Fyrfältstabell för att diskutera klimatändring

Tage Andersson 1
Gästinlägg av Tage Andersson
Så kallade fyrfältstabeller kan vara ett nyttigt diskussionsunderlag. I klimatdebatten har jag inte sett sådana. Här kommer ett försök att använda den. En fyrfältstabell kan vara en tabell för egenskaper, som delas in efter två olika kriterier om vardera två kategorier. Egenskaperna här är naturlig och mänsklig temperaturinverkan, som båda kan anta såväl positiva som negativa värden
 Skärmklipp
Under 1900-talet är den observerade linjära uppvärmningstakten ca 0,7 grader C per sekel. Den  anses vara summan av naturlig och mänsklig inverkan,
Ruta 1/1: Mänsklig och naturlig uppvärmning samverkar och det blir varmare. Om uppvärmning är faran är detta negativt. Med tanke på observerad långtidstrend, omkring 0,7 grader C per sekel, måste dock båda vara små.
Ruta 2/1: Mänsklig uppvärmning motverkar naturlig avkylning, alltså skydd mot istid. Kan verka positivt, men lämnar ju öppet för att effekterna har stora belopp. Man kan, som Leif Kullman, anta att den lilla istiden skulle fortsatt om vi inte ökat förbränningen. Den vi har nu räcker precis nätt och jämnt för att stoppa istiden. I så fall skulle minskande förbränning bli katastrofal. Dock kan den mänskliga påverkan vara mycket stor och om den naturliga avkylningen upphör uppvärmningen bli katastrofal.
Ruta 1/2: Mänsklig avkylning motverkar naturlig uppvärmning. Positivt om uppvärmning är ett faromoment. Lämnar öppet för att bägge effekterna har stora belopp. Dock anses nu mänsklig avkylning orealistisk.
Ruta 2/2: Naturlig och mänsklig avkylning samverkar. Inget skydd mot istid. Den verkligt stora faran. Förefaller orealistisk eftersom ingen hävdar att den mänskliga påverkan är avkylande och vi nu har en långsiktig svag uppvärmning.
Man kan också sammanfatta det så här: Om vi, som IPCC, utesluter att människans inverkan kyler, återstår den översta raden. Om båda samverkar, som i ruta 1/1, måste den mänskliga inverkan vara begränsad, eftersom den långvariga uppvärmningstakten endast är ca 0,7 grader C per sekel. Om den naturliga inverkan är avkylande, som i 2/1, är människans inverkan nyttig, eftersom den motverkar en ny istid. Något som koldioxidhypotesens fäder, som Arrhenius och Callendar, betonade. Dock kunde naturligtvis ingen av dem förutse den våldsamt ökande förbränningen. Vi befinner oss sedan omkring 10000 år i en för oss gynnsam interglacial. Sådana har under den senaste årsmiljonen endast rått under sådär 10% av tiden och vi kan mycket väl befinna oss i slutet av vår nuvarande. Mot den bakgrunden är Arrhenius’ och Callendar’s farhågor berättigade och koldioxidens värmande nyttig. Å andra sidan kan den mänskliga inverkan vara stor, så stor att den blir skadlig om den naturliga avkylningen upphör.
 

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Thomas P

    Du missar att naturliga trender kan ändras. Om en antropogen uppvärmning delvis maskerats av en temporär nedkylning som i en snar framtid byts till en uppvärmning är det *inte* positivt.

  2. Labbibia

    Thomas P # 1
     
    Har du sagt A får du säga B.
    Vad skulle den “temporära nedkylningen” orsakas av i såfall? Vad är så kraftigt nedkylande att det skulle klara av att maskera en av CO2 orsakad kraftigt ökad uppvärmning?

  3. Thomas P

    Labbibia #2 Tages inlägg var helt abstrakt utan några detaljer om mekanismer och jag svarade i samma anda.

  4. Labbibia

    Thomas P # 3
     
    Som jag ser det kan Tages fyrfältstabell möjligen vara ett verktyg för att kunna ringa in ev kommande “klimatrelaterade” problem. När man fått vissa övergripande svar, som exempelvis att “människan inte orsakar en nedkylning” så är det väl hög tid att gå vidare med frågeställningar av mindre abstrakt natur. Åtminstone om man är intresserad av svaret på frågan, “går vi mot en katastrofal uppvärmning”. Och det är väl ändå vad hela klimatfrågan handlar om till syvende och sist?
    Och DÅ Thomas kommer man in på de frågor jag ställde dig i mitt förra inlägg.
    Själv tror jag nog att Spencer, Lindzen, Björnbohm mfl mfl, redan har givit oss svaret…..Som är att CO2 inte klarar att övertrumfa de naturliga klimatvariationerna vid de halter som råder i atmosfären idag.  

  5. Bim

    Om människan skall kyla jorden fordras det stora mängder energi som värmer jorden. Då fordras det mer kylande åtgärder som värmer jorden.
    Mitt råd: Sluta med det, eller rättare, börja inte pilla med sådant som vi inte har en susning om. 
    Jag säger som Dr Max ” Andas lugnt.

  6. Lasse

    Ett bra och enkelt diagram som kan förfinas betydligt.
    Vi kan sätta in mänsklig påverkan på olika sätt med olika konsekvenser.
    Molnbildning genom flygkondens-2,2Fast nyttan är väl mer pedagogisk?

  7. LBt

    Det senaste inslaget i kampanjen för hämningslös fossil förbränning tycks vara att framställa 0,7 grader per sekel som en blygsam uppvärmning.
    I själva verket motsvarar det ett rusande klimat jämförbar med den omsvängning i klimatcykeln som under några få tusen år för oss från sträng istid till mellanistid. Den mer rimliga förändringen åt andra hållet sker med ca 0,005 grader per sekel. 0,7 grader, som är ett medelvärde, innebär dessutom att vi redan har regionala temperaturförändringar i trakten av 2 gradersmålet samt att vi om ca 200 år passerat 2 graders målet som globalt medelvärde med regionala förändringar i kanske storleksordningen 4-5 grader eller mer.
    Naturligtvis måste vi begränsa våra utsläpp av CO2 till dess vi vet vilka konsekvenser det kan få för kommande generationer. Men naturligtvis skall dessa begränsningar hållas inom ramar där de inte riskerar världsekonomin.

  8. Labbibia

    LBt
     
    Vilka är “vi”?
    Säg det till kineserna i stället…….

  9. Olaus Petri

    LBt, glöm inte att av de 0.7 är det en hel del som hände in AGW fick effekt. Lätt att glömma i sammanhanget. 😉

  10. Thomas P

    Bim #5 ” börja inte pilla med sådant som vi inte har en susning om. ”
     
    Bra förslag! Så hur var det nu med våra CO2-utsläpp?

  11. Lasse

    #7LBt
    En av TCS fördelar är att vi får ta del av en hel del faktauppgifter.
    Nyligen fick vi en serie av hur temperaturen rört sig mellan olika århundraden. Där var 0,7 grader snarast regel än undantag. Både plus och minus!

  12. Labbibia

    Thomas P # 10
     
    Så hur var det nu med klimatkänsligheten? Vilken “naturlig” avkylningsmekanism kan vara så stark att den tar ut en tänkt “stark” klimatkänslighet för CO2?

  13. OP … den saken har påpekat föf LBt otaliga ggr. Att hälften av uppvärmongen skedde innan några nämnvärda CO2-utsläpp verkar i hans värld betyda att:
     
    ‘Har det hänt en gång, kan det aldrig hända igen. Därför vet vi att nästa gång måste det varit nåt helt annat och bara CO2 kan förklara det. Snabbare än nånsin för övrigt! Och eftersom vi redan nu verkligen inte vet är imperativet så mycket starkare att redan idag solidariskt posera för framtiden och barnen om 200 år!’
     
