Idag kan vi bjuda på ett gästinlägg av en ”riktig meteorolog”.
Diskussion om klimatmodeller och verkligheten
Tage Andersson
Verfikation
Dagens väderprognoser är sedan länge baserade på numeriska modeller, NWP (Numerical Weather Prediction) och anses ha känd träffsäkerhet. Indikerar detta att klimatmodellerna är tillförlitliga? En avgörande skillnad mellan NWP och klimatmodeller är möjligheten att verifiera resultaten. NWP avser en tidskala på några få dagar. De kan verifieras mot oberoende data. Klimatmodellerna avser decennier eller rentav sekler och ändrade atmosfärsammansättningar, som koldioxid och stofthalt. De kan inte verifieras mot oberoende data, eftersom sådana saknas. Antag att en NWP missar en cyklonutveckling. En cyklon som väntas förbli beskedlig utvecklas till en förödande. Man frågar sig förstås varför och reanalyserar den.
Observationskontroll
Ett steg är att granska observationskontrollen. Har man underkänt observationer som indikerar att något exceptionellt kan väntas? Eller godkänt vilseledande observationer? Observationskontroll är förstås grundläggande även i klimatologin och utövas ständigt. Ett par exempel. Fig 1 visar temperaturutvecklingen för kontinentala USA i två versioner, bägge från samma rimligtvis tillförlitliga källa. Versionen från 1999 visar att USA var varmare år 1934 än 1998. I den senare versionen från 2011 är 1998 varmare än 1934 och det tidiga 1900-talets uppvärmning är mindre markant än det senastes.
Fig. 1. Temperaturanomalier för kontinentala USA. Referensperiod 1951-1980. Efter, länk
Havsytans temperatur är ett mer robust mått på den globala uppvärmningen än luftens. Det är enklare att mäta en vätskas än en gas’ temperatur. Fig 2 visar hur den globala havsytetemperaturen utvecklats enligt såväl rådata som efter bearbetning, Även här undertrycker bearbetningen det tidiga 1900-talets uppvärmning, som dock förblir lika markant som den senares. Det senaste decenniets avbrott av uppvärmningen är alla versionerna eniga om.
Fig 2. Havsytans temperaturanomalier enligt olika källor. Efter länk
ERSST= Extended Reconstructed Sea Surface Temperature, länk
HADISST= Hadley Centre Sea Ice and data set, länk
HadSST3= Hadley Centre SST data set, länk
ICAODS= International Comprehensive Ocean-Atmosphere Data Set, länk
Ett ofta anfört argument är att det tidiga 1900-talets uppvärmning är begränsad till nordliga latituder och lokal, medan det senare 1900-talets är global, orsakad av koldioxidens ökning. Detta motsägs av observationerna, som visar att det tidiga 1900-talets uppvärmning är ungefär lika stor på södra som norra halvklotet. Faktiskt är de båda periodernas uppvärmningar ungefär lika stora. Dock har under de senaste åren norra halvklotet dragit ifrån. se fig 3.
Fig 3. Temperaturanomalier för södra (grön linje) och norra (röd linje) halvklotet 1850-2013 enligt HADCRUT4. För att tydliggöra bilden visas 36 månaders löpande medelvärde. HadCRUT4 ger griddade historiska temperaturer nära jordytan. Referensperiod är 1961-1990. Anmärkningsvärt är hur norra halvklotets temperatur drar ifrån under de senaste decennierna. Liksom att på södra halvklotet det tidiga 1900-talers uppvärmning är jämförbar med, eller rentav överträffar, den sena. Länk
Generellt har klimatmodellerna svårt att reproducera det tidiga 1900-talets uppvärmning. Det sena 1900-talets brukar de lyckas bättre med. Den som blint litar på modellerna väntar sej förstås att bearbetningen (homogeniseringen) ska leda till att observationerna bättre anpassas till modellerna. Just som här då den tidigare upp värmningen dämpas. Ett argument jag hört är att vid osäkra observationer är modellerna bättre. Inte självklart för den kritiske.
Bättre beskrivning av processerna/införa nya processer
Såväl NWP som klimatmodellerna utvecklas genom att förbättra beskrivningen av processer och/eller införa nya. I exemplet med cyklonutvecklingen når man nog en modell som bättre beskriver verkligheten. Kan man då utan vidare införa den? Nej, den måste testas mot oberoende data, dvs andra vädersituationer. Priset för förbättringen kan ju t.ex. vara flera falska larm. För NWP med tidsskala på några dagar finns redan oberoende data och nya tillkommer ständigt. För klimatmodellerna saknas oberoende data. Därför hoppas man att något statistiskt värde, som median eller aritmetiskt medelvärde, från ”bra” modeller ska ge ett tillförlitligt värde. Modellresultaten kan presenteras i s.k. spagettidiagram. Fig 4 visar ett sådant och utfallet av modellernas ”hindcasts” (ej prognosernas som ju ännu är okänt). Atmosfärens energi är koncentrerad till tropikerna och där bör växthuseffekten vara tydlig.
Fig 4. Modellresultat för tropikerna jämförda med observerat utfall enligt hindcast. Tropical Mid-Troposphere omfattar höjdintervallet ca 5-9 km. CMIP5 = Stadium 5 för “Coupled Model Intercomparison Project”. Systematiska fel hos modellerna indikeras av att de genomgående överdriver uppvärmningen. Enligt länk
Framtidsforskare som Kesten C.Green och J.Scott Armstrong hävdar att för ett så komplext system som klimatet är prognosen ”ingen förändring” (i vår teminologi persistens) bättre än IPCCs. (länk Green, K. C., Armstrong, J. S., & Soon, W. (2009). “Validity of climate change forecasting for public policy decision making,” International Journal of Forecasting, 25, 826-832. Länk , Flera år återstår för figurens prognoser, men nog stöder de hittills Green och Armstrong.
Även om klimatmodellernas beskrivning av temperaturen är tvivelaktig tycks enighet råda om att den är bättre än nederbördsbeskrivningen. Detta avskräcker varken media eller våra politiker, som gärna upprepar slogan som ”att där det är regnigt blir det regnigare och där det är torrt blir det torrare”. Inte nog med det. Man drar också slutsatser om kommande oväders frekvens och intensitet. Sensationshungriga media drar tacksamt fram alla tänkbara negativa konsekvenser och basunerar ut dem. Eftersom klimatmodellerna inte kan verifieras mot oberoende data skjuter de från höften
Tack Tage för ett intressanta inlägg. Som av en tillfällighet sitter jag och skriver om HadCRUTEM 4 vs version 3, som du just visat på, där GISS homogeniserade diagram över kontinentala US har använts. Där finns även andra förändringar. Det är för mig uppenbart att CRU och GISS velat komma närmare varandra och undersökt hur detta kan gå till. Detta ständiga ändrande av historiska data känns mycket oseriöst. Du är ganska beskedlig i din kritik av de ändrade data som ju har använts i AR5. Efter vad jag kan se så är den stora förändringen av CRUTEM4 tillägget av ett antal arktiska och ryska mätdata. För mig känns ju syftet uppenbart att plana ut kurvan för nittonhundratalet, dvs jämna backen uppåt och att skapa högre staplar för 2005 och 2010 i syfte att få kurvan att stadigt gå uppför. Vad är din åsikt?
Tack Tage och Lars.
För mig blir det bara tydligare och tydligare får varje år att man inte har som mål att förstå hur klimatet förändras och varför.
Och den enda slutsats jag kan dra då är att man har ett annat mål
Tack Tage A
Beträffande att det är lättare mäta korrekt i vatten än i luft så slår det mig att det finns ett sätt som är ännu lättare att mäta-vattenståndet-som speglar temperaturen.
IPCC gav en havsnivåförändring som lämnade utrymme för två perioder med starkt stigande nivåer.
1993-2010 då takten är 3,2 mm/år samt 1920-1950 då takten var likartad!
Dessa perioder finns även i dina siffror.
Även periodiciteten med 11 års cykler finns i havsnivåförändringen-något jag vill återkomma till!
Lasse #3
Fullt så enkelt är det inte. De stora inlandsisarna, Antarktis och Grönland innehåller enorma ismassor. Om all is på Grönland smälte skulle havsytan höjas 7 meter. Detta är naturligtvis orimligt, men visar att inlandsisarna, som inte är konstanta, påverkar havsytans nivå. Men visst är det som du skriver, de globala uppvärmningarna tycks speglas i havsytans nivåer.
Tillkommer svårigheter som isostatiska variationer, t.ex. vår landhöjning.
Lars #1
Det är naturligtvis olyckligt att nyckelpersoner för bearbetningen, som Phil Jones och James Hansen, är CAGW-anhängare. Även om de inte är jäviga måste de ovillkorligen hamna i en intressekonflikt. Av någon anledning brukar forskare betraktas som objektiva. Det är de inte. De påverkas av faktorer som tidsanda, egna fördomar, grupptryck och pengar. Tidigare svarade mecenater för pengar, nu gör anslag det.
” Fig 1 visar temperaturutvecklingen …”
Ett stort problem med diagrammen i Fig 1-3 ovan är att de inte ge någon information om med vilken säkerhet de beskriver händelseförloppen. Även idag med satellitmätningar kan man ju diskutera vad den globala medeltemperaturen egentligen är och hur väl vi kan mäta den. Vad vet vi om den globala medeltemperaturen för hundra år sedan? Om man skrapar på ytan så inser man att de mätvärden vi har att gå på är rätt så sporadiska och osäkerheten för globala värden är rätt stor. Om man lägger in felmarginalerna i diagrammen så ser man att den bristfälliga kunskap om temperaturen ger utrymme för en hel del kraftiga svängningar så väl som temperaturer som väl motsvarar dagens.
Johan M #6
Visst är de globala temperaturanomalierna en abstrakt och svårbegriplig storhet. Den är dock den som används för att karakterisera klimatet och ger ett kvantitativt mått med större tillförlitlighet än andra klimatologiska storheter som utvecklingen av ovädersfrekvenser, värmeböljor, torrperioder osv.
Konfidensintervall för landtemperaturanomalierna finns t.ex. i http://berkeleyearth.org/summary-of-findings
Tack Tage!
För mig är det en gåta hur själva iden uppstod att de helt annorlunda villkoren för vädermodellerna kunde överföras till att appliceras på klimatprognoser. Skillnaderna i presentationen av USAs temphistorik medför starka misstankar om medveten förfalskning och det är extremt märkligt att iakttaga den stegvisa systematiska förändringarna som går åt samma håll i de olika versionerna emellan. Misstankrna minskar ju inte när man vet att en manipulativ J Hansen i operativ makt över dessa tempserier, gick så långt att han stängde av aircondition i den möteslokal där han skulle övertyga politiker om den globala uppvärmningen. Varför skulle det inte räcka med argument och bevis?
Förtroende för GISS eller Hansen ? ….. svar: Niklas Erik Jesus!
Intressant inlägg, Tage. Big txs! 😀
”
Climate scientists/modelers have only proven they are capable of creating complex numerical models and that they are able to tune those models to roughly approximate the rate of warming during the last warming period that started in the mid-1970s and ended about the turn of the century, but only during that period. Further, even the rates of numerical warming created within the models during that last warming period are flawed.
”
Saxat från Bob Tisdales blogg, mycket läsvärd (som alltid!). Länk:
http://bobtisdale.wordpress.com/2013/10/07/ipcc-still-delusional-about-carbon-dioxide/
Mvh/TJ
Och JoNova reffar till intressant artikel i Washington Times, länk:
http://joannenova.com.au/
Mvh/TJ
#9 ThomasJ
Mycket läsvärd blogg som du hänvisar till. Modellerna är odugliga att spå framtiden och visar inte ens rätt historiska värden.
Återigen återkommer den värmeperiod som vi hade 1914-1945! Den ställer till det för dem som vill bevisa att nuvarande period är unik eftersom vi har höga CO2 värden.
Kanske är havsnivån svaret på osäkerheten. Även IPCC hintar om att det har hänt förr!
Även Tages text visar att historien går igen.
Roy Spencer hade ett bra inlägg:
http://www.drroyspencer.com/2013/10/citizen-scientist-willis-and-the-cloud-radiative-effect/
Han framstår mer och mer som den bland alla ”skeptikerna” som faktiskt är villig att ta strid för att dessa ”skeptiker” skall hålla sig med någon vetenskaplig integritet.
De statliga utredningarna om global uppvärmning handlar bara om skillnaden mellan 0 eller 2 eller så. Jätteliten skillnad! De flesta samhällsfrågorna utreder staten med många många gånger faktor större fel. Väldigt många gånger större.
Statens främsta expert om nanoteknologi som nu under längre tid har utrett just nano-frågor och som samtidigt är samhällsbyggnadsnånting för Gotland och har varit generaldirektör för den statliga myndigheten Kemikalieinspektionen, skriver idag en debattartikel i Svenska Dagbladet om sitt förslag om att ”satsa” något tiotal miljoner skattekronor på statlig nanoforskning:
”Nano betyder miljarddel. Sveriges BNP var år 2012 3 549 miljarder SEK.
Det kostar inte ens 0,01 nanodelar av vår BNP”
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/sa-kan-sverige-bli-ledande-inom-nanoteknik_8590644.svd
Ja, räkna efter själva. Hur storleksordningar fel är utredningens resultat?
Klimatpolitiken är nog den del av poltiiken som är i särklass bäst informerad med störst precision. Helt fel det också givetvis, som här ofta beskrivs. Men ändå i storleksordningen EN MILJON gånger bättre än allt annat som ”blivit politik” och därför har utretts noggrant under lång tid av statens främsta och mest erfarna experter.
Hon föreslår alltså att 35 kronor och 49 öre ska ”satsas” på nanoteknologisk forskning.
Thomas, det var en bra länk, men en usel kommentar från dig.
Varken du eller de tongivande på din sida bör läxa upp andra eller bara tala nedsättande om ’vetenskaplig integritet”
Och Roy Spencer gör heller inte det. Däremot nämner han andra saker. Vad jag ser talar han och Willis om delvis olika saker, rörande samma fenomen dock. Och Spencer anger ett antal referenser han menar Willis borde titta mer på. Han klandrar inte ens Willis i sak utan stör sig på vad folk säger i kommentarsfälten, byter sen snabbt till irritation över drakdödare ..
Sorry Thomas, men än en gång blev det ett slag i luften.
#7 Tage Andersson
Jag vet inte om globala temperaturanomalier är svårbegripliga, för mig verkar de snarare vara en förenkling som i slutändan kanske inte betyder så mycket. Det jag dock finner förunderligt är med vilken noggrannhet som man anser sig veta de historiska värdena. Om man tittar på Berkeley Earth så anger de ett 95% konfidensintervall vid år 1900 på ca 0.1 grader. Är det troligt att vi med de sporadiska data som finns, med 95% säkerhet, kan ange skillnaden från idag med 0.1 grads noggrannhet? Förutom att de data vi har är glest och föga representativt för världen så är de alltid svåra att jämföra med dagens mätvärden. Man gör naturligtvis en hel del antagande som borde återspegla sig i en osäkerhet men trots det så sägs intervallet vara så litet som 0.1 grad.
Man behöver bara gå till Uppsala temperaturserie för att inse att det kanske inte är helt trivialt att bestämma skillnaden i årsmedeltemperatur mellan år 2012 och år 1900, men för jordens medeltemperatur verkar det inte vara några problem? Hur goda är egentligen vår kunskap om årsmedeltemperaturer, med vilken säkerhet skulle vi till exempel kunna ange årsmedeltemperaturen för Sverige år 1900 jämfört med idag?
Thomas P #12
jag anar att du börja närma dig en tipping point. det började med att du anförde Lindzen som en auktoriet, vilket var en kraftig kursomläggning. tidigare var han ju olje- och tobaksindustrins vetenskaplige posterboy.
Nu har du omvärderat Spencer från oljefinansierad kreationist till nästan riktig vetenskapsman.
Jag förutspår också att du kommer att ha en del kritik mot IPCC under den närmaste tiden, sannolikt baserat på Currys synpunkter.
När detta är fullbordat kommer du av intellektuella skäl inte längre att kunna stå emot utan kommer över till den skeptiska sidan.
Som jag ser det är det en stor fördel med detta. Tänk om alla vi skeptiker har fel och jorden inom en nära framtid kommer att förvandlas till en plats med kokande sjöar av svavelsyra och ändlös öken?
Då skulle det kännas tryggt att ha TP på sin sida för att bortförklara varför vi har framhärdat i alla invändningar vi har mot CAGW-teorin. Ingen kan som han försvara en fullständigt ohållbar position.
Litar på att du vet vad du skriver om. Men du refererar till Spencers arbete om klimatmodeller, en rapport som dels ledde till att ansvarige(Wolfgang Wagner) för publiceringen av rapporten avgick, på grund av att den inte borde publicerats, eftersom att den innehåller: ”fundamentally flawed and therefore wrongly accepted by the journal”.
Sedan referar du till Watts, klimatskeptiker som publicerar en hel del tvivelaktiga artiklar. Watts har förvisso en vetenskaplig artikel publicerad, men det är allt.
Sist refererar du till ett arbete av Kesten C.Green, som börjar att skriva ”NOTE: We seek peer review from others, especially with
evidence that would challenge our findings or conclusions.”, Vilket antyder att artikeln inte är publicerad och vetenskapligt accepterad. En kontroll av Kesten C. Green visar att han är ekonom, och inte klimatforskare!
Väldigt bra mer referenser, men det måste finnas bättre refernser, som bygger på accepterade vetensakpliga rapporter?
Perfekt #17 Lindzen och Spencer kör rätt krystade argument för att försvara sina idéer, men de publicerar dem i vetenskaplig press och följer på så sätt normala regler även om de inte övertygar många, inklusive varandra. Visst är det lite deprimerande när en kreationist får stå för den vetenskapliga stringensen på er sida 🙂
thomas p #18
De har ju övertygat dig i alla fall.
Vd tycker du förresten om det här IPCC-alstret?
http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2013/10/ipcc_catastrophe_table.png
Thomas R #18,
”Men du refererar till Spencers arbete om klimatmodeller, en rapport som dels ledde till att ansvarige(Wolfgang Wagner) för publiceringen av rapporten avgick, på grund av att den inte borde publicerats, eftersom att den innehåller: ”fundamentally flawed and therefore wrongly accepted by the journal”.”
Ja, detta var en fruktansvärt pinsam historia där Wofgang Wagner kryper längs golvet inför den mäktige Trenberth, och t.o.m. avgår som redaktör för Remote Sensing. Det är verkligen äckligt att se ett sådan hycklande där den vetenskapliga relevansen får en sådan låg prioritet. Wolfgang Wagner var direkt beroende av Trenberths bedömning för sina egna anslag. Och han skriver ett personligt brev till Trenbert där han t.o.m. ber om ursäkt för att ha publivcerat en artikel som går emot en artikel som Trenberth själv hade publicerat tidigare:
http://wattsupwiththat.com/2011/09/04/the-science-is-scuttled-abraham-gleick-and-trenberth-resort-to-libeling-spencer-and-christy/
Man går inte ostraffad om man vågar ifrågasätta läran:
https://www.klimatupplysningen.se/2011/09/04/drevet-mot-spencer/#.UlQscxCyn5k
Usch! Ynkedom!
Thomas P
Han är ju i i alla fall inte gaiatroende, även AGW-kyrkan har ju dessutom kristna nutjobs på sin sida.
Det mest underhållande med din länk var bilderna som visade skillnaden mellan amatör och proffs i klimatvetenskapen. Här har vi ett riktigt proffs
http://www.wired.com/images_blogs/thisdayintech/2012/04/AP960404098.jpg
18 Thomas Reynolds 2013/10/08 kl. 17:17
Läser ditt inlägg, och din kritik, smakfullt med en länk till vad Du anser vara vetenskaplig!
Thomas Reynolds #18
Green är mycket riktigt ekonom med forecasting som specialitet. de mest framgångsrika forecastingmodellerna är såvitt jag vet de som används för att prognosticera hur mycket varor som skall köpas in och vilka varor som skall reas ut.
Han och Armstrong är dock verksamma med forecasting inom en rad andra områden och har kunnat påvisa att det finns en rad principer som ger användbara forecasts.
En intressant sak är att experter ofta är mindre dugliga på att göra forecasts, eftersom de agerar i strid med dessa principer.
Det försök de gör med öppen review tycker jag är mycket intressant och jag har själv deltagit i blygsam omfattning.
Thomas P Reynolds!
Den rädde korrupte torpeden Trenberth bevisade vilken maffia han tillhörde och hur den agerar. Du drar liksom upp helt rätt händelse men i fel sammanhang drar fel slutstats och skall användas som bevis mot Mr ”Missing heat” Trenberth och inte mot Spencer … jhajjar du nu?… du vet det där med äpplen och päron orsak och verkan .. ja du vet ju vilka problem hela IPCC-klanen har så svårt att skilja åt ? … som om proxikurvor skall vara upp eller nedvända t.ex elller om isar ökar eller minskar … ja och minst av allt vet de om temperaturen kommer gå upp eller ned medan jag garanterar att den kommer att göra både och ?
Ingemar, det blir ju märkligt när du försvarar Spencer, med en något skrivet av Watts. Han är inte klimatforskare. Han hoppar på diverse artiklar och publicerar dem hej vilt utan att kontrollera källan. Och ibland så missinformerar han om källan. Kopplingen till Koch brothers gör det ju inte bättre.
Det fanns skäl till att Spencer inte höll måttet.
Man kan ju lätt sammanfatta att klimatskeptiker argumenterar med bloggar, debattartiklar som passar dem. Men de hänvisar aldrig till publicerade och accepterade vetenskapliga artiklar.
Undrande: Exempel på vetenskapliga artiklar som är publicerade och vetenskapligt godkända. Exempel:
http://www.amos.org.au/documents/item/82
I denna pdf finns en artikel som svarar på om jorden blivit kallare sedan 1998, där fenomen som inte har med växthusgaser har räknats bort.
http://www.nature.com/nature/journal/v410/n6826/pdf/410355a0.pdf
Increases in greenhouse forcing inferred from the outgoing longwave radiation spectra of the Earth in 1970 and 1997
En artikel som visar hur CO2, CH4, O3 mm behåller värme i atmosfären. DVS Bevisar att CO2 leder till global uppvärmning
https://workspace.imperial.ac.uk/physics/Public/spat/John/Increase%20in%20greenhouse%20forcing%20inferred%20from%20the%20outgoing%20longwave%20radiation%20spectra%20of%20the%20Earth%20in%201970%20and%201997.pdf
http://s155.n46.n171.n68.static.myhostcenter.com/WVFossils/Reference_Docs/Geocarb_III-Berner.pdf
En artikel som förklarar hur CO2 bidrar till att det blir varmare. Klimatskeptiker brukar visa en graf där man ser att CO2 eftersläpar tempraturen. Men. det är mycket mer än så bakom detta. Denna vetenskapliga artikel är tydlig: ”This means that over the long term there is indeed a correlation between CO2 and paleotemperature, as manifested by the atmospheric greenhouse effect.”
Detta är exempel på vetenskapliga artiklar som är publicerade och accepterade.
Tack Tage, en mycket läsvärd och givande genomgång.
Thomas R #26,
”Man kan ju lätt sammanfatta att klimatskeptiker argumenterar med bloggar, debattartiklar som passar dem. Men de hänvisar aldrig till publicerade och accepterade vetenskapliga artiklar. ”
Snälla. Du verkar inte riktigt påläst. Kom igen när du har tagit reda på vad de flesta klimatskeptiska bloggar innehåller. Du kan ju alltid börja med att kika lite i arkiven här på Klimatupplysningen. Jag förstår att den vetenskapliga diskussionen kan verka ny och främmande för dig där man för fram olika, och ibland motstridande uppfattningar med stöd av vetenskapliga artiklar.
Jag tittar i arkiven. I klimatupplysningen är det OK att på stå att global uppvärmning upphört med en kort trendlinje, utan att hänvisa till någon vetenskaplig rapport. Blogginlägg av Curry, Watts, diverese andra artiklar skrivna av klimatskeptiker länkas det till hej vilt.
Dessutom Ingemar, skriver du debattartiklar i DN och förklarar hur uppvärmning upphört, undertecknar Professor, men du är inte tydlig med att du inte är professor inom Klimat utan ett helt annat område. Du borde belysa om detta när du skriver artiklar att du inte är expert på detta område.
Att skriva artiklar där du visar att värmen avtagit, utan att förklara att haven värms upp, ismassor minskar, samt visar hur den underliggande växthuseffekten finns kvar om man räknar bort El Ninjo, La Nina, solen mm. Trots att det finns mycket tydliga redogörelser om detta i vetenskapliga artiklar känns inte helt ärligt.
Thomas Reynolds #18,
Det är inte korrekt att spagettidiagrammet är från den artikel av Spencer och Braswell (2011) som Trenberth gick till angrepp mot, enligt min mening utan goda grunder. Men Trenberth hade stort inflytande inom vissa forskningsprogram som Wagner fick finansiering från, därför blev situationen för honom obehaglig. Den nämnda artikeln av Spencer och Braswell handlade om något annat än de predikterade temperaturtrenderna, nämligen hur återkopplingen i strålningen ut från jorden, som mäts med satelliter, påverkas av temperaturförändringar.
Spagettidiagrammet kommer i stället från ett blogginlägg som Roy Spencer har haft på sin blogg.
Om du vill se ett liknande spagettidiagram, som gäller hela jorden, inte bara tropikerna, så finns ett i mitt blogginlägg från i fredags. Det kommer från den nya IPCC-rapporten:
https://www.klimatupplysningen.se/2013/10/04/uppvarmningspausen-ipcc/#.UlRNbylvlfM
När det gäller Kesten C.Greens och medförfattares arbete så stämmer resultatet om att klimatmodellerna är dåliga på att prediktera klimatet mycket bra med N. Oreskes motsvarande publikationer som jag tagit upp i mitt förrförra blogginlägg:
https://www.klimatupplysningen.se/2013/09/27/den-stora-stotestenen-for-klimatmodellerna-ar-komplexitetsparadoxen/#.UlROjSlvlfN
Pehr, det är mycket bra att ni redovisar hur modellerna har fel när det gäller uppvärmning. Men modellerna har även haft fel när det gäller smältning av Norra ishavet, belyser du detta med?
Modellerna har haft fel när det gäller Grönland. Forskare har trott att ismassorna ska öka på grund av att växthuseffekten gör mer snöfall. Att det är en överraskning för de flesta klimatforskarna att isarna på Grönland minskar redan nu och accelrerande. De flesta trodde att detta skulle ske först om 100 år.
Alltså om ni klagar på modeller som visar att tempraturen borde vara högre än den är, belys äv modellerna för isarna också. Bara så att ni visar att ni inte bara redovisar det som visar att klimatforskare har fel men i sånt som stärker klimatskeptikers bild. Visa ALLT. Klaga lika mycket på modellerna över ismassorna.
Thomas R
Vad menar du här? Modellerna fungerar inte. Menar du att folk här måste trycka på det ännu mer? Eller menar du att modellerna har varit dåliligaga på ngt ’bra’ sätt för alarmistsidan också? Eller att detta måste ’erkännas’?
Poängen är att modellerna inte klarar av det man (iaf vissa) hoppas att de skall beskriva och prediktera.
(Och kommentaren om Spencer, Watts, Remote Sensing gav inte ett informerat intryck. Att dylik smutskastning förekommer inom alarmistsfären är nog de flesta fullt medvetna om. Men jag ifrågasätter om du har mer att komma med själv än att okunnigt upprepa dylika talking points)
Thomas Reynolds #29,
Du ger en falsk bild av denna blogg när du påstår att vi inte refererar till vetenskapliga artiklar. I sådan blogginlägg som behandlar vetenskapliga frågor på ett djupare sätt refererar vi klimatvetenskapliga artiklar och IPCCs rapporter.
