inskränkt och vågar ta till dig ny information. Hur vore det om du också börjar leva upp till dessa målsättningar. För det är det väl iaf, ärligt menade målsättningar … Eller hur?
Jonas,
Tillägg till #36:
Jag förstår uppriktigt sagt inte kopplingen mellan marxism och biologi/ekologi. Varken Marx eller kommunisterna har väl haft något större intresse för ekologi. Tvärtom!
Gunbo, jag tror dig. Du förstår inte varför man bör hålla ögonen öppna inför totalitära tendenser, idéer, och rörelser som vill tvinga på alla andra ett visst synsätt och påbjuda dem hur och för vilka värden de har att leva, samt som vill fula ut alla andra som inte ansluter till dogmen.
Vi som läser (och skriver) här har noterat att du verkar ha en blind fläck där (också)
Jonas #34
Bakom det mesta jag nämner i #20 finns det hårda fakta, där finns ett visst mått av spekulerande men då anger jag också att man inte säkert vet.
Är det så att du behöver dessa forskningsreferenser eller hamnar även forskningen under det svepande alamistiska inslaget? Om det senare gäller så kommer vi ju att ha väldigt svårt att överhuvud taget föra denna typ av diskussioner, eller hur.
Vad jag menar är att om du väljer att avfärda det mesta som jag hävdar som alarmistiskt och därmed oseriöst, även när det baseras på forskning så är det ju i grunden endast politik vi sysslar med och det är kanske inte helt meningslöst men det lär inte leda fram till någon ökad förståelse.
Att avfärda det jag påstår som politiskt ogenomförbart anser jag är lika dystopiskt som du och andra här hävdar att AGW-rörelsen är. För det innebär att även när vi besitter kunskapen om hur vi påverkar vad det får eller riskerar att få för konsekvenser så avfärdar vi det med att man ändå inte kan göra något åt det.
Visst är det sannolikt så att vi haft det överutnyttjande beteendet sedan vi jagade mamutar, men precis som jag lyfte fram i #20 så är det inte förren vi fått i det närmaste fri tillgång på energi för utveckling som vi också har möjlighet att göra riktig stor skada på miljön.
Men eftersom vi är tänkande människor så har vi möjlighet att apassa vårt beteende. Här är det dock på plats att framföra att jag inte för en sekund tror på en Global grön regering som lösningen, den har ingen möjlighet att lyckas. Tvärt om så måste insikt och beslut komma på en nivå mycket närmare människor som berörs.
Detta är inte lätt men i alla fall jag måste tro att det är både politiskt och reellt möjligt. Men det beror antagligen på att jag sett de hårda fakta som ligger bakom det du kallar för svepande alarmism.
Jonas #37,
”Gunbo, du har många många ggr sagt att dylika hemskheter inte kommer att ske igen, för att (ungefär) människor kommer vara snälla nästa gång. För att man ju skall tro gott om människorna.”
Som vanligt misstolkar du det folk säger för att få in en liten knorr som förlöjligar deras utsagor.
Jag har sagt att det inte finns någon större fara från kommunismen i dagens värld då folk är så mycket mer upplysta i o m modern media och snabb kommunikation. Dessutom är kommunismen inte attraktiv för folk i våra demokratiska samhällen (utom för ett fåtal). Den tilltalade folk på den tiden de levde i feodala samhällen med despotiska ledare. Då sågs den som en befrielse från förtyck. Eftersom vi nu lever i frihet finns det ingen anledning att längta efter den ofrihet som ett kommunistiskt styre skulle medföra.
# 38 Gunbo – om du vill sätta dig in i hur man kan koppla biologi/ekologitill marxism bör du läsa boken Climategate av meteorologen Brian Sussman.
Jonas #37 igen,
Missade den här meningen: ”Hur vore det om du också börjar leva upp till dessa målsättningar. För det är det väl iaf, ärligt menade målsättningar … Eller hur?#
Jag lever hela tiden upp till min målsättning – att lära mig så mycket som möjligt om klimatet så att jag kan bilda mig en uppfattning om vad som är sanning. Jag är noggrann med att kolla in vad som är propaganda, vad som sägs av politiska och ideologiska skäl och framför allt vad forskare säger.
Ann L-H,
Tack för tipset! Finns den på Amazon?
Gunbo – jag köpte den där (Amazon.uk) i alla fall. Den ”släpptes” på Earth Day (!) i år dvs 22 april.
Jonas #39,
”Du förstår inte varför man bör hålla ögonen öppna inför totalitära tendenser, idéer, och rörelser som vill tvinga på alla andra ett visst synsätt och påbjuda dem hur och för vilka värden de har att leva, samt som vill fula ut alla andra som inte ansluter till dogmen.”
Jodå, jag förstår mycket väl! Men från att ”hålla ett öga på” till att överdriva hotet från relativt små extremiströrelser är skillnaden mellan en sund verklighetsuppfattning och en paranoid fobi.
Gunbo, håller du ett öga på Science Czar John Holdren?
När jag kastar ett brunöga åt hans håll tvingas jag blunda hårt. Det känns nämligen som om all tonus försvinner ur kroppen på mig. Mitt vanliga lugna jag förvandlas till en rytande Sfinxter. 😉
Tidig fredag här! Sorry!
OP,
”Gunbo, håller du ett öga på Science Czar John Holdren?”
Ja, det gör jag! Och jag håller också ett öga på vad som skrivs om honom och av vem.
Gunbo – kompisgänget Ehrlich, Holdren, Al Gore och Obama ger inte det dig rysningar?
Jag tycker principdebatten om ”överutnyttjande” är rätt intressant. Hävdar man att en sådan förekommer menar man alltså att vi ”lever över våra tillgångar”, så att säga.
Gör vi verkligen det? Klarar inte jorden att föda knappt 7 miljdarder människor kontinuerligt? Var är bevisen för det? Man måste skilja mellan att människan påverkar fördelningen av andra arter och ett överutnyttjande av hela bioresursen.
Till exempel så kanske vi fiskar ut några stora rovfiskarter, men har biomassan i havet minskat totalt för det? Snarare borde det då blir mer över längre ner i näringskedjan. Då får vi äta det istället (vilket ju dessutom är mycket mer än när man plockar ut högre upp i kedjan).
Jordens produktion av biomaterial blir till från solljus och en hydrologisk/geologisk cirkulation av grundämnen. Solen fortsätter lysa (allt mer, faktiskt). Inga grundämnen försvinner. Visst ser jorden annorlunda ut med 7 miljarder människor, men ”överutnyttja”… Upp till bevis!
Och Måns…
Dina inlägg är intressanta och läsvärda, men…
”Seriöst, så trodde jag inte att du (eller någon annan) skulle hitta några belägg för att vi inte lever över våra resurser eftersom det inte finns några sådana. ”
Att uppmana någon annan att bevisa negativ utsaga är inte bra logik och styrker inte egna tesen. Det är du som måste visa att biologin totalt utarmas (obs, vi talar inte om enskilda arter, alltså).
Måns, som jag noterat många ggr så betyder inte uttrycken ’hårda fakta’ eller ’substantierbar alt kvantifierbar kunskap’ riktigt samma sak för oss.
Att ange en riktning (hård fakta om tecknet på en påverkan) är inte samma sak som att få magnituden rätt.
Ärligt talat tror jag att det är närmast omöjligt att få magnituder rätt i många av de saker du tar upp. Kanske kanske går det i mycket avgränsade delsystem, men då är det det man håller på med.
Som sagt Gunbo, det var inte några små extremiströrelser som försökte införa sovjetekonomi i sverige. Det var det statsbärande och största partiet tillsammans med den största fackföreningsorganisationen.
Och att hotet från kommunism och liknande skulle vara litet idag i världen (pga snabbare/bättre kommunikationer) är ju närmast ett hån mot stora delar av världens befolkning.
Jag skulle nog snarare vända på det. Det är du som försöker förlöjliga alla dem som inte bara stillasittande jäser och hoppas på att någon annan skall hindra totalitära krafter få överhanden igen som ju skett så många ggr förr. Och jo, ditt snack om att det inte kan ske igen är naivt och aningslöst.
Vidare glädjer det mig att du har den målsättningen, för det tror jag ärligt att du faktiskt har. Men du är mycket långt ifrån att nå och uppfylla den ännu, och ifall du är så gammal som du hävdar och har försökt motsvarande länge finns det en allvarlig risk att du aldrig kommer längre.
I de flesta fall där jag tilltalat dig om enklare saker har det visat sig att din (emotionella?) låsning ju har hindrat dig, och inte sällan fått dig att klamra dig hårdare vid missuppfattningar och rena felaktigheter.
Slabadang # 7 : You can fool some people all the time and all the people some time, but you can´t fool all the people all the time. (F.D. Roosevelt). Låt oss hoppas han hade rätt!
Mvh, Håkan.
Rosenhane # 11 : Det gänget flyger nog sin vana troget hellre än att ta tåget, som de rekommenderar för oss andra.
Mvh, Håkan.
Måns #40 forts
Jag vill klara ut ett par saker i sammanhanget:
Jag avfärdar inte vad du säger som oseriöst för att det låter alarmistiskt (vilket det ofta gör). Men som du mycket väl vet är forskningsrapporter studier av väldigt tydligt avgränsad art. Man undersöker vissa väldigt specifika saker ordentligt.
Det är när man skall dra större slutsatser ur dem, tex vad händer om 100 år, eller ifall den lilla uppställda hypotesen kan extrapoleras … etc .. som resultaten blir tentativa och osäkerheterna så stora att prediktioner lätt kan bli helt väderlösa.
En massa villkorade (helt korrekta) påståenden efter varandra är inte samma sak som att kunna förutsäga framtiden.
Inte ens i linjära system. Och olinjära sammanhang är helt omöjliga att precist förutsäga i ej testad terräng. Och tipping points är ju extrema olinjärliteter.
Men allt detta visste du ju redan. Nu får jag önska dig en trevlig helg. Det skall jag se till att ha!
🙂
Rosenhane # 27 : Bra rutet! Mvh, Håkan.
Ann L-H #49,
”Gunbo – kompisgänget Ehrlich, Holdren, Al Gore och Obama ger inte det dig rysningar?”
Nej, borde jag det? Är de kommunister eller är det för att Ehrich och Holdren skrev en kontroversiell bok i början av 70-talet? Jag brukar hellre lyssna på vad folk säger i dag än vad de sa för 37 år sedan. Ehrich ansåg bl a 2009 att klimatet är ett mindre hot än alla gifter vi sprider.
Hoten som sådana tror jag inte är huvudproblemet Gunbo. Det är metoderna för att göra något åt dem och den människosyn som dessa bottnar i, som är farligast.
Jonas #37 och #52,
”(Eventuellt fd.) marxister och kommunister försöker fortfarande idag, tre decennier senare måla upp svenskt näringsliv och Timbro som samhällets fiender.”
Ja, de har ju sin ideologi och sina idéer. Men de är ju en minoritet utan något större inflytande. I vårt demokratiska samhälle finns plats för alla möjliga åsiktsinriktningar, t o m invandrarfientlighet – guskelov! Om det stör dig tyder det väl närmast på att du inte tolererar åsiktsfrihet.
”Och att hotet från kommunism och liknande skulle vara litet idag i världen (pga snabbare/bättre kommunikationer) är ju närmast ett hån mot stora delar av världens befolkning.”
Jag trodde vi diskuterade våra västerländska demokratier och speciellt Sverige.
”Det är du som försöker förlöjliga alla dem som inte bara stillasittande jäser och hoppas på att någon annan skall hindra totalitära krafter få överhanden igen som ju skett så många ggr förr. Och jo, ditt snack om att det inte kan ske igen är naivt och aningslöst.”
Jag tycker du ska läsa lite mer historia och uppdatera dina kunskaper om hur och varför totalitära krafter fått överhanden tidigare.