     

  14. #11 +1

  15. Bengt Abelsson

    LBt #7
    I det 10.000-åriga perspektivet är vi troligast i slutänden på det varma, interglaciala tillståndet, på väg mot en ny istid. Se exempelvis Alley (2000) from GISP2 ice core data.

  16. Bengt Abelsson

    Thomas #10
    Vi kan ju titta i backspegeln och bedöma plus och minus med de senaste säg 100 åren av nyttjandet av kol och olja – vad har blivit bättre och vad har blivit sämre, kopplat till CO2-halt?
    Tanken att LBt ( motsvarande) år 1700 sagt att; Bränna kol är farligt, det ska vi låta bli! och fått igenom detta säger mig att “experimentet” med CO2-utsläpp hittills får betraktas som  en enastående framgång.

  17. Christopher E

    LBt #7
     
    Många påpekar det för dig, men du upprepar ett ordentligt fel gång på gång utan att vilja ändra dig. Alltså; det är inget konstigt med kortvariga förändringar på 0,7° eller mer per århundrade, det är fullkomligt normalt. Det tydligaste exemplet i nära tid är väl att det var lika “snabbt” 1910-1940 som det var 1975-2000, trots helt obetydliga utsläpp då. Vid slutet av senaste nedisningen var uppvärmningen oerhört mycket snabbare än nu, vilket jag har för mig tty upplyste dig om i mer detalj.
     
    Felet du gör är huvudsakligen att du blandar hopi medel över mycket långa tidsperioder med kortare variation. I det här sammanhanget är det perioder på hundratals år som är “korta”, dvs svängningarna i Dansgaard/Oeschger-cykeln främst.

  18. AOH

    Intressanta tankar av Claes Johnson:
    http://claesjohnson.blogspot.se/2013/02/story-of-vanishing-evidence-of-co2.html#comment-form
    “……But finding evidence was difficult because CO2 is an atmospheric trace gas (now 390 ppm) and it is always difficult to find evidence of a big effect from a small cause, because this can only happen in unstable systems and such systems have no permanence allowing study….”

  19. Helge

    OT
    Det har ju nämnts ibland att ett parti borde skapas som motvikt mot dagens enkelspåriga. Detta initiativ nämner inget om klimatet eller energipolitiken, men tar upp en del intressanta frågor ändå… http://www.defria.se/
     
     

  20. Lasse

    #7 LBt Du lever i en värld där du tror att +0,7 grader är unikt. Då kan jag förstå din oro för att vi med CO2 skapat detta tillstånd.
    Frågan är om oron lättar med mer kunskap? Eller är du en skeptiker som inte litar på de siffror som presenteras ?

  21. Thomas P

    AOH #18 Förstår du verkligen inte hur pinsamt ett sådant där citat är? Stora effekter av små doser är inget ovanligt, det är bara droppa en aningen färgämne i ett glas vatten för att se detta.
     
    Helge #19 Typiskt antiauktoritärt vänsterparti med lite flummiga idéer om ekonomi. Räntefria lån till bostäder, gratis el och kollektivtrafik osv.

  22. Lasse

    #21 CO2 balansen har en temperaturberoende funktion. Högre temperatur har lett till högre CO2. I fredags så såg jag en föreläsning här där detta sågs som mer drivande än vårt eldande.
    Hur relevant detta var övergår mitt förstånd-men det förklarar i alla fall de mätningar som gjorts i iskärnor där temperatur föregår CO2 förändring.
    Är det helt uteslutet att CO2 ökning i atmosfären är en naturlig effekt av temperaturökningen?

  23. Pelle L

    Thomas P #21
    Varför är citatet pinsamt?
    Vänd på ditt påstående:
    Droppa en aning vatten i ett glas med färgämne.
    Hur stor tycker du effekten blir?
     
    Lägg en isbit i ett badkar med varmvatten. Blir det kallt?
    Slå en kopp hett kaffe i en hink med kallvatten. Blir vattnet varmt och brunt?
     
    Lite enkel vardagsmatematik kan vara kul en lördag:
    Ett glas vatten är ca 200 ml.
    En droppe är ca 0,05 ml
    (Jag antar för enkelhets skull att ditt “färgämne” har ungefär samma droppstorlek som vatten.)
    En droppe färgämne i vattnet ger en koncentration av 4000 ppm.
     
    Det är några tiopotenser annorlunda än det som AOH citerar.

  24. Pelle L

    Jag skrev lite fel om tiopotenserna.
    Vad jag menade var att förändringen i koncentration är helt annorlunda än den vi ser för CO2.

  25. Börje S.

    På tal om pinsamt:
     
    Davis Viner, CRU: Snowfall in Great Britain soon would be rare and a sensation. Children will not know what snow is.
     
    M. Latif, Max Planckinstitutet: “The very mild winters of the last decades can be attributed mainly to the anthropogenic greenhouse effect. As a consequence, we are for example seeing a reduction in snowfall. When every 50-year-old was able to go skating as a kid almost every winter, kids today often have to wait many years for larger amounts of snow.”
     
    Och:“The warming is developing as predicted. The models were also tested in climates of the past. There’s no reason not to trust the models.”
     
    Även våra egna spågubbar inom klimatforskning och meteorologi har skojat upp oss om att vi i framtiden helt kommer att slippa snöeländet.
     
    Hur låter det nu, efter de senaste årens gammaldags vintrar?
     
    Potsdam Institute for Climate Impact Research sees the hard winters as being the result of global warming: “Icy Arctic winds will be triggered by it and reach all the way to Europe unhindered due to climate change in the Arctic.”
     
    Att vi haft milda såväl som hårda vintrar vid samma förhållande på Arktis bekymrar inte fuskande, politiskt drivna klimatforskare det minsta.
     
    Hårda vintrar är resultatet av AGW. Liksom milda dito. Blöta kalla somrar och torra varma somrar likaså. Jordbävningar, vulkanutbrott, stormar, stiltje, you name it, vad som än händer är det enligt klimatforskare, dags och veckopress, radio och TV alltid de oundvikliga följderna av de ökande CO2-utsläppen.
     
    Följden av sådan propaganda är min likaledes oundvikliga slutsats: Klimathoteriet drivs av fuskande forskare i intensivt samarbete med fuskande och makthungrande miljöorganisationer i intensivt samarbete med korkade journalister.
     
    http://notrickszone.com/2013/02/15/how-germanys-climate-scientists-suddenly-changed-their-predictions-of-warm-winters-to-cold-snowy-ones/#comments

  26. Slabadang

    Moment 22!
    Skall co2 ha starkt uppvärmande effekt måste den “forcing” som nu döljer den vara lika starkt kylande. Så hur ska CAGW kyrkan ha det? Vad är det för “forcing” som kyler, och hur kommer det sig att den dyker upp nu men inte tidigare och dessutom i sp falla är starkare än någonsin eftersom den verkat under den period vi ökat co2 halten mest?
    Klimathotet  —- GAME OWER!
     

  27. Hans

    Börje S. #25
    Du glömde meteoritattacker från rymden… =)
     
    http://www.mrctv.org/videos/cnn-anchor-asks-if-incoming-asteroid-caused-global-warming-seriously

  28. Ingemar Nordin

    Uppdatering: Artikeln i NT där bl.a. Tage Andersson intervjuas finns nu elektroniskt tillgänglig:

    http://www.nt.se/norrkoping/artikel.aspx?articleid=8319157

  29. Slabadang

    Hans!
    Det är media idag … “Do you belive in space?” Få yrkesgrupper har så väl intjänat sitt förakt i folkdjupet så väl som våra journalister. Självutnämnda överförmyndare totalt snurriga i kolan.