Här är ett exempel på ett sådant blogginlägg:
https://www.klimatupplysningen.se/2012/05/25/gastinlagg-av-lennart-bengtsson-om-klimatkansligheten/#.UlRUKylvlfM
Jonas N,
Inget fel med att vara klimatskeptiker. Men om man ska vara trovärdig, och visar att fel i modellen för lufttempraturen visar att forskarna hade fel. Då ska man även redovisa felet som visar på att forskarna har fel i andra riktning.
Jag tycker att debatten ska vara mellan klimatforskare. Förmedla vad som diskuteras bland forskare. Det finns väldigt mycket olika uppfattningar. Men det råder ingen debatt om att CO2 är växthusgas, att de tempraturförändringar vi ser nu är beroende av växthusgaser och inte som de tidigare kllimatförändringarna som till största del berodde på solen, men CO2 spelade även in.
Så länge klimatskeptiker har förmedlar uppfattning som stöds av vetenskapen, då är det bra. Men var objektiv. Ta inte bara det som passar.
Thomas Reynold #31,
Angående modellernas felaktiga beskrivning av Norra ishavet så kommenterade jag detta för några dagar sedan. En förklaring är att modellerna försöker beskriva isutvecklingen som en effekt av de ökade växthusgaserna men kan inte beskriva de naturliga variationer som har en så stark inverkan på isens utveckling i Norra Ishavet. Problemet blir naturligtvis att det inte går att säga med någon säkerhet hur stor del av issmältningen som beror på ökade växthusgaser, utan man får göra en allmän bedömning.
Pehr, bra. Men när du diskuterade tempraturmodellerna, var du även upprörd över modellerna för ismassorna? Redovisade du det med? Eller belyser du bara fakta som stärker din uppfattning?
Ingemar #28 ” Du verkar inte riktigt påläst. Kom igen när du har tagit reda på vad de flesta klimatskeptiska bloggar innehåller. ”
Detta är alltså samma Ingemar som i en tråd nyligen skrev ”Deep Climate är alltså din sanningskälla? Det blir bara värre och värre …”. Då var det inte tal om att vara påläst utan han kunde direkt avfärda budskapet för att han inte gillade källan. (I och för sig var den USA today, men de hade fått information från Deep Climate så jag antar att de var smittade även om de hade dubbelkollat).
Och när vi ändå är inne på hyckleri.
Pehr #30 ”Men Trenberth hade stort inflytande inom vissa forskningsprogram som Wagner fick finansiering från, därför blev situationen för honom obehaglig.”
Hur var det nu det där med att anklaga någon utan att kunna slå fast skulden ”bortom allt rimligt tvivel”? Har du verkligen sådana bevis mot Trenberth och Wagner att du kan komma med en såpass grov anklagelse.
Thomas Reynolds #31,
Här finns ett blogginlägg som belyser problemen med Norra Ishavets isutveckling. Det är en recension av en diskussion mellan tre specialister på området på Climate Dialogue:
https://www.klimatupplysningen.se/2012/11/23/klimatdialog-om-arktis-havis/#.UlRY6ClvlfM
Du kan ju inte påstå att det varit en naturlig variation på norra ishavet? Det finns en naturlig variation, men det är tydligt att det finns en trend.
X/3 + sin X ger en naturlig variation, visa år mer andra år mindre. Men trenden är tydlig. Isarna kommer inte att ha samma volym som för några år sedan.
Detta är ingen naturlig variation:
http://www.youtube.com/watch?v=YgiMBxaL19M
Thomas Reynolds #36,
Jag är forskare, det vore oprofessionellt att bli upprörd över att en numerisk-matematisk modell ger felaktiga resultat. Känner du förresten till denna blogg:’
http://allmodelsarewrong.com/
Numerisk-matematiska modeller är verktyg som man skall använda för vettiga syften i sin forskning. Men modeller är alltid approximationer av verkligheten, de är definitionsmässigt alltid fel.
Ett bra sätt att använda modellerna på är att genom förändringar i modellen pröva olika hypoteser hur olika processer i systemet går till. Ett mycket dåligt sätt att använda modeller av mycket komplexa system som klimatet där det råder en skriande brist på observationer är att försöka göra prediktioner på lång sikt. Som Oreskes så väl förklarar så är risken att misslyckas, och dessutom grovt, närmast hundra procent.
Bra att ni skriver om detta. Jag har missat det. Upplevelsen när man tittar på de flesta artiklar som är skrivna här är att det är skrivna av personer som inte är klimatforskare, inte är experter. Som framför allt vill visa vad de tycker genom länkar till sidor som stödjer att det inte är global uppvärmning.
Det är bra att Lennart Bengtsson skriver här. Men han verkar mer skriva artiklar om att media överreagerar än skriva vetenskapligt om global uppvärmning:
http://uppsalainitiativet.blogspot.se/2011/09/lennart-bengtsson-om-nipccs-nya.html
Här sågar han denna sida totalt.
”Man kan knappast undgå tanken att NIPCC är ett tydligt beställningsarbete där kravet har varit att visa att växthusgasökningen och speciellt koldioxidökningen är harmlös med en obetydlig effekt på klimatet. Och om det skulle ha någon effekt så är denna huvudsakligen positiv.” Han misstänker att NIPCC är beställningsjobb.
Han förklarar tydligt att uppvärmningen inte upphört pg kort trend.
Denna artikel påminner inte alls om det han skriver i DN mm längre. Nu ska vi bara ta det lungt. Fortsätta med CO2 som tidigare. Inte ändra något. Det känns konstigt.
Men det är dock bra att han skriver.
Thomas Reynolds #39,
Jag påstår bara att experterna på Norra Ishavets isutveckling påstår att den till en betydande del beror på naturliga variationer. Studera vidare via den länk som jag gav:
https://www.klimatupplysningen.se/2012/11/23/klimatdialog-om-arktis-havis/#.UlRY6ClvlfM
OK, du är forskare, men är du klimatforskare? Eller är du forskare i ett helt annat område?
Sten Kaijser skriver på förvillarbloggen The Climate Scam att ”Om, som det verkar koldioxiden inte har någon klimateffekt alls, så är det uppenbart att det är de positiva effekterna som är de relevanta…” så har det ingenting att göra med det faktiska vetenskapliga läget. Då handlar det om rena fantasier.
Den riktiga sågning av denna sida. Jag undrar vad som fick Lennart Bengtsson att byta sida och bara fokusera om alarmister.
Thomas Reynolds #41,
Vi har naturligtvis tagit till oss Lennart Bengtssons kritik och försöker göra blogginläggen bättre.
#26 Thomas Reynolds
EN LEKMANS SYN PÅ KLIMATHOTET
I form av frågor fån en troende och svar från en som kollat lite, lite grann.
• Har halten koldioxid i atmosfären höjts under 2000talet?
SVAR: Ohhja! Lite mer än prospekterat till och med!
• Har världsmedeltemperaturen enligt hypotesen om CO2 och den förhöjda halten av vattenånga höjts som förutsagts enligt 40 (tror jag) klimatmodeller?
SVAR: Nej, knappast alls och inte alls som klimatvetenskapen och klimathotspolitiker och klimathotsprofitörer och hysteriska föräldravrålare skrikit om (källa MetOffice som tror att nuvarande icketrend kommer att fortgå åtminstone till år 2017).
• Men halten av vattenånga måste väl ha höjts enligt hypotesen?
SVAR: Nej, inte alls enligt tillgängliga undersökningar.
• Men havsnivån som enligt klimathotsaktivister ska nå 6 meter över nuvarande innan år 2100, enligt klimatexperterna på världsbanken 2-4 meter till år 2065 och enl IPCC uppemot 98 cm till år 2100, den har väl börjat höjas ordentligt nu?
SVAR: Nej! Sedan 2005 har data från Argo och Grace behandlats och den årliga höjningen till 1,8mm (källa NOAA). Vår egen havsnivåexpert Mörner som inte får vara med och leka i IPCC, menar att havsnivånhöjningen är nära 0.
• Hotspoten över tropikerna! Beviset att vi är på väg mot katastrof!
SVAR: Njaä…någon hotspot kunde varken ballonger eller satelliter finna.
• Men väderrelaterade katastrofer, de har i alla fall ökat enormt?
SVAR: Inte alls, enligt tillgänglig statistik från t ex NOAA.
• Jaja men Nordpolens isar, de har absolut försvunnit!
SVAR: Inte alls, utbredningen av sommarisen tycks vara på väg mot det normala.
• Värmen har slunkit ner i havens oändliga djup, 200 meter och längre!
SVAR: Finns inte tillräckligt med data för att verifiera denna intressanta hypotes.
Vi tar allt igen.
Höjd koldioxidhalt, visst. Trots det:
• Knappast någon höjd världsmedeltemperatur
• Retarderande havsnivåhöjning
• Minskande halt av vattenånga
• Den arktiska havssommarisen (0,1‰ av världens isar) på väg tillbaka (men Antarktis landis [90%] ökar stadigt)
• Färre väderrelaterade katastrofer
• Obetydlig temphöjning i haven (Argo: 0,02ºC/år skattning av temphöjning sedan 1960: 0,06º totalt)
• Ingen hotspot
• Ingen konstaterad sänkning av PHmedelhalten i haven vad jag vet. Lite svårt att mäta antar jag.
• Ingen…
Tyyst! Håll babblan!! Knip käft!!!
SVAR (tröstande tonfall): Hörru, inte så lessen nu. Du har ju halmstråt med värmen som smitit ner till havsens botten kvar. Lite mer forskningspengar så kanske det blir något av det (USA:s kostnad för klimathotet fram till 2009: $79.000.000.000).
Lycka till!
Den artikeln var bra. Ni kanske inte är en ”förvirrarblogg” http://uppsalainitiativet.blogspot.se/2013/01/slutreplik-i-dn-debatt.html
Som Lennart Bengtsson tycker.
Jag anser att ni framhäver en åsikt, är inte objektiva. Klimatforskning bör inte vara åsikt, utan redovisning av fakta och vad klimatforskarna vet.
Thomas Reynolds [29]; Jag har också en synpunkt på vad du skriver: ”Att skriva artiklar där du visar att värmen avtagit, utan att förklara att haven värms upp…..”. Denna mening är väl lite motsägelsefull? Om värmen har avtagit kan man väl inte i nästa andetag tala om hur haven samtidigt värms upp. Det man kan antyda är att luftens temperatur har avtagit medan energitillförseln till haven samtidigt har avtagit. Alltså, tolkningen måste vara om vi ser till orsak och verkan, att solenergin är i avtagande, vilket innebär mindre återstrålning från land och hav, varav följer lägre temperatur i atmosfären. Om instrålningen mot jorden minskar kan därför inte haven fortsätta att ackumulera värme. Det omvända sker, vilket betyder avsvalning av haven, vilket i sin tur på grund av den minskade återstrålningen, medför minskad lufttemperatur.
Ni kan gärna fråga Lennart Bengtsson om VAD som fick honom att skriva mer artiklar om ”Alarmister”, än att redogöra fakta. Vad fick honom att börja skriva på en blogg som han starkt sågade innan.
Jag tycker att det är väldigt suspekt. Ert namnbyte från ”The Climate Scam”, som var ärligt. Till klimatupplysning ett namn som ger sken av att vara en statlig informationsite. Dessutom banners på GP och DN.
Var fick ni pengarna ifrån? Fick Lennart pengar? Vem betalar denna er?
Björn, jag är inte klimatforskare. Så jag kan bara referera till forskare. Det jag har läst är att ca 90 % av all uppvärmning tas upp av havet. Resten delas av ismassorna och luft. Luft tar endast upp 4 %. Den naturliga variationen är större än trenden under korta perioder, men under längre perioder syns tydligt en uppåtgående trend.
http://www.sciencemag.org/content/308/5727/1431.abstract
Jag referar till denna rapport som presenteras i denna video
http://www.youtube.com/watch?v=UlglQFYHNMw
Den visar tydligt hur jordens energi ökar, även om inte lufttempraturen blir varmare. I energimängd blir jorden 0.6 W/m2 varmare.
Vad jag förstår så kan mäter vi väldigt bra den strålning jorden får från solen. Vi mäter även energin som strömmar från jorden(vad jag har förstått är denna mätning inte perfekt). Men den överstämmer den energi som värmer hav, luft och smälter isar.
Tillägg:
Det måste vara alla vindkraftverk som så majestätiskt höjer sig över skog och land och all etanolutvinning från oljepalmsodlingar i regnskog och sockerrörsodling på åkrarna som genom landgrabbing från ursprungsbefolkningar fallit i miljöföretagens händer som gjort att världstemperaturen stannat av och havsnivåerna lugnat ner sig!
SVAR: Haha! Herrn behagar skoja med mig, stackars okunniga lekman! Men roligt var det.
För övrigt ska det stå 2000 meter i mitt förra nlägg. Den aggressiva klimatforskaren Trenberth, som kan få vilken vetenskapsredaktör som helst att bli sparkad, har placerat den försvunna värmen under 2000 meters djup, för så långt ner kan inte ARGObojarna mäta. Fiffigt!
Thomas Reynolds, jag skriver på denna blogg på grund av intresse för klimatfrågan. Det är inga pengar inblandade för min del. Jag började med att skriva kommentarer här och detta ledde till att Ingemar Nordin kontaktade mig och frågade om jag inte ville bli skribent också. På den vägen är det.
Min bakgrund är professor i kemiteknik vid KTH och jag forskade mycket på alternativa energikäller där klimatfrågan var en viktig drivkraft för samhällets finansiella satsningar på forskningen. Detta har naturligtvis inspirerat mig att intressera mig mycket för klimatfrågan.
Jag har faktiskt blivit så intresserad av klimatvetenskapen att jag som pensionär sedan mer än fem år har börjat med egen forskning inom det klimatvetenskapliga området. Det blir naturligtvis mera hobby än professionellt och ännu har jag inte fått någon artikel publicerad. Men det är alltid bättre om man skall diskutera vetenskapliga frågor att bedriva egen forskning, det ger en bättre förutsättning för att föra en bra diskussion även om man ännu inte har kommit till någon publicering.
Jag greppar inte vad du tycker? Är det inte bra med en blogg som försöker beskriva ett problem ur en helt annan vinkling än i princip hela etablissemanget i Sverige? Om man vill läsa hur isbjörnarna dör ut eller hur vi går mot 6 grader varmare katastrof, då kan man ju läsa DN eller Svd. Om man istället som jag vill läsa om några som tänker annorlunda, då läser jag klimatupplysningen. Sen måste det väl vara upp till mig att ta till mig det jag anser är rimligt från alla källor. Idag finns ju väldigt få som kritiserar klimatalarmismen i Sverige. Jag antar att denna blogg är helt klart ledande, andra får väl beskriva den andra sidan? Det är väl givet att vissa artiklar/kommentarer blir överdrivna, men om man jämför med massmedia så tycker jag mig finna en ovanligt sansad och rimlig beskrivning här på denna blogg.
Börje, det är precis så klimatskeptiker debatterar. Massa påståenden. Fakta, som ni drar egna slutsatser om som inte alls stöds av forskningsrapporter skrivna och accpterade av klimatforskare.
Hänvisa gärna till en forskningsrapport.
Så Pehr, kemiteknik översätts till fosila bränslen?
HenrikM>> Det är bra med en objektiv blogg. Klimatvetenskap är inte en debatt mellan svd och klimatskeptiker. Det är en debatt mellan klimatforskare.
Thomas R
Vi förstår att du som varken är klimatforskare eller särskilt bevandrad inom naturvetenskaplig forskning kommer hit och försöker med samma gamla skåpmat som alarmistsfären har försökt sedan (ja redan innan) Al Gores dagar.
Kruxet för (sådana som) dig är att nästan alla dessa försök är innehållslösa och/eller självmål. Av en massa uppenbara skäl: Tex är sådana som du mfl som vill uttala sig om vad klimatforskningen skulle säga lika lite auktoriteter på området.
Men, och den poängen är långt starkare, är hänvisningar till förmenta (eller bara inbillade) auktoriteter inte argument för ngt alls: I samma ögonblick som du inte hanterar sakinnehållet vidgår du nämligen två saker: Dels att du hänvisar till någon annans påståenden och utsagor, och dessutom att du själv inte är skickad att värdera det denne såger, ja du kanske inte ens klarar av att återge framförd kritik korrekt.
(Som tex ovan nånstans med värmen som skulle gå ner i haven)
Om du menar att saker som framförs här är fel, får du allt ta tjuren i hornen och peka ut dessa, samt även försvara och förkalra sådant ifall folk inte håller med dig. Och kan du inte det, så var du bara ännu en i den långa raden av drive-by-commenters som inte hade någon egen ammunition. Och tro mig, det kryllar av den sorten … och de som faktiskt kan argumentera för sin sak är extremt sällsynta.
Men har du öht hittills kommit med skarp kritik mot ngt som faktiskt hävdas här? Som du dessutom klarar av att förtydliga? Jag har då inte sett ngt sånt …
Jonas N>>
Kruxet är jag inte plockar fakta ur sitt sammanhang. Jag drar inte egna slutsatser som inte har stöd i en forskningsrapport skriven av klimatforskare. Jag bedriver inte propaganda
Al Gore som du nämner är inte heller forskare. Han har en hel del överdrifter i filmen. Är inte tydlig med tidsperioder för eventuella klimatförändringar. Men det är ju bra om du kan rätta honom med vetenskapliga artiklar, och inte argument tagna från klimatskeptiker som inte är experter.
Jonas N>> Jag har inte påstått att det är fel i artikeln ovan. Jag tycker att det är tvivelaktiga referenser.
Men just nu diskuterar vi mer ”The Climate Scam”/Klimatupplysningen.
Hur får de råd med annonsering i DN, GP.
Hur får de en klimatforskare som tidigare totalt sågade sidan, att helt plötsligt skriva på sidan, och numera bara skriva artiklar om alarmister i dn, istället för att informera om fakta. Han tyckte innan att det var viktigt att minska co2, nu nämns det inte.
Var kom pengarna ifrån som gjorde detta?
Thomas R #54,
”Hänvisa gärna till en forskningsrapport.”
Jag upprepar min uppmaning till dig att sätta dig in i klimatfrågan och ta reda på hur exempelvis Klimatupplysningen fungerar. Annars blir det ju helt meningslöst att diskutera med dig.
Om du exempelvis bara bläddrar ner ett par hack så har jag två inlägg om och från IPCC om tippingpoints och extremväder. Men du tycks mer intresserad av massmedias presentation av rapporterna än vad de faktiskt säger.
Ingemar du får gärna bemöta min kritik om att du undertecknar dig som professor. Skriver väldigt vinklade artiklar som inte har stöd av några vetenskapliga artiklar. Du kan även förklara vem som betalat er. Att ni hela tiden länkar till Watts som uppenbart fått pengar av Koch Brothers gör en misstänksam. Var kommer pengarna ifrån?
Ingemar du får gärna bemöta min kritik om att du undertecknar dig som professor. Skriver väldigt vinklade artiklar som inte har stöd av några vetenskapliga artiklar. Du kan även förklara vem som betalat er. Att ni hela tiden länkar till Watts som uppenbart fått pengar av Koch Brothers gör en misstänksam. Var kommer pengarna ifrån?
Jag läste din artikel om extremweather. ”Om vi håller oss till vad mer seriösa vetenskapliga publikationer säger idag så är den bilden förmodligen direkt felaktig” vilka vetenskapliga publikationer hänvisar du till. Jag ser inte länkar till dem.
Jo Thomas R
Kruxet är (eller iaf tycks vara) att du kastar fram de vanliga talkning-points som klimathotsanhängare brukar dra upp när de vill försvara sin tro. Inte vad forskarna faktiskt säger och skriver. Och även det är lite av en give-away, alltså att du påstår dig tala för ’klimatforskarna’.
I stort sett alla som försökt med den approachen har varit propagandister eller i bästa fall kanske godtroget vilseledda av sådana …
Och nej, jag behöver inte peka ut alla fel hos vad Al Gore försökt med. Mycket är så uppenbart nonsens att varje riktig forskare noterar det omedelbart. Och du tycks också leva i villfarelsen att bara ’klimatforskare’ skulle kunna värdera och bedöma data och vad simuleringar visar. Så är det heller inte. Men det hövdas frenetiskt från dem som vill ’skydda’ klimatforskningen, men ffa deras version av den som är klimathotstron från all kritik …
Vet du själv varför du så gärna vill skydda klimathotstron?
Eller tror du rent av att att klimatforskningen i någon slags ’konsensus’ talar om ett annalkande klimatahot?
Jonas N>> Jag vill inte skydda något. Jag lyssnar på klimatforskarna. Jag vill bara höra vad de säger. Klimatskeptiker är(oftast) ovesäntliga eftersom att de saknar(oftast) stöd bland klimatforskare.
Jag vill inte att klimatskeptiker ska få politiker/folk att uppfatta klimatförändringar på något annat sätt än vad klimatforskare säger.
OK, nu har du hävdat att Watts får pengar från Koch brothers, Thomas R.
Jag hade ingen aning om detta. Men när klimathotspropagandister drar upp Koch Industries så anar jag ugglor i mossen, Normalt är det bottenskrapet av de klimathotstroende som försöker sådant …
Så: Vad har du för källa till att Anthony Watts får pengar för ngt från Koch Brothers, och vad skulle det vara?
Fram med det nu!
Tomas Reynolds!
Är du medveten om att toppskeptikerna har varit till och med Lead authors inom IPCC ? Lindzen Christy Singer Easterbrook Pielke både JR och Senior Landsea mfl mfl över 1000 peer rewievade artiklar som är allt ifrån skeptiska till extremt skeptiska? 30.000 forskare i USA som skrivit nder på att de INTE tror på CAGW.
Vem är sedan att betrakta som ”klimatforskare” Wijkman? Rockström? Hydrologen Bergström? Väderpelle Holmgren? De som har äran att kalla sig för ”klimatforskare med speciakistområde växthusgaser och planetens energibalanser är Atmosfärsfysikerna och dem emellan råder ett rent slagsmål där en liten skrikig minoritet med Trenberra i spetsen målar upp ”tippingppoints” och överskattad klimatkänslighet.
Sen ser en vanlig observant liten pojke avsaknaden av kjejsarens kläder utan att vara vare sig expert på tyger eller mode !
Och varför använder man ett medvetet vilseledande mantra om en ”enig vetenskap” där vad vetenskapen är överens är den samtidigt helt överens med 97-98% av skeptikerna ! Det finns ingen som helst enighet om att klimahotet pga av co2 skulle vara i fara. En ren propagandistisk konstruktion som inte bara du svalt med hull och hår. Myter om ”big oil pch andra dumheter. Varför konstruerar man sån vilseledande skit om man har nåt bättre och sant att argumentera med? Det luktar rutten fisk långan väg med mobbing psedovetenskap och politiserad aktivism utklädd till ”vetenskap”.
Watts var delaktig i en studie, där han hävdar att det var fel på mätstationerna i USA. Denna rapport publiceras för första gången på en site som heter Heartland.
Watts talade vid Hearland Institute.
Heartland sponsras av ExxonMobile och The Koch Brothers med $67 milioner. Jag utgår från att Watts får pengar från Heartland.
Thomas R, vad jag inte begriper är hur du kan kritisera denna blogg för att inte ta upp att modellerna även misslyckats med att förutspå den minskade isen i Arktis? Nu stämmer ju inte detta (det har tagits upp), men oavsett är väl ännu en misslyckad modellkörning bara ytterligare ett bevis på hur lite modellerna kan uträtta? Hur tänker du där?
Fel i endera riktningen spelar ju ingen roll. Det enda det bevisar är som sagt att vi inte vet tillräckligt om klimatet för att kunna modellera det in i framtiden.
Thomas R …
Så du läser inte vad dessa dina kliamtforskare faktiskt har gjort för arbeten? Vad de har studerat, mätt, simulerat osv, och vad de försökt dra för slutsatser av detta? Istället lyssnar du på dem? Var då? På Youtube?
Du vill inte att politiker skall lyssna på ngt annat än dem? Men du säger att du inte vill skydda dem från kritik?
🙂
Svårt att få ihop som ett logiskt resonemang där. Låter som värsta sortens försök till auktoritetshänvisning, dessutom rörande ngt du inte själv kan argumentera.
Du har redan försökt (och misslyckats) flera ggr. Både gällande värmen i havet och modellerna av arktisk is (eller var det Grönlands?)
Och om du inte alls själv kan förstå vad som argumenteras, hur kan du då hävda att det som anförs är ovänsentligt? Eftersom andra inte håller med? Auktoritetstro ännu en gång?
Nej käre Thomas R, du får nog skärpa nivån några snäpp innan det här ens blir ett träningspass!
😉
Slabadang>> syftar du till denna lista? Den är precis som klimatupplysningen. Välutbildade men inte klimatexperter.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=A5GVHqlnPAc#t=1202
Thomas R #63,
Nu har du kommit med en lång rad anklagelser mot den här bloggen, och mot alla andra klimatskeptiska bloggar + ad hominem. Utan att du på något sätt kunna belägga det, än mindre att svara på de motbevis som getts. Ditt motiv för detta är tydligen att du inte vill att politiker och allmänhet skall få en felaktig bild där vi ibland hänvisar till skeptiska klimatforskare som Spencer, Lindzen och många andra. Du vill förvägra alla som inte är klimatforskare att yttra sig i frågan även om det handlar om närliggande ämnen där det krävs en annan expertis. Och du vill tydligen också förvägra sådana klimatforskare som har invändningar att yttra sig.
Ändå ger du dig själv grönt ljus att yttra en massa saker som du uppenbarligen inte har en susning om. Som t.ex. vad som skriv på denna blogg.
#67
Ja, Thomas, där tappade du väl allt du hade. Du helt sonika gissade att Watts fick pengar av Koch brothers (för att driva sin blogg).
Men nej, du gjorde bara det som skocken med dumalarmister ständigt försöker göra … dra lite random streck och dilla om ’kopplingar’ … helt felaktigt tom i detta fall.
Frågen är väl snarare varför någon som högtravande talar om att ’lyssna på klimatforskarna’ drar till med så billigt nonensens?
Hade du öht någon synpunkt på mätstationernas kvalitet? Menar du att de är långt bättre än den kartläggningen visade? Eller att undersökningen inte var värd att genomföra? Vet du öht vad du ville ha sagt där?
Thomas R
Om du har följt både Judith Curry och Lennart Bengtsson så hade du märkt att båda dom har skiftat/vridit sin åsikt. Båda har gått från ganska pro-ippc till i Judith Currys fall blivit direkt fientlig där Lennart fortfarande verkar ha en viss försonande inställning (varför förstår jag dock inte). Jag tycker det är starkt av människor som kan byta åsikt och stå för det. De kan ju faktiskt har bytt åsikt pga hypotesen inte håller när den jämförs med verkligheten (eller i alla fall delar av den). Jag tycker du insuinerar att åtminstone Lennart B skulle vara köpt… Var har du fått det ifrån? Har du källor? Eller beror det bara pga du har en åsikt så måste de som har en motsats åsikt vara köpta?
Om du syftar till Hansens rapport, så höll han en presentation. Och jag har läst rapporten för att kontrollera delar. Men han gör ju en mycket detaljerad redogörelse om vad som är i forskningsrapporten.
Jag utgår från att du är civilingenjör, och att du har läst termodynamik. Då vet du att det går åt en viss mängd energi för att omvandla is till vatten. Vi vet hur mycket av grönland som smälter. Vi vet hur mycket haven värms upp, vi vet hur mycket luften värms upp. Vi vet hur mycket energi som strålar från solen. Vi vet hur mycket energi som strålar från jorden. Allt detta gör att vi vet att jorden värms upp. Fråga Lennart Bengtsson. Läs forskningsrapporter.