Christopher E
Nu har jag aldrig påståt att vi inte kan föda människor, troligen även 9 miljoner eftersom det är vad vi prioriterat att använda naturen till de senaste 200 åren.
Vad jag säger att övriga funktioner som vi också är beroende av blir lidande på grund av denna prioritering men sedan efterkrigstiden även an annan industri.
Rent vatten är bara en och förmodligen en av de viktigaste av dessa
Att uppmana någon annan att bevisa negativ utsaga är inte bra logik och styrker inte egna tesen. Det är du som måste visa att biologin totalt utarmas (obs, vi talar inte om enskilda arter, alltså).
Att uppmana någon annan att bevisa negativ utsaga är inte bra logik och styrker inte egna tesen. Det är du som måste visa att biologin totalt utarmas (obs, vi talar inte om enskilda arter, alltså).
Jo detta är ju kanske sant men hela denna debatt uppstod ju när jag ifrågasatte Rosenhane i #8 varpå han svarade just med den typen av motfråga som du här ifrågasätter (intressant att du inte reagerade på det). Jag har fortfarande inte fått nåt svar men eftersom jag precis som du tycker att ämnet är spännande så gick jag vidare i alla fall.
Gunbo, Måns B och Jonas för kännedom
Det visar sig symptomatiskt att AGW:arna Gunbo och Måns B blir rabiata när man antyder kopplingen mellan marxismen och AGW-rörelsen.
Då blir det desperat kackel i hönsgården kombinerat med hönshuvuden i sanden:
Nej, vi är minsann inte kommunister men kanske lite vänsterorienterade men det har absolut inget med vår syn på klimatfrågan eller vår oerhörda inblick i ekosystemen att göra.
Och marxismen går väl inte att koppla samman med biologi, ekologi etc etc.
Gunbo, du går så långt att du ger mig diagnosen vänsterfobiker och att jag lider av kommunistskräck.
”Men att se kommunister bakom varje hörn och som Rosenhane anse att ”den illröda eran i Sverige när man som mest från högsta ort hade förgapat sig i de marxistiska teorierna” tyder på en fobi och har inget med verkligheten att göra.”
Jag påstår att människor som inte upplever kommunismen som ett fasansfullt hot har något vajsing i det limbiska systemet, alltså en defekt i själva panncentralen och det skulle inte förvåna mig om du, Måns B och era gelikar dessutom lider av en bokstavskombination som åtminstone upptar halva alfabetet.
Jag finner tyvärr ingen annan förklaring.
Måns, du som både läst och undervisat på universitet – kan man tala om obalans i naturliga, kaotiska tillstånd?
Frågan till Måns gäller # 30
Ann L-H
Får en känsla av att Måns B inte vill svara på sådana frågor.
Eller så är han upptagen av fredagsmys med rödvinsvänstern. Blnk 😉
Rosenhane #61,
Jag undrar vem som egentligen är rabiat här?
”Och marxismen går väl inte att koppla samman med biologi, ekologi etc etc.”
Kan du förklara på vilket sätt marxism/kommunism är kopplad till biologi/ekologi. Vet att det finns en professor i Lund som marxist och biolog men i övrigt förstår jag inte hur man kan göra den här kopplingen.
”Jag påstår att människor som inte upplever kommunismen som ett fasansfullt hot har något vajsing i det limbiska systemet, alltså en defekt i själva panncentralen…”
Jag vill på inga villkor leva i ett kommunistiskt samhälle men jag ser inget hot om ett kommunistiskt övertagande i vårt land just nu (och knappast i framtiden heller). De som ser ett ”fasansfullt hot” har nog, som jag tidigare nämnde, en fasanfull fobi.
Rosenhane #64
: )), : )) !!
Ett mycket snyggt exemplar av rosengång!!
Men håll med om att den var rolig, Måns! : )
Men Gunbo, hur har du det med limbiska systemet?
Jag gissar att vi är jämnåriga dvs 50+ ok?
Du bör ju besitta en del livserfarenhet?
Men det verkar inte borga för att du har lärt dig något.
Det är ganska enkelt att koppla ihop universitetsämnen i Sverige med marxism eftersom marxismen genomsyrar det mesta du kan läsa vid svenska universitet.
Grunden för feminismen och genus”vetenskapen” vilar ju på ett stabilt marxistisk fundament men detta håller du antagligen inte med om.
Jag kan berätta om tiden då du läste psykologi på universitetet(om du nu inte blev psykolog på någon sossefolkhögskola eller så kallade universitet som i Borås etc).
Vi snackar sjuttiotal.
En god vän som läste psykologi i Stockholm i början av sjuttiotalet ställde frågan i ett arbete ställt till sina kurskamrater under ett seminarium( där samtliga utom hon själv tillhörde 68-orna).
När blir en arbetsgivare en skurk?
Är tobakshandlaren som har ett biträde en skurk?
Svar nej.
Är rörmokaren med 4 rörisar en skurk?
Nej.
Är Direktören med 40 anställda en skurk?
Ja.
Det visade sig vid en utvärdering att gränsen för att vara en skurk gick vid 10 anställda.
Och Gunbo med anhang, det är där ni sitter än idag men nu har ni andra medaljer men det rör sig ändå om samma mynt.
Karin 😉
Kom igen OP och Jonas och ge mig eldunderstöd mot mörkrets krafter!!!
Rosenhane, jag uppfattar inte Måns som vare sig rabiat eller starkt troende AGW-hotsanhängare. Inte heller Gunbo för den delen, även om han sällan vet vad exakt han menade med sin senaste utsaga.
Möjligen kan båda anklagas för att vara lite väl överslätande för den sidas idéer som de instinktivt känner störst gemenskap med. I måns fall ekofascister, och i Gunbos fall även för all annan poserade do-good-vänster.
Med Måns går det dessutom att diskutera det mesta, och tom ibland enas om var exakt vi är oöverens. Enda gången jag verkligen kände att jag behövde inte bara ta avstånd utan fördöma hans åsikter var när han var väldigt positiv till att införa tribunaler som skulle döma folk för brott mot planeten …
Hur sådant slutar vet vi. Och det är dessutom ett långt större hot mot miljö och ekologi … för att inte säga människorna!
Karin
Hilarious
Gunbo
Efter den här kommentaren från Rosenhane
Nej, vi är minsann inte kommunister men kanske lite vänsterorienterade men det har absolut inget med vår syn på klimatfrågan eller vår oerhörda inblick i ekosystemen att göra.
Och marxismen går väl inte att koppla samman med biologi, ekologi etc etc.
Min första misstanke var att Rosenhane går på droger, nu inser jag att han i sitt paranoida tillstånd kan dra vilka slutsater som helst.
Ann L-H
Det är inte så lätt att inse vad du frågar efter när du inför egenhändigt påhittade begrepp och försöker få mig till att ge ekologiska förklaringar
Gunbo # 65
Vet du vem Vaclav Claus är?
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=2879&artikel=1616705
Han har tydligen också en fruktansvärd fobi för kommunism av någon anledning. Undrar varför?
Det märkliga (?) med honom är att han tycker sig känna igen kommunistiska tongångar i det sk ”klimathotet” och hur mänskligheten enligt alarmisterna ska ta sig ur det hotet…….
Angående kommunism, så är min åsikt att feminismen är starkt länkad i densamma. Inget fel på rösträtt och lika lön för lika arbete, men min uppfattning är att (vänster)politiken vill slå sönder familjerna genom att tvinga både man och kvinna till att arbeta utanför hemmet. Att förverkliga sig själv, som det heter.
Var det någon på 70-talet som uttryckte åsikten att det var viktigare att ta hand om sina barn, ansågs man som ”bakåtsträvare”!
Samhället ska få inflytande över barnen så tidigt som möjligt, så att barn inte lär sig att vara lojal mot släkt och vänner, utan blir en rot- och historielös varelse som är lättare att styra. (Åter igen en personlig betraktelse!) Även USA använder den policyn!
Och politiken vad gäller att man är tvungen att söka jobb i Norrland även om resten av familjen har jobb och skola i Skåne, är ytterligare ett steg i den riktningen, som jag ser det!
I Kina kör de samma politik, fast ännu hårdare. När jag var i Beijing för fem år sedan, så kunde man se en byggarbetsplats (skyskrapor) i varje riktning man tittade!
2007 var det en kines som sade att allt var nytt i Beijing, tom träden var bara tio är gamla. Det enda som var gammalt var den tomma ”Förbjudna staden”.
Inför OS 2008 rev de många av de gamla ”hutongerna”, kringbyggda låghusgårdar, där en del familjer bott i många hundra år! De äldsta husen var från 1400-talet! När ägarna gick till polisen för att klaga, hjälpte polisen grävskoporna! Vilken ”folk”republik!
Jag såg (ett TV-program, förvisso,) hur man köpte upp en hel by, hus och jord genom att lova att byborna skulle få bo i de nybyggda lägenheterna och att deras barn skulle få gå i de fina skolorna. Men ett år senare hade många ingenstans att bo och barnen ”passade” inte in i undervisningen. Behöver jag nämna att betalningen var bristfällig?
Hör här hur myndigheterna psykar folket för att få dem att flytta!
http://www.youtube.com/watch?v=SIp_AmVtsqM&feature=related
Så tycks kommunismen utveckla sig i praktiken! En vacker saga som är till för att lura hederligt folk att tro de arbetar för frihet och sina barns framtid, när det istället handlar om att bli en förslavad kugge i det statliga maskineriet och den individuella mänskliga mångfalden totalt utrotad!
Karin #75
I Sverige var det Alva Myrdal som drev tesen om att det var samhället som skulle ta hand om barnen, skydda dem från föräldrarnas negativa inflytande och fostra dem till nyttiga samhällsmedborgare. Ett av resultaten blev Jan Myrdal, som gillade de röda khmerena mera än svensk socialdemokrati.
Rosenhane, med reservation för att Gunås och MånsB inte tillhör mörkrets krafter vill jag ju ändå slå ett slag för det rätta och sanna. I dagar som denna när Björklund försöker få mandat att lägga en matta ’round up’ över det sinistra utbildningväsendets strukturer, vill jag erinra om KRUT. Detta heltigenom objektiva organ, som ”är den enda helt oberoende tidskriften som kritiskt granskar och analyserar den svenska skolan.”
Ja, där har du en tidskrift – en titusbåge – som skördat fler offer i jakten bort från kunskapssamhället än vad till och med Rudolf Steiner och Waldorf mäktat med. Som vanligt i dessa sammanhang är ”oberoende” ett nyckelord. Vad kan det månne dölja? 😉
Jo, ett organ som i just skolan såg den förnämsta hindret till utopias förverkligande. Det gällde att utmana det som var förlegat, som hindrade oss från att emanciperas från borgerlighetens fjättrar, och utvecklas till nya förädlade livsformer
Idag är illbattingen fullvuxen men inte flygfärdig. Stor som ett troll men likväl ett phlegmatia alba dolens puerperarum. Halvt fördärvad ligger hon där endast förmögen att gapa efter mer. 😉
Tack Palme för det!
Gunnar Strandell
VSB ; )
Måns B
Dra på trissor, nu var du riktigt kul!
Och avslöjd med brallorna vid anklarna!!
Och, Beampter, din litenhet är uppenbar, skulle inte förvåna mig om du extraknäcker som lapplisa.
Meaviglioso!
Skämt åsido
När man retar en sann kommunist med argument som han/hon inte förmår att tackla på grund av brister i utbildning eller tankeförmåga kommer man till en point när vederbörande avslöjar sig och tappar ansiktet.
Grattis Måns B, du har avslöjat dig såsom varande en total nollbongare, du skriver bra men det gör ju svenska byråkratrer efter några år. Hu och stackars dom som råkar ut för dig när du har yrkeskostymen på dig!