  30. Börje S.

    #28, Ingemar
     
    Och överst ser vi en bild på en rykande fabriksskorsten, med bildtexten:
     
    “Låt det ryka. Vi människor kan ändå inte påverka klimatet hur mycket vi än försöker, menar klimatskeptikerna.”
     
    Den osynliga koldioxiden som ryker, samma okunskap som råder på VSTV:s “vetenskaps”redaktion, där man år efter år avbildat CO2 som bolmande svart rök från fabriksskorstenar.
     
     
     

  31. Slabadang

    Lbt!
     
    Tron kan försätta berg !. Jag vill samtidigt markera att jag uppfattar skillnader mellan CAGWare och CAGWare. För mig så utgör du en representant för den grupp Thomas P är ute efter. Jag är övertygad om att du verkligen själv tror på det du säger och för mig ger det dig ett blankt svärd som du slåss med … fair enough. Du slåss för din tro!! Thomas är dock tillräckligt rörlig i kolan till den del han använder den till vad den är tänkt att arbeta med, och till skillnad från dig så VET Thomas P att han snackar skit och han är mest rädd är han att såna som du skall fatta det. För Thomas P är klimatet en politisk kamp med en korrupt vetenskap som alibi och front med helt andra syften än att “rädda klimatet”.
    Det är så jag ser det!
     

  32. Bim

    Thomas P och LBt
    Coola ner och lär er leva av denna man.
    här
     

  33. LBt

    Visst har det funnits snabba förändringar tidigare, en som påpekats hade möjligen sin orsak i att en gigantisk smältvattensjö bröt igenom sina fördämningar. Någon form av förklaring finns säkert i allmänhet, den bästa vi känner för den temperaturstegring vi nu upplever är att den förorsakats av oss.
    Till dess vi har en annan och bättre förklaring menar jag att det är vår skyldighet att anpassa vår livsstil för att om möjligt skydda kommande generationer. Det är egentligen bara en fråga om vilja, inget annat. 200 år är en kort tidsrymd, redan 4-5 generationer spänner över denna. Nog borde vi kunna sträcka vårt ansvarstagande därhän.

  34. AOH

     ThomasP  # 21
    Jag håller med Slabadang #  21
    “……och till skillnad från dig så VET Thomas P att han snackar skit och han är mest rädd är han att såna som du skall fatta det….”
    Läs hela Claes Johnson:s inlaga :
    “….because this can only happen in unstable systems and such systems have no permanence allowing study….”
    Det var annat när Arrhenius labbade med provrör, d.v.s  den vetenskapen som du tror blint på 🙂  🙂

  35. AOH

    Sorry – det var i # 31 där Slabadang myntade: “ThomasP vet att han snackar sk….”  🙂  🙂 

  36. Labbibia

    Slabadang # 26
    Exakt! Jag skrev i stort sett exakt samma sak i mitt # 2.
     
     
    När allt halli-hallå och skenargument om extremväder, om varma somrar, kalla vintrar etc etc har tystnat så…..
     
    “Klimathotet” kokar ner till några få, eller kanske bara ett par, punkter om man skärskådar ämnet lite. 
    1. Varför stiger inte temperaturen? Klimatkänsligheten?
    2. Varför accellererar inte havsnivåökningen? Det borde den ju enligt alla rimliga antaganden göra om det blir varmare. I stället har ju NOOA reviderat NER sina siffror till något som väl ligger väldigt nära det gamla sättet att mäta? (före satellitmätningarna började, 1979?)
     
    Vad blir det kvar egentligen?
    En massa anslagsk-ta klimatforskare och väljarmaximerande politiker?

  37. Jensen

    Lasse 11
    Vi lever ju i en neoglacial, eftersom insolationen blev negativ för 3000 år sedan. Den långa trenden är sålunda avtagande. Trots detta visar borrkärnor att korta trender , något eller par århundraden kan vara kraftigt motsatta, t.ex att temperaturen steg 2,3 C på175 år i jämförelse med ca 1/3 av 2,3 senaste 160 åren.
    Du har så rätt att påtala betydelsen av tidsperspektiv för att riktigt förstå klimatets karaktär.
    För övrigt tycker jag att det var trevligt att Tage Andersson hänvisade till Prof. Leif Kullman, som dels gör robusta observationer och gör trovärdiga och välgrundade slutsatser.

  38. Christopher E

    LBt #33
     
    Men hur kunde temperaturen stiga lika fort 1910-1940, med helt obetydliga koldioxidutsläpp, som den gjorde under sena 1900-talet?
     
    Du räknar alla 0,7° som antropogena. Om det är så, hur kunde temperaturen veta att den stiga innan utsläppen ägde rum?
     
    Men det är ingen som hindrar dig från att anpassa din livsstil till vad du tror människor om fem generationer kommer att tacka för dig för. Kör på du! Jag har gjort detsamma, men min uppfattning om vad som gynnar framtiden mest skiljer sig radikalt från din.

  39. Thomas P

    Kan möjligen Slabadang och AOH avslööja sina namn om de skall komma med sina personangrepp? Anonyma sådana är så otroligt fegt, vilket i och för sig är precis vad man kan vänta sig av dessa typer baserat på vad de skriver.

  40. Christopher E

    Labbibia #36
     
    Satellitaltimetrimätningarna av havshöjden började inte förrän 1992. Det är mätningarna av troposfärens temperatur som började mätas med satellit 1979.
     
    Men oavsett det, det stämmer att det inte finns tillstymmelse till acceleration av havsnivåförändringen de senaste 130 åren. Ändå sitter människor på fullt allvar och stadsplanerar efter att stigningstakten ska niodubblas omedelbart inför de närmaste 87 åren…

  41. Labbibia

    Christopher E # 40
    Tack för ditt tillrättaläggande.
    Vi kan alltså ändå konstatera att det inte finns någon accelererande havsnivåhöjning. Som jag ser det så är detta faktum minst lika besvärande för CAGW-förespråkarna som temperaturutplaningen. Pudelns kärna helt enkelt. Och det ser inte ljust ut om man tillhör katastrofmånglarnas skara..
     
    Det vore verkligen roligt/intressant att höra Thomas P:s uppfattning om detta.
     

  42. Lasse Forss

    Jag förstår inte varför man ska räkna temperaturskillnaden från 1900 till 2000. Det rimliga måste väl vara att mäta skillnaden mellan två toppar. Dvs mellan 1940 och 2000 (eller 2013 om man så vill). Ja, då har vi ingen temperaturhöjning över huvud taget. Om man undantar de justeringar som har gjorts av GISS, Hadley-Cru m. fl. Men jämför rådata så blir det 0 grader på 70 år. Det blir inte så mycket per sekel.
    Självklart kan man jämföra 1680 med 1900. Då steg temperaturen. Men inte med hjälp av mänskliga utsläpp av koldioxid.
    Och ta perioden efter andra världskriget och fram till 1980. Då sjönk temperaturen trots att koldioxcidutsläppen verkligen accelererade. Och forskarna varnade för en ny istid. Ett omslag på Time 1977 löd:”Hur ska vi förbereda oss för den nya istiden”.
    Men så blev det varmare (ökad solaktivitet) och plötsligt varnade man för koldioxidfaran. Nog är det konstigt att det som sägs styra verklig forskning, evidensen, inte får komma till tals när det gäller klimatforskningen.