Blir löjligt om du, jag eller Ingemar ska diskutera något som andra vet mycket bättre och kan redogöra för oss.
Om vi vänder på dum-Koch-argumentet:
Hur många klimatforskare är försörjda av skattemedel direkt eller indirekt, och där behjälpta av iaf några som gillar att spendera andras pengar? På saker som gynnar dem, politiskt, ekonomiskt, inflytelsemässigt … inte alltid till nytta för dem som arbetar ihop pengarna!?
Finns där ens några som inte kan beskyllas för att få stöd av sådana intressen?
Och om vi skulle börja jämföra beloppen, vad tror du dessa skulle visa på då?
HenrikM>> Har inga belägg. Jag säger bara hur jag uppfattar det. Det är märkligt att ena året såga ”The Climate Scam”, verifiera CO2 är växthusgas som vi måste minska, till nästa år skriva debattartiklar i dn om alarmister, och skriva bloggar här.
Jag vet inte vad som har hänt. Men jag skulle vilja ha en tydlig förklaring. Och ja, jag undrar om han fått pengar.
Jonas N>> Sannolikheten att 97 % av klimatforskarna är med i en konspiration, vilket innebär att de alla måste samarbeta om den känns löjligt. Statliga pengar utan vinst intresse, så vill jag finansiera klimatforskningen.
#73
Ledsen, jag vet inte ens vem du tilltalar, men där finns många tveksama påståenden bara i det inlägget.
Men först och främst: Nej, man vet inte hur mycket som strålar ur från jorden. Inte i närheten! Man försöker uppskatta och modellera sådant, med gigantiska felmarginaler.
Notera, i stort sett alla är med på att det blivit varmare sedan lilla istiden, dvs 1700-talet … och värme har gått ner i haven, värmt vatten där, troligen smält arktis. Men det frågan rör är ngt helt annat.
Du påstod ovan/innan att nu plötsligt så är uppvärningen onaturlig. Men sådana påståenden kan du inte bara göra … inte heller ’klimatforskarna’ om de inte har goda belägg för det. Och får några större magnituder har de förvisso hypoteser och modeller, men beläggen är det ganska tunnt och skakigt med …
Ingemar, det finns ett antal klimatforskare på er sida, Spencer får inte sina arbete publicerade och är starkt ifrågasatt av andra forskare.
Richard Lindzen diskuterar moln(?), han har inte särskilt mycket stöd av andra klimatforskare.
Men det är korrekt. 2 % av klimatforskarna är klimatskeptiker. De andra är de inte.
Thomas Reynolds #26
”http://s155.n46.n171.n68.static.myhostcenter.com/WVFossils/Reference_Docs/Geocarb_III-Berner.pdf
En artikel som förklarar hur CO2 bidrar till att det blir varmare. Klimatskeptiker brukar visa en graf där man ser att CO2 eftersläpar tempraturen. Men. det är mycket mer än så bakom detta. Denna vetenskapliga artikel är tydlig: ”This means that over the long term there is indeed a correlation between CO2 and paleotemperature, as manifested by the atmospheric greenhouse effect.”
Av en ren händelse läste jag den artikeln i går och blev väldigt förvånad över din beskrivning. Den förklarar inte alls det du säger. Faktum är att man arbetade med en upplösning på tiotals miljoner år så det finns inga som helst möjligheter att uttala sig om huruvida den nuvarande kunsensusuppfattningen att CO2 följer temperaturen med en eftersläpning i storleksordningen 1000 år är rätt eller fel.
Jag misstänker att du inte läser det du länkar till och hoppas att ingen annan skall göra det heller. På den här sajten är den strategin dömd att misslyckas.
Som alla alarmister ältar du också gnället om WUWT. Egentligen är detta helt ointressant, men du kan ju börja med lite belägg för ditt påstående att WUWT får pengar från Koch.
Jonas N>>Nästan alla klimatforskare säger att det som drev klimatet innan var solen. Idag, i den uppvärmning vi sett nu, så utesluter de flesta klimatforskarna solen som drivkraft. Kvar är växthuseffekten.
Perfekt>> Vi uppfattar artikeln olika.
Oj då … nu kommer 97% upp också!
🙂
Jag trodde inte det kunde sjunka så mycket längre. Men där ser man, även jag kan ha fel.
Så nu menar du dig tala för 97% av klimatforskarna också. Trots att du inte får vad sådana säger om olika saker i närheten av rätt?
Det är kanske de som har röstat om Watts pengar från Koch Brothers också, eller?
😉
Men du kanske tror att bara pengarna kan kallas ’statliga’ så blir alla som vill ha, komma åt, eller styra över dem plötsligt ädla osjälviska sanningssökare? ÄR det så du tänker? Att bara pengarna avtvingats från skattebetalarna, så gör de att alla som kommer i kontakt med dem aldrig skulle tänka på sin egen agenda längre … bara på världens, miljöns, och planetens bästa.
Ja som kristdemokraterna tex, eller MP och SD!?
Var det ditt argument nu?
😉
http://shadow.eas.gatech.edu/~jean/paleo/Lectures/Lecture_3.pdf
Detta är en presentation av arbetet, och jag tycker att presentationen är samma tolkning som jag gjorde. CO2 håller kvar värme.
Thomas Reynolds #78
Har du någon vederhäftig undersökning som visar att bara några procent av klimatforskarna är skeptiker?
Pga förekommen anledning vill jag meddela att Cooks ”arbete” inte är det.
http://wattsupwiththat.com/?s=cook+consensus
Om konsensusfrågor intresserar dig har du en riktig artikel här:
http://judithcurry.com/2012/10/28/climate-change-no-consensus-on-consensus/
http://www.atmosedu.com/Geol390/articles/RoyeretalCO2GSAToday'04PhanerozoicClimate.pdf
Proxy estimates of paleo-CO2
agree, within modeling errors, with GEOCARB model results.
2. There is a good correlation between low levels of atmospheric CO2
and the presence of well-documented, long-lived,
and aerially extensive continental glaciations.
Min tolkning kvarstår
Thomas Reynolds #81
Hur kan du uppfatta att en artikel som arbetar med data med upplösning på miljoner år falsifierar den eftersläpning av CO2-halten med ca 1000 år som majoriteten av forskarna anser är riktig?
Har du ens läst artikeln?
Jonas N>>Talar inte för klimatforskare. Varken du eller jag har tillräcklig kunskap. Låt dem prata,
Thomas R, först kommer du med kritik mot den här bloggen (att den inte tar med att modellerna underskattat Arktis) som skjuter dig själv i foten. Sedan levererar du den ena konspirationsteoretiska tramset efter det andra. Watts är inte köpt, inte heller Lennart B. Men jag vet att du kan bevisa det, med dina starka känslor. 😉
Sedan kom där också 97%-aren. Den kanske mest sågade siffran efter Manns AlGoreitmer. 🙂
Jag läste Spencers intressanta inlägg om ”citizen scientist” Willy och läste också kommentarerna. Speciellt en, av tonyb (Climatereason), tycker jag säger en hel del som passar även här:
TonyB says:
October 8, 2013 at 2:54 AM
Eric Barnes says:
“The reason people are interested in Climate Science is because they are being fleeced in an appalling way.
I have more confidence in Willis’s amateur analysis of the data than a whole legion of professionals who have vested interest. Willis has convincingly explained a large portion of the climate and what drives it to my satisfaction at least”
You see – this is the THE problem with Deniers – which is what you are Eric Barnes.
You perceive we are “being fleeced” and then conclude that the science is wrong or it’s a conspiracy, often because of a “socialist agenda”, or because of “vested interests”.
And bizarrely (in a sane world) we go down the rabbit hole and “amateur analysis” somehow becomes correct and “a whole legion of professionals” becomes incorrect. Because of course this “amateur” has “convincingly explained a large portion of the climate and what drives it to my satisfaction”
Errr – In what reality does the outcome of something become correct simply because it fits your perception of the way things should be?
The whole stream of your logic stems from personal bias and, sorry, that’s not science.
And I’m sure Mr Spencer would agree.
Do you not understand the illogicalities of your thinking? No. Silly question. You’re down the rabbit hole.
Perfekt, kan du hänvisa till vilka ”Marjoriteten” av forskare är. Det finns väldigt många som säger vad du säger. Men de är oftast inte klimatforskare. Men om du kan visa detta, så erskänner jag självklart att jag har fel. Har ingen betydelse,
Global warming preceded by increasing carbon dioxide concentrations during the last deglaciation
http://www.nature.com/nature/journal/v484/n7392/full/nature10915.html
Har inte läst artikeln. Men rubriken tycker jag stödjer mig.
Thomas,
Kan du redogöra för hur och var ’nästan alla klimatforskare’ gav dig mandatet att tala för deras räkning?
SJälv har jag träffat och talat med några av dem, och de säger och argumenterar ganska olika i de flesta frågorna, ibland delvis överens, ibland inte .. på båda sidor av huvudfrågan.
Men du tycks vara bundis med iaf 97% av dem? Hur blev du det? Och har de verkligen sagt att alla tidigare klimatförändringar förklaras av att solen drev dem? Det var isf också nytt för mig!
(Men mer sannolikt är nog att du pratar i nattmössan när berättar vad ’klimatforskarna’ säger och säger till just dig)
http://www.desmogblog.com/sites/beta.desmogblog.com/files/Powell-Science-Pie-Chart.png
Olaus Petri, siffran kanske inte stämmer. Men jag har aldrig hittat en artikel som inte stödjer global uppvärmning. Enligt denna bild så ska det finnas, 0.2 % som inte stödjer global uppvärmning.
Jag antar att dessa rapporter är skrivna av Spenser, Curry, Lindzen och några till. Internet kryllar inte av dem. Men det kryllar av klimatskeptiker som inte är klimatforskare.
http://www.youtube.com/watch?v=qZzwRwFDXw0&feature=c4-overview-vl&list=PL82yk73N8eoX-Xobr_TfHsWPfAIyI7VAP
Potholer, videon över visar väldigt många filmer där han diskuterar vetenskap och klimatskeptiker. Titta på de.
Jonas N>> Jag vill höra deras debatt. Jag vet att de tycker olika. Men en stor del av dem är eniga om ganska mycket.
Gunbo,
Jasså, du fastnade för TonyB vars kärnargument var ’You are a Denier … down in the rabbit hole’
No surprise there!
Och jo, visst har även denna sajt sin beskärda del av för-nekare som gräver vidare i den egna gropen. Ellar bara snackar skit i största allmänhet i förhoppningen att nån gång skall väl nåt fastna ..
Thomas R
Som krav på prognoser inom meteorologin finns att de ska vara bättre än den enkla (i Greens och Armstrongs terminologi ”naiva”, i meteorologin ”persistens”) oförändrat. Klimatologin borde också tillämpa den. Greene och Armstrong har diskuterat den. De är inte klimatologer, men nog vore det orimligt att bedömning av klimatologiska prognoser skulle förbehållas klimatologer. Inom klimatologin tycks begreppet verifikation mot oberoende data okänt. En av Green/Armstrongs iakttagelser är att experter, som behärskar sina områden, är lika usla på prognoser som vanligt folk. Klimatologin lider av övertro på modellerare och deras modeller.
Du kan slå upp climategate för att se hur peer review förvanskats inom klimatologin. Så gott jag kan bedömmer jag om ett arbete är värt att studeras och hur tillförlitligt det är. Då och då går jag nog på minor. Betr Spencer hyser jag stor tilltro till honom. Han och J Christy har på ett imponerande sätt utarbetat metoder för att tolka satellitdata.
Thomas …
Hur var det nu? Var fanns beläggen med att Watts blogg stöddes av Koch Brothers pengar!
Och hur blev du utvald att tala för 97% av ’klimatforskarna’
Fram med fakta nu. Och bespara oss hänvisningar till betalda smutskastarsajter
Vad det kryllar av faktiskt är aktivister som påstår sig tala för ’klimatforskarna’ men som både låter som du, och när man skrapar minsta lilla på ytan visar sig ha ungefär lika mycket på fötterna … Och ja, det är på internettet de finns! Potholer tex!
Nästan gulligt, nu när du försökt dissa alla som inte själva är ’klimatforskare’ som uttalar sig!
🙂
Den 15 oktober finns möjlighet att diskutera med IPCC-folk
Svenska Meteorologiska Sällskapet, Bolincentret för Klimatforskning vid Stockholms universitet, Centrum för miljö- och klimatforskning vid Lunds universitet och Sveriges meteorologiska och hydrologiska institut:
Inbjuder till ett halvdagsseminarium om resultaten från den första delen av IPCCs femte utvärderingsrapport, den fysikaliska basen för klimatförändringar (AR5, Arbetsgrupp 1), med några av de svenska forskare som nära följt eller deltagit i IPCCs arbete. Seminariet ska bl.a. svara på frågorna: Vad är nytt, vad är viktigast och hur har kunskapen utvecklats sedan IPCCs föregående utvärderingsrapport AR4 från 2007?
Seminarium om IPCCs Utvärderingsrapport AR 5:
Del 1: Klimatförändringarnas fysikaliska bas
Tid: 15 oktober 2013 kl. 13.00-16.30
Plats: Nordenskiöldsalen, Geovetarhuset, Stockholms universitet
Preliminärt Program
Programpunkt Föreläsare/Deltagare
Inledning
Kl. 13.00-13.20 Dr. Svante Bodin, Ordförande SMS
Professor Emeritus Henning Rodhe
Direkta Observationer och Paleoklimat
Kl. 13.20-14.10 Docent Anders Moberg
Stockholms universitet
Professor Svante Björck
Lunds universitet
Mänskliga och naturliga drivkrafter i Klimatsystemet
Kl. 14.10-14.35 Docent Annika Ekman
Stockholms universitet
Att förstå klimatsystemet
Kl. 14.35-15.00 Professor Gunilla Svensson
Stockholms universitet
Kafferast
Kl. 15.00 -15.30
Framtida förändringar i klimatsystemet
Kl. 15.30-15.55 Professor Markku Rummukainen
Lunds universitet och SMHI
Paneldiskussion och frågor
Kl. 15.55-16.30 I paneldiskussionen deltar föredragshållarna. Åhörarna inbjuds att delta i diskussionen kring IPCCs resultat
Moderator: Dr. Svante Bodin, ICCI
Kom ihåg: Anmälan om deltagande till Lars Unnerstad senast 10 oktober! (lars.unnerstad@smhi.se
Thomas reynolds #86
”http://www.atmosedu.com/Geol390/articles/RoyeretalCO2GSAToday’04PhanerozoicClimate.pdf
Proxy estimates of paleo-CO2
agree, within modeling errors, with GEOCARB model results.
2. There is a good correlation between low levels of atmospheric CO2
and the presence of well-documented, long-lived,
and aerially extensive continental glaciations.
Min tolkning kvarstår”
Men det här handlar ju inte heller om hur CO2 gör klimatet varmare.
Korrelation betyder inte kausation. den länkade artikeln berör överhuvudtaget inte frågan om koldioxidens lag mot temperaturen.
Thomas R, få, om ens någon, förnekar att det skett en uppvärmning. Det går inte föra en diskussion när du hela tiden föredrar att misshandla dina egna halmgubbar.
98% av modellerna förutsåg inte ”pausen”. Det tyder på att modellerna har stora svårigheter med CO2-känsligheten. Hur stor denna känslighet är, är just frågan, och den har inte fått något svar än. På långa vägar.
I Sverige har vi en agronom som blivit upphöjd till en världens främsta klimatexperter och som sprutar ut eld och svavel i etern när helt han får tillfälle, gärna ihop med en politiker. Jojo. 😉
Thomas R #58
Du antyder att en Sveriges mest kände meteorolog har börjat skriva här för pengar. Det är en rätt absurd anklagelse, att han, vid över 70 års ålder, lägger all sin forskningsheder åt sidan för pengar. Är det inte troligare att det han skriver är hans professionella uppfattning.
Du hävdar att du lyssnar på klimatforskarna men när en av dem inte stämmer in i kören så ifrågasätter du hans motiv. Vad är det han skrivit som väckt ditt missnöje? Att det inte finns något större skäl att oroa sig för katastrofala tipping points, att media har överdrivit klimathotet, att klimatkänsligheten kan vara lägre än vad som hävdats tidigare. Inget av dessa saker är konstiga för en forskare att resonera kring även om man inte håller med i sak, men för dig blev det tydligen för mycket.
I min bok är Thomas P > Thomas R.
Thomas R
Noterar att du försökte med Shakuns och Marcotts artikel i Nature i #91. Men det är precis den sortens försök att fuska till historien som har gett klimatforskningen dess (befogat) skamfilade rykte. De har därefter kommit med ytterligare en liknande artikel som är redna katastrofen.
Snarare än att hänvisa till ’kliamtforskarna hävdar’ borde nästan det omvända gälla: Om det inte granskats och befunnits baserat på någorlunda sund normala vetenskapliga procedurer och metoder, borde ingen sk ’klimatforskning’ anses ha ngt förklaringsvärde alls.
Jag raljerar förstås lite. Men Shakun och Marcott är faktiskt exempel där detta inte är en överdrift. Och där finns tyvärr en hel del till …
Ulf L,
Inte en chans att Thomas R är Thomas P. Den senare är iofs hal som en ål, men inte skulle han hävda så förryckta saker som Reynolds har försökt med här. Reynolds låter mer som sign Fredrik som härjade här för ca ett år sedan, och som var på tapeten nyss. (Men jag tror inte de är samma, TR undviker tex f-ordet och försöker med sådant tidigare redan gått bet på)
Uppskrämda ’klimathotare’ drar alltid tlll med dessa 95-97& förut som enighet i klimatvetenskap.
Att man använder just så hög procent av enighet,detta ’trix’ gör att IPCC för en överlevnad i sitt
sammanställande av vetenskapliga artiklar,fast de ej behovs längre egentligen.
Det är det J.Curry belyser så bra som har öppen inställning inom klimatvetenskapen.
Men AGW rörelsen har pengarna och politiken med media och har hur stora resurser som helst
ekonomiskt,där mycket’ fiffig’ propaganda ständigt utvecklas och även hur argument förändras
därmed,av taktik.
ALI.K.
Thomas Reynold!
Jag skrattar … du har verkligen gått på all propaganda och är en auktoritetstroende slav. Vore det inte spännande med en hjärna som du programmerat själv istället ? Kollar du ingen fakta alls? 97% jovisst sörru säkert !!! Eniga om vaddå? (Har du orkat gå till steg två i frågan? Vilka påståenden är det de 97% svarat ja på och vad skiljer deras svar från skeptikernas på samma frågor? Bröderna Koch …. mohahhhahha Grinpiss och Wery Wethy Fraudsters har miljarder och EU Naturvårdsverk använder dessa oseriösa akticist organisationer som köpta buktalare för ökad makt till EUs och FNs byråkrater och skickar våra skattestålar för att finansiera deras propaganda.!
Snygg artikel du länkar till förresten din lilla busunge där …. vet du vad tidsupplösning är för något? Grattis för det vet inte dessa artikelförfattare heller så du är inte ensam i den klubben! De lurar dig genom att de vet att du är programerad och klar och du behärskar inte det vilseledande fikonspråk de använder sig av. Läs sammanfaatningen så ser du att de inte ljuger men glömmer tala om varför de valt sin tidsupplösning .. du vet med relevant tidsupplösning så blir slutsatsen den omvända.
Även inom DNA forskningen fanns stora kontroverser i denna vetenskap,som inte kom fram
för allmänheten.
Där fanns forskare mindre en procent av kåren,som hade helt andra förklaringar av dess
funktioner i DNA,de visade sedan de hade rätt.
Naturligtvis blev dessa’ ensamvargar’ ofta nedtystade och helt utfrysta.
Exemplen inom vetenskap är hur många som helst,där vetenskapare haft fel som varit i
majoritet.
ALI.K.
Inom ’klimathotar’ rörelsen finns åsikter om att skeptiska utgör, som ett hot mot
mänskligheten,ja som borde förbjudas helt och lagföras till domstol mm.
Att det finns många skeptiska bloggar i klimatfrågan,framförallt internationellt
är nog förståeligt och kan ses som ett ’sundhets tecken’ i vår fria demokratiska
utveckling.
ALI.K.
Thomas Reynolds!
Tack för dina inlägg och din ståndaktiga kamp. Jag håller helt med dig. Den här bloggen liksom många andra s.k. skeptikerbloggar karaktäriseras av att man refererar varandra men sällan vetenskapliga artiklar och om man gör det förvrider man ofta innehållet.
Jag har i ett års tid följt Klimatupplysningen för att se om det eventuellt finns något intressant innehåll. Vid fyra tillfällen har jag sett uppenbara felaktigheter i huvudinläggen och försökt få en diskussion kring detta men misslyckats. Jag har ofta fått svar men aldrig svar på vad jag hävdat – medhåll eller mothåll – utan alltid svar på något jag inte diskuterat, lite vid sidan om men inte mer än att en ouppmärksam läsare kan få uppfattningen att det jag hävdat är vederlagt. När jag tjatat ett antal gånger tystnar motparten eller tiodagarsgränsen för inlägg slår till. Pga detta har givit upp hoppet om bloggen och försöker undvika att kasta bort tid med att läsa den men som synes lyckas jag inte alltid.
En fråga som jag har ställt då och då till de ansvariga för bloggen och övriga är vad man skall lite till om inte till vetenskapen och vetenskapliga peer-reviewade artiklar men på detta har jag heller aldrig fått något svar. Det är vetenskapen som gjort vår civilisation framgångsrik, inte allmänt tyckande.
Jag har aldrig funderat över hur bloggen finansierats men när du frågar och ingen svarar börjar jag undra. T.ex. Ingemar Nordin borde kunna svara.
Nils G
Vad menar du öht med ’att lita på vetenskapen’?
Vetenskap är inget man ’litar på’! Sådan utgör försök till ’förklaringar’ och man bedömer sedan om dessa försök når upp till ngt förklaringsvärde. Om de inte gör det? Vad menar du då att man skall ’lita påä?
Jonas N #102
Precis. Thomas P är betydligt större än Thomas R.
Thomas R
Du hävdar att bloggen måste vara objektiv. Varför det? Om all annan massmedia vrider frågorna till absurdum åt ena hållet, varför inte vara en motpol som visar på en motsatt tanke. Är inte det på sitt sätt grundtanken i vetenskap, att man har olika hypoteser, tiden kommer utvisa vem som har rätt. Just nu står det väl 7-5 till Klimatupplysningen mot övrig massmedia, men det är min subjektiva förståelse. Jag antar att du anser att Uppsala initiativet är objektivt, du har givetvis din fulla rättighet att tycka det, jag tycker det inte. Om du inte tycker någon blogg är objektiv, starta en själv!
Jaså, Thomas Reynolds har hittat hit nu. Han har sedan en tid trakasserat Klimatupplysningens Facebooksida med det vanliga nätstoffet.
Nils G # 108,
Även du (liksom Thomas R) kommer med vilda och ogrundade anklagelser mot ”bloggen” i allmänhet. T.ex. att vi inte refererar till vetenskaplig och peer-reviewad litteratur, och antyder att bloggen finansieras med skumma pengar (Koch brothers?
Var och en som har ögon att se med och en rudimentär läsförmåga kan direkt se att den första anklagelsen är fel. Det är snarare regel än undantag att vi tar upp och diskuterad publicerad vetenskaplig litteratur – kanske inte alltid av det slag som du gillar, men det är ju en annan sak. Så det vore bra om du kunde hålla dig till sanningen istället.
Beträffande finansieringen så har vi berättat många gånger att föreningen och denna blogg drivs helt och hållet på ideell basis. De på senare tid införda annonsplatserna har också gjort att vi inte längre behöver använda föreningens medlemsavgifter för det tekniska underhållsarbetet. Så det vore bra om du också kunde låta bli att insinuera att vi skulle vara ”köpta” av några ekonomiska intressen som vi på något sätt döljer. Klimatalarmisternas smutskastningskampanjer – där du tydligen inte drar dig för att delta – har vi fått nog av.
Jonas N 108
”Vad menar du öht med ‘att lita på vetenskapen’?”
Vetenskap är inget man ‘litar på’! Sådan utgör försök till ‘förklaringar’ och man bedömer sedan om dessa försök når upp till ngt förklaringsvärde. Om de inte gör det? Vad menar du då att man skall ‘lita påä?”
Jo, väl utförd vetenskap bör man lita på. Jag skulle egentligen behöva en längre utläggning men försöker ändå.
God vetenskap är evidensbaserad och använder den Hypotetisk-deduktiva metoden (se Wikipedia). Det innebär att de hypoteser man sätter upp måste testas mot evidens (fakta) och gör de inte det måste de förkastas. Hypoteserna måste ha ett förklaringsvärde dvs kunna testas mot ny fakta. Ju mer förklaringsvärde en hypotes har desto bättre blir den och blir en teori (ex. graviationsteorin).
Att vetenskap är god får man en viss garanti för genom att en artikel är publicerad i en känd peer-reviewad tidskrift. Artiklarna är då granskade och eftersom konkurrensen att komma in i dessa är mycket hård kommer endast de bästa in.
Har en hypotes inte något förklaringsvärde är det antingen dålig vetenskap eller också är det just en hypotes, något som kanske i framtiden kan bli en teori.
Visst kan det finnas brister i vetenskap och vad gäller klimatforskning finns det mycket som man inte har bra teorier för vilket är naturligt då klimatet är ett synnerligen komplext fenomen. Därmed inte sagt att klimatforskningen inte producera tillförlitliga resultat t.ex. att uppvärmningen är antropogen, ett resultat som stöds av flera av varandra oberoende observationstyper.
Men vad är alternativet till god vetenskap? Spå i sanden eller religiös inspiration?
Ingemar Nordin 113
Oj vad du tog i. Så här skrev jag, #108: ”Jag har aldrig funderat över hur bloggen finansierats men när du frågar och ingen svarar börjar jag undra. T.ex. Ingemar Nordin borde kunna svara.” Nu har du svarat men du kunde gjort det utan att påstå att jag skulle ”insinuera att vi skulle vara ”köpta” av några ekonomiska intressen som vi på något sätt döljer.” Det har jag verkligen inte gjort. Du kunde också berätta att annonsintäkterna räcker för att bekosta annonseringen i dagspressen om det är så, men du kan ju återkomma.
Även i det andra du tar upp är du lite oprecis. Jag skrev ” Den här bloggen liksom många andra s.k. skeptikerbloggar karaktäriseras av att man refererar varandra men sällan vetenskapliga artiklar och om man gör det förvrider man ofta innehållet.” och du svarar
” Det är snarare regel än undantag att vi tar upp och diskuterad publicerad vetenskaplig litteratur – kanske inte alltid av det slag som du gillar, men det är ju en annan sak. Så det vore bra om du kunde hålla dig till sanningen istället.”
Jag talade om vetenskapliga artiklar, underförstått i peer-reviewade tidskrifter. Visst tar ni ofta upp artiklar som i viss mån är vetenskapliga men då oftast sådana som inte står i peer-reviewade tidskrifter. En stor andel av referenserna är till andra bloggar även om det inte gäller just det här inlägget. Jag har ingen statistik men att det jag säger är inte osant.
#114 CAGW är också bara en hypotes. Spelar ingen roll hur många peer-reviewade artiklar som har publicerat den när inte datorsimuleringarna kan bekräfta den. Bevis är det enda som gäller.
Reynolds tal tycks vara kritiskt.