Du har inte tillfört TCS någonting annat än longörer, tirader och illa underbyggda klimatjeremiader, varför inte logga ut för gott?
Bara ett tips!
Rosenhane
I din värld är det kanske ok att kalla medmänniskor äckliga oprovocerat.
Det är det inte i min, inte om man är vid sina sinnes fulla bruk i alla fall.
Om det gör mig till kommunist i dina ögon så 1. passar det mig aldeles utmärkt 2. din åsikt är ointressant.
Anledningen att jag överhuvud taget gav mig in denna diskussion var att för första gången så fanns där ett embryo av relevans i ett av dina inlägg, men i efterhand så kan jag ju lungt säga att det var fel. Det kommer inte att hända igen, hade maggie haft en ignorefunktion hade jag listad dig på den för LÄNGE sedan, nu kan du i vilket fall som helst anse dig uppförd på den.
I mina ögon tillför du absolut ingenting till TCS heller annat än raljant ogrundade svingar och ryggdunkande, men det finns här så gott om ändå så…
Ann L-H igen
Men förklara gärna vad ett naturligt kaotiskt tillstånd är, jag har ett par gissningar men ingen är kopplad till ekologi eller ekosystem 😉
Rosenhane,
Jag är närmare 70- än 50+.
”Det är ganska enkelt att koppla ihop universitetsämnen i Sverige med marxism eftersom marxismen genomsyrar det mesta du kan läsa vid svenska universitet.”
Vet inte varifrån du fått en så bakvänd uppfattning om universitetsvärlden. Har du själv univeristetsutbildning?
Jag läste psykologi på univeriset först på 80-talet så några frågor som du ger exempel på har jag aldrig stött på. Politiska frågeställningar ingick aldrig i utbildningen.
Måns så är vi tillbaka till gå igen. Jag trodde att du ville förstå men tyvärr. Det började med termen ”förstörda ekosystem” som SNF använde i en DN-artikel.
Om man inte vet vad ett ”förstört ekosystem” är, tonvikt på båda orden !, kan behovet att återställa dem bli obegränsat.
Man kan se naturen som en plats där allt levande kämpar för sin existens, där förändring är självklart och där det mest är en fråga om slump och områdets historik vilka organismer som för tillfället befinner sig och livnär sig där.
Man kan också hålla fast vid en post-Clemensk uppfattning om att varje område är predistinerat för att hysa ett speciellt ekosystem med ett speciellt urval av organismer, som med Odumsk terminologi dessutom samarbetar, alltså något av en superorgansim.
Med den senare uppfattningen är det självklart att man inte ser annat än obalans, störning och behov av återställning i princip vilket område man än undersöker, till och med i den svenska ”urskog” som idag är nationalpark, men där återväxten en gång fick hjälp av frö av tysk proviniens.
Eftersom behovet av återställare beror på vad man lägger in i begreppet förstörda ekosystem är det nödvändigt att få en hållbar definition på det.
Gunbo men det är ju hela grejen, att du är totalt blind för sådant, att du inte ser dessa tendenser ens när de skrivs dig på näsan …
Måns B
Nu har jag ju inte sagt att du är äcklig och det vet jag inte varifrån du har hämtat. Jag brukar inte säga så om mina medmänniskor.
Men sen far du med osanning igen, upprinnelsen till denna som jag tycker mycket intressanta tråd var att jag länkade en DN-artikel som du hakade på och ställde en fråga om.
Måns B { 10.14.10 at 13:19 }
Rosenhane #8Upplys mig igen, varför var detta nu trams? På vilket sätt anser du att vi inte överutnyttjar naturresurserna?
Som jag tycker att vår kära hallänning Christoffer hanterade på ett förtjänstfullt sätt.
Måns B läs igenom tråden igen så kanske det går upp ett paket Liljeholmens.
Maggie, det fanns en tokig kärring som du spärrade för något år sedan,
börjar luta åt att Der Beamter är ett gränsfall…
Ann L-H
Man kan se naturen som en plats där allt levande kämpar för sin existens, där förändring är självklart och där det mest är en fråga om slump och områdets historik vilka organismer som för tillfället befinner sig och livnär sig där.
Det finns ingen konflikt mellan detta och det ekosystembegrepp som jag hävdar används sedan åtminstone 25 år tillbaka.
Anledningen till att vi över huvud taget pratar om att bevara arter och ekosystem är att vi har så bråttom att förstöra livsmiljöer och ibland hela ekosystem.
Något samarbete finns inte utom då i vissa specialfall, symbios och coevolution, men inte någon egentlig kaos heller. I en oföränderlig, stabil miljö ser du inte så mycket förändringar i art sammansättning utan dessa drivs ju i huvudsak av miljöförändringar (som ex naturliga eller mänskliga störningar eller klimatförändringar).
Ett oförstört ekosystem är ett som inte är särskilt negativt påverkat av människan, det kan innebära inte dikat, gödslat, hugget, nedsmutsat, totalt exploaterat och så vidare. Ett förstört ekosystem är då ett som är så påverkat att det knappt går att känna igen, ett rätat vattendrag exempelvis eller en dikad våtmark, sedan har du ju många former mellan dessa två ytterligheter där ekosystemet antagligen befinner sig i förändring
Måns #72,
Synd att jag missat en hel del av debatten här de senaste timmarna men vi har haft gäster.
”Min första misstanke var att Rosenhane går på droger, nu inser jag att han i sitt paranoida tillstånd kan dra vilka slutsater som helst.”
Ja du, paranoia är ett tillstånd där den drabbade saknar sjukdomsinsikt – tyvärr.
Som psykos dårå Gunbo 😉
/Bäckström
Gunbo #82
Jag har samma erfarenhet som du och märkte ingen skillnad mellan Staffan Yngve och Anders Barány när de undervisade i teoretisk fysik. 😉
Gunbo, det är väl du som ofta vill (behöver?) ana ohederlighet, lögner, dolda agendor, ideologiska motiv mm bakom vad folk skriver (på den enda sidan). Och vara totalt omedveten om den ensidigheten.
Är det paranoia, det tillstånd som beskriver och förklarar ditt beteende? Eller är du totalt omedveten om det?
Gunbo
Du är runt 70 och läste psykologi på 80-talet?
Då förstår jag.
Jag läste medicin i början av sjuttitalet på Karolinska i Stockholm
och i kursen fanns det två tanter som var födda före nittonhundrasju
och dom hade kommit in på ddåtida flummeriter( poäng för virkkurs, vad vet jag?) så att dom puttade ut begåvade artonåringar med toppbetyg.
Detta var på den tiden då det även gavs fördelar vid intagning till universitetsutbildning om man hade suttit i fängelse.
Denna anda råder än idag.
Jag är som dom säger i Norrland ”schäpptisk och funndersamm”
när det gäller svens utbildning, enkannerligen när det gäller ämnen med ”flumvarning”.
Inga nämnda och inga glömda.
Måns B #86
Ditt inlägg väcker flera frågor hos mig och kag ställer dem för att jag inte hittar några självklara svar:
Innebär definitionen av orört ekosystem att det bara finns plats för människor om de inte har negativ påverkan?
Vem avgör det?
Hur säkerställer vi att alla de människor som ger sig ut att studera ekosystem inte har negativ påverkan?
Räcker det med att ha den ”rätta” inställningen eller ideologin?
Vad gör vi med ”alla de andra”?
Karin #75,
”Så tycks kommunismen utveckla sig i praktiken! En vacker saga som är till för att lura hederligt folk att tro de arbetar för frihet och sina barns framtid, när det istället handlar om att bli en förslavad kugge i det statliga maskineriet och den individuella mänskliga mångfalden totalt utrotad!”
Jag håller fullständigt med dig. I det kommunistiska samhället är individen bara en del av maskineriet och kan bytas ut när den blivit sliten. Människans egenvärde existerar inte. Den ursprungliga grundidén om solidaritet och jämlikhet mellan människor förvrängdes till oigenkännlighet av maktfullkomliga ledare.
Bäckström #88,
Ja, det finns många psykiska tillstånd där sjukdomsinsikt saknas.
Gunbo skriver: ”Den ursprungliga grundidén om solidaritet och jämlikhet mellan människor”
Jonas N skrev långt tidigare: ”Möjligen kan [han] anklagas för att vara lite väl överslätande för den sidas idéer som [han] instinktivt känner störst gemenskap med”
Labbibia,
”Han har tydligen också en fruktansvärd fobi för kommunism av någon anledning. Undrar varför?
Det märkliga (?) med honom är att han tycker sig känna igen kommunistiska tongångar i det sk ”klimathotet” och hur mänskligheten enligt alarmisterna ska ta sig ur det hotet…….”
Jag har full förståelse för Klaus och andra som genomlidit kommunismen. Därför förstår jag också hans misstänksamhet mot allt som andas frihetsberövande och totalitarism. Men han har inte tillräcklig erfarenhet av ett solitt demokratiskt system där risken för totalitarism är liten.
Gunnar Strandell #76,
I Sverige var det Alva Myrdal som drev tesen om att det var samhället som skulle ta hand om barnen, skydda dem från föräldrarnas negativa inflytande och fostra dem till nyttiga samhällsmedborgare.
Helt rätt! Alva, liksom Gunnar, var teoretiker som saknade förmåga att förstå barns behov av närhet och kärlek. Stackars Jan säger jag bara!
Gunnar Strandell #89,
”Jag har samma erfarenhet som du och märkte ingen skillnad mellan Staffan Yngve och Anders Barány när de undervisade i teoretisk fysik. ”
Nähä, tyvärr känner jag inte till någon av dem du nämnde men det låter ju bra!
Jonas #95
”Gunbo skriver: ”Den ursprungliga grundidén om solidaritet och jämlikhet mellan människor”.
Kommunismens grundidé var just detta men som vi alla vet korrumperades idén av makthungriga politiker vilket ledde till ett omänskligt samhälle.
Måns – det jag undrar över är varför det gamla begreppet ekosystem, som omhuldas av en omättlig miljörörelse, utnyttjas även inom det man borde förvänta sig mera objektiva kretsar. Din beskrivning ger just den möjlighet jag tidigare påpekat, behovet av återställare kan bli hur stort som helst.
Gunbo #99, jo det är just så die-hard kommunister försvarar sina idéer idag: ’Verklig kommunism har aldrig prakticerats, det som skedde i dessa samhällen i kommunismens namn var inte riktig kommunism’
Och kanske tror du på fullt allvar att kommunismens grundidé inte i sig är just omänsklig, eller att den handlade om solidaritet och jämlikhet, men det understyker ju bara vad jag sa:
”Möjligen kan [du] anklagas för att vara lite väl överslätande för den sidas idéer som [du] instinktivt känner störst gemenskap med”
Jonas #101,
Kommunismen var ursprungligen en utopi om ett samhälle där alla skulle arbeta för det allmänna och solidariskt dela resurserna lika. Ingen skulle få samla på sig mer än de andra hade. Allt ägande skulle vara gemensamt. Att en sådan idé inte kan bli annat än en utopi har bevisats många gånger om. För att upprätthålla ett sådant samhälle krävs en massa förbud och kontroll då få människor är solidariska frivilligt. I små samhällen som t ex på en del öar i Polynesien har den här typen av ”kommunism” praktiserats framgångsrikt (och helt utan marxistiska teorier) men i stora samhällen är kommunismen dömd att misslyckas. Dessutom är det lätt för maktgalna despoter som Stalin att ta makten i ett sådant samhälle där folket inte har möjlighet att välja sina ledare.
Jag försöker inte släta över kommunismens fasor på något sätt. Det är och förblir ett samhällssystem som är människofientligt.