  43. LBt

    Christopher E #38,
    Jag förespråkar utsläppsbegränsningar inom ramen för vad som är ekonomiskt försvarbart för att om möjligt gardera kommande generationer mot en allvarlig utveckling. Du menar att något radikalt annat gynnar framtiden bättre. Vad då? Jag är mycket intresserad.

  44. Pelle L

    LBt #43
     
    Nu har du upprepat samma ramsa femtielva gånger:
    inom ramen för vad som är ekonomiskt försvarbart“.
     
    Tycker du inte det är dags att du kliver fram och talar om vad du menar med “ekonomiskt försvarbart“?
     
     
    utan att specificera vad du anser vara “försvarbart” är ju uttalandet rent nonsens.
    Det inser du väl själv?
     
    Det är som att säga att “jag stöder alla goda krafter”. NONSENS!
     
    Så, snälla LBt, tala nu till sist om vad du menar med “ekonomiskt försvarbart“.
    Och utan att hänvisa till andra floskler som “Vad som inte medför allvarliga störningar på” eller liknande trams!

  45. Pell L #44
     
    Rätt så!

  46. LBt

    När jag anger att utsläppsbegränsningar är motiverade får jag som motargument att detta kommer att störta världen in i misär och undergång dvs floskler, trams och nonsens.
    Jag har redan i kommentarer angett några tydliga möjligheter, kärnkraft är ett naturgas ett annat, energibesparingar ett tredje. Det finns många fler.
    Erkänn att utsläppsbegränsningar är motiverade inom ekonomiskt försvarbara ramar och för en debatt om vad detta innebär istället för att gräva ner er i ett hörn där ni förnekar allt vad begränsningar heter. 

  47. Pelle L

    LBt #46
     
    Du läser ju inte vad jag skriver!
    Nu kommer det för femtitolfte gången “ekonomiskt försvarbara ramar
     
    Menar du egentligen att vi skall stoppa all utbyggnad av den olönsamma vindkraften, och bygga kärnkraft i stället?
     
    Bra, skriv det då!
       
     
    PS
    Till vänster ser du länken till Föreningen Svenskt Landskapsskydd
    Jag vill minnas att årsavgiften är 200:-
    Välkommen till klubben 😉
     

  48. tty

    L Bt #7
     
    I själva verket motsvarar det ett rusande klimat jämförbar med den omsvängning i klimatcykeln som under några få tusen år för oss från sträng istid till mellanistid.
     
    Du envisas med dit tjat om det stabila klimatet och de oerhört långsamma klimatsvängningarna. Jag har redan tidigare påpekat att du har fel, men det behövs tydligen en repetition. Övergångar mellan istider och mellanistider är mycket snabbare och abruptare än 0,7 grader per århundrade. Jag skall ta exempel från Grönland (GISP2) i stället för Antarktis den här gången (data kan kollas här om du tvivlar: ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/icecore/greenland/summit/gisp2/isotopes/gisp2_temp_accum_alley2000.txt)
     
    Istiden slutar med att Dryas I-stadialen övergår i Bölling-interstadialen:
    temperaturen stiger 11,9 grader på 300 år (14900 till 14600 BP)
     
    Återgång till istida förhållanden i och med att Yngre Dryas börjar:
    Temperaturen sjunker 7,9 grader på 140 år (12990 till 12850 BP)
     
    Istiden tar definitivt slut i och med slutet på Yngre Drya:
    Temperaturen stiger 10,5 grader på  230 år (11860 till 11650 BP)
     
    Under alla de här tre klimatsvängningar fanns det hundraårsperioder då temperaturen ändrades mer än 7 grader alltså mer än TIO gånger fortare än under nittonhundratalet. Det kan man kalla rusande klimat.
     
    Det har förresten funnits rätt tvära kast även under Holocen. För 8400 år sedan föll temperaturen t ex med drygt 1 grad på 50 år följd av en ungefär lika snabb stegring för 8150 år sedan och för 4800 år sedan föll temperaturen drygt en grad på 70 år.

  49. LBt

    tty #48,
    jag förnekar inte att det funnits snabba tidigare förlopp (#33) men vad förklarar de? Att det som nu sker är vad? Klimatforskarna ser ingen bättre förklaring än att förloppet har förorsakats av oss och då menar jag att det är rationellt att utgå från detta och handla därefter.
    I klimatcykeln är den genomsnittliga klimatfallet ca 0.005 grader per sekel och uppgången ca 0.5, vi har det senaste seklet noterat 0.7. Att dessa siffror stör er förstår jag men de ändras inte av det.

  50. Olaus Petri

    Nej, det stör oss in LBt. Det som stör oss är att du inte reflekterar över, att av de 0,7 grader som skett på hundra år, så är hälften helt oavhängigt antropogent CO2. Vad berodde den stegringen på före 1940 versus den som var senare, dock inte de senaste 15 åren? 😉

  51. Bengt Abelsson

    Om klimatmodeller:
    Jo Nova hade en post om Graemes artikel i Nature Geosciense
    (datum ca 20121031) med uppdatering av energibalansdiagramet, känt från Kiehl&Trenberth.
    Kort: Mätfelen är mycket större än den förmodade inverkan av CO2.
    Väl värt en egen post här på TCS
    http://tinyurl.com/dyxczv2
     
     

  52. LBt #49
    Och det fanns en tid när forskarna inte kunde förklara förbränning utan det imaginära flogistonet.
    Lyckligtvis funkar inte kemivetenskapen som dagens klimatvetenskap. Med tanke på den överväldigande massan av evidens för att AGW-teorin är fel borde ni ge er nu och acceptera traditionella vetenskapliga metoder.

  53. LBt

    tty #48,
    om det är något dina hänvisningar visar är det att jordens klimatsystem är extremt känsligt ( någon roade sig här för någon vecka sen att fastlägga att det saknas vetenskapligt stöd för att klimatsystemet är känsligt, jösses ) med plötsliga kraftiga och för regioner förödande konsekvenser. Detta klimatsystem har vi dopat genom att fördubbla den kolmängd systemet skall hantera under blott ett par århundrade utan att ha en aning om dess konsekvenser. Vad har triggat de dramatiska omsvängningar du nämner, vad triggar vi?

  54. Thomas P#39
    Du tog inte upp mig men med tanke på att sannolikheten är hög för att jag kommer att tvingas använda en eller annan nedsättande benämning för dig vill jag på förhand informera om att jag inte kommer att röja min identitet i bl a klimatsammanhang.
    Anledningen är enkel, jag jobbar ibland med projekt som involverar dessa fina och goda människor om har gett oss massinvandring och klimatskatter. Det är min enda chans att få tillbaka mina pengar och skulle de komma på vad jag anser om dem skulle det förmodligen inte bli en krona till.
    Om jag tillfrågas i ett offentligt sammanhang kan du förmodligen räkna in mig konsensusen och vi är många i Zimbabwe-Sverige som tvingas anamma denna taktik. Jag försökervisserlgen med pedagogiska metoder att få folk att tänka själva, men  i dagens diktarur är det inte lätt.

  55. Bim

    LBt
    Herre Gud!

  56. L

    LBt, har du hört att fem myror är fler än fyra elefanter, blir du inte rädd?

  57. LBt
     
    Det är din ‘argumentation’ som är hetl uppåt väggarna. Vi har helt naturliga variationer (som inte förklaras av jordens och -axelns banvariationer) som är upp till tio ggr värre än vad som i bästa fall skulle kunna vara mänskligt vållat. Och som just ‘dina fina klimatforskarna’ inte har en susning om att kunna ge en förklaring till. Och du menar att just därför måste det vara CO2 denna gången!? Du använder den totala okunskapen som argument för att vi skall gissa saker närmast i total blindo.
     