Från stråkande till strömmande under kvällens fors av inlägg. 😉
Peter S #112
Jag tycker du är lite väl hård. TR skriver lite boiler-plate alarmist-talking-points, och det verkar som han är alldeles yrvaken, dvs omedveten om det allra mesta, och vad dessa punkter faktistk betyder, och även säger om hans förståelse.
Men ’trakasserier’ tycker jag inte han ägnar sig åt! BjörnT var då betydligt värre ….
Thomas Reynolds #90, 91
Att koldioxiden följer temperaturen är inte någon stridsfråga bland klimatforskare. om en större grupp av dem hade haft en annan uppfattning så är jag säker på att jag hade hört talas om det .
IPCC anses företräda majoritetssynen bland klimatforskare. Så här säger AR4 i avsnittet om istider.
”The ice core record indicates that greenhouse gases co-varied with antarctic temperature over glacial-interglacial cycles, suggesting a close link between natural atmospheric greenhouse gas variations and temperature (Box 6.2). Variations in CO2 over the last 420 kyr broadly followed antarctic temperature, typically by several centuries to a millennium (Mudelsee, 2001). ”
Jag märker att du har googlat och fått fram en artikel som stöder din tes.
Din artikel i Nature är en av de mest sågade jag stött på, se här t ex:
http://wattsupwiththat.com/2012/04/08/did-shakun-et-al-really-prove-that-co2-precede-late-glacial-warming-part-1/
http://wattsupwiththat.com/2012/04/18/more-fatal-flaws-in-the-shakun-et-al-nature-paper-claiming-that-co2-preceded-late-glacial-warming-part-2/
http://wattsupwiththat.com/2012/04/07/shakun-redux-master-tricksed-us-i-told-you-he-was-tricksy/
http://wattsupwiththat.com/2012/04/09/shakun-not-stirred-and-definitely-not-area-weighted/
Shakuns dateringar i en annan artikel har fångat Mcintyres intresse:
http://climateaudit.org/?s=shakun
Jag har lite svårt att ha förtroende för Shakuns skriverier, finns det någon annan studie som stöder det du säger?
Att CO2 laggar är i enlighet med välkänd fysik, det beror på outgassing. Om Shakun skulle ha rätt krävs det en fysikalisk princip som förklarar detta, vad skulle det vara?
Ståhejet kring AR5 verkar ha gett nytt liv åt gamla AGW-troende och tillfört nya. Den uppfriskande effekten verkar dock bara gälla de som inte har läst den.
Jag påminner om en av förklaringarna till detta fenomen:
http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2013/10/ipcc_catastrophe_table.png
Nils G
Njae det är ganska mycket du skriver som är både tveksamt och beskriver eg bara något önsk- och eftersträvansvärt (men sällan uppnått) ideal.
Till att börja med: Publicerat och peer-reviewed betyder absolut ingenting (längre) i klimatforskningssammanhang. Även det omvända är giltigt: Att ngt refuserats behöver inte betyda någonting om undermålig kvalitet. Och skälet är att hela fältet totalt korrumperats av politik och aktivism. Dvs apeller till ngt önskvärt ’börtillstånd’ är irrelevanta.
Men min poäng var mer grundläggande än så: Vad öht menar du att man skall ’lita på’ om man nu skulle vilja göra ngt sådant (vilket man inte bör)!?
Och vem skall tala om för dig (eller övriga) vad där skall ’litas på’? Om du menar att journalister, vetenskapsredaktioner, eller NGOer och aktivistsajter skall tala om för oss vad vi har att ’lita på’ så kan du glömma sånt. Sämre bedömare av forskningen (spec gällande klimatet) är nog svåra att finna.
Men även i en seriös diskussion, mellan säg två intresserade med naturvetenskaplig skolning, vems utsagor skall man lita på, eller skall var och en av dem lita på vad den andre säger?
Hur menar du skall man öht värdera om ett påstående är grundat en vetenskaplig värdering av observationer och beräkningar? Alltså utan att faktiskt kolla själv.
Nej Nils G, jag skulle nog säga det omvända: Argumentationen (från klimathotsanhängare) att bara peer-review:ade publikationer skall ’litas på’ är raka motsatsen till ett vetenskapligt förhållningssätt. Det är (ofta närmast blid) auktoritetstro. Speciellt när det framförs av sådana som själv inte läst eller ens har förmågan att läsa och värdera vad sådana publikationer faktiskt säger och kan belägga … Och jo, där fullständigt kryllar av sådana proxy-aktivister och ’-experter’. Och nej, sådana skall man absolut aldrig lita på.
Tillägg, Nils G. Du skriver:
”Därmed inte sagt att klimatforskningen inte producera tillförlitliga resultat t.ex. att uppvärmningen är antropogen, ett resultat som stöds av flera av varandra oberoende observationstyper”
Bara den meningen är så problematisk på så många sätt att det är svårt att ens sätta i ngt sammangan rörande att ’lita på’ någon påstådd vetenskap.
Strikt talat är det påståendet fel!
Till och med Fred Singer litar inte på skeptiker längre, verkar det som. I en artikel, A Tale of Two Climate HockeySticks, i American Thinker från augusti i år diskuterar han de två hockeyklubborna, Manns och ”CO2-klubban”. Om den senare säger han bl a:
”A more detailed interpretation of the CO2 curve leads to these additional conclusions:
2. Various skeptics have suggested that CO2 levels were higher during the 19th century than they are today. There is nothing wrong per se with these old measurements — though they were performed by old-fashioned chemical methods rather than current infrared techniques. It just means that the data obtained were contaminated and were not representative of global concentrations of free-atmosphere CO2. Antarctic is reasonably free of contamination.
3. It is often claimed by skeptics that the human contribution to atmospheric CO2 (from fossil-fuel burning) is tiny — less than a percent. The data clearly show that the contribution is 400 minus 280 parts per million (ppm) — roughly 30% of the current concentration.
4. Extreme skeptics have often claimed that George Callender, the British pioneer of the global-warming story during the early 20th century, was hiding some higher CO2 values from ice cores that approached present values. This does not seem to be the case.
5. From time to time, skeptics have claimed that the CO2 increase was mainly due to global warming, which caused the release of dissolved CO2 from the ocean surface into the atmosphere. (A recent adherent of this hypothesis is Prof. Murry Salby in Australia.) However, the evidence appears to go against such an inverted causal relation. While this process may have been true during the ice ages, the isotope evidence seems to indicate that the human contribution from fossil-fuel burning clearly dominates during the last 100 years.
6. Finally, note that the temperature ’blade’ starts around 1910, while CO2 starts its sharp upward climb around 1780AD.”
Men jag litar inte på Fred Singer som en auktoritet så han har säkert fel. 😉
Här är länken till Singers artikel:
:http://www.americanthinker.com/2013/08/a_tale_of_two_climate_hockeysticks.html#ixzz2h7ZyRVmo
Gunbo ….
Varifrån har du fått föreställningen att:
Dels ’skeptiker’ i sammanhanget är en väldefinierad konstellation eller en som tom har en uppsättning väldefinierade ståndpunkter?
Och dels att någon skulle anmoda andra att ’lita på’ dem? Och speciellt att Fred Singer skulle gjort ngt sådant men sen slutat med det?
Avslutningen är också märklig:
Om någon inte är eller ses som en auktoritet (en sund inställning enligt mig), hur menar du att det därav skulle förlja att ”han har säkert fel”!?
Den enda som förstått min poäng är Nils G. Jag försöker förmedla hur diskusson inom vetenskap förs. Det man säger ska man kunna motivera med en vetenskaplig artikel som är vetenskapligt grandskad och publicerad i en journal. Watts blogginlägg är inte vetenskapliga artiklar, de är inte vetenskapligt verifierade eller kontrollerade, dessa duger inte som argument.
Currys bloginlägg är blogginlägg och inget annat. Om ni argumenterar med Currys publicerad rapporter, så är det bra. Det är intressant vad hon skriver i bloggen. Men kan ni visa att hennes argument finns i en vetenskaplig artikel, så är hennes argument inte kontrollerade.
Jonas N: Du säger att det jag säger inte stämmer. Observera att jag tar fakta från:
http://www.youtube.com/watch?v=UlglQFYHNMw
Detta är en vetenskapligt godkänd och publicerad artikel. Att bara säga att det inte stämmer som du gör utan att kunna hänvisa till en vetenskapligt accepterad artikel som visar att detta inte stämmer är inte hur ett vetenskaplig debatt görs.
Perfekt: Du säger att marjoriten visar att CO2 följer tempraturen. Om du visar en publicerad och accepterad vetenskaplig artikel som säger detta så tror jag dig. Watts, är inte klimatforskare. De blogginägg du visar är inte vetenskapliga artiklar, de är inte godkända.
http://www.atmosedu.com/Geol390/articles/RoyeretalCO2GSAToday'04PhanerozoicClimate.pdf
Är en vetenskaplig artikel som är vetenskapligt accepterad och publiserad.
Ingemar: Angående debattartiklar som du skriver i DN där du berättar om klimatförändringar. Om du klagar på alarmister och de som inte kan något. Varför ska du berätta? Jag tycker att de ledarsidor, inlägg som du skriver ska inte skrivas av du. De ska skrivas av en klimatforskare. Låt Lennart förklara klimatförändringarna för oss. Han är expert.
Ingemar: Hur betalade ni annonserna i GP/DN. Vad kostade det. Privata donationer, kan de komma från USA? Från företag?
Ingemar: Vilka seriösa publikationer syftade du på i din artikel om extremväder? Lista gärna dem, blogginlägg är inte seriösa publikationer.
Gunbo
Det torde väl vara allmänt känt, åtminstone bland seriösa skeptiker att en del co2-mätningar är kontaminerade.
Observera dock den intressanta skillnaden mellan Ipcc-klimatvetenskap och skeptisk klimatvetenskap:
Skeptiker försöker inte dölja ”obekväma” forskningsresultat. ingen skeptiker har försökt hindra Singer från att publicera detta. ingen skeptiker försöker påverka hans universitet att sparka honom. Ingen försöker hindra att NIPCC tar med detta i nästa rapport.
thomas reynolds #124
Du är verkligen rolig, hävdar du att IPCC är en blogg?
Detta var vad jag citerade från IPCC:s AR4 i mitt inlägg:
”The ice core record indicates that greenhouse gases co-varied with antarctic temperature over glacial-interglacial cycles, suggesting a close link between natural atmospheric greenhouse gas variations and temperature (Box 6.2). Variations in CO2 over the last 420 kyr broadly followed antarctic temperature, typically by several centuries to a millennium (Mudelsee, 2001). ”
Eftersom detta anses återge majoriteten av klimatforskarnas åsikter kan du ju kolla om du har några invändningar mot Mudelsee innan jag sätter ihop en lista med andra artiklar åt dig.
#126 Thomas R
Du befinner dig på en blogg-inte på en forskningsinstitution!
En blogg som fritt kritiserar andra bloggar och vetenskapliga artiklar.
Lyfter fram utvalda delar och visar på orimliga slutsatser i befintlig forskning.
En pågående diskussion som innehåller en stor del av lärande.
Jämför gärna med UI.
Var finns spänsten och snillena!
Obs inlägg innan och detta är
Thomas Reynolds #126
http://www.atmosedu.com/Geol390/articles/RoyeretalCO2GSAToday'04PhanerozoicClimate.pdf
Men den här artikel n handlar ju inte om huruvida CO2 laggar eller inte, vilket jag påpekat tidigare. Du följer det klassiska förnekarmönstret och läser inte ens dina egna länkar.
Inte ens Shakuns artikel har du analyserat, du nöjde dig med rubriken.
Kalla mig gärna snobbig, men vi är vana vid lite högre nivå på alarmisterna här. Thomas P framstår ju som ett geni i jämförelse med dig.
Kan du inte börja läsa det du och vi skriver innan du kommer med nya inlägg?
==> Thomas Reynolds #126
Vem har gett dig rollen som bloggpolis med det självpåtagna mandatet att definiera vilka artiklar som får diskuteras och vilka kvalifikationer som gäller för att få uttala sig i pressen?
Kan du inte utvidga ditt mandat och skicka dina klagobrev om bristande vetenskaplighet till Rockström, Wijkman och den övriga katastrofnomenklaturan som mer eller mindre dagligen förpestar våra medier med ovetenskapliga klimat artiklar.
Jonas,
😀 😀
Förstod du inte ironin?
”Varifrån har du fått föreställningen att:
Dels ‘skeptiker’ i sammanhanget är en väldefinierad konstellation eller en som tom har en uppsättning väldefinierade ståndpunkter?”
OK, då kanske vi kan vara eniga om att inte generalisera när vi talar om grupper som skeptiker eller alarmister eller ”dom på din sida”.
Perfekt #127,
Se min kommentar till Jonas.
”Det torde väl vara allmänt känt, åtminstone bland seriösa skeptiker att en del co2-mätningar är kontaminerade.”
Vilka mätningar tänker du på? Ernst Becks från 1800-talet till 1950 eller några nyare?
Nils G. # 108
”Thomas Reynolds!
Tack för dina inlägg och din ståndaktiga kamp. Jag håller helt med dig.”
Menar du allvar eller är det som S. Löfven sa på partiledardebatten till Fredrik R.:
”Synd att påstå att någon ljuger men du har väldig flexibel uppfattning om sanningen”
Nils G. Jag ifrågasätter på intet sätt din flexibilitet 🙂 🙂
Följ bara några korta inlagor i en enda tråd på Facebook så kanske du ”bromsar” ditt medhåll för TR
Jag säger bara ”stackars Lena – hon är beundransvärt ”C O O L ”
http://hn.se/asikter/ledare/1.2370691-for-mycket-varme-pa-i-varlden
FB-”Klimatupplysningen” 30.sept.
TR:
”Ni har inga klimatforskare bakom er. Ni har civiingejörer, professorer i fysik.”
”Jag drar slutsaten av detta att ni inte har fakta som motsäger Hansen’s rapport, vilket säger det mesta av er, Ni är likvärdiga med kreationster som motsäger evolution.”
”Han säger fel i visningen. Men resultat som han säger är 3 m / 100 år.”
Svar: KLIMATUPPLYSNINGEN:
”Thomas, du får nog ta och läsa vad det står en gång till.
Det står 3 meter per MILLENNIUM
Det blir mer och mer omöjligt att ta något av det du skriver på allvar”
TR
”Ni gör utalande baserat på debattartiklar skrivet av klimatskeptiker som inte är forskare”
”Jag anser att ni är farliga. Ni lägger självklart aldrig ut rapporter från Hansen på er sida. Aldrig rapporter från Nasa, Aldrig någon av de 13850 rapporter som stödjer det fakta att klimatförändringarna vi nu ser beror på oss. ”
”Ni argumenterar precis som kretionister. Ni plockar saker ur sitt sammanhang, använder detta som argument, som motsätter vad klimatforskare säger”
”Jag missade melenium. Men ärligt Lena, du har INGA argument mot de fakta som Hansen kommer med. ”..”Ni vilse leder på samma sätt som de som förnekar evolutionen gör.”
Och så fortsätter det i tråd efter tråd med TR- inlagor. Här finns verkligen behov av PEER-REVIEW
Peter Stilbs har nog rätt ”trakasseri” 🙂
Gunbo
Av den anledningen brukar jag vara tydlig med vilka jag syftar på. Och de på din sida så är dem jag sammanfattar som klimathotsanhängarna, väl medveten om att de är anhängare av klimathotet av alla möjliga olika skäl.
Lite snävare brukar jag klassificera en del som klimathotstroende, och där ingår de som ärligt är oroade över att klimatet skall kunna bli ’farligt’ utan att riktigt veta, och även de väldigt få forskare som (seriöst) försöker leda sådana CAGW-hypoteser i bevis. Om jag fattat dig rätt är du inte så värst bekymrad för ett riktigt klimathot …
Poängen jag ville göra (och som du uppenbart inte förstod) är att vare sig skeptiker eller klimathotstroende på ngt sätt företräder en väldefinierad identifierad ståndpunkt.
Att använda korrekt språk och mha det identifiera lite vidare, generella fenomen och grupper är precis vad det är till för. Det som är fel och som ofta görs (se #123) är när man tillmäter hela grupperingar åsikter, ståndpunkter eller egenskaper de inte har.
Thomas R
Först (och igen): Kan du belägga ditt påstående att Watts blogg finansieras av Koch Brothers?
Vidare:
Du argumenterar att ngt som publicerats därmed har ’godkänts’ som vetenskap. Det är en fullständigt felaktig förståelse av vad vetenskap är. Publicering (och peer review som föregår sådan) handlar om att/var den blir tryckt.
Du gör här ett fundamentalt (och banalt) logiskt misstag. Du implicerar att bara för att riktigt utförd relevant vetenskap (normalt) publiceras enligt dessa procedurer skulle saker som följer samma procedurer också vara riktig vetenskap.
Så är inte fallet!
Vidare är det svårt att begripa vad du kan mena med att en muntlig presentation med lite gamla (och nyare?) bilder skall vara ’accepterad’!?
Ännu värre är din föreställning om att man inte får se eller påpeka fel och brister i publicerade artiklar eller bara youtube-klipp, utan att man skulle behöva någon annan pblikation (eller youtube-klipp?) för hålla upp det och emot?
Som sagt, så går det inte till. Och nej, Nils G har inte förstått heller vad som är vetenskap, han pratar också om ’publicering’ som om det vore ett substitut.
Som någon annan påpekade också, och som jag frågaat dig mfl tidigare: Var har du fått idén ifrån att du företräder klimatforskarna, eller bara 97% av dem, och därför kan berätta för oss vad de anser, samtdigit som du menar att vi inte får påpeka fel och brister i sådant de anför?
Låter ju inte riktigt sunt om du frågar mig, speciellt iom att du (tyvärr) gör ett ganska omoget intryck i övrigt också. Vem har utsett dig till ’debattpolis’ eller ’Agent noll-noll-sjuk’ med ensamrätt att hitta på random dumheter?
Dumheter som:
’Ni är inte klimatforskare, därför skall jag Thomas R förklara för er hur det ligger till’
Hur tänkte du öht när du kommer hit och både vill vara (uttolkare av) auktoritet, men inte besitter ens de mest grundläggande kunskaperna i ämnet?
AOH OK, jag följer ju inte Facebook eller Twitter … Kanske han är ett förvirrat troll. Av det du klipper in låter ganska mycket inte speciellt koherent …
Gunbo #133
Det har nyligen gjorts ett försök att dela in kombattanterna i klimatfrågan i olika kategorier.
http://wattsupwiththat.com/2013/10/08/the-taxonomy-of-climate-opinion/
Jag är inte helt nöjd med indelningen, men jag hamnar i den kategori jag klassificerar mig själv i alla fall.
Var hamnar du?
Jonas #135,
Tack för ett balanserat svar!
”Om jag fattat dig rätt är du inte så värst bekymrad för ett riktigt klimathot …”
Jag kallar mig helst agnostiker när det gäller trosfrågor.
Perfekt #138,
Se mitt svar till Jonas.
Gunbo, alla mina inlägg (nåja, nästan alla iaf) är balanserade och beskriver korrekt vad jag vill ha sagt och kan stå för. (Ja, jag vet, stavning och syntax kan ibland vara slarvig. Är dock snabb att korrigera dåligt/tvetydigt framlagda positioner)
Och ja, du är kanske ’agnostiker’, men du har en mycket stor emotionell investering och dito bagage också i dessa (och ev närliggande) frågor. Jag tror att den dels ständigt leder dig nedåt i det ena diket, och att den också (ibland avsevärt) försvårar för dig att ta till dig argument och vad kärnan i dem öht är. Mao jag tror inte att din tro eller agnosticism är orsaken/förklaringen för just det!
Gunbo
Agnostiker finns inte med i tabellen.
http://wattsupwiththat.com/2013/10/08/the-taxonomy-of-climate-opinion/
Thomas R #126,
” Angående debattartiklar som du skriver i DN där du berättar om klimatförändringar. ”
Inte ens detta lyckas du att kolla upp ordentligt. Du måste ha blandat ihop mig med Lennart Bengtsson och KVA. Ingen av oss andra har en chans att komma in i rättrogna DN. Och nej, av någon märklig anledning så får jag inte ens lov att skriva ledare i DN.
Du verkar upprörd över att Klimatupplysningen för fram andra vetenskapliga och peer-reviewade artiklar än dem som ständigt förs fram av main stream media, även om det bara handlar om icke-peer-reviewade brev till redaktionen i Nature och Science. Har du aldrig funderat på att bli upprörd över den ensidighet som MSM (särskilt SvT-koncernen) ständigt trumpetar ut? Skulle du helst ha tyst på alla kritiska synpunkter?
Du säger: ”Men kan ni visa att hennes argument finns i en vetenskaplig artikel, så är hennes argument inte kontrollerade.” Hmmm, det verkar inte som om din logik hänger ihop. Judith Curry skriver alltså okontrollerade saker i publicerat och peer-reviewat material – fruktansvärt! Jag visste inte ens att det kunde förekomma. 🙂
Du skriver: ”Vilka seriösa publikationer syftade du på i din artikel om extremväder?” – Tja, vad skall man säga? Pröva att ta reda på vad IPCC, Roger Pielke och NIPCC refererar till.
Uppriktigt sagt så tror jag att du fullkomligt struntar i den vetenskapliga litteraturen. Och du kan ju alltid glädja dig åt att Nils G stödjer dig till 100%! Då är ni åtminstone två.
Den här Thomas R håller inte riktigt samma kvalitet som Thomas P, som visserligen blir sämre och sämre.
Finns det en Thomas Q som jag har missat? Lite uppryckning måste det faktiskt bli i det AGW-troende laget.
Jonas N #135,
”Kan du belägga ditt påstående att Watts blogg finansieras av Koch Brothers?”
Nej, naturligtvis kan de inte belägga detta eftersom det helt enkelt är falskt. Det är en skröna som körs runt på AGW-alarmisternas bloggar. Runt, runt … tills det blivit en ”sanning”.
Koch Brothers är mest intresserade av att bekämpa Obama Care, inte klimatet. Men det är svårt att bekämpa skrönor med fakta. Har vi inte alla hört att sälarna dör pga av havens nedsmutsning, att skogen dör pga av alla nedsläppen, att judarna i hemlighet styr världen, att CIA arrangerade 9/11 och att världens resurser håller på att ta slut på grund av överbefolkningen?
Perfekt #142,
”Agnostiker finns inte med i tabellen”
Nej jag ser det – synd. Men varför skulle jag vara tvungen att identifiera mig med någon av de här grupperna? Jag känner inte riktigt igen mig i någon av beskrivningarna.
Ingemar Nordin #145
”Men det är svårt att bekämpa skrönor med fakta.”
Och det är svårt att få fram fakta när pengarna går via organisationer som Donors Trust som hemlighåller donatorernas namn.
The Guardian (ja, jag vet att man inte ska läsa den) har intervjuat chefen för Donors Trust och det hon säger kan ju faktiskt stämma:
”Whitney Ball, chief executive of the Donors Trust told the Guardian that her organisation assured wealthy donors that their funds would never be diverted to liberal causes.
”We exist to help donors promote liberty which we understand to be limited government, personal responsibility, and free enterprise,” she said in an interview.
Ball won’t divulge names, but she said the stable of donors represents a wide range of opinion on the American right. Increasingly over the years, those conservative donors have been pushing funds towards organisations working to discredit climate science or block climate action.
Donors exhibit sharp differences of opinion on many issues, Ball said. They run the spectrum of conservative opinion, from social conservatives to libertarians. But in opposing mandatory cuts to greenhouse gas emissions, they found common ground.
”Are there both sides of an environmental issue? Probably not,” she went on. ”Here is the thing. If you look at libertarians, you tend to have a lot of differences on things like defence, immigration, drugs, the war, things like that compared to conservatives. When it comes to issues like the environment, if there are differences, they are not nearly as pronounced.”
http://www.theguardian.com/environment/2013/feb/14/funding-climate-change-denial-thinktanks-network
Om Watts fått pengar från Donors Trust går väl knappast att belägga.
James Delingpole har en suverän totalsågning av klimathotsreligionen, länk:
http://blogs.telegraph.co.uk/news/jamesdelingpole/100238550/the-climate-alarmists-have-lost-the-debate-its-time-we-stopped-indulging-their-poisonous-fantasy/
Mvh/TJ
Och Donna Laframboise fyller på med ackuratess, som vanligt:
http://nofrakkingconsensus.com/2013/10/09/greenpeace-the-ipcc-report/
Mvh/TJ
Jag har ALDRIG påstått att jag är klimatforskare eller expert. Jag har hela tiden sagt att jag vill att klimatforskare ska debattera.
Likheten med Amerikanska kreotinister är slående. 99 %(eller en stor andel) av biologer vet att evolutionen är fakta. De är eniga. Trots detta råder en diskussion bland de som inte är experter, vilket fått Amerikanska befolkning att tro att forskarna inte är eniga, att det finns 2 sidor. 47 % av amerikanarna tror inte på Evolutionen.
Global uppvärmning är liknande. Forskarna är väldigt eniga om vad som ger den uppvärmning vi ser nu. Att det beror på växthuseffekten. Att CO2 är en växthusgas. 97 % av forskarna är eniga(nasas undersökning), 99 % av de publicerade vetenskapliga artiklarna i området stödjer växthus effekten. Ja de är oeniga om mycket. Men detta är de eniga om. Trots detta har klimatskeptiker lyckats kapa debatten. De får allmänheten att tro att det är en diskussion. Detta är likheten med kreationism.
Bra att du fokuserar på ett fel jag skrev, vilket jag också erskände. Jag medgav att jag missade Millenium. Ni medger inga fel. De fel som ni spridit i konversation med mig nämns inte. Ni har påstått följande: Havet stiger lika mycket nu som 1850. Ni har påstått att Antarktis ismassa inte minskar, men ni syftar på Antarktis ishav och inte Antarktis. Ni har påstått att man inte kan mäta energitillväxt i havet. Ni har sagt att det inte fanns något i stormen Sandy som hade med de extrema förhållanden som var 2012. Det finns en hel del felaktigheter.
Självklart kan en blogg länka till vad som helst. Men det blir då ingen vetenskaplig blog. Definitivt ingen ”Klimatupplysning”. Vem som helst får skriva och länka till vad som helst. Men det blir ingen vetenskaplig blog.
Intressant att ni dissar vetenskapliga artiklar med diverse konspirationsteorier, men tycker att klimatskeptikers bloggar är fakta.
Jag behöver inte bevisa att ni/watts får pengar från Koch/Exxon. Bara att det finns kopplingar mellan er, watts och Heartland gör att man undrar.
Perfekt: Jag skrev att jag inte läst artikeln, utan att rubriken antyder att den stödjer mig. Vilket jag också skrev.
Ingemar Nordin. Det var visst i DI du debatterade, sorry.
” Å ena sidan står man inför ett ovedersägligt faktum att den globala uppvärmningen upphört under 15–17 år (beroende på vilken databas man väljer att utgå ifrån).”
Ingemar: IPCC består av många artiklar. Jag undrar vilka av dessa du syftar till.
Nils G och Thomas R = 1? Eller är dom skolade på samma dåliga sätt? Sykloner.
Perfekt, 144!
Han på Q är redan rikskändis. 😉
Varför blev mitt inlägg som jag skrev innan 150 censurerat?
Käre Thomas Reynolds,
Kan du inte sluta med ditt svammel snart? Du säger att du vill att klimatforskarna skall debattera! Men sen vill du springa runt deras knän och ge sken av att du talar för dem. När du vill hyscha och tala om för andra att de borde vara tysta. Och helt utan egen kunskap i nästan varje fråga du själv tar upp …
Och jo, om du hävdar att Watts betalas av Koch Brothers för någonting behöver du allt belägga sådant. I annat fall svamlade du bara även där.