Gunbo, jag tror inte att du är (eller ens var) en die-hard kommunist. Därför finner jag det lite anmärkningsvärt att du dels romantiserar dess påstådda idéer så mycket och samtidigt hävdar att sådana tokerier aldrig igen kommer att försökas eller sjösättas. I mina ögon verkar det bara naivt och aningslöst (med inte så lite inslag av ’förnekelse’ dessutom)
Att människor inte skulle vara solidariska frivilligt är också helt fel. Det är maktpåbjuden ’solidaritet’ med just maktens rätt att rekvirera och förfoga över resurserna som uttryckligen inte är solidaritet.
Och nej, kommunismens grundidé var inte jämlikhet och solidratet, utan tvärtom, dessa var lockropen för att få fler (naiva, aningslösa, fattiga, mindre bildade etc) att sluta upp bakom målet (vilket du ju faktiskt beskriver) att samla makten och förfoganderätten över produktionsmedel och alla andra resurer till ett centralt styre.
Detta är den helt centrala och nödvändiga och primära ingridiensen i kommunismen (som dess apologeter ständigt försöker kringgå/bortförklara).
Det du skriver om polynesien har inte med saken att göra, lika lite som att arbeten, behov, resurser, förmågor, belöningar etc fördelas och uppdelas inom en familj.
Jonas,
Jag tror vi talar om olika saker. Jag går längre tillbaka i tiden, före Marx, Lenin m fl som ju utvecklade kommunismen till den lära eller ideologi den därmed blev.
Jag ser ingen romatisering av kommunismen i det jag skriver.
Betr. solidaritet: visst finns den hos många människor men den ska uttryckas frivilligt, inte genom påbud, som du också är inne på.
När det gäller faran för att kommunism ska återinföras i våra demokratiska samhällen är jag helt övertygad om att det inte kan ske så länge vi inte skapar så stora klyftor mellan människor att en majoritet får betydligt sämre levnadsvillkor än vad som är fallet i dag. Därför ser jag det som viktigt att upprätthålla vår välfärdsstat.
Gunbo, det är helt klart att du talar om någon slags romantiserad bild av en diffus föreställning om vad som vissa hoppades/drömde skulle kunna uppnås med kommunism. Dvs inte om kommunismen som sådan. Det är ju vad jag hävdat hela tiden.
Men angående faran för att kommunismen skall återinföras menar jag att du bara flummar och bluddrar avsomnat och självbelåtet. Framtida totalitära tendenser och försök att införa dylika system kommer inte att ske under vajande röda fanor med handverktyg som symboler, så långt har du rätt. Men de totalitära och fascistoida önskemålen, drömmarna och ambitionerna är inte borta iom att vi har barnbidrag och pensionssystem. De kommer bara att ta nya uttryck och under nya förevändningar.
Ekofascism är redan idag ett existerande fenomen som nått vissa politiska framgångar. Övervakninsstatene och dito teknik är andra. Kontroll över människors kommunikation och bestämma över informationsflödena mm är alltid närvarande. Och nej, det är verkligen inte sossarna (och deras välfärdspolitik) som är försäkrningen mot framtida hot. Som jag redan påpekat många ggr för dig var det dom som ville införa socjetekonomi i Sverige. Just när välfärdsstaten och dess löften stod på sin topp i Sverige.
Men du var ju också vuxen då. Och du såg väl inte detta då heller. Eller?
Ann L-H
Det spelar väl inte så stor roll för vad man kallar det, eller?
Antingen så väljer man att ha en syn på naturen som du där allt är naturligt, det gör ingenting om arter slås ut eller förs in eftersom det ändå är en del av det kaotiska naturliga tillståndet och dess ständiga förändring.
Eller så ser man att det går att identifierna nyckelarter i vissa typer av naturtyper och nyckelfunktioner för att dessa naturtyper inte i grunden ska förändras. När dessa arter och funktioner inte längre finns i tillräckligt hög omfattning, eller är på väg mot det läget så kan man ju antingen välja att det är något som vi vill hjälpa till att förbättra statusen på eller så kan man bara strunta i och med en axelryckning se det som naturligt.
Fast när det är tjänster och processer som vi själva har nytta av så tycker inte jag att det går att ha ett så krasst förhållande till det kaotiskt naturliga. Det är ungefär där de bespottliga miljörörselserna brukar föra fram sina argument. Men även för den biologiska mångfalden, jag drar inte alla argumenten att bevara den igen, du har nog hört dem ändå.
Varför ska vi förstöra en fungernade process som vi sedan får betala både energi och pengar för att upprätthålla när den är borta, i vissa fall lyckas vi långt i från lika bra som naturen själv?
För mig är det obegripligt, har du en bra förklaring hör jag den gärna.
Måns B, om du vill påstå att du kommer med hårda fakta behöver du tyvärr vara lika hård med samtliga definitioner du använder när du gör sådana uttalanden. Och med hur noggrant du klarar av att bestämma alla dessa.
Och nej, diskussionerna här har heller aldrig handlat om att man antingen helt skiter i effekterna av mänsklig aktivitet, eller att man måste motverka (och helst upphäva) varje effekt på naturen som denna aktivitet har eller kan tänkas få.
Du är fortfarande kvar i att du pratar om tendenser, och ser varje situation och valbart alternativt som ledandes till antingen det ena eller andra av ovan nämnda ytterlighetssituationer. Där du själv förstås har en preferens om önskvärd riktning.
Det finns inga som medvetet förstör fungerande processer som den senare måste lägga pengar och energi på att laga.
Jonas #107, sista meningen:
”Det finns inga som medvetet förstör fungerande processer som den senare måste lägga pengar och energi på att laga.”
Vindkraft?
Gunnar S – Det kommer att vara andras pengar som går åt när man skall laga efter vindraftsdebaklet, det var hela min poäng!
Jonas #109
Vi är nog överens, och jag menar att det mesta som AGW-hoten leder till ska betalas med andras pengar. Man kan till och med vända på retoriken och påstå att AGW-hotarna är dagens utsugare och priviligierade klass.
Men här finns kanske näring till en förändring, när det går upp för skattebetalarna att de betalar både för konferenser som inte kan leda till resultat och för klimatkompensation av resorna.
I Sverige betalar vi också drygt 3:- per liter i CO2-skatt, trots att både fransmän och norrmän sagt sig kunna samla in och lagra CO2 till en tredjedel av av det priset.
Gunnar Strandell #110
”…..AGW-hoten leder till ska betalas med andras pengar”
Jag tror att det var här på TCS någon skrev:
”Felet med socialism är att så småningom tar andras pengar slut”.
/Totte
Torsten Wedin #111
Precis!
Och världen har nog nått dit nu när Kina, Indien, Brasilien, Sydafrika, USA , Australien och Canada skickar delegater till Cancún för att berätta att de inte skriver under på en förlängning av Kyotoprotokollet. Men att de accepterar att EU fortsätter att följa det.
Vi får hoppas att nägon kan uppfinna isolerande tagelskjortor.
Gunnar Strandell #112:
AGW:arna får nog köpa värmeisolerande tagelskjortor.
Thomas: Det är ett tips om en affärsidé, att tillverka värmeisolerande tagelskjortor för AGW:are när vi får svinkallt ”väder” de närmaste decennierna.
/Totte
Jonas N #108
Måns B, om du vill påstå att du kommer med hårda fakta behöver du tyvärr vara lika hård med samtliga definitioner du använder när du gör sådana uttalanden. Och med hur noggrant du klarar av att bestämma alla dessa.
Jag vet inte i vilken mån du orkat följa replikväxlingen om ekosystem jag haft med Ann den senaste tiden, men #107 var ett försök att förklara utan att använda det eftersom det nu väcker sådan anstöt. Ekosystem är det begrepp som är bäst lämpat och med den betydelse jag brukar ange, men vi kommer inte vidare på det sättet, utan det slutar jämt med att Ann tror att jag (och förmodligen hela miljörörelsen och rödvinsvänstern) vill föra tillbaka hela civilisationen till prefossila bränsleperioden.
Det finns inga som medvetet förstör fungerande processer som den senare måste lägga pengar och energi på att laga.
Om du för ett ögonblick stannar upp och funderar på om det faktiskt ligger något i det jag säger om exempelvis degradering av ekosystem, så undrar jag om du kan komma till någon annan slutsats än att det är precis ovanstående man gör. Med antydan på senare inlägg om vem som får betala så handlar det väl även om andras pengar i detta fallet.
Kommer du fram till att det inte finns tillräcklig substans i mitt ekosystemtjat så kommer vi tillbaka till Beatles och
Living is easy with eyes closed…..
för om man inte ser några problem så är man ju inte heller medveten om dem och då kan man ju med fördel också argumentera som du gör (nu menar jag främst processförstörare och inte dig… men du är fri att tolka som du vill).
Förövrigt undrar jag hur mycket sanning det egentligen ligger i den tes du slängde ur dig, snabba vinster i dag är värt rätt mycket mer än att förutse konsekvenser i framtiden. Detta gäller främst i politiken men med införande av, och fokus på, kvartalsrapporter även en hel del börsnoterade företag.
Måns B
Har du läst Lars Berns Homo Ecco?
Alla som är intersserade av klimatfrågan med vidhängande problematik borde läsa den.
Om inte, läs den.
Och om, vad tyckte du om den?
Jonas #105,
Ursäkta sent svar.
”Ekofascism är redan idag ett existerande fenomen som nått vissa politiska framgångar.”
Jag är väl medveten om att det finns extremister inom miljörörelsen men jag har svårt att se att de skulle ha något större politiskt inflytande. Jag vore tacksam om du kunde upplysa mig om vilket inflytande du menar.
”Men de totalitära och fascistoida önskemålen, drömmarna och ambitionerna är inte borta iom att vi har barnbidrag och pensionssystem.”
Det finns alltid folk som drömmer om makten, äran och härligheten men vad jag påstår är att de inte har någon möjlighet att ta makten i en öppen demokrati där folk är nöjda med sin situation. I länder med stora klyftor mellan rika och fattiga är situationen en annan.
Den här misstänksamheten och rädslan för totalitära krafter är betydligt överdriven och bottnar som jag tidigare sagt i fobier. Vi lever i ett av världens öppnaste och friaste samhällen. Varför gå omkring och oroa sig för alla möjliga och omöjliga hotbilder? Livet måste ju vara rätt outhärdligt med sådana rädslor. Slappna av och sluta se fiender i varje buske! Livet är för kort för att slösas bort på negativa fantasier.
Gunbo #116
Nu vill jag inte fördärva dina positiva tankar genom att dra fram fobier, men du skriver:
”Vi lever i ett av världens öppnaste och friaste samhällen.”
Gör vi det? Varför går det då inte t ex, att förhindra vindkraftverk på sina renbetesmarker?
Valde du att EU skulle detaljstyra i våra liv? Vet du att fr o m april nästa år kan du inte fritt välja om du vill använda örtmedicin istället kemikalier? Ja, följden blir ju så om det genomförs.. (Enl EUs directiv om traditionella örtmediciner:)
http://en.wikipedia.org/wiki/European_Directive_on_Traditional_Herbal_Medicinal_Products
Vad vet du om terroristlagarna som infördes efter 11 september (2001)? Blotta misstanken om terroristbrott, så kan du häktas utan rätt till advokat, på obestämd tid! Det är likadant i England, Tyskland, Österrike…
Och allt är till för att ”skydda” oss!
Från vad då? Våra egna val och omdömen?
Har du läst Jan Guillos ”Fienden inom oss”? En spännande bok om lagar som folk inte tror finns! Det räcker att hitta några säckar med gödningsmedel i ditt uthus. Kan ju bli bomber av det…
Nu är det inget att gå och ”noja” för, precis som du säger, men det skadar inte att var medveten om vilken riktning politiken tar oss i. För min del uppfattar jag det som det är på väg att bli bolagens och bankernas värld som människorna ska serva!