    Jag blir allt mer övertygad om (både pga vad du argumenterar, och sättet hu du totalt ignorerar relevans och fakta) att du är djupt insyltad i ngt som hönger på klimathotets existens. Och inte på knuskapssidan heller, där folk trots allt vill hitta fakta och argumentation för den egna positionen, och på motsvarande sätt motargument mot invändningarna. Utan mer som en byråkrat, ngn som försöker upprätthålla flosklerna för varför den egna byråkratin är nödvändig, måste vara kvar, och inte får förändras.
     
    Jag undrar fortfarande: Vad är det egentligen med alla er klimathotstroende …

  58. Börje S.

    #53 LBt
     
    Sverige <50 mt
     
    Kina >8000 mt, slå själv upp Indien, Brasilien, Ryssland, Sydafrika, Tyskland, Japan etc.
     
    Vad vill du vi ska göra? Sverige ligger bland de lägta koldixidutsläppande i EU. Våra eventuella besparingar betyder noll och intet.
     
    Tror du på allvar att kineserna tänker dra ner på takten? Tror du på allvar att de kommer att bry sig de minsta när järnvägsingenjören Pauchari kommer och hötter med pekfingret och drämmer till premiärministern i huvet med AR5, överfull med greenpeacarnas egenhändigt hopsnickrade hotbilder?
     
    Förhandlingar? Med sagor om Himalyaglaciäernas avsmältning (det är bara att kila upp och titta om det ligger någon sanning i påståendet) felslagna modelleringar av temperaturutvecklingen, fara för översvämningar pga havsnivåhöjningen på ynka 1,5 mm/år, statistikfusk så lätt avslöjad att t o m jag ser den, påstående om den kalla medeltiden som går stick i stäv mot kinesernas egen forskning.
     
    Tror du Pauchari kan skrämma kineserna med påståenden om ökande väderkatastrofer stick i stäv mot statistiken? Tror du de går på finten att värmen slunkit ner i havsens djup utan att en enda termometer registrerat det? Tror du de tror mer på temperaturmätning i stratosfären genom att kalkylera hastigheten i olika luftlager än att läsa av direkt från ballongtermometrar?
     
    Jag tror det inte.
     
    Så då återstår, om det ska bli som du önskar, en avsevärd minskning av utsläppen, så att atmosfärens halt av koldioxid halveras? Du tror ju enligt # 53 på allvar att halten fördubblats pga mänsklig aktivitet, vilket jag inte kände till, det måste erkännas.
    Ojsan, nu tappade jag bort mig. Vad som återstår är KRIG. EU, USA måste förklara KRIG mot Kina och mot Indien och Ryssland med, om det ska bli så som du önskar. Då går väl du i första ledet, för att rädda klimatet?
    Jag kan avslöja för dig, oss emellan, det blir INTE trevligt. Snacka om mänsklighetens undergång.
     
    Men du har kanske någon annan lösning på problemet, som i verkligheten är ett ickeproblem, skapat av sysslolösa, världsherreväldedrömmande milliardärer och alla deras viftande svansar?

  59. Christopher E

    LBt #43
     
    “Christopher E #38,
    Jag förespråkar utsläppsbegränsningar inom ramen för vad som är ekonomiskt försvarbart för att om möjligt gardera kommande generationer mot en allvarlig utveckling. Du menar att något radikalt annat gynnar framtiden bättre. Vad då? Jag är mycket intresserad.”
     
    Det är tillväxt och välståndsutveckling som är bättre. Vi ser idag att de länder som har högst välstånd klarar naturligt förekommande naturkatastrofer betydligt bättre. Och extremväder kommer vi alltid att ha. Den bästa present vi kan ge våra efterkommande är att bli så rika som möjligt. Det kommer inte hända med klimatpolitik som helt i onödan blöder världens BNP till nonsens.
     
    Vad är “ekonomiskt försvarbart”? Du har fått frågan men vägrar svara. Jag är övertygad om att det är en omskrivning för dyrare och ineffektivare. Fanns det teknik som var ekonomisk på riktigt skulle vi inte behöva debattera eller iscensätta jättekonferenser för att komma överens om kostnader (de misslyckas ständigt just pga kostnaden). Om det fanns teknik som gav billigare, pålitlig energi med mindre utsläpp skulle den införa sig själv på rent marknadmässiga grunder.
     
    Du verkar ha en rent religiös övertygelse. Ditt ständiga upprepande att andra ska “erkänna” sig till din övertygelse är ganska tröttsamt. Du kan inte ens ta tillbaka din felaktighet om de antropogena 0,7 graderna, utan maler fq1 på.

  60. AOH

    Thomas P.  #  39
     
    ”……Kan möjligen Slabadang och AOH avslööja sina namn om de skall komma med sina personangrepp? Anonyma sådana är så otroligt fegt, vilket i och för sig är precis vad man kan vänta sig av dessa typer baserat på vad de skriver….”
     
     
    At 02 maj, 2007    Thomas Palm said…
     
    ”…Magnus, jag konstaterar bara att Lindzen som så många andra kontrarians är en hycklare….”
     
    Thomas  14.09.08
    ”….Maggie, hur länge är det du drivit den här bloggen nu? Är det inte dags att du börjar skaffa dig en aning kunskap också, inte bara undrar?….”
     
    Thomas P { 14.02.13 
    ”….. Slabadang tror jag i det här fallet bara är ”nyttig idiot”. ….”
     
     
    Vem  är egentligen A N O N Y M A :
     
    ” Thomas Palm” –” Thomas”  eller — ” Thomas P”  ?
     
    Alla dessa nick kan hittas hos TSC och andra bloggar.
     
     
    Vem du än är, sluta snacka om andras personangrepp och håll dig till tråden istället.
     
     
     

  61. LBt

    Ni har överlag svårt att hålla tråden,
    beträffande 0.7 grader de senaste 100 åren säger jag bara att klimatforskarna har ingen bättre förklaring till detta än att merparten förorsakats av oss människor. Ni far ut runt detta på alla möjliga sätt, men faktum kvarstår.
    Skulle forskarna, IPCC:s sammanställning och öppen granskning om 5, 10 eller 20 år komma till ett annat resultat skall vi naturligtvis ta ställning till vad det innebär, just nu är forskarna överens om att vi bör begränsa våra utsläpp.
    Börge S #58,
    Jag tror Kina väsentligen gör vad de kan för att begränsa sina utsläpp dvs håller tillbaka ökningstakten så mycket som möjligt. Samma sak sker i EU och USA dvs världen agerar utsläppsbegränsande vilket väl i huvudsak är grunden för det missnöje SI och TCS odlar. Jag menar att ni med detta bara skadar er egen sak, istället för att agera för sansade åtgärder i begränsande syfte förnekar ni behovet och ger er motpart fria händer att odla sin undergångsprofetia.
    i klimatcykeln har  koldioxidhalten pendlat mellan 200 ppm och 300. Den mängd kol som motsvarar 100 ppm tas alltså upp av vårt klot från atmosfären respektive återförs. Nu har vi på kort tid tillfört atmosfären ytterligare 100 ppm eller fördubblat den mängd kol klimatcykeln har att hantera. Vad det innebär vet vi inte. 
    Christopher E #59,
    att riskera tillväxt och välståndsutveckling kan väl knappast vara ekonomiskt försvarbart eller hur? Och jag har pekat på åtgärder som vare sig riskerar det ena eller andra utan snarare gagnar. Genom att förneka det rimliga i att inta ett restriktivt förhållande till utsläpp öppnar ni ju bara dörren för den andra ytterlighetens propaganda. 