Snack om kreationister och kopplingar visar för mig bara att du inte har en susning, och heller inga argument. Hittepå dumsnack är ju vad du försökt med nu i flera dagar …
Jonas N 121
”Till att börja med: Publicerat och peer-reviewed betyder absolut ingenting (längre) i klimatforskningssammanhang. Även det omvända är giltigt: Att ngt refuserats behöver inte betyda någonting om undermålig kvalitet. Och skälet är att hela fältet totalt korrumperats av politik och aktivism. Dvs apeller till ngt önskvärt ‘börtillstånd’ är irrelevanta.”
Anser du att alla klimatforskare är korrumperade, att all forskning som gör inom klimatområdet är lurendrejeri. I så fall är all diskussion med dig meningslös.
”Men min poäng var mer grundläggande än så: Vad öht menar du att man skall ‘lita på’ om man nu skulle vilja göra ngt sådant (vilket man inte bör)!?
Och vem skall tala om för dig (eller övriga) vad där skall ‘litas på’? Om du menar att journalister, vetenskapsredaktioner, eller NGOer och aktivistsajter skall tala om för oss vad vi har att ‘lita på’ så kan du glömma sånt. Sämre bedömare av forskningen (spec gällande klimatet) är nog svåra att finna.
Men även i en seriös diskussion, mellan säg två intresserade med naturvetenskaplig skolning, vems utsagor skall man lita på, eller skall var och en av dem lita på vad den andre säger?
Hur menar du skall man öht värdera om ett påstående är grundat en vetenskaplig värdering av observationer och beräkningar? Alltså utan att faktiskt kolla själv.”
Du har en poäng här. Om man inte kan ta reda på grundläggande fakta själv måste man lita på auktoriteter. Vilken auktoritet man skall lite på är en svår fråga men om jag inte kan bedöma själv verkar ett bra tips vara att lita på en klar majoritet av forskare och forskningsinstitutioner. Om jag skall lyssna på en liten minoritet krävs speciella argument men några sådan har jag inte sett till. Att en del av deras anhängare använder konspirationsargumentet är i sig ointressant. Det finns alltid konspirationsteoretiker kring allt, från månfärder till terroristattacker typ 9/11.
Om man är intresserad finns det faktiskt sätt att bedöma de olika sidornas argument. Ett utmärkt sätt tycker jag är phys.org. De publicerar referat av aktuella forskningsrapporter inom hela naturvetenskapliga området varav kanske 1% rör klimatforskningen vilket blir c:a en i veckan . Jag läser dem ofta och där får jag direktinformation om vad klimatforskare kommer fram till. Jag har ännu inte sett någon artikel där man ifrågasätter AGW även om många inte direkt berör ämnet.
Ett annat sätt är att försöka utvärdera alternativen till de vetenskapliga artiklarna. Finns det något genomarbetat alternativ till den förhärskande uppfattningen. Men något sådant har jag inte sett. Bara en mängd disparata idéer som ofta är av tyckarkaraktär eller av amatörer. Det är inget fel på amatörer men de väger lätt emot tusentals aktiva forskare. Om man dessutom som jag har gjort i de bloggar som stöder alternativen, mest finner felaktiga resonemang och ovilja att debattera seriöst blir jag styrkt i min uppfattning att det inte finns något seriöst alternativ. Se t.ex. i mitt inlägg 108 angående den här bloggen.
Thomas reynolds #151
Jag ahr förmig att jag sett rubriker i stil med ”nu blir det kallare” otaliga gånger. Jag anför inte det som argument.
Är vi överens om att IPCC anses företräda majoritetsuppfattningen om klimatet och att de säger att CO2 laggar?
Om inte, hur kommer det sig att du vet bättre och vilka fler artiklar än Shakuns stöder du den uppfattningen på?
Om någon har en uppfattning som går på tvärs mot etablerad vetenskap brukar man vilja se lite mer evidens än rubriken på en fullständigt söndersågad artikel.
Ingemar Nordin 143
”Thomas R #126
…..
Uppriktigt sagt så tror jag att du fullkomligt struntar i den vetenskapliga litteraturen. Och du kan ju alltid glädja dig åt att Nils G stödjer dig till 100%! Då är ni åtminstone två.
…..”
Vad är detta för påhopp? Varifrån har du fått att jag skulle stödja någon som ”fullkomligt struntar i den vetenskapliga litteraturen”. Dessutom tyder inget på att Thomas R gör det, tvärtom.
Det vore intressantare att läsa om ditt förhållningssätt till vetenskapen och varför man bör lita mer på skeptiker än på den etablerade vetenskapen i klimatfrågor.
AOH 134
Jag läser inte facebook så jag kan inte kommentera ditt inlägg. Dessutom är jag mer intresserad av att diskutera klimat och vetenskap.
Nils G
Någon som stöder sina teser genom att googla fram rubriker som stöder dem får nog anses strunta fullständigt i den vetenskapliga litteraturen. Inte heller IPCC verkar ju duga åt honom, helt utan motivering.
Anser kanske du också att temperaturen laggar koldioxiden eftersom en rubrik i Science säger det?
Nils G
Nej, det anser jag inte. Det allra mesta är nog ärliga försö och hyfsat OK, om än inte någon vidare hög kvalitet. Tyvärr hänger många av dem på lite lösa spekulationer och övertolkar sina resultat, och lika mycket, spelar ner resutriktioner och antagna nödv förutsättningar som deras spekulationer bå. Det är lite viskleken där .. speciellt när det går över till IPCCs urval, sammanfattningar, och sedan sammanfattat en gång till i SPM. Och därefter återberättat av journalister och ’experter’
Och jo, du måste kolla detaljerna. Annars sätter du din blinda tro till att någon annan har gjort det. Och i klimatsammanhang vet vi dels att ingen har gjort det, och att de som återberätter andras uttalanden skarvar och skruvar lite till …
Angående prestandan hos klimatforskningen vet vi att den är urusel. Och tyvärr vet vi också att där finns ganska många andra krafter som solkar och även korrumperar den. Som jag skrev ovan behöver detta inte gälla speciellt många eller vara så framträdande i själva forskningen. Genom den politiserade urvalsprocessen så förvärras sådant dock hela tiden.
Ingen har fö hävdat att detta är en konspiration, det är bara vanliga människor med helt vanliga snöda intressen som ser efter de egna när det går.
Att dra upp månlandning eller 9/11 är ingen bra strategi om du vill ge intryck av att vara seriös. Och om du menar att du har upptäckt fel på någon sajt får du allt kavla upp armarna och göra jobbet. Kanske hade du rätt, kanske bara en liten poäng, eller kanske hade du fel.
Föreställningen att du sitter med facit och kan se andras fel ger jga inte så mycket för. Den är tyvärr väldigt vanlig bland världens amatörklimathotsanhängare …
OCh nej, för att att ifrågasätta en hypotes som inte kunnat göra vettiga förutskickelser behöver man inte ställa up en egen som kan bättre … även där har du fått vetenskapen om bakfoten. Och igen och tyvärr, ett ganska återkommande feltänk hos många som kommer från ditt håll.
Nils G #159
Vad är det för snack? Ingen kräver väl att man skall lita på skeptiker. Dessa brukar ju oftast försökea redovisa vad de bygger sina arguemnt på. Det är de som säger ’Trust us, we are the scientists’ som man skall hålla ett extra öga på.
Man skall öht inte lita på folk när man argumenterar. Man skall värdera argumenten, och kolla fakta och logik de lägger fram. Och märker man att deras logik och fakta inte är vad de först sa, vet man att de inte har så mycket eget att komma med.
Har UI kokat ihop en cleverbot som spammar Klimatupplysningen?
http://www.cleverbot.com/
Climate change.
What about it?
Is it bad.
Yes.
Why.
Kitty is a lovely cat.
What does that have to do with climate change?
You don’t want to know.
Det behövs ju inte mycket tuning för att den skall överträffa de senaste AGW-troende.
Cleverbot överträffar nu de flesta AGW-troende i debatt-teknik.
http://www.cleverbot.com/j2log-sBnQJrUJKZZMZANSCAAG-detail
man kan be roboten svara sig själv också. Det var inget bra alternativ eftersom den la mig i ”debatten”
Gunbo #89
Willis E har gett Roy Spencer svar på tal. Jag anser att båda har en del poänger och båda har en funktion att fylla. (Däremot anser jag TonyB:s kommentar du gladde dig så åt var totalt trams).
Willis understryker de punkter iaf jag hade upffattat skiljer hans idéer från både Spencers (mera allmäna) argument, och vad han menar är gjort tidigare.
Ha påminner också, ganska syrligt, att det är just amatörskeptiker som har gjort mycket av det jobbet de betalda proffs klimatforskarna inte iddes eller vågade göra.
Faktum är att Spencers ’argument’ att där finns så många och de är så duktiga att de har säkert redan kollat allt inte var bland de smartare …. Men Thomas tyckte att just det var att kräva ’vetenskaplig integritet’ …
Ja kanske det, men då åter igen bara med nyspråket Climate-speak … Jag kan faktiskt inte ens börja föreställa mig vad begreppet ’integritet’ skulle betyda hos en sån!
Jonas N
Jag ställde frågan om integritet till cleverbot. Det är värre än vi trodde…
User: What does integrity mean?
Cleverbot: It means that you don’t know what you’re talking about.
KLIMATUPPLYSNINGEN har på Facebook fått ett löfte av Thomas R:
”När Klimatupplysningen redovisar fakta och inte bara delar av fakta, då lovar jag att jag blir tyst.”
🙂 🙂
Men innan får vi som följer FB nöja oss med uttalanden som:
”Klimatupplysningen hette tidigare: ”The climate scam”
Det säger det mesta om hur balanserad sidan är!! HAHA”
” Exakt hur det fungerar med co2 i atmosfären kan nog metrologer förklara. ”
” Ni har inga klimatforskare bakom er. Ni har ingen fakta. Ni använder andra som gör propaganda på att sprida missvisande information.”
” En person som inte är klimatforskare, som argumenterar med bara delar av fakta, ska man ta en sådan på allvar?”
” Det är väldigt många som skriver på Klimatupplysningen och kritiserar andra som inte är klimatforskare.”
” Klimatforskare anser inte att modellerna inte fungerar.”
” Tro inte på climate scepitics. De är inte klimatforskare!”
” Visa vad klimarforskarna säger. Eller är detta bara en del av er propaganda?”
” Den grafen du visar, har den stöd från några forskare, eller är den skapad av klimatskeptiker?”
” Klimatforskare är ödmjuka med vad det vet och vad de tror. Vi vet att jorden absorberar 0,6 W / m2, vi vet att CO2 nivåerna stider utan tendens till avta.”
” Oavsett vad ipcc säger forskarna är eniga att vi måste agera.”
” Klimatupplysningen är ingen upplysning, utan skeptiker som missinformerar. Inget de säger ska tas på allvar.”
” Det kommiska av allt är att ni fortsätter att argumentera med klimatskeptiker som inte är foskare, som argumenterar genom att dra egna slutsatser som skiljer sig helt ifrån vad forskarna säger.”
” Klimatupplysningen redovisar ALDRIG annat än det ni använder i propaganda syfte.”
” Kalla er för The Climate Scam, det är ärligare. Ni är bara propaganda. Vem betalade er annonskampanj?”
” Nej, jag avgör inte. KLIMATFORSKARE avgör. Jag är inge klimatforskar”
” Ni påminner väldigt mycket om evolutionsförnekare som plockar fakta ur sitt sammanhang och idag lyckats får 47 % att tro att evolutionen endast är en teori. Ni är farliga.”
O S V O S V
”” En person som inte är klimatforskare, som argumenterar med bara delar av fakta, ska man ta en sådan på allvar?””
Nej Thomas R. Det tycker jag inte att man skall göra. Du är ju ett bra exempel på det som argumenterar med googlade artikelrubriker.
Nu har vi sett freakshowen, stick iväg till UI för du är inte rolig längre.
Thomas R
Är det sant att det är du som skrivit allt det som citeras i #168?
Det verkar ju inte rikitgt friskt.Speciellt mht vilken erbarligt dålig kunskapsnivå du själv håller i frågorna. Varifrån har du fått föreställningen att du skulle tala för ’klimatforskarna’ och tom 97% av dem? Har du lämnat tonåren ännu?
Och varifrån hade du fått idén om att Koch Brothers skulle betala Watts för någonting. För vad? Och vad,i så fall, menar du skulle vara problemet med att folk har betalt för arbete? Tyvärr är det ju precis tvärtom, dvs att där finns massor med människor som har betalt för att sprida lika okunnigt dravel som du försöker komma med, där Al Gore-style dravel ingår i jobbeskrivningen tom! Och det är rikitga och stora pengar, som folk avtvingats. Till skillnad mot dina Koch-fantasier
Perfekt 161
”Nils G
Någon som stöder sina teser genom att googla fram rubriker som stöder dem får nog anses strunta fullständigt i den vetenskapliga litteraturen. Inte heller IPCC verkar ju duga åt honom, helt utan motivering.”
Detta inlägg har egentligen för låg nivå för att besvara. Om du avser att jag bara googlar fram rubriker så har du fel. Jag läser regelbundet sammanfattningarna och då och då även originalartiklarna. Vad brukar du göra? Din kommentar om IPCC är obegriplig,
Att marjoriteten av forskare säger att CO2 inte verkat som växthusgar , verkar inte stämma.
Visar effekten av sol och CO2 tillsammans:
http://www.skepticalscience.com/images/Phanerozoic_Forcing.gif
http://earth.geology.yale.edu/~ajs/2001/Feb/qn020100182.pdf
Nevertheless, the overall trend remains. This means that over the long term there is
indeed a correlation between CO2 and paleotemperature, as manifested by the
atmospheric greenhouse effect. – Min översättning av slutsatsen är att CO2 har en växthus effekt
http://droyer.web.wesleyan.edu/PhanCO2%28GCA%29.pdf
CO2-forced climate thresholds during the Phanerozoic, visar att jorden kom ur istid tack vara co2
Thomas R, hur många gånger skall du behöva bli upplyst att den vetenskapliga frågan inte gäller OM utan HUR STOR känsligheten är för CO2?
Olaus Petri: Det verkar som att forskarna är ganska överens om hur mycket co2 värmer. Det de diskuterar är ”feedback”. Lindzen menar ju att moln motverkar växthus effekt. Många menar att vi inte vet exakt vilka feedbacks som finns.
=> Thomas Reynolds #172
”Att marjoriteten av forskare säger att CO2 inte verkat som växthusgar , verkar inte stämma.”
”Min översättning av slutsatsen är att CO2 har en växthus effekt”
Efter att ha fyllt hela tråden med trams kommentarer visar ovanstående citat att du antingen inte läst en enda svarskommentar alternativt inte förstått någonting.
Det är en minoritet av dem som brukar skriva kommentarer på Klimatupplysningen som anser att CO2 inte har någon växthuseffekt. Majoriteten förefaller ganska bekväma med det teoretiska värdet på ca 1.2 C som värde på klimatkänsligheten. Även IPCC har börjat närma sig detta värde när de i AR5 sänkte den undre gränsen för klimatkänsligheten till 1.5 C.
Striden mellan skeptiker och dem som ser ett nära förestående klimathot är om denna CO2 inducerade uppvärmning leder till en stark positiv återkoppling via ökad halt av vattenånga i luften, där strider även dina 97% av forskarna.
Thomas R, som sagt ja. Vad tror du att jag skrev egentligen? Jösses! Slåss inte mot halmgubbar, det år omöjliggör samtal.
Thomas R (och övriga)
Det är faktiskt inte riktigt så enklet. Den ofta angivna kliamtkänsligheten om dryga 1 °C/CO2-fördubbling är den teoretiska no-feedback beräkningen, vilken dessutom antar att hela atmosfären inkl dess temperatur profil (lapse rate) inte flyttas/ändras. Dvs i sig ett ofysikaliskt antagande, en hypotetisk teoretisk (extra) strålningseffekt överlagrad en fix (existerande atmosfär och temperaturprofil).
Kontentan av ovanstående är att där både måste finnas negativa återkopllingar (atmosfären anpassar sig till ändra strålningsflöden). Och en del hävdar att där också uppkommer positiva återkopplingar.
Frågan rör alltså totalen av dessa. Siffran om dryga 1 °C/CO2-fördubbling ör definitivt inget golv. Om de negativa återkopplingarna dominerar kan siffran vara lägre. Klimatlarmistsidan (dit väl IPCC numera skall räknas) vill tro att summan av negativa och positiva återkopplingar totalt blir väldigt stor, en faktor 3 ggr (och i intervallet 2-4,5 eller mer, ngt vidgat i AR5).
Och nej Thomas R. Forskarna, även dina klimatforskare har nästan ingen susning om vad svaret är, dvs hur mycket extra CO2 förväntas värma. Däremot tror de (ganska) olika saker och försöker belägga sina hypoteser. Föreställningen att ’forskarna vet’ är totalt missvisande. Även om IPCC försöker ge intrycket att man vet mer än de gör så stämmer dels inte det, och dessutom har de gjort selektioner och vinklat materialet för att stödja (alldeles) för höga klimatkänsligheter.
Nils G #171
Hur är det med läsförståelsen?
Det är givetvis den Thomas R som du säger inte struntar i den vetenskapliga litteraturen som avses.
Tar du honom i försvar utan att läsa det han skriver?
Att du enligt egen utsago läser abstracts och i vissa fall hela artiklar kanske inte är så avgörande med tanke på vad som avslöjas av inlägg 171.
Jonas N 162
Du anser tydligen inte att det finns någon konspiration inom klimatvetenskapen. Det är bra för annars är en dialog omöjlig.
”Och jo, du måste kolla detaljerna. Annars sätter du din blinda tro till att någon annan har gjort det. Och i klimatsammanhang vet vi dels att ingen har gjort det, och att de som återberätter andras uttalanden skarvar och skruvar lite till …”
Vad menar du med att ingen kollat detaljerna. Varifrån får du det? Inom klimatområdet publiceras det runt ett tusen artiklar varje år där de flesta artiklar behandlar ett ytterst liten del problemområdet och där man säkert lagt ned flera manår på studien. Jag läste t.ex. nyligen en artikel där man gjort borrningar i isar på Spetsbergen och redovisade koncentrationer för ett antal gaser i isarna pga vilka man räknat fram proxydata för temperaturen. Bara ett exempel.
”Angående prestandan hos klimatforskningen vet vi att den är urusel.”
Vet vi? Om du menar att man långtifrån har svar på alla frågor kring klimatet har du rätt. Men det kan man väl inte klandra forskarna för. De jobbar på.
”Föreställningen att du sitter med facit och kan se andras fel ger jga inte så mycket för. Den är tyvärr väldigt vanlig bland världens amatörklimathotsanhängare …”
Har jag sagt att jag sitter med facit? Vad jag däremot säger att jag ibland kan se felslut och när jag redovisar dem här på siten får jag aldrig någon som håller med eller ens argumenterar emot, bara de som pratar om annat.
”OCh nej, för att att ifrågasätta en hypotes som inte kunnat göra vettiga förutskickelser behöver man inte ställa up en egen som kan bättre … även där har du fått vetenskapen om bakfoten. Och igen och tyvärr, ett ganska återkommande feltänk hos många som kommer från ditt håll”
Du har rätt såtillvida att man inte behöver ha ett alternativ för att kunna ifrågasätta en hypotes, men det styrker ens argumentation kraftigt. Vi har nu läget att vi har en kraftig samstämmighet bland de aktiva vetenskapsmännen om hur de grundläggande mekanismerna för klimatet fungerar. Det finns också en stor samstämmighet i att det finns en icke obetydlig risk att klimatförändringarna medför kraftig negativ påverkan på vår miljö med därav följande samhällskatastrofer. Om man i det läget över huvud taget inte har någon alternativ teori anser jag att man måste vara försiktig när man kritiserar den gängse teorin. Jag vill faktiskt att gå så långt som att säga att det är oansvarigt att göra det utan att ha ordentliga skäl och det kan jag inte se att skeptikerna har.
Notera att jag inte är ute efter att förbjuda kritik men i ett så komplicerat fält som klimatvetenskapen är det osannolikt att någon amatör skulle kunna ha något att tillföra eftersom man (som vanligt inom vetenskap) bör att en ingående detaljkunskap vad som redan är gjort och känt och det är mycket omfattande.
=> Nils G #179
”Om man i det läget över huvud taget inte har någon alternativ teori anser jag att man måste vara försiktig när man kritiserar den gängse teorin. Jag vill faktiskt att gå så långt som att säga att det är oansvarigt att göra det utan att ha ordentliga skäl och det kan jag inte se att skeptikerna har. ”
Du menar att vi ska gå efter principen ”gapa och svälj” när vetenskap och politik hand i hand och med höga knäuppdrag marscherar fram mot en totalitär och överstatlig lösning på ett problem de uppger är för komplext för att någon (utom de själva ) skall kunna förstå det.
Tycker du inte att de historiska spåren av dylikt beteende förskräcker?
”Och nej Thomas R. Forskarna, även dina klimatforskare har nästan ingen susning om vad svaret är, dvs hur mycket extra CO2 förväntas värma.”
Detta är mitt största skäl till att inte vänta och se tills vi ver mer. Jag anser att vi ska veta först innan vi fortsätter exprimentet.
Thomas Reynolds #181
”Detta är mitt största skäl till att inte vänta och se tills vi ver mer. Jag anser att vi ska veta först innan vi fortsätter exprimentet.”
Och vilka åtgärder tycker du vi skall vidta för att avsluta ”experimentet”?
Nils G
Angående ’konspiration’ så är förstås all politik per definition konspirerande. Tyvärr finns det väldigt mycket som politiserats kring klimatforskningen. Hela IPCC, dess existens, dess rapporter, dess ambitioner, och sättet det arbetar och hur dess aktörer utses är numera nästan bara politik.
Men jag utgår från att de flesta som forskar om klimatet försöker göra ett anständigt jobb. Definitivt inte ingår i någon ’konspiration’ att kapa vetenskapen för andra agendor.
Däremot vet vi att det finns de som inte har dessa skrupler. Alltså som är beredda att offra sanningen för ngt annat de anser har ett högre värde. De är inte längre forskare, och tyvärr attraherar IPCC-processen och tom selekterar just dessa. Och i någon mån även genererar (eller iaf inför bias hos) den typen av aktivism.
Angående ’kolla detaljerna’ så nej. Många av påståendena som tex IPCC hävdar sägs bygga på en stor massa av publicerad forskning, som i sin tur till mycket stor del baseras på andras artiklar och påståenden. Och generellt slarvas det väldigt mycket med att specificera både förutsättningar, under vilka restriktioner och förbehåll, samt ifall slutsatserna verkligen beläggs av det utförda arbetet.
Armviftande eller luftiga proklamationer, finurligt formulerade sammanhang blir inte till forskning genom att de publiceras i en tidskrift (ngt som klimathotsanhängare nästan genomgående argumenterar som sitt mest centrala ’argument’). Kolla bara på IPCCs påståenden om hur säkra de är! Där finns ingen vetenskap bakom de angivna värdena. Samma sak med deras saonnolikhetsfördelningar av klimatkäsnligheten.
Andra exempel är andra (in)famösa IPCC-budskap som tex en hockeyklubba (TAR 2001). Ingen hade kollat detaljerna, det gjordes av skeptiker under extremt motstånd från dem på insidan. Och det är ett bra exempel. Dett slappa undermåliga (manipulerade) sk forskningsarbete hade passerat påstådda 2500 experter för godkännande i världens största och mest omfattane ’peer review’. Och missats av samtliga. Skenbart var det alltså inte ens någon som höjde på ögonbrynen.
Så nej, du kan inte komma och hävda att detaljerna kollas. Om budskapet ’passar’ verkar nästan raka motsatsen ske: Alla tittar unisont och samtidigt åt ett annat håll när sådant skall släppas igenom.
Att de som inhämtade proxydatat i fält inte fuskade med detaljerna är helt ovidkommande för vad man senare försökta bygga upp mha noga utvalda och statistiskt misshandlade delar av dem.
Angående ’felslut’ och ’facit’ så var ditt argument just att du menade dig sett dig de förra, alltså även sitta med ’rättslut’ (dvs facit). Men jag har ytterst sällan sett dig engagera i några sådana frågor, dvs korrigera fel. Sådana finns/görs garanterat på alla möjliga håll. Men om man tror att man står ovanför alla andra (redan har facit) men inte ens kan/vill peka ut dem och korrigera, då är ju allt vi har ditt ord på ngt du inte ens redovisat. Och ledsen Nils G, men du har inte här givit intrycket av ngn djupare kunskap, alltså att du skulle kunna göra dylika bedömningar generellt.
Snarare verkar detta vara ngn slags förevändning att kritisera ett helt forum, typ: ’Men där sa dom ju fel den gången, alltså behöver inget annat som sägs där beaktas heller’.
Angående ’styrka sin ståndpunkt med en egen bättre hypotes’: Skeptiker normalt argumenterar, tydligt och skarpt (och oftast långt bättre informerade) att vi vet alldeles för lite om klimatet för att kunna göra både definitiva förklaringar om hur det styrs, varför det varierar som det gör, och förutsägelser om hur det kommer att bete sig om många (100+) år. Förståelsen är alldeles för grund, skakig, rudimentär, ibland rent undermålig. Jag skulle ju kunna påpeka för dig mfl att den hypotesen stärks hela tiden av observationer som fortsätter att komma. De skiljer sig allt mer från vad de som hävdar att de vet och förstår förutskickat.
Angående ’stor samstämmighet om kommande miljöfaror och -katastrofer’. Jojo, och det är väl om inte hela så dock en stor del av hela kalibaliken. En massa aktivister och domedagsträngtande som vill trumma upp alarm, faror och katastrofer … Men jag inser inte att spdant på någotvis skulle stärka bristerna i den framförda hypotesen. Hur menar du då?
Du hävdar att det är oansvarigt av skeptiker att påpeka hur dåligt underbyggt klimathotet är och hur totalt och genomgående verkningslösa alla framförda ’åtgärder’ och agendor är för att styra/påverka klimatet!?
Jojo, det är ju den sortens agitation vi alltid fått höra från vänsterhåll: ’Orättvisor existerar ju, och skillnader (sk ’klyftor’) och motstridiga intressen etc. Vi vill skapa utopia där alla problemen försvinner. Vad är er plan för detta?’
Men nej, dels är sådant politik (och trams) och det funkar inte så, ännu mindre rörande vetenskapliga frågor.
Och vem är du att uttala dig om hur osannolikt det skulle vara att någon icke (av er!?) ackrediterad ’klimatforskare’ har något substantiellt att tillföra eller invända? På mig låter det som både höjden av okunnighet och arrogans samtdigt. Samt förstås en apell till inbillad ’auktoritet’.
Som sagt, de som vet hur riktig vetenskap både är beskaffad och genomförs ser ganska snabbt ganska stora brister, luckor och även fel. Som ’klimatforskarna’ (iaf genom IPCC) försöker skyla över.
Och föreställningen att du eller någon Thomas R skulle kunna komma och påstå er tala för ’klimatforskarna’ är fortfarande närmast obegriplig i sin naivitet. Vart kommer sånt från?
Thomas R #181
Hur var det nu med ditt påstående om att Koch Brothers betalar Watts för att utföra något? Vad? Och vad menar du att detta i så fall betyder?
Forts Nils G #179
Du skriver: ”Vi har nu läget att vi har en kraftig samstämmighet bland de aktiva vetenskapsmännen om hur de grundläggande mekanismerna för klimatet fungerar”
Här gör du dig återigen till talesman för dem du vill benämna ’klimatforskarna’, påstår dig veta vad de har för uppfattning, hur stark denna övertygelse är och även hur eniga de är om den.