Så vill inte jag ha det, jag tror på individuell mångfald med fantasi och kreativitet. Och frihet att göra vad jag vill så länge det inte skadar någon/något! : )
Måns, ja jag har följt diskussionen med Ann L-H och noterade just det jag ville påpeka: att det blir diffust på precis samma punkt hela tiden.
Jag tror inte att du vill återföra civlisationen till prefossila nivåer (rödvinsvänsterns åsikter generellt är irrelevanta iom att de inte klarar av att interagera med andra intressen)
Sedan verkade du missuppfatta mig: Det finns inga som medvetet raserar värden som de själva senare måste betala mer för att återställa. Däremot finns det massor med människor som medvetet förbrukar resurser och hoppas att någon annan skall plocka upp notan efter dem, eller vid ett senare tillfälle.
På den punkten är ju miljöengagerade inte annorlunda än de allra flesta i samhället.
Men det är egentligen inte poängen. Utan den är att begreppet ’ekosystem’ och de värden du säger att dessa utgör måste definiseras tydligt och dessutom sättas i relation till andra värden. Och i slutändan är det sådana jämförelser som är relevanta. (Och alla sådana jag har sett har varit makalöst felberäknade, dvs man har låtsats att baksidan inte existerar, att priset inte finns. Samtliga!)
Och vidare verkar du ha missuppfattat min tex om ’snabba vinster’ (eller så raljerar du). Kvartalsrapporter är inget som företagen gillar. Det är lagstiftaren som kräver sådana för att företagen inte skall kunna luras. Men i rödvinsvänsterkretsar låter det säkert annorlunda … 🙂
Gunbo #116
Jag vet inte hur många ggr jag måste upprepa för dig att de totalitära och fascistiska tendenserna inte söker mandat som ett parti och med ett partiprogram.
Vi indförde faktiskt löntagarfonder (som tur var lite urvattnade jfrt det ursprungliga förslaget, och det var nog mest pga av tur, pga valet 1976 som ju mest handlade om kärnkraften)
Och det har införts massor med annan övervakning av medborgarna redan, och mycket mer är på gång.
Ditt prat om att dom upplysta medborgarna inte skulle låta sådant ske är ju rent trams. Det har redan skett. Det har bara inte missbrukats i industriell skala (ännu). Alla totalitära system som genomförts ’framgångsrikt’ har gjort det mha lockelser för folket och med maningar om uppslutning kring ngt gemensamt och större värde, och genom att utmåla opposition som fiender till folket som måste bekämpas.
Du frågar: Varför bekymra sig om totalitära idéer vinner mark och finns och inflitrerar olika funktioner i samhället ? Livet är för kort för att oroa sig.
Mitt svar är att det är just den attityden som möjliggjort det alla tidigare ggr.
Ja, Gunbo. Där har Jonas N helt klart statistiken på sin sida.
Denna glidning in i ett totalitärt samhälle har ju faktiskt skett flera gånger i världen – dessutom med ”vetenskapen” som stöd.
Marx betraktas fortfarande som en stor filosof inom de instutitionerna och hans (irr-)läror räknas därmed som vetenskap i någon form.
Tredje riket var egentligen bara en naturlig förlängning av eugeniken och rasbiologin som var allmänt accepterade vetenskapsgrenar innan Andra Världskrigets slut (och faktiskt ett tag därefter…).
Det du inte verkar inse, och som jag tror att Jonas vill förtydliga, är att denna övergång till det mer osunda samhället endast är möjlig genom påverkan av den vanliga människans sätt att se på tillvaron.
Och vad är det vi får höra dagarna i ända? Jo, att vi ska ändra vårt sätt att tänka då det gäller saker som tillväxt, hållbarhet, livskvalitet etc.
Kan inte hjälpa det, men jag blir ytterst misstänksam mot alla som vill att jag ska ändra mitt sätt att tänka. Antingen det är en indisk guru eller en indisk stins.
Jonas #119,
”Jag vet inte hur många ggr jag måste upprepa för dig att de totalitära och fascistiska tendenserna inte söker mandat som ett parti och med ett partiprogram.”
Nej, det förstår jag också men hur menar du att enskilda individer eller små extrema grupper skulle kunna ha förmåga att roffa åt sig makten i ett demokratiskt samhälle? Jag är inte rädd för Sverigedemokraterna även om de fått stöd av en minoritet i vårt land. I ett öppet och tolerant samhälle får vi lov att acceptera att det finns åsiktsriktningar som i våra ögon är heltokiga. Gör vi inte det är vi ingen demokrati.
”Vi indförde faktiskt löntagarfonder (som tur var lite urvattnade jfrt det ursprungliga förslaget, och det var nog mest pga av tur, pga valet 1976 som ju mest handlade om kärnkraften)”
Ärligt talat var jag inte speciellt intresserad av ekonomisk politik under 70-talet så jag har ingen uppfattning om det osunda i löntagarfonderna.
Jag förstår att din ideologi är liberalismen (kanske t o m libertarianismen) men den är en extrem sådan och inte representativ för det svenska samhället. Och i ett demokratiskt samhälle är det fortfarande majoriteten som avgör politiken. Ibland får man bita i det sura äpplet.
Patrik #120,
”Det du inte verkar inse, och som jag tror att Jonas vill förtydliga, är att denna övergång till det mer osunda samhället endast är möjlig genom påverkan av den vanliga människans sätt att se på tillvaron.
Och vad är det vi får höra dagarna i ända? Jo, att vi ska ändra vårt sätt att tänka då det gäller saker som tillväxt, hållbarhet, livskvalitet etc.
I ett demokratiskt samhälle med yttrandefrihet har alla rätt att framföra sina idéer och åsikter. Vill du sätta munkavle på dem som yttrar sådant som du inte gillar? Var glad att TCS och andra liknande bloggar inte stängs av! Sådant förekommer i andra länder.
Gunbo, det var sossarna och LO som införde (vägen mot) sovjetekonomi, dvs ’arbetarråd’ (= sovjeter) som skulle styra och kontrollera produktionen. Dessa kallades löntagarfonder just för att ge skenet av att de skulle ge löntagarna både inflytande och resurser vilket förstås var helt missvisande.
Varken sossarna eller LO sågs (och absolut inte) då, eller nu som små extremistgrupperingar.
Och ja, du har nu många ggr upprepat att du inte bryr dig eller förstår farorna. Att du inte är speciellt intresserad (eller kunnig, fast när detta påpekas reser du ragg 🙂 ). Det är OK, du är inte ensam. Många lät sig förledas, och det är inte annorlunda idag.
Men du stannar inte där utan anklagar (bla) dem som kämpat för att försvara din relativa och demokratiska frihet för fobier och tom extremism. Och närhelst du kan vill du misstänka att de egentligen ljuger för dig, är ute efter att luras … Det måste vara jobbigt Gunbo.
Gunbo #122, hur skall du nu ha det? Å ena sidan säger du att i en upplyst värld kommer sådant inte att ske igen, och nu säger du att vi skall vara glada att TCS inte stängs ner, för sådant sker minsann i andra länder.
Jonas #124,
”Å ena sidan säger du att i en upplyst värld kommer sådant inte att ske igen, och nu säger du att vi skall vara glada att TCS inte stängs ner, för sådant sker minsann i andra länder.”
Come on, jag har hela tiden talat om Sverige och andra demokratier när det gäller upplysning. Det finns många andra länder som inte har demokrati – tyvärr.
Ja, du har sagt att det gäller Sverige och andra demokratier. Och du kanske inte bryr dig om det annorlunda i andra länder, och kanske heller inte om demokratier blir lite mindre demokratiska igen, eller upphör att vara det. För du säger att det nog inte kommer att ske i Sverige …
Och jag hoppas att du har rätt. Men jag delar inte din blindhet för att farorna och tendesenra finns även här och passar på när de kan, när läget är rätt, när folk är upptagna med annat, när man kan paketera det som ngt behjärtansvärt.
Som jag sa, löntagarfonderna infördes faktiskt. Och hade man lyckats tidigare, om inte valet 1976 hade kommit emellan, hade vi kunnat leva i en sovjetekonomi idag.
Men du var ju inte så intresserad av sådant sa du. Vilket ju är exakt min poäng!
Jonas #126,
Jag har sagt det förut och upprepar det nu: både AGW:arna och skeptikerna styrs av rädsla, de förra av skräck för att jorden förgås av värme, de senare av skräck för totalitära ideologier och tvånget att byta livsstil.
Jonas
Tillägg: Jag har kollat upp lite om löntagarfonderna och läste följande på Wikipedia:
”Vid LO-kongressen på sommaren 1976 ställde sig LO bakom Meidners förslag. Det sympatiserande socialdemokratiska partiet togs på sängen. Inga ingående samtal mellan LO och SAP hade förts. De gick längre än vad jag i min vildaste fantasi trott, var Olof Palmes kommentar. Han hade trott att Meidners förslag skulle uppfattas som ett debattinlägg. Förslaget var helt oacceptabelt för den socialdemokratiska partiledningen, som inte hade några ambitioner på att ifrågasätta det privata ägandet av industrin. Fondförslaget blev en frontfråga för de borgerliga valtaktikerna. Centerledaren Thorbjörn Fälldin påstod att fonderna skulle resultera i öststatssocialism. Högerkritiken möttes aldrig med någon större entusiasm från SAP.”
Gunbo, det hade varit så kul om du hade haft någon kunskap om hur andra människor är funtade, om hur de fungerar, om vilka rädslor de har eller fobier eller annat.
Men det duger inte att bara bluddra om sådant när du inte ens klarar av att förstå dina egna argument och än mindre dina motiv.
Din beskrivning av klimatdebatten (”skräck för .. värme [resp] .. totalitära ideologier”) är så förgrovad och förvanskad och missar så mycket att den inte är användbar öht.
Jag har frågat dig många ggr men aldrig fått ett svar, och tror nog att du inte ens klarar av att erkänna att frågan är befogad:
Varför är du så emotionellt knuten till klimathotssidan? Även om du inte köper det helt och hållet, varför tror du ändå att det är ’dom goda’ som finns där?
Men jag väntar mig inget svar, Gunbo. Jag frågar dig ju nämligen om: Varför har du sådan slagsida utan att vara medveten om det?
Gunbo #128
Vad bra att du nu, 35 år senare visar visst intresse för din (förgågna) samtid. Men du läser en tillrättalagd efterhansbeskrivning, och förslaget var på tapeten långt innan 1976, och som du sa var det väldigt långtgående. Och nej, det var inte Olof Palme som var drivande (men han som faktiskt genomförde det senare). Och det är ju hela min poäng. Krafterna finns där hela tiden, och de behöver inte ens vara medvetna om vad resultaten blir av deras strävanden.
Och löntagarfonderna genomfördes faktiskt, men först efter 1982 och i en urvattnad form. Men det visar att värnandet om äganderätten inte var så mycket mer en civilisatorisk fernissa även hos (s), bara det förpackades lite lagom smakfullt för den bredare opinionen.
Du själv var ju i 30-årsåldern då (om man får tro dig) och säger alltså nu att du inte hade en susning!?
Det är ju det som är min poäng, Gunbo!
Jonas #129,
”Gunbo, det hade varit så kul om du hade haft någon kunskap om hur andra människor är funtade, om hur de fungerar, om vilka rädslor de har eller fobier eller annat.”
Har du glömt att jag sedan 30 år är proffs i hur människor är funtade?
”Varför är du så emotionellt knuten till klimathotssidan? Även om du inte köper det helt och hållet, varför tror du ändå att det är ‘dom goda’ som finns där?”
Jag har mig veterligen aldrig talat om vilka som är goda och vilka är onda. Det finns gott och ont i de flesta människor.
”Men jag väntar mig inget svar, Gunbo. Jag frågar dig ju nämligen om: Varför har du sådan slagsida utan att vara medveten om det?”