  62. Olaus Petri

    Nej LBt, klimatjotsforskarna säger inte 0,7 grader. De säger att cirka hälften av 0,7 skedde innan AGW knappt hade någon effekt. Ser du verkligen inte skillnaden?

  63. Guy

    LBt
    “Nu har vi på kort tid tillfört atmosfären ytterligare 100 ppm eller fördubblat den mängd kol klimatcykeln har att hantera. Vad det innebär vet vi inte. ”
    Hittills har det inneburit att temperaturökningen har avstannat.
    PS. Kolla upp det där tramset om konsensus. Vetenskap körs inte med konsensus undantag är vissa axiom.

  64. Hur många ggr behöver man dunka in samma sak i din tröga skalle LBt?
     
    Klimatforskarna, och egentligen är det IPCC sammanfattninge hävdar att iaf minsts hälften av uppvärmningen sedan 1950 har orsakats av mänsklig aktivitet!
    Det är alltå (minst) hälften av ca 0.4 °C
     
    Vidare: Forskarna är öht inte alls överens “om att vi bör begränsa våra utsläpp”. Dom flesta forskarna uttalar sig inte om politiska mål eller metoder i den egenskaperna. Och de som gör det, och gör det högljuttär de som har övergått till aktivism.
     
    Är du så aningslös (trots ll hjälp du får här)? Eller hittar du bara på saker du vill skall gälla, eller skiter du rentav i hur det ligger till på riktigt? Vad är grejen med er klimathotstroende egentligen?

  65. Mikael

    Nu är det konsensus bland forskarna att CO2 INTE är ett problem! Vakna journalister och andra UI-kramare! Verkligheten/sanningen har hunnit ifatt era lögner.

  66. Jensen

    CO2  står ju bara för 2,8 % av växthusgaseffekten, så egentligen en mindre spelare, eftersom GHE orsakas av samtlig energi som överföres från jordens yta till atmosfären.
    Trenberth har förvillat concensusfolket och även till stora delar icke-concensusfolket genom att medvetet bedrägligt beräkna energibalansen felaktigt. så att CO2-effekten kraftigt överdrivits.
    Sanningen kommer alltid fram så småningom, men det kommer ju att taga tid eftersom klimatet är så förrädiskt oerhört dynamiskt.
    Såg förresten att “voice over” i programmet  “Är Västvärldens stohetstid förbi”, jämförde eugenikens stohetstid och förfall med klimatvetenskapen. Ett tidens tecken att SVT lät den kommentaren stå oemotsagd?
     

  67. LBt

    Tänk att detta är så känsligt, “rör inte mina CO2-utsläpp”, ni kan inte ens acceptera åtgärder som i grunden bara är samhällsekonomiskt fördelaktiga om de kopplas till erkännandet att de är motiverade. Tråkigt eftersom ni slarvar bort vad som i opinionen kan vara ett av de tyngsta skälen till att satsa på kärnkraft. 
    Jonas N #64, 1970-2012 leder till mer än 0,7 grader per hundra år.
    För övrigt tycker jag att det vore bra om forskarna kunde komma med en sammanhängande förklaring till hela 1900-talet och lite till, men nu är det som det är och då skall vi naturligtvis inte riskera kommande generationers trygghet i onödan. När en bättre bild vuxit fram är det bara att anpassa sig och eftersom vi talar om åtgärder som inte riskerar samhällsekonomin har vi bara uppnått ett första steg mot ett samhälle där vi kan klara transportsektorn utan dyr olja nu när den billiga är slut. En win-win-situation med andra ord. Men visst hade det varit bättre om vi börjat ta oss an problemet på 70-80-talet när de första larmen kom.

  68. LBt
     
    Du missuppfattar nog fortfarande vad folk här öht säger.
     
    Jag (och många fler här, är jag säker) har en grundläggande och fundamental aversion mot bullshit, rent båg och nonsens som baseras på sån. Speciellt när det märks att båget är systematiskt, och inte bara sedvanligt okunskap och frejdig inkompetens som grasserar i dessa kretsar.
     
    De påstådda ‘ekonomiska fördelarna’ kan ju inte påvisas någonstans. Alltså inte ens med rena båg-beräkningar som Stern-rapporten.
    OCh allvarligt, kom du med ny BS direkt efter att din förra hade avslöjats, där du hävdade:
     
    beträffande 0.7 grader de senaste 100 åren säger jag bara att klimatforskarna har ingen bättre förklaring till detta än att merparten förorsakats av oss människor
     
    Det var alltså totalt nys. Lögn (enligt Thomas och Olle Häggström). Nu försöker du med:
     
    “1970-2012 leder till mer än 0,7 grader per hundra år”
     
    och är i sig en ytterst märklig mening. Tid leder inte till temperatur, LBt, det är väsenskilda storheter. Du har återigen kastat in någon random (hemlig) gissning för att bygga en grammatiskt korrekt, fysikaliskt meningslös mening.
     
    “Kommande generationers trygghet”? Det är du och din sida som är närmast patologiskt angelägna om att ställa till dumheter och förslösa gigantiska resurser på meningslöshter. Glöm inte det!
     
    “[T]a oss an propblemet”!? Man borde inte inrättat IPCC, det stämmer. Och inte finansierat domedagsforskning och hysterisk alarmism. Då hade vi idag inte ens haft ett fiktivt klimathot, och sannolikt hade kunskapen om klimatet varit större och bättre. Nu är stora delar av området närmast förstörda av all kontaminerad sörja som man öst ut där ..

  69. L

    Jonas N #68, Amen.

  70. Håkan Sjögren

    LBt # 61 : Detta att klimatforskarna inte kunnat hitta någon annan förklaring till de 0,7 graderna säger ju mer om klimatforskarna än om klimatet. Mvh, Håkan.

  71. Håkan Sjögren

    LBt # 67 : Tror Du att exempelvis EU kan snyta 100 miljarder euro årligen ur näsan utan att det påverkar kommande generationers trygghet? Det tror inte jag. Och detta för åtgärder, som inte påverkar våra livsbetingelser för fem öre. Mvh, Håkan.

  72. Karl-Oskar

    LBt # 67
    “När en bättre bild vuxit fram är det bara att anpassa sig och eftersom vi talar om åtgärder som inte riskerar samhällsekonomin har vi bara uppnått ett första steg mot ett samhälle där vi kan klara transportsektorn utan dyr olja nu när den billiga är slut.”
    Du börjar med att skriva att du vill bygga ny kärnkraft, menar du att vi skall köra lastbil på kärnkraftsel? Dessutom är oljan inte dyr det är skatten på den som är dyr pga. skatteväxling från stad till landsbygd. 

  73. tty

    LBt #48
    “jag förnekar inte att det funnits snabba tidigare förlopp (#33) men vad förklarar de? Att det som nu sker är vad?”
    Att det som sker nu är helt normalt
    “I klimatcykeln är den genomsnittliga klimatfallet ca 0.005 grader per sekel och uppgången ca 0.5”
    Skulle du vilja vara vänlig och förklara vad du menar med de här siffrorna och varifrån du har fått dem?
    om det är något dina hänvisningar visar är det att jordens klimatsystem är extremt känsligt
    Ja för förändringar av solinstrålningen, men uppenbarligen inte för CO2-halten i atmosfären.