Men jag kan inte se att en enda del av detta stämmer ens tillnärmelsevis, och än mindre hur du skulle kunna hävda ngt sådant med bestämdhet. Utan det låter bara ännu en gång som tomt men lite storvulet snack om att ’Så här ligger det till minsann. Och hör sen!’
Därtill tillkommer att folks åsikter i en fråga, även om de är starka övertygelser, heller inte har med vetenskap att göra. Sådan behöver i stället redovisa sina allra bästa resultat, argument, studier, observationer, beräkningar osv, med alla antaganden och förbehåll tydligt redovisade .. Just i syfte att andra också skall kunna ta del av detta och ev övertygas om slutsatsernas riktighet.
Innan detta görs, görs väl och konsekvent är det ju föga mer än övertalningsförsök … eller apeller till att någon annan skulle ha bättre koll.
Thomas Reynolds # 76
”Statliga pengar utan vinst intresse, så vill jag finansiera klimatforskningen.”
Det är precis så det fungerar hos din store idol James Hansen , eller som första kommentaren säger:
”Like most on the left, rules are for the little people” 🙂
http://wattsupwiththat.com/2011/11/18/dr-james-hansens-growing-financial-scandal-now-over-a-million-dollars-of-outside-income/
AOH #186
$10000 från SHELL, Rolex från WWF mm.
Han är inte billig i drift. Jag förstår att han slutade på NASA för att helhjärtat kunna ägna sig åt att samla in sådana här ”presenter”
Perfekt # 187
Perfekt #
Ja och detta just med tanke på att Thomas R # 46 är mycket intresserad av BETALNING
”Var fick ni pengarna ifrån? Fick Lennart pengar? Vem betalar denna er?” 🙂
Jonas #166,
”Willis E har gett Roy Spencer svar på tal. Jag anser att båda har en del poänger och båda har en funktion att fylla. (Däremot anser jag TonyB:s kommentar du gladde dig så åt var totalt trams).”
Jo, jag läste Willis svar. Naturligtvis blev han förnärmad (mer än befogat enligt mångas mening).
Visst har Willis amatörforskning varit mer seriös än många andra amatörers och ett plus är att han gör om sina kalkyler om han får påpekat att de är fel.
I yttrandefrihetens namn tycker jag att alla, också amatörer, har rätt att publicera sina hypoteser (fast det ju inte blir i vetenskapliga tidskrifter). För professionella forskare och de som är mycket insatta i ämnet är det lätt att urskilja felaktigheter .
Men, och här kommer vi till essensen i den kommentar av TonyB (som själv är skeptiker och ofta kommenterar på Judith Currys blogg): de som är mindre eller inte alls insatta har inte förmågan att bedöma kvalitén på alla hypoteser som poppar upp. Ta som exempel ”Sky Dragon Slayers” som lyckats förvrida huvudet på många bara för att deras hypotes säger något som folk vill höra. Och det är ju det TonyB:s kommentar handlar om.
Eric Barnes skrev:
“The reason people are interested in Climate Science is because they are being fleeced in an appalling way.
I have more confidence in Willis’s amateur analysis of the data than a whole legion of professionals who have vested interest. Willis has convincingly explained a large portion of the climate and what drives it to my satisfaction at least.”
TonyB svarar:
You perceive we are “being fleeced” and then conclude that the science is wrong or it’s a conspiracy, often because of a “socialist agenda”, or because of “vested interests”.
And bizarrely (in a sane world) we go down the rabbit hole and “amateur analysis” somehow becomes correct and “a whole legion of professionals” becomes incorrect. Because of course this “amateur” has “convincingly explained a large portion of the climate and what drives it to my satisfaction”
Errr – In what reality does the outcome of something become correct simply because it fits your perception of the way things should be?
Ska vetenskap vara ett smörgåsbord av alla möjliga likvärdiga hypoteser och åsikter som folk kan plocka åt sig beroende på deras fördomar, ”magkänsla” eller ”sunda bondförnuft”? I politiken är det så men vetenskap bygger på kvalitetskontroll och sanningssökande. Att det inte alltid funkar är ingen ursäkt för att relativisera vetenskapen.
Gunbo #189.
”För professionella forskare och de som är mycket insatta i ämnet är det lätt att urskilja felaktigheter …
Ta som exempel ”Sky Dragon Slayers” som lyckats förvrida huvudet på många bara för att deras hypotes säger något som folk vill höra. Och det är ju det TonyB:s kommentar handlar om. ”
Nja, du förenklar situationen våldsamt. Om vi talar auktoriteter och experter här så får man nog säga att det är drakdödarna som är experterna och klimatforskarna som är amatörer. Även Spencer är givetvis en fysikamatör.
Nej, här är det snarare så att det är experter (fysiker) som står mot experter (andra fysiker), för det finns naturligtvis fysiker på båda sidor i denna kontrovers. Så din enkla lösning att det bara skulle handla om vad man ”vill” höra är nog knappast korrekt. Istället så får vi nog försöka sätta oss in även i denna fråga (om vi är tillräckligt intresserade) och väga de sakliga argumenten för och emot.
Jag har själv en avancerad grundutbildning i fysik så jag kan följa argumenten rätt långt – fast jag är en ”amatör” jämfört med t.ex. Claes Johnsson. Än så länge har jag dock inte blivit övertygad av deras argument. Rätt eller fel, men det är de i mina ögon sakliga argumenten som avgör för min del, inte blind auktoritetstro eller önsketänkande.
I övrigt håller jag helt med dig om att vetenskapliga diskussioner, där vi amatörer ibland vågar ha en åsikt, absolut inte är någon ursäkt för att relativisera vetenskapen. Men det är också ohistoriskt, osakligt och ovetenskapligt att på förhand döma ut amatörers synpunkter bara därför att de är amatörer. Liksom det är ohistoriskt, osakligt och ovetenskapligt att blint tro på en åsikt bara därför att det är en expert som har sagt det. Som exempelvis VoF gör i sin förvridna syn på vad vetenskap är.
#190 forts
I mina ögon är Thomas R en typisk VoF:are. Han går helt på osakliga argument om vad ”experterna” tycker.
Gunbo
Det finns många ’på din sida’ (!) som tycks tro eller iaf vill leva i tron att ’forskare’ är ngt alldeles exklusivt som man bara är eller får bli om man fått vissa diplom eller stämplar av godkännande av ännu förnämare ’forskare’. Och i vissa kretsar går det till så. Men det ger inte dem exklusivitet.
Poängen är väl att du knappeligen kan avgöra värdet av Willis kalkyler, men du har rätt i att snabbt rättade misstag höjer (det ni så ofta vill hålla fram, nämligen) ’trovärdigheten’
Jag skulle kalla det för ’integritet’ istället, men det är nog mer en smaksak eller petitess.
Och ja, jag noterade TonyBs svar, men han angriper en halmgubbe. Att vanligt folk blir skinnande är ett faktum! Att det sker med klimatet som förevändning likaså. Att där finns väldigt starka krafter som jobbar hårt för både vad som skall (officiellt) visas upp som ’klimatforskning’ och vad som helst inte får komma med i sådan är också sant.
Poängen Barnes gör är att det finns alla skäl att misstänka både
1) Att vi inte får reda på andra analyser eller obekväma data och tolkningar av dem, samt
2) Det är alls inte säkert att de ’godkända’ klimatforskarna har ett så stort intresse att vrida och vända på stenar under vilka de kan hitta obehagliga överraskningar
Willis försöker göra sådana saker, och redovisar dem väldigt rättframt och (ofta) pedagogiskt.
Men varför drar du upp drakdödare? Eller försöker ge sken av att du kan bedöma vem som kan bedöma foskning och felaktigheter? Det kan du inte, Gunbo. Du har svårt att korrigera uppenbara och enkla men grava felaktigheter du själv hävdat.
Men avslutningsvis:
”För professionella forskare och de som är mycket insatta i ämnet är det lätt att urskilja felaktigheter”
Menar du verkligen det? Skall vi behöva dra upp alla blamager sedan 1:a hockeyklubban 1998 igen, och alla försök därefter med kinesiska UHI, Yamal-träd, Tiljander-sediment, Briffa, Gergis, Shakon, Marcott (osv).
Där just citizen scientists enträget och tålamodigt gjorde precis det som borde göras, men som en hel yrkeskår totalt lyckades missa, bortse ifrån eller tom behjälpligt lät passera medans man ’råkade’ titta åt annat håll?
Nils G
Ditt resonemang är så bakvänt att det är svårt att veta i vilken ända man skall börja för att rätta till det.
”Vi har nu läget att vi har en kraftig samstämmighet bland de aktiva vetenskapsmännen om hur de grundläggande mekanismerna för klimatet fungerar.”
Denna samstämmighet finns även bland oss amatörer som studerat frågan. Du verkar dock inte ha förstått exakt vad samstämmigheten gäller.
De flesta forskare är ense om att koldioxid i sig ger en värmeökning med ca 1K. Utöver detta är det svårt att hitta någon samstämmighet. IPCC har ju t ex slutata ange en mest sannolik klimatkänslighet eftersom det inte finns någon samstämmighet om det.
Anledningen är att olika forskare bedömer effekten av feedback mycket olika och att man kan konstatera att de föreställningar man haft om det hittills inte stämmer om man inte tar till olika hjälpteorier.
”Det finns också en stor samstämmighet i att det finns en icke obetydlig risk att klimatförändringarna medför kraftig negativ påverkan på vår miljö med därav följande samhällskatastrofer.”
Nejdu Nils G. Är det något det finns samstämmighet om är det att en rad katastrofer man tidigare varnat för är mycket osannolika.
http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2013/10/ipcc_catastrophe_table.png
Kan du påvisa någon form av kalamitet som det råder samstämmighet om att den kommer att orsakas av AGW?
Ingemar Nordin: Jag har inte kommenterat vad experter tycker särskilt mycket, förutom att jag tror mer på dem än klimatskeptiker. Internet är väldigt fullt med klimatforskare som visar hur klimatskeptiker har fel. Jag vet vilka jag tror på.
Det jag vänder mig emot är den form av ensidig länkning/information som ska ge en bild av att global uppvärmning upphört.
Att nämna en trendlinje som argument, utan att samtidigt berätta om vad som talar för att global uppvärmning pågår (ismassor, havstempraturer), som visar att energiobalansen inte har minskat är inte balanserat.
Att lägga upp en länk på facebook där man visar att 5 glaciärer i Schweiz växer, men samtidigt inte länka till artiklar som visar att ismassorna minskar är inte balanserat. Vi vet inte så mycket om ismassorna nu, eftersom mätningarna bara varit sedan 2002. Men de första tiden visar att minskningen av ismassorna dubblas på 10 år. Vi får hoppas på att detta inte är en trend.
Att lägga upp en artikel med rubriken att Antarktis är oförändrad på 12 år, förvisso i artikeln berätta att man menar utbredningen och inte ismassa på Antarktis, utan berätta att ismassorna på Antarktis minskar är att förvirra.
Att påstå att man inte kan mäta havets tempratur och där med dess energitillskott samtidigt som man vet om att Argo har mer än 3000 mätstationer är inte balanserat.
Att såga alla vetenskapliga artiklar som påvisar klimatförändringar, samtidigr som man hyllar allt från Spencer, Lindzen och Kurry är inte balanserat.
Jonas N>>Finns det någon forskning du tycker är tillförlitlig? Alltså förutom Watts, Kurry, Spencer. Ibland verkar IPCC duga för dina argument, men oftast är alla forskare politiskt påvärkade utom Kurry och Spencer, eller hur? Allt är konspirationer?
När det gäller Hansen, så har han vunnit diverse priser. Dessa priser kan ju knappast jämföras med pengar från The Big Coal.
Jonas N 183
Jag är inte tillräckligt insatt för att kunna försvara IPCC i detalj. Jag har däremot sett någon kritik av IPCC som verkat övertygande annat än i detaljer. Deras graderingssystem av sannolikheter är naturligtvis delvis subjektiv men det ligger i sakens natur. Den är i alla fall ganska tydlig. Men, IPCC är en sak, den samlade klimatforskningen är en annan sak. Det är den senare jag försvarar.
”Angående ‘felslut’ och ‘facit’ så var ditt argument just att du menade dig sett dig de förra, alltså även sitta med ‘rättslut’ (dvs facit). Men jag har ytterst sällan sett dig engagera i några sådana frågor, dvs korrigera fel. Sådana finns/görs garanterat på alla möjliga håll. Men om man tror att man står ovanför alla andra (redan har facit) men inte ens kan/vill peka ut dem och korrigera, då är ju allt vi har ditt ord på ngt du inte ens redovisat. Och ledsen Nils G, men du har inte här givit intrycket av ngn djupare kunskap, alltså att du skulle kunna göra dylika bedömningar generellt.”
Nej Jonas, jag har aldrig utgivit mig för att ha generell kunskap. Däremot om man som i ett av mina fyra fall läser en artikel som refererats och finner att man feltolkat vad som står där, påpekar detta och sedan varken får medhåll eller mothugg i sak blir man fundersam. Om liknande händer fyra gånger av fyra gånger jag tar diskussionen så drar jag en slutsats. Därmed inte sagt att allt som sägs på bloggen är nonsens. Bara att man måste vara ytterst skeptisk till vad som sägs.
”Angående ‘styrka sin ståndpunkt med en egen bättre hypotes’: Skeptiker normalt argumenterar, tydligt och skarpt (och oftast långt bättre informerade) att vi vet alldeles för lite om klimatet för att kunna göra både definitiva förklaringar om hur det styrs, varför det varierar som det gör, och förutsägelser om hur det kommer att bete sig om många (100+) år. Förståelsen är alldeles för grund, skakig, rudimentär, ibland rent undermålig. Jag skulle ju kunna påpeka för dig mfl att den hypotesen stärks hela tiden av observationer som fortsätter att komma. De skiljer sig allt mer från vad de som hävdar att de vet och förstår förutskickat.”
Här tycker jag du slirar lite. Du efterfrågar ”definitiva” förklaringar. Om man tror att det går åt h-e är det inte säkert att det är optimalt att invänta definitiva förklaringar. Det finns ett mycket välgrundat antagande att CO2 påverkar temperaturen. Det finns kvar runt tio gånger så mycket fossilt bränsle i marken, främst kol, som hitintills bränts upp. Business as usual kan innebära att man bränner upp alltihop vilket även med låga återkopplingsfaktorer gör att det blir rejält varmare. Sedan kan man ju som Lena K ta det från den positiva sidan och säga att lite varmare är väl bra, underförstått i Sverige antar jag. Spanjorer och greker t.ex. håller nog inte med.
”Du hävdar att det är oansvarigt av skeptiker att påpeka hur dåligt underbyggt klimathotet är och hur totalt och genomgående verkningslösa alla framförda ‘åtgärder’ och agendor är för att styra/påverka klimatet!?”
Tyvärr måste jag hålla med om att åtgärderna för att bemästra klimathotet inte är imponerande. Jag tillhör de som vill satsa på forskning på solceller och kärnkraft. Lyckas man där kan man förhoppningsvis konkurrera ut de fossila bränslena. Alla andra vägar verkar ytterst vanskliga. Men därmed håller jag inte med om att hotet är dåligt underbyggt. Vi vet tillräckligt mycket för att ta risken att satsa fel. Nu är den risken liten eftersom det alltid är bra med billig energi.
”Som sagt, de som vet hur riktig vetenskap både är beskaffad och genomförs ser ganska snabbt ganska stora brister, luckor och även fel. Som ‘klimatforskarna’ (iaf genom IPCC) försöker skyla över.” Luckor ja. Brister, det beror på vad du menar. Fel, vad avser du?
”Och föreställningen att du eller någon Thomas R skulle kunna komma och påstå er tala för ‘klimatforskarna’ är fortfarande närmast obegriplig i sin naivitet. Vart kommer sånt från?”
Ja inte kommer det från mig i alla fall. Jag talar OM dem.
Slutligen tillbaka till min generella fråga. Om vi inte kommer fram till mer kunskap genom den vetenskapliga metoden, hur skall vi då få den? Genom att blogga?
#194 Thomas R
Du skriver:
”Ingemar Nordin: Jag har inte kommenterat vad experter tycker särskilt mycket, förutom att jag tror mer på dem än klimatskeptiker. Internet är väldigt fullt med klimatforskare som visar hur klimatskeptiker har fel. Jag vet vilka jag tror på.”
Du kör med ett retoriskt knep här för att får det att framstå som ”klimatforskare” är något helt annat än ”klimatskeptiker”.
Frågan är om du skriver så medvetet eller omedvetet… 🙂
Johan Ljungdahl>> Det finns en handfull klimatforskare som är klimatskeptiker. Dessa hyllas som hjältar här! Men, dessa är väldigt sågade av övriga forskare förutom Lindzen, som verkar vara den mest accepterade klimatforskaren som är skeptiker.
Jag skiver medvetet eftersom att vetenskapliga artiklar som är skrivna av klimatforskare som förnekar att den globala uppvärmningen som nu pågår har växthusgaser är väldigt få.
Johan>> det finns fler klimatforskare än fem som är skeptiker, men det är ca 5 som klimatskeptiker refererar till.
Thomas R
Det blir ju bara mer och mer absurt. Dina scattergun-shots är är ju så osammanhängande och vevar mot saker som bara finns i din fantasi,. Och det har varit så ett tag nu.
Är du bara ett roll som kopierar talking points från diverse sajter, utan att ens veta vad du försöker välta eller angripa? Inte sällan skjuter du dig själv i foten när du håller på?
Allvarligt!? Vad tror du att du håller på med?
Du får ju knappt fram ett koherent argument eller ens en dito ståndpunkt. Frågan är fortfarande hur någon som har så dålig koll att den inte ens klarar av att korrekt läsa innantill i en diskussionstråd gör när den inbillar sig att tala för 97% av klimatforskarna?
Thomas R!
Du är kul du !! : Kan du börja med att berätta för oss vem som är kvalificerad till att kallas ”klimaforskare” eller ej? Har du någon susning om vilka gränser som finns utbildningar som duger eller ej?
Nils G #195
”Om man tror att det går åt h-e är det inte säkert att det är optimalt att invänta definitiva förklaringar.”
Den här meningen ställer jag mig frågande inför. Jag tolkar den som att om man tror att det går åt h-e så behöver man inte ta hänsyn till normala vetenskapliga kriterier om osäkerheter.
Men om man inte följer det vetenskapliga metoden då har man övergett vetenskapen i strikt mening. Man kan ha goda grunder för sitt ställningstagande men att påstå att det är av vetenskapliga skäl man tar ställning är det att lysa med lånta fjädrar.
Thomas Reynolds:
”Att lägga upp en artikel med rubriken att Antarktis är oförändrad på 12 år, förvisso i artikeln berätta att man menar utbredningen och inte ismassa på Antarktis, utan berätta att ismassorna på Antarktis minskar är att förvirra.”
Ja det verkar ju förvirrande. Isen i Antarktis ökar ju både till ytan och volymen.
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/seaice.anomaly.antarctic.png
artikel av Icefree Arctic Zwally här:
http://wattsupwiththat.com/2012/09/10/icesat-data-shows-mass-gains-of-the-antarctic-ice-sheet-exceed-losses/
Thomas reynolds
”Att påstå att man inte kan mäta havets tempratur och där med dess energitillskott samtidigt som man vet om att Argo har mer än 3000 mätstationer är inte balanserat.”
Det är bara sedan 2007 det finns 3000 Argosbojar. Oceanernas medeldjup är 4000m medan bojarna bara mäter ner till 2000m.
Detta innebär att det finns en boj på 120000 kvadratkilometer som mäter temperaturen på i snitt halva vattendjupet. . Det finns alltså all anledning att ta beräkningar av oceanens värmeinnehåll med en nypa salt.
Perfekt #203
Du har rätt, men du glömmer att det finns en svensk professor och forskare som kan ”se den obevekliga trenden” i nästan alla data som handlar om klimatet.
Både Thomas Reynolds och Nils G ”vet” därmed hur det förhåller sig. 😉
Jag läser just nu en mycket intressant artikel av Marcia Glaze Wyatt och Judith A. Curry i tidskriften Climate Dynamics som refererades på phys.org i går. Den heter Role for Eurasian Arctic shelf sea ice in a secularly varying hemispheric climate signal during the 20th century. Referatet finns på http://phys.org/news/2013-10-stadium-lull-global.html men själva artikeln är bakom en betalvägg. Jag vet inte om artikeln finns öppen någon någonstans.
Wyatt och Curry beskriver en c:a sextioårscykel runt Arktis som består av 30 år uppvärmning och 30 år avsvalning med början av uppvärmningen 1910 och 1973. Den stämmer väl med den variation som man kan se på kurvan över jordens klimat. Enligt en sådan modell skulle nuvarande temperaturstagnation fortsätta tills c:a 2033. Därefter skulle uppvärmningen ta fart igen.
Artikeln förklarar Currys kritik av IPCC och inriktningen av klimatforskningen men det får inte henne till någon klimatförnekare. Tvärtom.
Nils G #205,
Judith Curry har skrivit ett blogginlägg om artikeln inklusive länk till manuskriptet:
http://judithcurry.com/2013/10/10/the-stadium-wave/
Jo, det verkar mycket intressant!
http://www.skepticalscience.com/images/Antarctica_Ice_Mass.gif
Utbredning av årsisar på Antarktis ishav har växt.
Massan av isarna på Antarktis minskar. De isar ni syftar på försvinner på sommaren.
Ulf L 201
”Nils G #195
”Om man tror att det går åt h-e är det inte säkert att det är optimalt att invänta definitiva förklaringar.”
Den här meningen ställer jag mig frågande inför. Jag tolkar den som att om man tror att det går åt h-e så behöver man inte ta hänsyn till normala vetenskapliga kriterier om osäkerheter.”
Min tro grundar sig naturligtvis på att man har tagit hänsyn till normala vetenskapliga kriterier om osäkerhet.
#207 Thomas Reynolds
Tittade du inte ens på den andra länken Perfekt gav i #202?
”During 2003 to 2008, the mass gain of the Antarctic ice sheet from snow accumulation exceeded the mass loss from ice discharge by 49 Gt/yr (2.5% of input), as derived from ICESat laser measurements of elevation change. The net gain (86 Gt/yr) over the West Antarctic (WA) and East Antarctic ice sheets (WA and EA) is essentially unchanged from revised results for 1992 to 2001 from ERS radar altimetry.”
Antarktis inlandsisar har positiv massbalans. Det är kanske inte helt märkligt att inte Antarktis landisar rekordsmälter i ett läge där havsisarna runt kontinenten ökar. Däremot kunde man kanske väntat sig en nettoförlust av landis beroende på att ökad havsis skulle kunna leda till minskad nederbörd över Antarktis. Men i så fall är det ju inte ”uppvärming” som smälter mer is enligt enligt den populära föreställningen, utan helt enkelt lägre tillväxt. Men nu tycks det alltså vara så att landisen inte minskar, så tydligen är nederbörden kvar ändå.
http://journals.cambridge.org/action/displayFulltext?type=1&fid=6215012&jid=ANS&volumeId=21&issueId=05&aid=6215004&bodyId=&membershipNumber=&societyETOCSession=
Extremt avancerad förklaring av hur man mäter ismassorna på Antarktis,
Den delen av Antarktis som blivit varmast: The rate of loss from the
Antarctic Peninsula has also increased to 60 ± 46 Gt yr-1
The uncertainties are such that there
is no strong evidence for increasing Antarctic loss over the
period shown. DVS inte accelrerande som på Grönland.
Conclusions:
It is becoming increasingly clear that the ice sheets in
Greenland and Antarctica are contributing substantially to
present sea level rise, dvs de minskar i massa.
A number of recent
studies have shown that GIS and WAIS are currently losing
mass through dynamic processes(W – west)
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2011GL046583/abstract
Antarctica, for a combined total of 36.3 ± 2 Gt/yr2
We find excellent agreement between the
two techniques for absolute mass loss and acceleration of
mass loss. In 2006, the Greenland and Antarctic ice sheets
experienced a combined mass loss of 475 ± 158 Gt/yr,
equivalent to 1.3 ± 0.4 mm/yr sea level rise. Notably, the
acceleration in ice sheet loss over the last 18 years was
21.9 ± 1 Gt/yr2 for Greenland and 14.5 ± 2 Gt/yr2 for
Antarctica, for a combined total of 36.3 ± 2 Gt/yr2
http://igitur-archive.library.uu.nl/phys/2012-0315-200618/rignot_etal_grl2011.pdf
Det är kommiskt, när man söker på ice mass gain, så kommer alla klimatskeptiska sidor upp.
När man söker på ice mass loss, då kommer länkar till Nasa, nature upp först. Säger ganska mycket.
Det fanns andra mätmetoder innan Argo. Man har mätt havstempraturer från båtar innan, mm. Nya metoder veriferar gamla. Annars kan jag lova att det blir en stor nyhet. Man har mätt havstempraturer även innan Argo!
Klimatforskare så köper jag denna youtubs definition:
http://www.youtube.com/watch?v=qZzwRwFDXw0
Dvs man har ph d i relevanta områden. Man har forskningsarbeten som är publicerade.
”Clearly, the GRACE approach to evaluating ocean mass and sea level trends still has a long way to go — and must develop a long history of data acquisition — before it can ever be considered a reliable means of providing assessments of ocean mass and sea level change that are accurate enough to detect an anthropogenic signal that could be confidently distinguished from natural variability.”
Även om detta stämmer att Grace kan bli bättre, Grace Follower heter nästa projekt. Men att förminska rapporter/data som inte passar klimatskeptiker har man ju sett innan.
Christopher E>>
Tvärtom. Klimatforskare har förväntat sig att ismassorna på både Grönland och Antarktis ska öka, eftersom att ökad tempratur ger ökad fuktighet och mer snö.
Att minskningen av ismassorna är större än den ökade mängd snöfall(Grönlands massa ökar i mitten men minskar i kusterna), är en överraskning även för de som forskar om isarna.
#213 Thomas R
Jo, jag vet väl om sambandet med högre nederbörd och mildare, fuktig luft, men i den bedömningen ingick inte att haven runt Antarktis skulle täckas av ett rekordstort istäcke. Det har varit den verkliga överraskningen.
Grönland tycks ha en nettominskning (inget konstigt med i en interglacial och i synnerhet under den moderna värmetiden) men för Antarktis är det inte lika självklart alls, som du ser. Det finns studier som visar än det ena, än det andra. Du ser ovan en altimetristudie som visar positiv massbalans för Antarktis som helhet. Sedan finns GRACE som visat tvärtom, men du har nog missat att GRACE är beroende av en modell av isostasi för att tolka datat, och den modellen är behäftad med stora osäkerheter.
Jag sätter nog mest på altimetrin, men ska man vara neutral så kan man säga att Antarktis är så nära balans att ett eventuellt underskott är helt försumbart i vilket fall som helst.
Och ärligt talat är Grönland, om än med tydligare förlust, rätt försumbart också. Det skulle ta över 10 000 år att smälta av istäcket, och vi vet redan att tusentals år med betydligt mildare förhållanden än idag inte lyckats med det konststycket.
Havsytehöjningen är inom möjlig mätngrannhet nära oförändrad de senaste 130 åren. Ingenstans på jorden är havsytehöjning i den takten i sig själv något problem. De problem vi hör om beror istället på att människan tagit områden i anspråk där en naturlig havsytehöjning (ofta i kombination med landsänkning) redan pågått sedan tidigare. Eller så har vi stört erosions- och sedimentationsprocesser med vattendammar, skador på korallrev, skövlad mangrove, sandsugning mm, mm.
Men givetvis skylls allt på klimat i klimatalarmismens förenklade och ideologiska världsbild.