Min evenuella slagsida beror på att jag genomskådat skeptikersidans svaghet: politisk enögdhet.
Jonas,
Det är dags för slafen så jag får återkomma i morgon.
God natt!
Gunbo, jag har inte alls glömt vad du sagt om dig själv, och jag har även sett vad det har varit värt när du kommenterat människor jag själv känner och har en uppfattning om. Och jag har en ganska tydlig uppfattning om hur bra ’träffbild’ du har haft då.
Och jo, du har talat om vilken sida du håller för den goda, och vilken du är misstänksam mot. Många ggr. Men kanske är du inte medveten alls om det själv. Vilket ju varit min poäng.
Och någon som genomlevde 70-talet och inte hade en susning om vad som försiggick då kanske inte bör anklaga andra för politisk enögdhet. Din sista kommentar är ju faktiskt ett precis så praktfullt självmål som jag (nästan) bara väntar mig av dig Gunbo … 🙂
Faktiskt kvintessensen av den bild jag har fått av dig.
Ni som gaggat här halva natten, hur tror ni att man ska våga tipsa våra makthavare att lära sig något av vad som skrivs här..?
Jonas N #118
Jag får bita mig i hmm tja kanske inte tungan men ändå, för att inte skriva vad är det som är så svårt att förstå, men inser att det lär inte underlätta.
Väldigt enkelt uttryckt är ekosystem endast ett sätt att avgränsa naturen så att man i varje sammanhang slipper räkna upp just det arter man avser, eftersom det på då ekosystemnivå handlar om processer och samband. Av gränsningen kan vara en äng, en specifik skog eller hela beståndet av västlig taiga i Sverige beroende på vilka processer det är man avser dvs i vilken skala man undersöker ekosystemet.
Ekosystemnivån är den nivån komponenten som utgör beskrivningen av biologisk mångfald de övriga är gen/(individ)- och poplulationsnivån.
På gennivån ser man bland annat till variation mellan gener, konkurrens, men även mycket på förhållanden till sjukdomar och parasiter och därmed immunoligiska komponenter. I denna nivån ser man ofta även på fenotyper, dvs genernas samlade uttryck som individer och ofta måste man använda dessa för att dra slutsats på gennivå, då genetiska studier är kostsamma i både tid och pengar.
På populationsnivå handlar det mest om interaktioner inom den egna arten som reproduktion, konkurrens (men även bete och predation) och hela den biten som avhandlas inom livshistoriestrategier dvs evolutionära anpassningar till miljön och hur detta påverkar dels individernas relativa framgång och dels populationsdynamiken.
På ekosystemnivå så hamnar då helt logiskt interaktioner mellan arter, de funktioner och processer som är nödvändiga för att ekosystemet ska upprätthållas, vilket då är förutsättningen för att många av ekosystemets arter ska kunna fortleva där.
Det finns ingen ekolog, eller så vitt jag vet inom miljörörelsen, som argumenterar för några superorganismer (jag förstår inte ens riktigt innebörden i termen) utom möjligen de mest förvirrade som jag redan varit inne på, men dessa är det ändå ingen som lyssnar på.
Det som kan vara en smula förvirrande är att man för in begreppet ekosystemtjänster. För här finns inte en direkt koppling till något särskilt ekosystem. Utan det är tjänster som vi får från naturen mer eller mindre gratis och som vi antingen är beroende av eller i behov av att utnyttja.
Vattenrening är ju inte knuten till något specifikt ekosystem, det sker över allt i naturen där förutsättningana är de riktiga bara växter, djur och mikorogorganismer finns på plats. Samma sak med fotosyntes, jordbildning, pollinering, produktion av naturliga predatorer osv.
För att de ska ’fungera’ så krävs det ju visserligen att det ekosystem som berört har intakta funktioner för detta men det är inte samma sak som ekosystemnivån som jag beskrev tidigare.
Man kan visst upprätthålla ekossytemtjänster utan att för den skulle ha särskilt fungerande ekosystem om det nu endast är precist den tjänsten man värnar om. Exempelvis genom att anlägga dammar och våtmarker för näringsrettention eller att så in rödklöver i kanterna till fruktträdgårdar för att hålla en humlepopulation levande året runt (och slippa hyra in tambin när dessa blir allt svårare att få tag i).
Men set ur andra synvinkeln så kommer fungerande ekosystem att leverera ekosystemtjänster så länge vi bara håller dem fungerande.
Detta sagt i förhoppning om att begreppen ska vara mindre diffusa om det skulle vara som så att vi fortsätter diskutera dessa ämnen.
Jonas N Förtydligande till ovanstående
Nedanstående stycke blev obegripligt:
”Ekosystemnivån är den nivån komponenten som utgör beskrivningen av biologisk mångfald de övriga är gen/(individ)- och poplulationsnivån. ”
Ska vara:
Ekosystemnivån är den högsta nivån som utgör beskrivningen av….
Jonas N
Sedan verkade du missuppfatta mig: Det finns inga som medvetet raserar värden som de själva senare måste betala mer för att återställa. Däremot finns det massor med människor som medvetet förbrukar resurser och hoppas att någon annan skall plocka upp notan efter dem, eller vid ett senare tillfälle.
Nyckelordet är väl medvetet i detta stycke. Där finns ju ett mer eller medvetet val av vilken information man tar in. Men i stort håller jag absolut med dig i den analysen helt och hållet, det gäller i högsta grad för miljöförreningar och miljöpåverkan.
Måns, tack för en lång och upplysande text. Jag har sedan länge förstått att du använder begreppet ekosystem på det viset, med ungefär den innebörden, eller snarare innebörderna och funktioner (som du säger, ekosystemtjänster).
Jag har inga problem alls med dessa beskrivningar, men de både är, innefattar och beskriver ju en mångfald av olika funktioner och nivåer. Den delen var jag på det klara med, även om ditt inlägg ovan var en utmärkt sammanställning.
Jag får försöka vända på frågeställningen ang var jag tycker du kör fast, eller snarare möter andra ’tjänster’ som kan stå i motsatsförhållande till dessa du värnar om, samt hur man kan eller bör hantera intressekonflikter.
För det hoppas jag att du är medveten om, allting både inom dina system, människor för sig, sinsemellen och mötet med omgivning, samhälle, stat, natur osv … är just motsatsförhållandenn där olika för och nackdelar vägs, värderas för att på så vis (förhoppningsvis) komma fram till val som är acceptabla i möjligaste mån. Även om detta inte är en rationell process alla gånger (nog väldigt sällan faktiskt)
Om jag förstår dig rätt menar du att dessa ekosystem är värdefulla, tom väldigt värdefulla, och att du motsätter dig att sådana hotas, eller tom förstörs. Tidigare har du tom upphöjt bevarandet av sådana till absoluter, till ngt som inte har en ’prislapp’ (fast på senare tid har du inte låtit lika rabiat 🙂 )
Jag skulle vilja göra analogin med ett mänskligt ’ekosystem’ (där ’eko’ även inkludera ekonomiskt genomförbart):
Det sker hela tiden samma sorts ’kollaps’ av mänskliga dylika system när mindre orter avfolkas, kanske för att gruvan läggs ner, störat arbetsgivaren slår igen etc, efter ett tag kanske även konsumbutiken gör det, och macken och kampingplatsen etc. Systemet klarar inte av att upprätthålla sig själv livskraftigt längre. Med precis samma sorts konsekvenser för dom levande organismerna (människorna) inom det. Duger det som beskrivande analogi Måns?
Hur som helst, att ett sådant system kollapsar innebär inte slutet för civilisationen, bara att folk tvingas till förändringar.
Ochy det var av den anledningen jag undrade vad du eg anser om städer. För en stenstad måste väl ändå anses vara ett nästan kollapsat ekosystem. Där mest bara råttor, duvor och ogräs frodas ’naturligt’.
Min poäng när jag tog upp detta var att jag menar att en stad är eg ett alldeles förträffligt sätt att hantera många mänskliga behov, och att det kollapsade ekosystemet där är både värt priset i sig, nämligen civilisation och effektivare sådan, samt dessutom att staden genom sin existens frigör (minskar belastningen på) många andra ekosystem just genom att alla dessa människor inte finns spridda över större ytor och försöker lösa/fixa sina allehanda behov där var för sig, eller iaf mycket mindre effektivt.
Då fick jag svaret att du tyckte det var för mycket stadsboende. Men motiveringen var mer emotionell än rationell. Du trodde att fler skulle förstå dina synpunkter på landet. Men du gjorde inga kvantitativa jämförelser över för och nackdelar. Och det är ju det du sällan gör eller kan göra …
Jonas #138
Bra att vi är överens om definitionen på exempelvis ekosystem och även för teminologin inom biologisk mångfald, då behöver jag inte lägga mer energi på den biten.
Vad det gäller staden som kollapsat ekosystem så har du i princip rätt, jämför med den ursprungliga miljön så är det kollapsat och fyller i princip funktionen som fungerande miljö för många människor.
Min aspekt på att problemet i att allt fler människor bosätter sig i städerna ligger främst på informations/kunskaps/intresseområdet. Detta minskar med avståndet och även om man kan hävda att människan är en naturlig del av allt det andra så försvinner fokuset i och denna minskning på problemen. Minskar kunskapen så gör intresset det också, men problemen behöver ju faktiskt inte bli mindre för det. Det var det främsta skälet till att jag inte såg det som en lösning för miljö- och naturvård att fler människor flyttar till städerna. De andra skälen är att påverkan på miljön minskar inte i och med att fler blir bosatta i urbana miljöer, snarare tvärt om så får man större koncentrationer av miljöbelastande ämnen som vi har svårare att hantera på plats än om vi vore mer utstpridda. Dessutom så får vi själva hantera en del av dessa belastningar som naturen annars helt eller delvis kunde klarat av att hantera (här finns naturligvis en övre gräns även för detta). Som en del i detta får vi också längre transporter, med högre krav på infrastruktur och mindre andel lokalproducerat, vilket också innebär större produktinosenheter med allt mer rationell drift. Det senare behöver inte med nödvändighet vara ett problem om man bygger in miljöhänsyn redan i produktionsledet, men det gör man inte delvis beroende på den första punkten jag tog upp.
Slutligen (det finns mer men jag kan ju inte ta upp allt i ett inlägg) så minskar den lokala tillsynen, dvs upptäckten av miljöpåverkan om allt färre finns boende där påverkan sker vilket tillsammans med första punkten innebär att fokus på dessa frågor får minskad uppmärksamet så väl poliskt som medialt.
Jonas N igen
Analogin med dina eko(nomiska)system är riktigt bra, kanske till och med bättre än du inser. Precis som inom ekonomin så är det svårt att förutse exakt var det kommer att gå fel nästa gång, dvs vilket blir nästa stora larm.
Men, fortfarande, precis som inom ekonomin så vet de som arbetar inom området att det är hela tiden en skör tråd vi balanserar på. Som en parantes sagt så menade jag absolut inte att företag uppfattar kvartalsrapporter som något positivt, utan effekten blir en nästan sjuklig uppmärksamhet på de kortsiktiga vinsterna/förlusterna vilket långsiktigheten (och dess vinster) riskerar att bli lidande av. Detta är ännu tydligare i miljöfrågorna tycker jag.
När vi kommer till att ställa olika värderingar mot varandra så anser du att jag har svårt att visa på kostnader för olika förluster av ekosystem och ekosystemtjänster. Detta är också korrekt eftersom vi i dag inte har bakat in de miljömässiga framtida kostnaderna i de ekonomiska modellerna.
Det främsta skälet är att vi helt enkelt inte tycker att vi behövt göra det, som jag beskrev rätt tidigt i denna tråden i #20. Men problemet är inte okänt och det lyfts främst inom TEEB (The economics of ecosystems and biodiversity) där egentligen den mycket av den information som jag försöker föra ut finns men på en global nivå.