  74. Inge

    LBt
    “1970-2012 leder till mer än 0,7 grader per hundra år”.
    Kan du förklara vad temperaturökningen 1910-1940 berodde på eftersom det var låga utsläpp av CO2 då?
    1970-2000 hade vi en nästan exakt likadan uppvärmning. Kan du förklara vad den berodde på?
    Kan du också förklara varför det var en temperatursänkning 1940-1970?
     

  75. Håkan R

    => LBt #67
    Jag blir så trött på detta ständiga förhållningssätt att prenumerera på “moral high ground” genom att vara den mest  oroliga, varvid de mindre oroliga definitionsmässigt  blir ansvarslösa.
    Den självpåtagna rollen som “mest orolig” kräver inte ens eget kunskapsinhämtande utan det räcker med att bekvämt referera till den mediala tolkningen av vetenskaplig konsensus, vilken av publicistiska skäl naturligtvis är katastroforienterad.
    När riktiga vetenskapsmän pga alla överdrifter tvingas krypa fram ur garderoben och förklara att kunskapsläget är osäkert och att det förmodligen finns tid att vänta ut  vetenskapen innan allt för drakoniska åtgärder vidtas, väljer du att tolka det förmedlade budskapet som att drakoniska åtgärder snarast bör vidtas på grund av det osäkra kunskapsläget och att åtgärderna sedan kan tonas ned i takt med eventuellt minskade osäkerheter. För mig är detta upp och nedvända världen.
    Vad är det fö som säger att “kommande generationers trygghet” förbättras genom att utan konkreta skäl reducera föräldragenerationens ekonomiska förutsättningar?

  76. LBt

    tty #73,
    att ett tidigare förlopp är förklaringen till ett nytt och dessutom normalt?? Det var väl inte särskilt begåvat.
    5 grader 100000 år och 5 grader 1000 år, mellan tummen och …
    Känsligt för solinstrålning som kan vända cykeln men det förklarar inte de extremt snabba förlopp som du refererar till. Dessa visar bara hur extremt känsligt och sårbart klimatsystemet är. Och detta vågar vi manipulera.

  77. Pelle L

    Men snälla LBt, har klimatångesten slagit klorna i dig igen?
     
    Se dig om och gå sedan ut och skotta lite snö.
    Fysisk aktivitet är bra för kropp och själ. Bättre än piller.
     
    Du vet Pinatubo. Den där dumma vulkanen som fick ett utbrott 1991.
    Den globala temperaturen sjönk 0,5 grader C. På ett år!
    Vad gör det på ett hundraårsperspektiv, LBt? 50 djävla grader!
    Vad skall vi göra? Vi måste rädda våra barnbarn!
     
    Förstår du vad jag menar LBt?
    Ta ut dina barn, eller barnbarn, om du har några.
    Åk pulka och gläds åt snön!
    Nästa år blir det kanske varmare, kanske kallare.
    Du, och vi, kan inte göra något åt det.
    Men OK, sluta snusa, cykla till jobbet, slå dig blodig som flaggelanterna om det känns bra, men sluta för Guds skull med dina jeremiader!
     
    Bara för att du njuter av att känna dig eländig som åsnan IOR behöver du väl inte tvinga på oss andra samma meningslösa lidande.
    Tack på förhand!
     
    //Pelle L
     
     

  78. LBt

    Pelle L #77,
    du har rätt, tänk hur lite som krävs för att klimatsystemet skall svaja. Kan det vara så att en fördubbling av den mängd kol systemet har att hanterar påverkar det? Ja, forskarna tror det, jag är tveksam men jag tycker absolut att vi bör förhålla oss återhållsamt till dess vi vet bättre, de kan ju trots allt ha rätt.

  79. LBt ..
     
    Vad yrar du om nu: “[E]n fördubbling av den mängd kol [i] systemet”
     
    Har du ingen aning heller om vilka omsättningsjastigheterna är rörande det ‘kolet’ du är så bekymrad över, och vem/vad som nyttjar det, och till vad?
     
    Och vad får dig att tro att du utalar dig för ‘forskarna’ när du hävdar att de tror att detta föranleder åtgärder?
     
    Du verkar inte komma förbi denna helt grundläggande stötetstenen som du, och alla andra klimathots- (jag säger inte längre -troende, utan) -önskande försöker undvika till varje pris.
     
     
     
     

  80. LBt

    Jonas N..
    i klimatcykeln har koldioxidhalten pendlat mellan 100 och 200 ppm, kol motsvarande 100 ppm har med andra ord frigjorts respektive tagits upp. Under de senaste 200 åren har vi genom fossil förbränning höjt ribban med 100 ppm. Den fråga som sysselsätter oss alla är hur klimatsystemet kommer att reagera för att skapa nya nivåer i balans. Att det reagerar kan vi vara förvissade om.

  81. Christopher E

    LBt #76
     
    Du blandar hejdlöst ihop temperaturförändringar över långa intervall med förändringar under kortare tid. Två helt olika slags medelvärden. Att det skiljer ca. 5° under en hundratusenårig nedisningscykel betyder ju inte att förändringen under ett givet årtusende under denna period är en hundradel av 5°. Något du lätt kan konstatera i modern tid genom att tex. se på förändringen från Medeltida optimumet via Lilla Istiden till dagens moderna värmeperiod. Ursäkta, men ditt resonemang är rena struntet. Och fast alla påpekar för dig att förändringen var lika “snabb” strax före koldioxidutsläppen kom igång som efteråt vägrar du att ta detta till dig. Temperaturförändringen nu må till viss del var antropogen, kanske, men den ligger helt inom naturlig variation så det går inte att säga.
     
    #80
     
    Halten har (möjligen) pendlat mellan 180 ppm och upp till tusentals ppm längre bak i historien.

  82. Hans H

    LBt..under hela den industriella epoken har mänsklig aktivitet ökat tusentals halter av allt möjligt med fördubblingar och mer än fördubblingar, kemikaler,strålningar och gaser som ibland faktiskt är farliga..grötiga kontrollorgan höjer gränsvärden löpande,ingen vet något om synergieffekter eller verkar ha något grepp om effekter på kort eller lång sikt. Vore jag riktigt oroad är det här jag skulle försöka göra en insats. Nu har vettiga miljöfarhågor helt försvunnit för att du m.fl. har börjat tro att tusendelar av harmlöst CO2 kommer att stöka till jordens klimat !!? Allvarligt hur motiverar man sig själv till att vara orolig för det ? När det finns en uppsjö av mer handfasta miljöfrågor. 

  83. LBt
     
    Jo just det, CO2 i atmosfären. Men du pratade om systemet, inte atmosfären. Och du bör betänka att allt det fossila kolet du säger dig vara så änglig för just har varit levande material innan det blev fossilt. Dvs funnits i bisofären och på jordytan/haven.

  84. Pelle L

    LBt #78
    jag tycker absolut att vi bör förhålla oss återhållsamt till dess vi vet bättre
    skriver du.
     
    Och vad har du då gjort för att dämpa din ångest?
    Har du skrivit till Hu Jintao och bett honom sluta bygga nya kolkraftverk?
     
    Har du ringt till Angela Merkel och bett henne lägga ned Energiwende och stoppa kärnkraftavvecklingen?
     
    Och hur är det med dina barn och barnbarn?
    Det är ju deras framtid du ömmar mest för.
    Har de lämnat in sina datorspel, har de slutat feja, har de ställt in sina EU-moppar, sitter de hemma och spelar kula på loven när kompisarna åker till Alperna, Kanarieholmarna och Thailand?