Nils G #195
Du behöver inte försvara något i detalj där du inte själv tagit ställning. Däremot kommer du hit, och dels säger att du helt håller med Thomas R som enligt dig för en ”ståndaktig kamp”. Du talar om ’den samlade klimatforskningen’ som du ’försvarar’ och dels kommer du med en massa svepande och även nedsättande omdomen om dem som är skeptiska till IPCC-versionen av klimathotet och också utpekade detaljer i forskningen, och ffa de slutsatser som sägs kuna dras ur sådan.
Och jo, armviftade sannolikheter är inte vetenskap. Inte någonsin. Speciellt inte om sådant gjorts i syfte på att skrämma upp beskedliga siffror för att bättre passa en berättelse och underblåsa alarm.
Vidare ang ’generell kunskap’ var det inte sådan jag talade om, utan att du ville ge intrycket att kunna se en massa fel, vilka du dessutom ville ta som intäkt för att avfärda långt mer ändå, hela forum eller skepitker per se .. Precis som så många klimathotsanhängare (även bland forskare n.b.) försökte du dra större slutsatser ur skrala och ev undermåliga pbservationer än låter sig göras.
Nu söger du att du vid fyra tillfällen rest ngn invändning. Men inte fått någon respons, gensvar eller ens mothugg. Det må så vara, men det är bara en pesrsonlig upplevelse av ett forum, där du beklagar dig över utebliven uppmärksamhet.Visst du kan ’fundera’ men det går inte dra några övriga slutsatser alls ur sådant. Speciellt inte några större mer generella, angående skeptiker och vad de säger .. så som du först sökte implicera.
Det kan finns massor av skäl till att ingen nappade:
I bästa fall hade du en poäng och ingen (som noterade och dessutom kollade den) hade ngt att invända och gjorde inte heller det, eftersom du hade helt rätt (och alla andra tolkningar är/var fel).
Men det kan också varit så att du hade en poäng, som noterades (ev kollades) och din tolking också kunde göras men inte så entydgt, utan mer var ett annat perspektiv, som kan befunnits giltigt men inte delades (ev fullt ut),
Mycket möjligt är också att folk noterade din kommentar men inte kollade upp det, kanske eftersom de själva inte ansåg sig påstått/ stå för vad du kritiserar.
Kanske ansågs din invändning vara en petitess som inte påpverkar bilden/slutsatserna i stort. Den kanske bara var petimetergnäll. Inte värd att omnämna
Eventuellt hade du missförstått vad som faktiskt sades, och din invändning sa inte alls emot ngt som hävdats, eller du hade missförstått vad du trodde dig ha läst och poängen föll platt pga det.
Kan ju också vara så att det du menar var fel bara var den sortens talking points som det kryllar av på aktiivst- och alarmistsidor om klimatet. Som deras följare regelbundet förpestar sajter med där riktig diskussion tillåts. Att folk helt enkelt inte iddes …
Du kan ju också helt enkelt ha haft fel i din förståelse och ingen orkade bry sig att rätta dig.
Du kan tom beskriva dessa situationer missvisande eller fel, eller fått svar som du inte förstsod eller aldrig såg …
Där kan ha funnits hur många skäl som helst till varför du menar att ingen bemötte vad du sa. Och det är omöjligt att på din beskrivning ens försöka bemöta det du säger nu. Det är också märkligt hur du gör den berättelsen till ett argument samtidigt som du är så vag och oprecis. Och de slutsatser du säger att du vill dra ur detta är ju ännu märkligare .. Men visst, du skall vara skeptiskt till allt som sägs. Vem har någonsin hävdat ngt annat?
Angående ’definitiva förklaringar’:
Nej, jag efterfrågar alls inga sådana. Tvärtom, jag säger att sådana totalt saknas. Och jag påpekar också att klimatalarmisternas försök till förklaringar (hypoteser) är ytterst skakiga och ofta undermåliga, med stora men viktiga luckor. Och nej, jag tror inte att ngnt går åt helvete. Det är hysterikerna som målar upp (och hoppas) på sånt. Det är dom som argumenterar att vi inte behöver ”invänta definitiva förklaringar”.
Noterade du inte vilken total logisk kullerbytta du gjorde där? 🙂
Hur som helst, angående ’att göra någonting åt det’ är inte vetenskap utan handlar om politik. Där är alarmistsidan verkligen helt uppåt väggarna ute och cyklar. Och jag menar nog att deras agenda snarare handlar om alla ’åtgärder’ de vill genomföra. Inte om något värnande om ett klimat.
Angående vad du vill satsa på:
Solceller satsas det på friskt redan, men satsningar kan inte trolla fram utopia bara genom politiska satsningar. Och ang kärnkraften är den politiskt blockerad och närmast död fråga. Just pga dem som kallar sig engagerade för miljön.
Och jo, ett klimathot är extremt dåligt underbyggt. Alltså även om vi påverkar klimatet genom fossileldning. Och ja, både du och Thomas försöker hela tiden hänvisa till ’klimatforskarna’ som om de på något sätt skulle bekräfta era påståenden om ngt klimathot
Angående ’den vetenskapliga metoden’:
Om den hade följts så som den är avsedd att fungera för riktiga hårda vetenskaper hade vi inte haft ngt klimathot, och vi hade inte haft en global klimathotsindustri i mångmiljardklassen, heller inte alla dessa stollar, aktivister och ’experter’ och vi hade sluppit en massa helt idiotisk politik och annat med klimatet som förevändning.
Jag är helt för den vetenskapliga metoden, och det som skeptiker ofta skjuter in sig på är just att det fuskas med den och att den inte följs. Och mycket (inte all n.b.) klimatforskning är inte att betrakta som naturvetenskaplig riktig forskning utan snarare som mjuk och ibland pseudovetenskap.
Poängen är just den att genom att överge den vetenskapliga metoden är det vi kommit fram till inte kunskap utan advokatyr och aktivism. Märkligt ifall du inte alls har blivit varse detta, trots att du berättar att du läser sidor där diskussion är tillåten.
Jag sa aldrig att det var fel utbredningen av havsis ökar. Men detta är inte samma sak som att Antarktis oförändrat senaste 12 åren. Det finns väldigt många rapporter som visar detta.
GRACE visar tydligt att ismassorna minskar på Antarktis. Gravity survey shows overall loss in ice.
Följande rapporter som visar detta länkas från Nasa:
J. L. Chen et al., ”Accelerated Antarctic ice loss from satellite gravity measurements,” Nat. Geosci. 2, 859-862 (2009).
E.J. Rignot, ”Fast Recession of a West Antarctic Glacier”, Science 281, 549-551 (1998)
Isabella Velicogna, ”Increasing rates of ice mass loss from the Greenland and Antarctic ice sheets revealed by GRACE,” Geophys. Res. Lett. 36, L19503 (2009).
När en rapport visar motsattsen, och denna rapport mer eller mindre uteslutande bara refereras från klimatskeptiker så kan man ju undra vilka man ska tro på. Ni kommer alltid att tro på den rapporten som visas och länkas av watts, samt misskreditera övriga rapporter, som visar motsattsen. Ni kommer ivarjefall inte länka till dem.
Dock verkar det korrekt att det är svårt att mäta massorna på Antarktis.
När det gäller Grönland, så finns det väl ingen glaciärexpert som säger att det är allvarligt nu. De talar om att de ser förändringar. Många av dessa forskare pratar väldigt mycket om att vi inte vet vad som händer.
http://www.youtube.com/watch?v=NLittKUEH1o
Accelrationen i smältningen är det som oroar. Eftersom att många forskare talar om att vi(kanske) sätter igång processer som kan vara i mer än tusen år, så känns det som att man bör ta detta till sig.
Jonas N>>Måste säga att du extremt duktig på att argumentera(mot en icke expert). Är din uppfattning att vi inte ska begränsa CO2 utsläppen, utan att vi ska låta CO2 nivåerna fortsätta stiga? Skräckscenarierna på IPCC bygger på att vi når 1000 ppm CO2. Om vi når dessa, hur lång tid kommer det att ta för jorden att återfå balans i klimatet, dvs när når vi energibalans? Har någon av klimatskeptikerna svar på detta? Om vi inte gör något idag, hur lång tid tar det innan vi har balans i co2, samt energibalans? Vad har du för tidsperspektiv?
Om vi bortser från global uppvärmning, hur påverkar CO2 haven? pH-nivåer? Är försurade hav något problem? Jag vet inte, men du verkar veta allt så vad händer? Hänger ekosystemen med denna snabba förändring av CO2?
Thomas R
Jag försöker vara insatt och påläst om de saker jag tar upp. Eller kolla upp dem ifall jag behöver. Jag vet att andra kan uppfatta dessa egenskaper som jobbiga.
Jag har nu många ggr bett dig klargöra vad du menar Koch Bröderna betalar Watts för att genomföra, och vad det skulle betyda öht. Inte fått ens tillstymmelsen till svar.
Och nej, jag menar inte att man skall försöka
Sorry Thomas R, råkade ’skicka’ #218 av misstag. Fortsättning nedan:
Jag försöker vara insatt och påläst om de saker jag tar upp. Eller kolla upp dem ifall jag behöver. Jag vet att andra kan uppfatta dessa egenskaper som jobbiga.
Jag har nu många ggr bett dig klargöra vad du menar Koch Bröderna betalar Watts för att genomföra, och vad det skulle betyda öht. Inte fått ens tillstymmelsen till svar.
Och nej, jag menar inte att man skall försöka begränsa CO2 som metod att försöka styra klimatet. Jag menar att allmän energieffektivisering och andra bättre energikällor skall väljas av ekonomiska skäl. Och jag menar att icke-slöseri (politiskt såväl som privat) är den allra bästa insats man kan göra för miljö, ekonsystem och människor (inkl klimat som dock inte låter sig styras). Motsatsen (slöseri och meningslösheter) är definitivt negativa för nästan alla utom själva skojarna.
Skräckscenarier om framtiden ger jag inte mycket för, speciellt om man kollar vad de som målar upp sådana faktiskt presterar och också argumenterar för.
Ditt prat om ’energibalans’ eller ’balans i CO2’ är för okunnigt för att ens försöka bemöta. Varför försöker du med så mycket yvigt armviftande och rent bludder (’Big Coal Money’ tex)? Tror du att det är argument för någon position som förtjänar att öht tas på allvar? Vilken då?
Ingemar Nordin #190,
”Så din enkla lösning att det bara skulle handla om vad man ”vill” höra är nog knappast korrekt.”
Jag tror du missförstått det jag skrev. Jag talar om folk som inte har någon bakgrundskunskap i klimatvetenskap, fysik eller vad det nu är som diskuteras. Om budskapet i en artikel eller bok är en bekräftelse på deras redan befintliga åsikt, tar de till sig och litar på det som skrivs som sanning och gör därför sådana forskare – amatörer eller professionella – till SINA auktoriteter.
Det här är inte förbehållet skeptiker utan gäller alla.
”Men det är också ohistoriskt, osakligt och ovetenskapligt att på förhand döma ut amatörers synpunkter bara därför att de är amatörer. Liksom det är ohistoriskt, osakligt och ovetenskapligt att blint tro på en åsikt bara därför att det är en expert som har sagt det.”
Visst, jag håller med. En amatör kan komma med en viktig idé eller hypotes likaväl som en professionell forskare. Och visst är det viktigt att granska det som publiceras av ”experter”. Men verkligheten visar att granskningen och invändningarna ofta redan har tagits i beaktande eller ”debunkats” av forskarna.
Som Spencer skriver:
”Anyway, I applaud Willis, who is a sharp guy, for trying. But now I am asking him (and others): read up on what has been done first, then add to it. Or, show why what was done previously came to the wrong conclusion, or analyzed the data wrong. But don’t assume you have anything new unless you first do some searching of the literature on the subject.”
På WUWT har solforskaren Leif Svalgaard nu fullt upp med att svara på alla märkliga kommentarer med märkliga hypoteser om solens roll i klimatet. Idéer som de ofta fått från någon amatörforskares blogg.
Att jag tog upp Sky Dragon Slayers beror på att Spencer skrev detta om dem:
“For example, I still get the occasional e-mail because the Sky Dragon Slayers took a NASA report about CO2 cooling of the upper atmosphere (which we have known for at least 50 years) and spun it into ‘proof’ that CO2 can’t warm the lower atmosphere. Well, greenhouse gases cool the upper layers, and warm the lower layers, of planetary atmospheres. Nothing new there…except maybe to misguided public perceptions of the science, which usually only involve the warming effects of greenhouse gases.”
Jonas N>>Expert och påläst är inte samma sak som att argumentera. Jag försöker att få dig att svara på några frågor.
Vilken CO2 nivå kommer vi att nå? Om vi slutar att bränna fossila bränslen idag kommer CO2 nivåerna fortsätta att stiga i 50 år.
När kommer vi att nå maximum?
Hur mycket varmare blir det då enligt skeptiker modeller?
När når haven mättnad i CO2, när kommer haven att bidra till att CO2 gör att CO2 nivåerna stiger? Vad säger skeptiker forskarna?
Om vi bortser från hav och massiar och antar att det har varit 17 år utan uppvärmning, är denna tidsperiod verkligen tillräcklig lång för att dra den slutsatsen?
Är CO2 och pH nivåer i havet verkligen inga problem?
Klimatförändringar kommer inte drabba oss, utan de tar lång tid. Hur lång tid ser du framåt?
Menar du att det inte är energibalans? Hur vet du det? Vem säger det? Är det bara så att du TROR att det är så, och de forskare som säger/visar motsattsen har fel?
Du är väldigt bra på att säga att jag har fel, forskarna vet inte. Och det är argument för att inte bry sig. Det är inte argument för att sitta still.
Lite kul om Curry:
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/10/10/AR2007101002157.html?hpid=opinionsbox1
2007 argumenterade hon helt annorlunda:
”The rationale for reducing emissions of carbon dioxide is to reduce the risk of the possibility of catastrophic outcomes. Making the transition to cleaner fuels has the added benefit of reducing the impact on public health and ecosystems and improving energy security — providing benefits even if the risk is eventually reduced.”
” We’re developing hybrid and electric cars, building wind farms and ocean wave energy stations. New batteries, fuel cells and solar panels are smaller, better and cheaper than they were just a few years ago.”
Och avslutar med att anklaga Lomborg för att vara missvisande:
”But oversimplifying the situation, using misleading information and presenting false choices is not useful in the public debate over global warming.”
”There is no easy solution to this problem; the challenge is how best to develop options that are feasible, efficient, viable and scalable. Lomborg is correct to be concerned about the possibility of bad policy choices. But I have yet to see any option that is worse than ignoring the risk of global warming and doing nothing.”
Idag så känns det som att hela focus är att på att dissa IPCC, och bli hyllad av klimatskeptiker. Curry som ville ändra samhället gillar jag!
Ingemar Nordin:
Lennart Bengtsson15 maj 2011 11:33
”Världens s.k. utvecklade stater har mer eller mindre okritiskt köpt budskapet från FNs klimatpanel att det är förbränningen av fossila bränslen som orsakar en global uppvärmning, samt att denna uppvärmning kommer att accelerera någon gång i framtiden. Detta trots att den vetenskapliga grunden för all alarmism är mycket svag, eller helt enkelt felaktig.”
Ovanstående magnifika yttrande av professor Ingemar Nordin finns att läsa på bloggen Climate Scam, 14.5 2011. En blogg som uppenbarligen har påtagit sig uppgiften att systematiskt desinformera läsarna. Vad det är som driver professor Nordin till denna furiösa protestverksamhet i en vetenskaplig fråga där han helt saknar professionella insikter eller formell kunskap och som han nära nog dagligen upprepar, är obegripligt. Det faktum att en ökad mängd växthusgaser ger en förhöjd temperatur i jordens troposfär har faktiskt varit känt i mer än ett sekel. Endast en fundamental okunnighet om atmosfärens långvågiga strålning och en total brist på tillit till de experter världen över som faktiskt råkar känna till detta kan förklara hans beteende.
Att ledande akademiska representanter inom vårt utbildningssystem ägnar sig åt vetenskaplig desinformation är ingenting annat än bedrövligt och faktiskt ett beklagansvärt utnyttjande av det fria, öppna samhällets yttrandeformer. Om nu professor Nordin påstår att den vetenskapliga grunden till växthusgasuppvärmningen helt enkelt är felaktig borde han kanske försöka visa varför det förhåller sig så. Detta borde ju en professor ägna sin energi åt och inte i grundlösa påståenden via famösa bloggar som inte har någon annan verkan än att diskreditera seriös vetenskap på ett sätt som mer hör hemma i totalitära stater eller i medeltida tankevärldar.
Lennart Bengtsson
Medlem av KVA
Gunbo #221
Är du i fjärrskådartagen igen (eller är det bara ett extremt fall av ditt ack så vanliga projicerande)?
”Om budskapet i en artikel eller bok är en bekräftelse på deras redan befintliga åsikt, tar de till sig och litar på det som skrivs som sanning och gör därför sådana forskare – amatörer eller professionella – till SINA auktoriteter.
Det här är inte förbehållet skeptiker utan .gäller alla. ”
Vad i hela fridens namn är det för totalt trams? Du försöker beskriva skeptiker (som inte generellt inte bara litar till auktoriteter) som viljelösa tankeslöa läpjare och därefter av andras påståenden, och därefter upphöja dem till sanningen!?
Vad är det med dig Gunbo?
Och vem tror du dig vara som kan avgöra att forskarna redan beaktat eller tom ’debunkat’ något, Gunbo? Det låter ju som ett extremt självmål, där du beskriver din egen okunniga och närmast blinda auktoritetstro.
Du drog upp Drakdödarna eftersom det där iaf finns exempel på några som bara tror på dem utan att kunna. Men vad menar du skiljer dig från dem?
Thomas R #221, 222
Du är rolig du. Att så framstående forskare som J. Curry och L. Bengtsson numer modererat sina ståndpunkter länder dem till heders.
Hade du något eget att komma med?
”En blogg som uppenbarligen har påtagit sig uppgiften att systematiskt desinformera läsarna.”- Lennart Bengtsson.
Precis vad jag försökt säga hela tiden. Får nog bli slutordet!
Thomas R
Jag skulle verkligen inte kalla mig själv för ’expert’, bla för att jag inte tror mer på någon som presenteras eller presenterar sig så. Och för att sådant oftast är indikation på svag argument och apell till auktoritetstro. Och detta gäller i ännu mycket högre grad ’framtidsexperter’ … dvs spåmän.
Däremot är jag påläst om mycket, och ffa kan lag läsa på mer (och gör) när folk hävdar att ’forskarna säger’. Och jag är både medveten om vilka fakta som är allmänt accepterade, resp vad som är hypoteser och folks förhoppningar (prat, tyckande, gissningar etc).
Och jag har frågat dig angående ngt du har gjort väldigt tydliga uttalanden om:
Jag har många ggr bett dig klargöra vad du menar Koch Bröderna betalar Watts för att genomföra, och vad det skulle betyda öht!
Nå!?
Angående dina motfrågor (för att slippa stå för dina egna utsagor?):
Jag har däremot inte gjort några påståenden om vad framtida CO2 kommer eller skall bli, vilket maximum de skall nå. Inte heller om framtida temperaturer. Mättnad av Co2 i haven vet jag inte ens vad du kan tänkas mena med. Jag har heller inte utgett mig för att tala för ’skeptikerforskare’ ..
Vilken slutsats menar du att någon (jag?) skulle ha dragit ur en 17-årig paus?
CO2-nivåer i både atmosfär och hav är inte några större problem än precis alla andra vanliga problem som existerar. Jag skulle nog dessutom säga att de är avsevärt mindre. CO2-halten i atmosfären låter sig för övrigt nästan inte styras alls, inte realistiskt. (Ungefär som befolkningsmängden, som nog är ett större ’problem’)
Dina smatter-frågor sen blir rent löjliga. Om jag säger att någon forskare har fel, då kan jag också peka ut exakt vad jag menar är fel, och varför. Men oftast är det inte det saken gäller, utan när någon (som tex påstår sig tala för forskarna, men ibland även de själva) gör påståenden för vilka de inte har riktiga belägg. Antingen från deras eget arbete eller annat publiceras. Dvs när de börjar vifta med armarna och försöker övertala istället för att visa vad forskningen faktiskt säger.
Och jo, sånt kan jag. Och det stör armviftarna, tyckarna och pratmakarna väldeliga.
Men ja, Judith Curry (som nyss hette Kurry enlg dig) har kommit att omvärdera ganska mycket, dvs har mognat och skaffat mer kunskap och förståelse sedan dess. Notabelt ofta sådant som skeptiker hävdade redan då.
Och ja, jag tror dig när du skriver att du gillar idén om att ’vilja ändra samhället’! Det gäller nog väldigt många av din sort. Och ligger troligen väldigt mycket närmare pudels kärna också …
Vidare Thomas #222
Har du noterat att även Lennart Bengtsson har skiftat position angående både skeptiker och delvis kliamtfrågan och angående sk ’klimatpolitik’ närmast är rörande överens om vad folk här anför?
Har du missat att han skriver och kommenterar här vädligt regelbundet?
Och var det bara ett ’förbiseende’ att du klippte hela inlägget från en av de värre (och ständigt raderande) klimathotsanhängar-sajterna?
Thomas R #225,
”Precis vad jag försökt säga hela tiden. Får nog bli slutordet!”
Så när en auktoritet säger något annat (genom att t.ex. delta här på bloggen och ofta håller med) så är denne person inte längre en ”auktoritet” i dina ögon? Är det det du försöker säga Thomas R? Att begrepp som ”expert”, ”auktoritet”, ”klimatforskare” etc skiftar hela tiden, beroende på vad de tycker i klimatfrågan? Och att du håller på den som har störst inflytande?
I så fall förvånar det mig knappast. Du är helt enkelt inte intresserad av sakfrågan eller vad den vetenskapliga litteraturen (med sina delade meningar) säger. Dina auktoriteter heter nog snarare ”MSM”, ”NGOs”, ”IPCC”, ”EU”, ”FN” och framför allt ”MAKT”.
Så, kryp tillbaka till ditt hål nu!
Ingemar N
Nog är Thomas R ’intresserad’ av klimatfrågan, kanske bara inte på det sättet vi är det. Hans avslutning i #221 är väldigt talande menar jag. Och jag tror att precis samma gäller för väldigt många fler på den sidan … 🙂
Att ledande akademiska representanter inom vårt utbildningssystem ägnar sig åt vetenskaplig desinformation är ingenting annat än bedrövligt och faktiskt ett beklagansvärt utnyttjande av det fria, öppna samhällets yttrandeformer. Om nu professor Nordin påstår att den vetenskapliga grunden till växthusgasuppvärmningen helt enkelt är felaktig borde han kanske försöka visa varför det förhåller sig så. Detta borde ju en professor ägna sin energi åt och inte i grundlösa påståenden via famösa bloggar som inte har någon annan verkan än att diskreditera seriös vetenskap på ett sätt som mer hör hemma i totalitära stater eller i medeltida tankevärldar.
Ingemar – Ta till dig.
Jonas #223,
”Vad i hela fridens namn är det för totalt trams? Du försöker beskriva skeptiker (som inte generellt inte bara litar till auktoriteter) som viljelösa tankeslöa läpjare och därefter av andras påståenden, och därefter upphöja dem till sanningen!?”
😀
Du är rolig du. Kolla bara kommentarerna på den här bloggen! Slabadang t ex kastar sig om halsen på varje ”forskare” som kommer ut med någon hypotes som understöder hans förutfattade åsikt. Helt okritiskt! Helt utan någon egen analys. Har du någonsin hört om ”confirmation bias”? Nähä, trodde väl det.
Men dina kunskaper i psykologi har aldrig varit häva, så jag ska ursäkta dig.
Hur är det Thomas R, har du lärt dig någonting alls här? För nog låter du väldigt mycket som ett hack i en gramfonskiva numera … om du är gammal nog att veta vad sådana är!
Du upprepar en massa gammalt trash som inte har något värde, och nog helder aldrig hade ngt sådanta då!
Nej
Thomas R hade inte missat det utan antydde tidigare att det var pengar som betalade för detta.
Det har kommit en hel del folk hit varav några med rätt uppskruvade uppfattning om sina egna förträfflighet. De brukar inte bli så långlivade men de försöker åtminstone och kanske lär de sig något. Thomas R är något annat. LB och JC är bara trovärdiga om de tycker som han, gör de inte det är de köpta. Det värsta tycker jag är att han tycks tro att han själv är sansad och förnuftig. Tala om grandet i sin broders öga och bjälken i det det egna.
Thomas R!
Vi har rakat av ett helt gäng såna som du som har precis den totala nollkoll du uppvisar och du ska ha tack för att du återigen bevisar hur totalt borta ni så fort ni tvingas djupare än de sönndertuggasde alarmistflosklerna.
”Vad det är som driver professor Nordin till denna furiösa protestverksamhet i en vetenskaplig fråga där han helt saknar professionella insikter eller formell kunskap och som han nära nog dagligen upprepar, är obegripligt.”
Jasså du?? ”Saknar helt proffessionella insikter” får man fråga vilken professeur du själv besitter poch hur mycket ”klimatvetare” du själv är? Vad tror du att en professor i vetenskapsteori sysslar med?
”Vetenskapsteorins historia börjar med försokraterna som var de första, som ställde frågor om världen utan att ge svar på dessa, vilka inte motiverades utifrån religion, mytologi och annan vidskepelse. Genom att ta fram teorier om världen och dess samband som inte blandade in övernaturliga förklaringar och sedan utsätta dem för kritik, granskning och diskussion utvecklades det vetenskapliga arbetssättet och man kan på god grund säga att det var då vetenskapen, som vi känner den, startade även om man tidigare sysslat med problem i fysik och matematik.”
Alltså INTE motiverades utifrån religion MYTOLOGI och anna vidskepelse” Så vem kan ha bättre koll på klimatvetenskpen utifrån dess jämförelse med andra greanr av vetesnkapen än Ingemar? Och vem skulle professeionellt i första hand kunna upptäcka brotten mot de vetenskapliga metoderna än den som är professor i ämnet?
Vilken kompetens besitter du själv som gör att du bättre än Ingemar kan kritiskt granska vetenskapliga resonemang och argument och framför allt också skilja dem från ideologiska och pseudovetenskapliga? Vad är din expertis … mer än att vara en grön papegojja? Du ska skämmas din klockrena NOLLA!
Gunbo …
Läsa även enklare texter korrekt (eller skriva sådana själv för den delen) verkar inte vara din starka sida, Gunbo.
Dels hävdade du uttryckligen att det gällde alla (tom med tilläget inte bara alla skeptiker)! Och du pratade uttryckligen om att ’upphöja till sanningen’!
Men nej, Slabadang gör verkligen inte det du beskriver. Han analyserar ganska noga vad som hävdas. Även om det från din generella okunnighet och totala oförstående av vad naturvetenskap och riktig forskning är kan te sig annorlunda. Du är ju den som närmast desperat söker efter just auktoriteter, om vilka du sen vill säga ’trovärdiga’. Dessutom är Slabadang inte alla!
Nej Gunbo, det där var nog ett av dina värre magplask och självmål. Och projiceringar.
Confirmation bias är fö ngt helt annat än att blint och okritiskt tro på vad som helst (man vill höra) och upphöja det till sanning.
Angående ”dina kunskaper i psykologi” är det ju du som många ggr visat dig totalt tappa omdömet vad gäller om vem som skall tillmätas ’trovärdighet’ här i trådarna. Där varje tillstymmelse till kritiskt tänkande och skepsis flög ut rakt genom fönstret, och där du visade dig totalt oförmögen att identifiera en storkäftad skitsnackare, som knappt behärskade grunderna i det han skrävlade mest om, och som tom behövde serielögner och ren mytomani för att hålla skenet uppe …
Jag befarar att jag är en långt bättre bedömare av person och karaktär än du är Gunbo. Men skulle nog inte kalla det för ’kunskaper i psykologi’. Sådana vore det intressant att få reda på vad de har för värde.