Skulle du vilja börja med en översikt så hittar du denna på denna sidan, med början i kapitel 1.
Det är rätt mycket information men den är mycket användbar för den punkt där vi brukar fastna. Skulle det internationella Nagoyamötet (som börjar i morgon) om bologisk mångfald leda någonstans så är det högst troligt att man tar avstamp från dessa dokument.
Jag måste erkänna att jag inte läst allt själv ännu men det beror påa att jag känner igen det mesta jag läser där.
Måns, fast nu blir det än mer invecklat. Att bo i städer är att föredra ut et stort antal aspekter, och energi- och resursförbrukningen är en viktig sådan. Jag förstår din aspekt om kunskap/intresse/närhet men det är ju i bästa fall en spekulativ andrahanseffekt (ifall den nu är signifikant, jag är tveksam) Vidare finns just kunskaps och intresse samordningar (och motsv vinster) också i städerna.
Även ditt påstående om att städernas påverkan är större (jfrt om samma mängd människor spriddes ut till många fler men mindre samhällen) finner jag mycket tvivelaktigt. Skälet till att städer öht blir till är ju att de är mer resurseffektiva.
Och min poäng var ju just att ifall man håller människor i dylika reservat så grisar dom förstås ned en del, men det är mest de själva som drabbas och även avfallshanteringen och sanering av andra gifter underlättas genom denna närhet och genom volymsfördelar. Det låter som om du helt och hållet förnekar detta Måns.
Spontant skulle jag tro (mycket starkt) att du har helt fel där, alltså om du jämför om samma antal människor utför ungefär samma sorts produktion, ena gången i och kring stora städer, och andra gången mera utspritt i mindre orter over större ytor.
Jag insåg nog ganska väl vad min analogi skulle påvisa, och det glädjer mig att du förstår hur jag menade. Min poäng var (återigen) att världen inte går under för att ett (eller flera) mindre samhälle(n) tynar bort. Det är ju inte så att civilisationen tynar bort utan snarare blir mer livskraftig genom dylika förändringar. Alternativet är att försöka uppehålla livsfunktionerna på konstgjord väg genom bidrag eller andra interventioner (som helt enkelt tar resurser på något annat ställe och använder dessa väldigt ineffektivt på detta)
Nu kan förstås inte detta översättas direkt till ekosystem, men motsvarande analogier kan upprättas även där. Framför allt är det en i mina ögon extrem ståndpunkt ifall man menar att sådant aldrig får inträffa, alltså om man säger att man med alla medel skall upprätthålla status quo. Nu! För precis som du säger är ju förändring egentligen sakernas naturliga tillstånd.
Jonas #141
Det finns volymfördelar i vissa avseende men volymsnackdelarna tenderar till att väga över, dock har du en poäng i att om alla flyttade ut på landsbygden så skulle det kanske bli värre i vissa avseende. Men det har aldrig varit min ståndpunkt utan att ’alla’ inte borde flytta in till stan, det är rätt stor skillnad i praktiken.
En sak som du glömmer är att om folk har kontakt med den miljö de skitar ned så ökar benägenheten att ta ansvar, jag skrev det inte men det ligger underförstått i hela resonemanget.
Du håller nog med om att folk i stadsmiljö kan hetsa upp sig något helt otroligt även över sånt som utifrån kan anses vara petitieser, allt från att grannen inte klipper gräset till att katterna bajsar i den allmäna sandlådan… för att inte nämna om någon glömmer att torka av tvättmedlet som hamnat runt luckan när tvättiden är slut. Det är förstås inte rimligt att förvänta precis samma ’tillsyn’ i landskapet, men även i dag så är allmänheten den viktigaste larmaren där ute.
Så du förenklar den psykologiska faktorn här, annars är du ändå nere på ’jag tror’ nivå, det är då jag brukar anse att jag ”vunnit” diskussionen 😉 för vi kommer inte längre (halvseriöst menat).
Jonas N
Nu kan förstås inte detta översättas direkt till ekosystem, men motsvarande analogier kan upprättas även där. Framför allt är det en i mina ögon extrem ståndpunkt ifall man menar att sådant aldrig får inträffa, alltså om man säger att man med alla medel skall upprätthålla status quo. Nu! För precis som du säger är ju förändring egentligen sakernas naturliga tillstånd.
Jonas, analogierna fungerar för att studera processerna inte effekterna rakt av. Anledningen är just den du är inne på att i ekonomin så havererar inte hela systemet när något går fel, det är alltså inte en irreversibel process, vilket det är om ekosystem slås ut.
Hade vi inte haft den markanvändning och utveckling på markanvändning som vi har i dag, så hade det varit mer jämförbart och även jämförbart med hur det sett ut historiskt. Jag gjorde tidigare, för ett halvår sen eller så, en jämförelse mellan människans effekt på ekosystemen och en naturkatastrofs, det håller jag fortfarande fast vid, även om du inte tog den till dig då.
Så när man talar om förändring som en naturlig process så måste förutsättningarna finnas för något befintligt att förändras i (habitat) och till (tillräckligt låg takt på förändringarna för man genetiskt ska hinna med). Det gör det för det mesta inte där människan dragit fram, eftersom vi inte har denna faktor med i våra beräkningar. Det handlar alltså inte om ett status quo sett ur exempelvis den exakta artsammansättningen utan i möjlighet för naturlig utveckling och anpassning. För detta krävs dels arealer dels hänsyn när vi exempelvis rationaliserar och exploaterar.
Sedan kan vi inte alltid sätta exakta värden, men som du ser om du läser på TEEB så utarbetas värdeingsmetoder även om du anser att de är fel så är de en start.
Eftersom miljö- och naturvård bedrivs i naturen så måste man också få möjlighet till trial and error precis som inom utvecklingen av grödor, lämpliga träd för skogsbruk, introduktion av lämplig matfisk. Allt lämpar sig inte över allt och det är svårt att alla gånger förutse exakt vad som fungerar på vilken plats, alltå måste det finnas utrymme för att försiktigt prova sig fram där inte all kunskap är på plats och det erkänner jag villigt att den inte är eftersom ämnet inte någonsin varit prioriterat och inte är det i dag heller. Till detta måste man förstås koppla en utvärdering av vad som funkar och inte gör det, vilket oavsett vad du säger faktiskt är den största bristen inom en stor del av den statliga förvaltningen eftersom politiker antingen inte har förstått det eller inte är intresserade.
Jag menar nog att värdet på att om dom som vill bo i stan får göra det, och dom som vill bo på landet också får göra det, och i varje läge får ta ställning till hur de värderar för och nackdelar … den ordningen har otroligt stora fördelar över alternativen där man försöker tvinga folk att bo (eller inte bo) på angivna platser.
Och på det hela taget blir det ganska bra då. Som du kanske vet finns det allt mer teknik som underlättar för folk att jobba även en bit bort från stora befolkningscentra. Däremot menar jag att din aversion mot städer väsentligen är hypotetiskt drömmande om en alternativ verklighet. Och jag tror inte en sekund att volymnackdelarna skulle överväga. Utan det där måste bygga på någon fullständigt orealistisk jämförelse med alternativ som inte existerar och där man bortser från allt som människor faktiskt gör och efterfrågar.
Och nej, jag glömmer inte de psykologiska aspekterna. Däremot hävdar jag att dessa inte är en styrmetod för att åstadkomma vissa utfall. Och angående ’jag tror’ nivån så säger du ofta att du har kunskapen, men den kommer aldrig som hårda fakta och relevanta jämföresler, kvantifieringar och storleksordningar. Och allt som oftast är ditt hanterande av invändningar inte på ’jag tror’ nivån utan än mer yvigt bortviftande av frågan.
Jag skulle tex inte bli det minsta förvånad om du i volymför- och nackdelarna ovan bara räknar sådant som hör till dina käpphästar. Inte helheten, alltså alla människor, all produktion, alla transporter, och vilka behov de fyller.
Och det är ju ständigt där jag menar att det blir fel. Man drar systemgränsen för sina jämförelser runt helt felaktiga avgränsningar. Dvs inkluderar inte samtliga relevanta faktorer. Och man gör det (dom ggr jag har sett) alltid med tydlig tendens att få dom ’önskade resultaten’ …
Vilket ju tyvärr är hur politik fungerar. Men av den anledningen tror jag ju heller inte att den någonsin kommer leverera mycket mer utöver att slumpmässigt flytta pengar till diverse projekt som ft fått lite opinionsmedvind eller blivit exktra PK. (Men det är en annan fråga)
Jo, angående kvartalsrapporterna har du fel, men du får nöja dig med mitt ord där. Det är ytterligare en helt annan och lång diskussion
Måns #143
Det var just menat som en analogi, en tankehjälp, inte ett direkt översättbart exempel.
Men nej, med din tidigare definition av vad som utgör (kan utgöra) ett ekosystem, så fallerar heller inte hela ekologin om ett sådant slås ut. Den ändras! Den kanske slås ut lokalt (vilket ju vore en ganska drastisk förändring, men om inte just det systemet skulle vara extremt unikt, och väldigt känsligt, så blir även då resultatet förändringar. Inte total kollaps.
Ett dambygge är tex ett mycket stort ingrepp. Jag gissar att du håller med om att det slår ut vissa ekosystemt helt. Men världen går inte under, och som du säger: Man försöker ute i naturen finna vägar att avhjälpa identifierbara hinder. Så gott det nu går.
Däremot finns det inget fog för att aldrig någonsin bygga en kraftverksdamm och motsv vattenmagasin igen. Eller låta en stad växa för den delen.
Föreställningen att allt måste bevaras (eller tom återställas till tidigare skick) är i sig totalitär, och utvecklingsfientlig.
Jonas N
Det börjar dyka upp en hel del exempel från utvecklingsländer där man i helt trädavverkade områden efter några år med jordbruk inte fått fram några grödor. När man i stället går över till ett mer ekosystemanpassat jordbruk, vilket innebär att man återställer våtmarker (som renar vatten och ger kompostnäring), sätter träd i odlingsmarken vilket håller fukt, minskar errosion, skapar variabla miljöer som minskar risken att hela grödan slås ut, komposterar, skapar skyddszoner med blommande örter mot vatendrag för minska erosion och skapar förutsättningar för polinatörer, med lägre kostnader får en högre avkastning, högre biologisk mångfald och trevligare livsmiljö. Jag hade hemskt gärna visat på liknande lyckade fullskaleexperiment i utvecklade länder men det finns inga där man gått steget fullt ut (och det är inte heller säkert att det skulle funka) men det hade varit intressant att prova.
För att exemplifiera ovanstående inlägg med att det kan vara rätt komplex att göra förutsägelser så tar jag ett exempel från vinodling (håller på att läsa en bok i ämnet).
Har vi en druva som funkar i en europeisk miljö så är det till att börja med långt i från säkert om den kommer att producera vin i sydafrika, USA eller Australien eller ens överleva där. Men efter att ha testat lite så ser man att vissa druvor funkar i princip över allt som Cabernet Sauvingion. Men även om vi kan se att här finns en miljö där Cabernet kan växa och ge tillräcklig avkastning, så har vi ingen möjlighet att säga hur vinet kommer att smaka eftersom detta bland annat avgörs av jordarten och kombinationen av olika jordarter på olika djup och olika mineral och spårämnen. Det är helt enkelt för komplext för att förutsäga om vinet kommer att bli bra eller inte, men att det blir vin kan vi säga.
Därmed är det inte heller så enkelt att sätta värdet på det framtida vinet.
För ekosystemtjänster kan vi värdera vinsterna i dag, men vi kan inte med säkerhet säga att för den här tjänsten kommer exempelvis teknikutvecklingen kunna, eller inte, kompensera förlusten av.