  85. Lasse

    #84 Kunskap ger ångestdämpning. Såg igår ett program i en serie som går på Axess tv-Jorden vår planet.
    Igår om atmosfären. Lärorikt men inte utan lite CO2 ångest.
    En sak är klar-jorden är inte statisk för evigt!
    http://www.axess.se/tv/program.aspx?id=3226
     

  86. LBt

    Christopher E #81,
    nej, jag har tagit till mig av gjorda påpekanden, forskarna uttalar sig beträffande de senaste 50 åren inte 100 som jag något slarvigt angav. Dvs ca 0,5 grader per 50 år istället för 0,7 per 100.

  87. Christopher E

    #86
     
    Det är inte ens hela temperaturhöjningen under dessa 50 år de talar om som antropogen utan “åtminstone hälften”, dvs 0,25°. Inte för att de har några belägg för det heller…
     
    Och du missar fortsatt poängen att koldioxidutsläppen inte medfört någon mätbar acceleration av uppvärmningen.
     
    Summa summarum finns det inget i utvecklingen senaste halvseklet som avviker från naturlig variation. Därför är alarmismen runt CO2 och krav på kostsamma utsläppsbegränsningar våldsamt överdrivet.

  88. LBt

    Christopher E #87,
    du slarvar och du håller dig inte till sak.
    Jag har tydligt tidigare angett att forskarna tillskriver mänsklig påverkan merparten av uppvärmningen dvs mer än hälften, inget annat. Och denna del är ju knappast vad man kallar naturlig. Dessutom har jag gång på gång och tydligt förklarat för att jag inte tänker mig åtgärder som äventyrar tillväxt och utveckling. 
    Men jag förstår ditt och övrigas problem, raserar man inte världen genom att vidta åtgärder finns det inte längre argument för att avstå, håller man ändå fast vid att avstå måste man i utsläppen se ett egenvärde.

  89. Labbibia

    LBt # 88
     
    Kanske skulle du kunna skissa lite på vilka åtgärder som bör och kan vidtas, utan att rasera  den moderna civilisationen?
    Och som samtidigt  skulle minska dagens CO2-utsläpp till de nivåer som “alarmister” förordar?
    Dvs de ska ju helst, enligt deras åsikter, ner  så att halten inte överstiger 350ppm? 

  90. LBt
     
    Du talar inte för forskarna, du sa tidigare (och länge, trots påpekanden om absurditeten) ngt annat, det är inte forskarna som säger det, utan det politiska IPCC i dess mest politiska SPM- sammanfattningen. Och det de sa var just detta: Att de menar att minst 50% kunde hänföras till mänsklig aktivitet, med stor säkerhet.
     
    Visst, de formulerade det så att lekmän, journalister, politiker etc skulle kunna läsa in mycket mer i orden, men ngt mer (än >hälften) säger de alltså inte. För då hade de skrivit ut det i en än starkare formulering.
     
    Dessutom var det inte ‘forskarna’ som skrev SPM-sammanfattningen, utan den blev till i en politisk förhandling med regeringsrepresentanter.
     
    Ditt sista stycke är rent nonsens.  Dom flesta människorna här är helt emot att förslösa resurser och energi, med det som egenvärde. Och att vidta ‘åtgärder’ som inte har någon effekt men dock kostnader och fördyrningar (=ökad resurs- & energiförbrukning) är just bara meningslöst.
     
    Ingen vet egentligen ‘vad du tänker dig’ iom att du ständigt bara mal på dina (närmast meningslösa) mantran, och aldrig hanterar de för verkligheten och i praktiken relevanta avvägningarna och storleksordningarna.

  91. Christopher E

    LBt #88
     
    Det är du som slarvar, eller i alla fall duckar för argument. Du har hela tiden hävdat att uppvärmningstakten nu är abnormal, och vi har visat att så inte är fallet. Dina urprungliga 0,8° som du först tveklöst tillskrev mänskligheten, halverades då hälften ägt rum före koldioxidutsläppen. Sedan halverades hälften en gång till för att du missat vad “forskarna” (dvs den klick som skriver SPM) egentligen påstod om de senaste 50 åren. Du förstår inte heller att du inte kan jämföra fluktuationer över årtionden med medel över hundratusentals år.
     
    Så, uppvärmingstakten är inte det minsta ovanlig jämfört de naturliga svängningar vi känner till. Din grundpremiss är fel. Ändå tjatar du om utsläppsbegränsande åtgärder, så det verkar som det är själva åtgärderna i sig själva du gillar.
     
    Du tycks tro att det finns utsläppsbegränsande åtgärder som inte kostar något (men vägrar nämna vilka). Vilka är de? Om det finns billigare sätt att omvandla energi utan utsläpp, varför görs det inte så fall av markandskrafterna själva? Är de inte intresserade av att tjäna pengar? Varför tror du det behövs jättekonferenser som försöker framtvinga styrmedel i form av avgifter, beskattning, lagar och subventioner?
     
    “Men jag förstår ditt och övrigas problem, raserar man inte världen genom att vidta åtgärder finns det inte längre argument för att avstå, håller man ändå fast vid att avstå måste man i utsläppen se ett egenvärde.”
     
    Det där är ju bara trams. Vi vill inte ha en dyr, onödig “omställning” som kostar oss och framtida generationer välstånd och tillväxt. “Utsläppen” (det är koldioxid diskussionen gäller här) har inte visat på några problem som gör att de akut behöver begränsas. Finns det billigare energi att hämta utan utsläpp eller storskalig kostnadseffektiv besparing så för all del, kör på. Men det har varken du eller någon annan visat att det existerar i nuläget.

  92. LBt

    Jag överlämnar med varm hand åt dem som är intresserade att följa upp vad som sagts och inte sagts i kommentarerna ovan, utvärdera dess signifikans och dra egna slutsatser beträffande vilka skillnader i värderingar som möjligen kan ligga bakom.
     
     

  93. LBt, det vore intressantare att få veta varför du (mfl) pratar så mycket om ”nödvändiga åtgärder’ men aldrig vare sig nämner vad dessa skulle vara, vad de faktiskt skulle kunna åstadkomma, vad de skulle kosta, och jämföra allt detta med relevanta alternativ.
     
    Ingen, inte du, inte Thomas, och inte någon annan klimathotsförhoppningsfull vill gå nära någon av de verklgit relevanta frågorna. Och man mer än bara undrar varför. För det mest uppenbara svaret skulle förstås vara att de sk ‘nödvändiga åtgärderna’ är själva ändamålet, självändamålet alltså …

  94. Lasse

    #92
    Tack-skall försöka.
    Du öppnade dialogen med följande:
    “Den mer rimliga förändringen åt andra hållet sker med ca 0,005 grader per sekel.”-nu 0,7 grader. Åtgärder behövs.
    Detta var en naturlig slutsats utifrån din kunskapsnivå.
    Kanske har du nu lärt dig att 0,005 grader är två tiopotenser fel och +0,7 grader kan till  ca 50% vara naturligt förklarat.
    Men din slutsats att åtgärder behövs , som grundades på din tidigare kunskap , kvarstår.    En övertro på CO2 effekten?
    Värderingsfrågan lämnas åt andra att bedömma, jag kan bara konstatera att din kunskapsnivå tidigare motiverade kraftiga åtgärder! Men att den nu bedöms ha höjts och kanske motiverar en omprövning från din sida?

  95. Håkan Sjögren

    LBt # 88 : Det är inte forskarna,som tillskriver mänsklig aktivitet merparten av uppvärmningen, utan det är vissa klimatforskares gissning det är fråga om och det är en helt annan sak. Mvh, Håkan.