Thomas Reynolds #211 och #230
Tack!
Där sprack din bubbla!
I #211 för du fram:
Citat:
”Det fanns andra mätmetoder innan Argo. Man har mätt havstempraturer från båtar innan, mm. Nya metoder veriferar gamla.”
I #230 skriver du:
Citat:
”Att ledande akademiska representanter inom vårt utbildningssystem ägnar sig åt vetenskaplig desinformation är ingenting annat än bedrövligt och faktiskt ett beklagansvärt utnyttjande av det fria, öppna samhällets yttrandeformer.”
Om du tittar i AR5 SPM Figure SPM.1 (b) framgår att det finns ett enda ställe på haven där temperaturtenden går nedåt. Och just det är där de längsta mätserierna från fartyg finns dokumenterade. På handelstraderna mellan Europa och Amerika.
För mig är det bedrövligt, oavsett vem det är som för fram desinformation och oavsett vilket skäl man har för det.
Jag är bara tacksam om du lämnar bloggen, för du tillför inget som jag redan vet eller kan!
Jonas,
😀
Bra sammanfattning av vad du hade att komma med …
God kväll nu. Snart är det fotboll på Friends!
😉
Både viktigare och allvarligare än några uppmålade framtida klimathotseventualiteter!
He he he he he !
Det blåser snålblåst istället för varna vindar runt klimatkyrkan i Australien. I denna intervju går Bolt igenom Tim Flannery nu av Abbot nedlagda klimatkommissions öden och äventyr och nu vill MP Dennis Jensen i intervju tillsätta en oberende kommission (Royal comission) att revidera klimatvetenskapen i AU. BOM och Cisros ledningar lär bli lite svettiga i handflatorna när kraven förs fram. De gröna tappade en tredjedel av sina väljare och nu är nya och gamla partiledningen i luven på varandra …. det gröna korthuset har redan kollapsat råttorna överger skeppet!
Jag missade länken!
http://www.heraldsun.com.au/news/opinion/andrew-bolt
Jonas,
Angående ”confirmation bias” finns en utmärkt beskrivning här:
http://orsakverkan.blogspot.se/2007/04/dagens-skeptiska-begrepp-264-07.html
”Vad menar man med konfirmationsbias?
Konfirmationsbias är en kognitiv partiskhet vi alla har som innebär att vi tenderar att söka eller tolka ny information på ett sätt som bekräftar det vi redan tror på, samtidigt som vi tenderar att avfärda information om motsatta förhållanden. I praktisken innebär detta att vi selektivt söker och tolkar information för att förstärka de övertygelser vi har. Denna tendens växer i styrka i propotion till den känslomässiga koppling/investering vi har till övertygelsen.
Tendensen är desto mer påtagligt gällande information kring den ideologi, religion eller politik man är anhängare av – sådana övertygelser kämpar vi, medvetet och omedvetet, för att behålla då de är av stort emotionellt värde för oss.
HUR OFTA SÖKER VI SVAR PÅ VÅRA IDEOLOGISKA FRÅGOR I MOTSTÅNDARNAS LITTERATUR? Hur ofta försöker vi undergräva våra egna åsikter till samma grad som vi attackerar meningsmotståndarnas? Hur ofta försöker vi rättfärdiga åsikter som vi inte står för i syfte att objektivt testa dem? Hur ofta avfärdar vi inte obekväma åsikter rakt av, samtidigt som vi godtroget tar till oss åsikter som ter sig vara kompatibla med vår världsbild?”
Gunbo … har det inte slagit dig att skeptiker hela tiden frågar sina meningsmotståndare hur dom argumenterar och motiverar sina ståndpunkter, utmanar dem på debatt och ber dem komma med sina bästa argument?
Har du noterat att vissa här enträget brukar fråga dig vad du egentligen menar och hur du tänkte?
Confimation Bias är iofs inget konstigt, men man kan ha ganska olika mycket av det. Vad du däremot hävdade inledningsvis var ngt helt annat. Det var blind tro och upphöjande till sanning mm. Och du demonstrerade själv hur illa det kan vara, flera ggr om faktiskt.
Men i ditt fall är vi ju medvetna om att du dels projicerar ständigt, och ffa hela tiden söker efter de felen som florerar så ymnigt bland de klimathotstroende i din kålsuparlängtan, så längtande att du inte sällan vill få till det att det är skeptiska sidan som i själva verket har vållat aktivistsidan att ständigt bete sig …
Jag tycker nog näsan hela beskrivningen är en projicering av de många fallgropar och diken du ständigt vill ner i.
Jonas N 216
Angående mitt test i fyra fall.
Jag skrev om det för att beskriva att jag har gjort en egen liten undersökning och dragit mina slutsatser om det. Du kan förstås hitta en mängd hypotetiska skäl för att den skulle vara felaktig men det är en meningslös aktivitet om man inte tittar på varje fall i detalj. Som det nu är blir det mest ett snyggare sätt att säga: Jag tror inte på dig. Men, om man inte tror på varandra och varandras ärliga uppsåt blir all diskussion meningslös. (Bara en upplysning, jag fick gott om mothugg men inte ”mothugg i sak”)
”Angående ‘definitiva förklaringar’:
Nej, jag efterfrågar alls inga sådana. Tvärtom, jag säger att sådana totalt saknas.”
Men du sa i 183
”Skeptiker normalt argumenterar, tydligt och skarpt (och oftast långt bättre informerade) att vi vet alldeles för lite om klimatet för att kunna göra både definitiva förklaringar om hur det styrs, varför det varierar som det gör, och förutsägelser om hur det kommer att bete sig om många (100+) år.”
Jag tolkar att om du tycker att något saknas så efterfrågar du detta. Missförstånd?
”Angående ‘den vetenskapliga metoden’:
Om den hade följts så som den är avsedd att fungera för riktiga hårda vetenskaper hade vi inte haft ngt klimathot, ”
Detta är ett sensationellt uttalande. Hur vet du det? Det är det jag hela tiden efterfrågar. Om man läser de vetenskapliga artiklarna (och strunta för tillfället i IPCC, i vad media skriver, om hur några vetenskapsmän schabblar) så kan man i dessa läsa om klimatet. Om du inte anser att den utveckling man ser med risk för kraftig temperaturhöjning är ett hot. Då förstår jag (men håller inte med om) ditt uttalande men inte annars.
Har du någon informationskanal som är bättre än de kanske tusen peer-reviewade vetenskapliga artiklar i ämnet som kommer varje år? Tacksam för svar!
Nils G
Poängen är att dina betygelser om att ha hittat fel och inte fått svar inte har något informationsinnehåll. Hur tror du varje skeptiker skulle beskriva sina upplevelser efter att ha stållt frågor eller påpekat fel på någon klimathotstroende sajt?
Vad menar du att sådana berättelser öht skulle visa? Du har ju inte ens tagit upp vilka ’fel’ du menar dig hittat, påpekat och som folk sen varit likgiltiga inför.
Angående resten:
Ja, det stora problemet med det som i vidare mening kallas klimatforskning, och alla rapporter som sägs sammanfatta, beskriva, bygga på sådan är just att man övergett den vetenskapliga metoden om hur naturvetenskap bedrivs .I stället har hela fältet migrerat i riktning politisk och mjuk ’vetenskap’. Inte allt förstås, men ofta just i de delar där man skall sammanställa och dra slutsatser.
Och jo, du som så många tycks tro att ’den vetenskapliga metoden’ är att publicera peer-review:ade artiklar i journaler. Men det är det inte. Det är istället ett strikt förhållningssätt om hur studier bedrivs, hypoteser ställs upp, testas, undersöks, försök att falsifiera dem, och hur man bygger vidare mha sådant.
Allt det som tex kallas ’genusvetenskap’ har nästan inget med vetenskap att göra. Av samma anledning. Och samma sak gäller många av dom mjuka områdena!
Som jag sagt måassor av gånger: Man måste kolla varje enskild forskningsartikel och se vad det de gjort faktiskt säger. Det räcker (tyvärr, och definitivt) inte med att läsa vad de påstår. Tyvärr gäller detta också alla refererade påstådda ressultat och slutsatser.
Har man väl börjat skarva i någon del faller nämligen hela bygget snart …
Jonas N 244
Nu har jag ställt ungefär samma fråga minst tre gånger, senast:
” Har du någon informationskanal som är bättre än de kanske tusen peer-reviewade vetenskapliga artiklar i ämnet som kommer varje år? Tacksam för svar!”
Jag har också ställt den till även de ansvarig på forumet men aldrig fått svar.
Du är duktig på att ställa frågor om min inställning men är märkvärdigt tyst om grunden för din inställning. Min fråga är dessutom grundläggande. En seriös skeptiker måste rimligen kunna svara på den.
F.ö.
Poängen med mitt test i fyra specifika frågor var inte att övertyga andra utan att själv ta ställning. Gör jag fyra test med diskussioner med startarna av trådarna och de utfaller negativt räcker det för att tillsammans med mitt allmänna intryck av bloggen göra att jag tar ställning nämligen att Klimatupplysningen för det mesta inte är seriös. Att jag nämnt det beror på att du har sagt att det är viktigt att själv ta ställning och inte lita på andra. Jag har funderat på om det är meningsfullt att gå in på de olika exemplen i en diskussion med dig på det här forumet och varit tveksam då det antagligen skulle bli en lång diskussion och kommentarerna stänger efter tio dagar. Är du ändå intresserad kan jag leta fram exemplen.
”Och jo, du som så många tycks tro att ‘den vetenskapliga metoden’ är att publicera peer-review:ade artiklar i journaler. Men det är det inte. Det är istället ett strikt förhållningssätt om hur studier bedrivs, hypoteser ställs upp, testas, undersöks, försök att falsifiera dem, och hur man bygger vidare mha sådant.”
Jag vore tacksam om du inte var så snar att pådyvla mig åsikter. Nej, jag tror inte att ”‘den vetenskapliga metoden’ är att publicera peer-review:ade artiklar i journaler.”. Jag vet däremot att många tidskrifters granskare är noga att med att den vetenskapliga metoden följs. Därmed är de en viss garanti för att peer-reviewade artiklar är metodologiskt korrekta. Dessutom är det viktigt att artikelförfattaren visar att han/hon är bekant med den tidigare litteraturen ni ämnet, något som är knepigt för amatören eftersom den tidigare litteraturen är mycket omfattande.
Men, min viktigaste fråga är den inledande.
Nils G
”Nu har jag ställt ungefär samma fråga minst tre gånger … Jag har också ställt den till även de ansvarig på forumet .. En seriös skeptiker måste rimligen kunna svara på den ”
Kanske är det det som är problemet? Du frågar retoriskt om något alternativ som vore bättre trots att det är just innehållet i både sådana artiklar och hur de sedan presenteras för en vidare allmänget som ständigt diskuteras här. Där brister, fel, överdrifter och (tyvärr) rent båg som förekommer ständigt tas upp.
Och jo Nils G, jag har svarat på precis den frågan: Man får helt enkelt kavla upp armarna och kolla själv, kolla premisserna, referenser, detaljer, och sedan logik och slutsataser. I varje enskilt fall!
För övrigt är frågan ”Har du någon informationskanal som är bättre än de kanske tusen peer-reviewade vetenskapliga artiklar i ämnet som kommer varje år” ganska försåtligt för att inte säga direkt vilseledande! Där finns ingen som läser 1000-tals vetenskapliga artiklar år in och ut. Definitivt inte så ordentligt att det går att bedöma ifall det underliggande arbetet är redigt och noggrant utfört och att slutsatserna verkligen är lika nogsamt dragna, och restriktioner och premisser tydligt spec:ade!
Det gör inte ens klimatforskare, och det gör garanterat heller inte de som utgör sig för att vara ’experter’ och övriga som deltar i debatten. Jag skulle nog vilja gå ett steg längre:
Den som hänvisar till 1000-tals publicerade arbeten i vetenskapliga journaler som stöd för sin ståndpunkt avslöjar därigenom just att den inte är insatt, utan snarare vidarbefordrar sin tro och hoppas att andra vet och har koll på detaljerna, och ytterligare andra har sammanfattat allt detta lättfattligt åt honom. (Alternativet är att den medvetet försöker vilseleda genom att hänvisa till oläsa publikationer!)
Och jo, det är också det som är det stora problemet med klimatfrågan: Alla de som har starka uppfattningar i frågan, tom menar att det medför politiska imperativ, men allt detta alltid baserat på att någon annan faktist vet, gjort jobbet, läst arbetena och kollat detaljerna osv, och serverat dem färdigtuggat och lättsmält. I slutändan sitter där massor med folk och tror på fullaste allvar att klimatforskningen faktist förstår hur klimatet fungerar, att det går att prediktera med modeller och att skulle vara något katastrofalt eller farligt på gång.
Så nu säger du att du inte bara ställt fyra frågor (och varit missnöjd med responserna) utan att du tom gjort fyra tester!? I syfte att utvärdera ngt!? Och igen utan att ens nämna vad dina frågor … eller (numera?) fyra tester .. som skulle avgöra huruvida TCS är seriös .. öht handlade om?
Ledsen Nils, men för att göra tester av det slag behöver man förstås behärska både området man vill testa och metoderna att genomföra testerna. Du har mest beklagat att du inte fått response på en blogg. Och jag ogillar generellt argumenterande där man söker dra slutsatser ur icke-information, tex av vad andra inte har sagt eller gjort. Det är en helt bakvänd metod att etablera fakta eller kunskap. Och märkligt att komma från någon som hänvisar till ’den vetenskapliga metoden’.
Tyvärr låter det mer som om du började med slutsatsen (”nämligen att Klimatupplysningen för det mesta inte är seriös”) och sedan sökt bekräftelse genom att du menar dig påpekat fel i någon enskild fråga, och sedan velat drag slutsatser baserat på att saker som sedan inte skett, dessutom rörande något annat och större!
Men jo, jag tycker definitivt att du skall redogöra för (och länka till) dina ’tester’ som du menar avgör saker.
Och nej, jag pådyvlar dig inte åsikter, jag skrev tydligt att ”du .. tycks tro” , och det är bra ifall(?) du är medveten om ’publicering’ inte är en del av ’den vetenskapliga metoden’. Men tro mig, där kryllar av tomtar, tom aktiva forskare, som hävdar att peer-review är själva nyckeln, och det enda som är relevant för att avgöra om det är top-notch forskning. Många tom argumentera att sådan sen måste ’accpeteras’s och tom att den inte får granskas eller kritiseras annat än genom att (och inte förrän) man också publicerar dessa brister i ngn journal. Och den föreställningen är tokfel!
jag noterar också att du redan i meningen efter direkt skjuter vidare ansvaret (och din förmodan om att andra gjort jobbet ordentligt) till tidskrifternas reviewers. Dvs att du ändå vill hålla fram just den implikationen. Men istället att reviewers skulle utgöra den garantin! Och mitt svar är: Nej! Så är det inte! Det finns hela fält (som gärna kallar sig ’vetenkap’ och vill framstå som sådan, tex genus-, men som nästan inte alls har med vetenskap att göra. Och börjar man bygga vidare på en ogrundad (eller tentativ) premiss, så är allt man bygger därifrån helt beroende på att den premissen också är giltig och uppfylld. Utan det är resten av bygget meningslöst. Och i ’klimatforskningen’ är sådant väldigt tydligt, med alla dess delar som baseras på modellsimuleringsresultat. Och det du säger om ”artikelförfattaren .. är bekant med den tidigare litteraturen ” handlar om just detta: Att man mestadels bygger på vad andra har påstått/skrivit i en publikation. Och inte sällan där tagit ur den lite uppbåsta texten i sammanfattningen där förutsättningar, förbehåll och begränsningar inte nämns eller tonats ned.
Vidare, i alla områden där politik har smugit sig in och blivit överordnat viktigt så är din premiss fel: Att något publicerats betyder att de kommit i tryck. Inget mer! Och hänvisningar till att saker ’slagits fast’ genom att de satts på pränt är bara debattknep för att få tyst på kritiken. (Och det finns ofantligt mycket av sådant från klimathotsanhängarhåll. Det tycks som de nästan genomgående är rädda för att debattera sakfrågor och med ärliga blanka (arguments-)vapen.
Men jag måste tyvärr upprepa vad jag påpekat tidigare. Någon som inleder (här i #108) med:
”Tack för dina inlägg och din ståndaktiga kamp. Jag håller helt med dig”
är väldigt svår att betrakta som någon vilken kan göra ’fyra tester för att avgöra om TCS är seriös’. Någon som håller med Thomas monomama inkoherenta bludder och tycker att han kämpar ståndaktigt är nog mer att betrakta som någon på hans nivå.
Jonas N 246
Tack för ditt långa svar. Tyvärr förstod jag inte ditt svar på min viktiga fråga:
” Har du någon informationskanal som är bättre än de kanske tusen peer-reviewade vetenskapliga artiklar i ämnet som kommer varje år? Tacksam för svar!”
Du svarade:
” Nils G
”Nu har jag ställt ungefär samma fråga minst tre gånger … Jag har också ställt den till även de ansvarig på forumet .. En seriös skeptiker måste rimligen kunna svara på den ”
Kanske är det det som är problemet? Du frågar retoriskt om något alternativ som vore bättre trots att det är just innehållet i både sådana artiklar och hur de sedan presenteras för en vidare allmänget som ständigt diskuteras här. Där brister, fel, överdrifter och (tyvärr) rent båg som förekommer ständigt tas upp.
Och jo Nils G, jag har svarat på precis den frågan: Man får helt enkelt kavla upp armarna och kolla själv, kolla premisserna, referenser, detaljer, och sedan logik och slutsatser. I varje enskilt fall!”
För det första frågar jag inte retoriskt. Jag frågar därför jag är intresserad hur du ser på saken.
För det andra. Omnämnandet av ”kanske tusen” var bara en beskrivning, jag har aldrig trott att någon enstaka forskare läser allt. De är normalt specialiserade på någon eller några detaljfrågor.
För det tredje så svarar du såvitt jag ser återigen inte på min fråga. Du reagerar på den. Men jag är intresserad av att veta om du anser att det finns någon bättre källa än den informationskanal jag nämner.
Eller är det när du säger att man får kavla upp ärmarna etc som är ett svar. Men hur kollar du? Jag antar att du inte själv går ut och mäter temperaturer och borrar i iskärnor. Precis som jag gör använder du rimligtvis andra källor än dina egna erfarenheter, för att ”kolla premisserna, referenser, detaljer, och sedan logik och slutsatser”. Min fråga kan alltså formuleras som vilka källor använder du?
Det är märkligt att du är ytterst flitig i att beskriva de problem som finns med mitt sätt att inhämta information medan du inte ens nämner hur du inhämtar information och än mindre diskuterar de problem som finns med det.
Jag avvaktar med en vidare diskussion om peer-reviewade artiklar tills jag kan jämföra med din metodik.
Slutligen angående mina fyra test. Jag har nu grävt fram två exempel till att börja med.
1, https://www.klimatupplysningen.se/2013/08/31/bombprovskurvan-naturens-enkla-svar-pa-komplicerade-samband/#.UiSLdn9y3MF Mitt inlägg börjar med #115.
2. https://www.klimatupplysningen.se/2013/08/31/bombprovskurvan-naturens-enkla-svar-pa-komplicerade-samband/#.UiSLdn9y3MF. Mitt inlägg börjar med #29.
I det första exemplet ställde jag tre frågor till Gösta P om mitt resonemang var korrekt. Jag fick många reaktioner från honom men inga svar på mina frågor utom möjligtvis på den första men det var jag som fick tolka hans svar.
I det senare exemplet fick jag faktiskt ett halvt medgivande om att min kritik var korrekt.
Jo Nils G
Jag svarar på din fråga:
Man måste läsa själva arbetena, och (troligen, oftast) också kolla vad referenserna i det faktiskt säger.
Och jo, den som hävdar sig ha överblick över vad 1000-tals publikationer säger, eller tror att någon annan korrekt har sammanfattat dessa åt honom, den viftar med armarna, är okunnig om hur vetenskap fungerar, eller försöker vilseleda.
Min poäng är att publikationerna (de många) är det bästa du har, och får kollas enskilt. Tyvärr håller många ganska låg kvalitetsnivå och/eller är irrelevanta. Det får man också kolla. Poängen är att ingen annan gör det ordentligt åt dig, och i ett sönderpolitiserat område som klimatet kan du vara säker på att sammanfattningar (à la IPCC eller tom akademier) bara ställer samman orden, påståendena, inte kollar detaljerna. Och nej, reviewres (som j borde kolla iaf lite) har heller inte säkert gjort det (som ju tyvärr hockeykubban demonstrerar närmast övertydligt). Man får kolla premisserna och detaljerna i varje led av argumentationskedjan. Påståendet: ’Men forskningen sger ju … det är publicerat .. och peer review:at ..’ har tyvärr inget informationsvärde om kvalitet (i detta fall, och heller inte i andra mjuka och/eller politiska områden)
Kanske missade du svaret, eftersom det är delvis bejakande:
De bästa publiceringarna (med integritet, som följer den vetenskapliga metoden) är fortfarande utmärkta att utgå ifrån. Även övriga som är ärligt genomförda och redovisade. Däremot finns nu befaringar att andra lika viktiga arbeten men som inte sjunger med i CO2-kören och IPCC:s narrativ, kanske aldrig syns där, eller föresenas våldsamt. Och tyvärr finns där också väldigt mycket undermåligt, men som sjunger med, som lättvindigt släpps igenom.
Således: Det går inte att lite på ’publicering’ som urval eller kvalitetsmått, och därför måste man akavla upp armarna och kolla varje detalj.
Min poäng (inte gjord här, till dig) är att om man gör sådant så faller mycket av IPCC-berättelsen, och ffa att det skulle vara ’forskningen’ som säger det ena eller andra. Viktiga led i tex ’attribution’ saknas, och andra är mycket rudimentärt förstådda. Och som du säkert känner till, stora delar stöds bara av att modellerna visar sådant de programmerats att visa. I normal vetenskap räcker inte sådant för att belägga en hypotes.
Och jag upprepar: De som snackar om 1000-tals publikationer (som de inte läst, inte ens lusläst någre enskilda av) viftar bara med armarna, eller vill vilseleda. Och IPCC-rapporter är eg inget mer än att hjälpa dem med just sådant .. speciellt SPM-sammanfattningen.
Forts
Men nej, jag går inte ut själv och tar iskärnedata. Normalt utgår jag från att sådan data redovias hederligt. Men om data har ’justerats’ eller ’homogenisterats’ och speciellt om detta inte redovisats extremt tydligt och noggrant, så noterar jag detta.
Och tyvärr vet vi ju att vissa ganska glatt ’korrigerar’ sina rådata utan allt för noggrann bokföring. Men det är inte den delen jag är mest bekymrad över.
Det stora problemen uppstår när man vill ’förklara’ dvs ställa upp hypoteser om vad som styr klimatet, och menar sig observera stöd/belägg för sina hypoteser. Och hur man hanterar naturliga variationer samt osäkerheter.
Och tyvärr, jag tycker ditt prat om ’har du någon bättre informationskanal’ inte har någon bäring på argumentationen alls här. Hela ditt långa (ospecifika) upplägg ser bara ut att vilja leda fram till något auktoritets-apell om att publikationer (många) skall accepteras (pga författarnas expertis).
Ledsen, men för mig räcker inte sådant.
Och att du tycker att jag kritiserar ditt sätt att hämta information finner jag märkligt. Du har bara på ett ställe presenterat egna ställningstaganden i sak (där du menade att THomas R hade helt rätt), i övrigt för du en meta-diskussion om 1000-tals peer review:ade artiklar, vad som kan tänkas stå i dem, vad för kvalitet de håller, och vad det kan tänkas betyda. OCh det som någon slags utmaning till mig.
Men jag ser inte någon utmaning. Nu har jag inte tittat på dina länkar än, skall göra det senare. Men jag befarar att även där är dina ’utmaningar’ vaga på liknande sätt.
Ett annat skät till att jag låter kritisk är nog också att här paraderar förbi massor av typer som låter som Thomas, och du, och i slutändan har de alltid samma resonemang i botten: Att de menar att man skall tro på de saker de tror, för att de tror att vissa andra (experter) tror samma saker. Men som sagt, det duger inte åt mig!
Så! Nu har jag tittat igenom det första av dina ’tester’
Vad jag kan se fick du både medhåll, mothåll, korrigeringar, och den bra diskussion där flera var inblandade. Jag har mycket svårt att se detta som’ett test’ mha vilket du skulle kunna avgöra om TCS är seriös eller inte. Snarare visade väl den tråden att folk klarar av att diskutera olika uppfattningar som vuxna även om de inte håller med varandra.
Jonas N 250
Jo, så kan man kanske tolka debatten om man inte läser så noga. Mitt problem som jag såg det var att jag gjorde ett tankeexperiment som visade att Gösta Ps grundläggande antagande var felaktigt. Varken Gösta P, någon av de bloggansvariga eller andra inte ens försökte visa att tankeexperimentet var fel. Trots fördes diskussionen kring detta och fortsätter i tråd efter tråd. Detta deltest visar tycker jag att godtycklig hypotes tas upp och debatteras bara den är AGW-kritisk. Att det finns klara argument emot tycks inte spela någon roll.
Kommentarstiden för den här tråden går snart ut och jag har begränsat med tid så vi kan inte hinna föra vår debatt här till slut. En fråga till dig. Jag tycker att det vore intressant att föra debatten vidare med dig direkt via mail, en debatt i lugnt tempo där man kan analysera argumenten mer på djupet. Om du är intresserad försöker jag skicka min mailadress via Klimatupplysningen.
Nils G
Nu har hade (och har) jag inte följt den debatten i sådan detalj att jag kan säga att jag fullt har inblick och förstår vad de olika konrahenterna säger och deras postitioner och ståndpunkter är. Men jag uppfattade det inte så.
Jag höll med om den inledande poängen/tankeexperimentet som du redovisade (om mättnad), och Gösta verkade hålla med också (lite senare) men menade att den inte beskrev situationen korrekt.
Men jag begriper inte varför du vill dra upp ”de bloggansvariga eller andra” och ffa vad de inte gjort som ’argument’ för något. Tankeexperiment kan vara nog så intressanta, men att förvänta sig att alla andra också skall tycka att ens egna är det, och dessutom engagera sig är att hoppas på alldeles för mycket.
Vidare är det direkt oärligt att hävda att ” att [en] godtycklig hypotes tas upp och debatteras bara den är AGW-kritisk. Att det finns klara argument emot tycks inte spela någon roll”. Det var flertalet som höll med din (generella) invändning och fortsatte attgöra det även därefter.
Och jag gillar inte ditt försök att utmåla dig som någon som kan göra ’ett test’ för att utröna om andra klarar av att komma fram till rätt svar. Dvs föreställningen om att just du sitter med ’facit’ som du bara skall kontrollera att även andra hittar fram till det. Speciellt om du inte ens, efter ett förment misslyckande’ lägger fram ’facit’ och föklarar varför det är rätt och invändningarna ogiltiga.
Du har som sagt mest fört meta-dskussioner här, och gett ditt stöd(?) till en av de värre svamlarna här.
PS Det går alldeles utmärkt att diskutera vidare i andra trådar, det är ju inte direkt så att det handlar om väldigt detaljerade specifika tekniska saker, utan mest övergripande om debatten själv. Och om du nödvändigvtis vill maila mig så hittar du min epost om du klickar på min signatur DS