Tyvärr har vi inte kunskapen om hur stort bortfallet blir i skog om nu försurningen skulle dra igång igen. Dels så vet vi inte var i markens eget buffertsystem som olika marker befinner sig, dels så vet vi inte vilken mekanism (dvs den svagaste länken i kedjan) som kommer att fallera. Blir det en total skogsdöd, eller blir hälften av träden rotsvaga och faller med nästa Gudrunstorm, eller ökar känsligheten för granbarkborren så att nästa gång vi får tre frostfria vintrar med hyffsat varma somrar så smäller det till.
Däremot så kan vi säga att ekosystemet kommer i ”obalans” (jag orkar inte definera alla obalanser nu) och det kommer att kosta pengar. Visst kan det te sig alarmistiskt och allt kommer inte att inträffa, inte på en gång i alla fall.
Men det är just denna typ av degraderingar vi ser, rapporter från olika delar av världen och Sverige lyfter fram sina ’svagaste länkar’. Antingen så pusslar man och försöker hitta gemensamma nämnare eller så kan man ju säga att alla har fel eftersom de inte säger precis samma sak (vilket man ju inte heller kan förvänta sig).
Så ge mig (inte bara mig kanske 😉 ) tillräckligt med resurser så går det att ta reda på de efterfrågade beräkningarna men till dess så är det ett pusslande med information som gäller, för mig är detta hårda fakta.
Jonas N
Föreställningen att allt måste bevaras (eller tom återställas till tidigare skick) är i sig totalitär, och utvecklingsfientlig.
Detta har du heller aldrig hört mig säga, eller så lyssnar du inte utan bara stoppar in delar av det jag säger så att det ska passa in med din stereotyp av en miljömupp. Det är ungefär som när blir förbannad och påstår att du är miljöfientlig.
Däremot finns det inget fog för att aldrig någonsin bygga en kraftverksdamm och motsv vattenmagasin igen. Eller låta en stad växa för den delen.
I det här fallet så krävs det dock betydligt mer eftertänksamhet, detta är typfallet för ett tankefel. Bara för att den förra kraftdammen inte tog ned ekosystemet till under gränsen för vad det klarar så kan du inte med säkerhet säga att nästa kraftdamm inte gör det heller, eller nästa bostadsområde.
Det är just denna typ av resonemang som är det största hotet mot den biologiska mångfalden, det successiva naggandet på livsmiljöerna. Det har en specifik term det kallas för fragmentering. I Sverige i dag har i jordbrukslandskapet ytterst få naturtyper som inte är så fragmenterade att en stor del av arterna är hotade eller minskande i antal (på väg att bli hotade). I stora delar av produktionsskogssverige ser det lika dant ut.
Vad som saknas är en överblick (i olika skalor som landskap, region, nation kontinent eller glob), det vill säga en plan över hur och var det är lämpligt att exploatera och hur man kan se till att naturtyperna bevaras.
Därmed inte sagt att man ingenstans kan anlägga dammar eller nya bostadsområden, utan bara att man i förväg ska ha klart för sig hur det i framtiden ska kunna rymmas såväl naturliga naturtyper som mänskliga natur- och bostadstyper. Det är precis detta hänsynstagande som jag vill bygga in i planeringen, inte en död hand över utveckling (mest eftersom jag inte tror att det är möjligt poliskt eller reellt som du brukar säga).
I samklang med naturen på riktigt, inte bara som ett mantra för att man inte vill eller kan tänka efter ..före.
Japp Måns, och skapandet av de resurser du gärna vill använda utgör i sig en miljöpåverklan någon annan stans, av lika stor (nej större) omfattning och som är lika svår att bedöma.
Jag tycker att det du beskriver är helt OK, att man provar med olika medel och ser vad som funkar (ang vinodling tex) och det är nog också helt klart så att skövling (i Africa) är en mycket sämre metod än vindbönder som själva bär kostnaderna (och får skörda ev framgång)
Det var lite det som var min poäng tidigare: Ingen sabbar tex sin egen skog medvetet om den måste ta kostnaden för den senare.
Jag har svårt att se någon annan metod att hantera de motsättningar du beskriver. Vi har diverse myndigheter som ställer krav på skogsägare, och förhoppningsvis är flertalet förordningar där vettiga, dvs grundande på mer än bara tyckeri om ’balans’, men som du säger, även om de är det kommer vi inte att få reda på det (kanske speciellt då).
Och jag är livrädd för situationer när myndigetsbyråkrater skall börja diktera hur näringsverksamhet har att skötas. Sådant slutar nästan alltid med katastrofer (med men för alla/allt inblandade)
Och som du säger: alla larm kanske inte är befogade, och alla åtgärder mot sådana (befogade såväl som obefogade) har inte säkert avsedd effekt, och de som har det (plus förtsås alla övriga också) kanske har negativa effekter också vilka inte förutsågs.
Men måste ha en väldigt bra träffbild på sina åtgärder för att vara säker på att den totala nettoeffekten verkligen är positiv.
I många andra branscher som gör utsagor om framtiden skulle jag säga att det är stört omöjligt att garantera ngt sådant. Hela finansindustrin som skall förvalta pensionsmedel och folks sparande, och passivt ägande tror jag tex har negativ prestanda (är tom säker på det). Men likväl finns den och frodas, och är ’nödvändig’ i meningen uppkommer om vi har näringsfrihet samt en fungerande finansmarknad. Och den senare utgör då en så oerhört stor positiv framsida att det helt överskuggar hur mycket som misslyckas i form av placeringar etc. Även om man inkluderar hikups som den senaste finanskrisen alltså.
Måns tro mig, du är inte min stereotyp av en miljmupp.
Och jag påstod heller inte att du hade sagt så, men tidigare har du iaf fällt kommentarer som gick att tolka så. Rörande enskilda ekosystem
Jag säger heller inte att varje ny kraftdamm skall byggas utan eftertanke, utan snarare motsatsen. Men du måste hålla med om att sådant är ett mycket stort ingrepp i ekosystemet. Och som garanterat får mindre sådana att kollapsa och helt försvinna.
Men det är bra att du håller med om att bevarandet av varje enskilt sådant ekosystem inte kan utgöra absoluter. Utan bör ses som ett önsvärt utfall från det perspektivet. Som sagt, billig tillgänglig energi (vattenkraftsel) lättar ju belastningen på andra ekosystem ifall den inte behöver skapas mha förbränning längre.
Jonas, nu är vi farligt nära överens 🙂 , känns skumt, men det är tur för nu är det barnen som gäller för resten av dagen.
Jag har samma uppfattning om du om förutspåelser inom ekonomin, men tycker alltså att lite av den friheten bör man ha även inom miljötänket.
Funderar man på skillnaderna i genomslagen från ekonomer och ekologer så är det kanske inte så svårt att förstå varför den ena gruppen är mer alarmistisk än den andra.
Jag håller med om att både vinbönder och skogsägare bör ha viss frihet i sina försök att få det att funka och alla andra.
Och jag menar att precis som för finansmarknaden måste där finnas lagar vad som inte är tillåtet. Och kanske nån tillsynsmyndighet om regelverket är snårigt och/eller tillstånd skall ges ut.
Men som du (kanske?) vet var det just sådant som fick finansmarknaden att dels konstgjort blåsas upp och även orsaka att kollapsen blev så illa som den blev. Idel goda intentioner bakom det hela, men med helt oförutsedda konsekvenser. (Samma sak gäller nog räddnings- och stimulanspaketen)
Men jag har svårt att se hur dessa friheter skall översättas. I finansfallet var det ju ändå bara enskilda som hade tagit stora risker eller åtaganden de inte klarade av som drabbades.
Det sista jag vill är att statligt anställda ekologer leker riskkapitalister med stora resurser och andra värden. Den rådande ordningen är nog mycket bättre avpassad.
Och som jag sagt många ggr, det finns mycket dumheter att bekämpa (rörande miljövärnandet) som inte kostar ett öre, utan snarare frigör pengar redan idag. Det är ngt man kan börja med samma dag man verkligen vill …
Men sådan vilja har jag i stort sett aldrig sett.
Jonas N #151
Jag menar väl det, helt överens var vi nog inte ändå. Angående jord- och skogsbruk så är det lite enkelt att generallisera kring begreppet markägare (jag vet att jag brukar hamna i den här diskussionen med Mats J.).
För små markägare inom skogsbruket och det småbrutna landskapet håller jag med dig. När vi kommer till stora bolag, stora skogsägare och ren slättbygd gör jag det inte.
Problemet är rationaliteten och enformigheten, drivs bruket med variation så brukar det bli rätt bra av sig självt eller med endast ett litet mått av information och/eller styrmedel.
Så fort man skalar upp produktionen krävs mer hänsyn och mer eftertanke om man inte vill tappa mångfalden, det går men det måste göras.
På den nivån krävs nog även ekologer, helst statliga, för att maximera utväxlingen av resurserna. Naturligtvis fungerar en intresserad brukare ändå bättre oavsett nivån (det har vi ett utmärkt exempel på här nere i Skåne), men i de flesta fall krävs viss vägledning (och ja denna kan innefatta hela packetet med allt från ren rådgivning till områdesskydd).
Vilken menar du förresten är den rådande ordningen?
Måns, jag har fattat den invändningen, och jag har eg inget emot att man försöker finna både kunskap och möjligheter att åtgärda de problem som sådant kan vålla.
Däremot tror jag att möjligheterna är större för stora bolag som generellt har längre framförhållning. Rörande skogen är det ju iaf 20-30 års framförhållning i den ekonomiska planeringen. Däremot vill jag helst inte ha statliga ekologer som ’maximerar resursutvecklingen’, sådant är jag personligen övertygad kommer att gå överstyr.
Den rådande ordningen är just att ekologer inte får leka affär med andras egendom utan i stället ge rådgivning åt lagstiftaren.
Som jag sagt många ggr finns där massor med miljövårdande åtgärder att genomföra som inte har ngn konstnad. Där jag menar att de sk miljöengagerade tappar mycket av sin trovärdighet. Och där, ifall dessa resurser frigörs, det skulle vara möjligt att få större uppslutning fring sådant du menar är viktigare än annat. Kanske är du för ensam om dina insikter.
Men så länge jag bara misstänker att en majoritet av de miljöengagerade eg brinner för socialism på det ekonomiska planet är jag beredd att med all kraft motarbeta dem även om det innebär att ibland miljön får stryka på foten.
Jonas N
Som jag sagt många ggr finns där massor med miljövårdande åtgärder att genomföra som inte har ngn konstnad. Där jag menar att de sk miljöengagerade tappar mycket av sin trovärdighet. Och där, ifall dessa resurser frigörs, det skulle vara möjligt att få större uppslutning fring sådant du menar är viktigare än annat. Kanske är du för ensam om dina insikter.
Här begriper jag faktiskt inte vad det är du försöker säga, men om du har förslag på åtgärder som inte kostar nåt, så shoot.
Vad det gäller socialism så är det möjligt att du har rätt. Många av oss anser, jag inkluderad, att en stor del av miljö- och naturvården är områden där allmänna värden är högre än enskilda. Detta brukar på något sätt involvera offentliga medel. Eftersom jag i många fall ser där det inte fungerar med äganderätten och miljöhänsyn så ser jag inget alternativ just nu.
Dock så ser vi nu en utveckling där man trots att det handlar om allmänna värden överkompenserar markägarna, enligt mitt tycke då miljöministern drivit genom att intrångsersättningen ska ligga 25% över marknadsvärdet på marken. Men det är ungefär vad man kan förvänta sig när Centern får kontroll över hela den areella näringen. Ös pengar över markägarna, den mannen bedriver ministerstyre i mer än en fråga och ingen verkar bry sig om det.
Pssst Måns … Hört talas om vindkraft?