När jag för en stund sen läste igenom alla kommentarer till professor Granqvists artikel var det en sak som slog mig. De allra flesta av våra ”motståndare”, om man nu får kalla dem så, verkar vara riktigt trevliga människor. Privat sett. Säkert duktiga inom sin profession.
Ta Anders E till exempel. Jag har träffat Anders vid flera tillfällen och tycker personligen att han är både intelligent, påläst och trevlig. Vi har inte samma syn på klimatfrågan, ok, men jag gillar Anders som person.
Vår nye kommentator John Liungman ser också trevlig ut på bild. Han tycks vara en riktig naturmänniska – klättrar och paddlar. Jag är tämligen säker på att vi skulle kunna ha det roligt ute i naturen. Jag älskar att vara i skogen, vid havet, på öppna fält…
Många är de som säger att jag borde hålla mig borta från Olle H. Visserligen har jag bara hälsat på Olle en enda gång, men han var artigheten själv och jag kan absolut inte anmärka på något i hans sätt att bemöta mig den gången. Att han skriver ner Stockholmsinitiativet? Ja, det gör han. Men ska vi döma honom i hans helhet för det?
Thomas Palm (en pseudonym?) var en av de mest kunniga inom klimatologi här på bloggen innan han lämnade oss för grönare jaktmarker, eller snarare frändeland (bl.a. UI). Jag kan sakna hans kommentarer ibland. Han fick mig att inse hur lite jag egentligen vet.
Gunbo sympatiserar jag mycket med. Trots att han anser att vi orsakar en farlig klimatförändring. Men han har många goda idéer, han är tålmodig (trots att en del av oss ständigt hoppar på honom), han tycks i varje fall vara intresserad av hur vi, skeptiker, tänker.
Vad vill jag säga med allt detta? Jo, snälla, skilj på sak och person. Det är ytterst sällan man råkar träffa någon vars åsikter i alla avseenden skiljer sig diametralt från våra egna. Försök se människan bakom orden och förstå hans eller hennes situation. Var öppen. Ställ frågor. Utgå inte att detta är en ”dålig” människa bara för att de inte delar din egen åsikt.
Jag saknar ofta den ömsesidiga respekten i klimatdebatten. Om vi inser att båda lägren faktiskt kan ha fel och att alla åsikter har rätt att bli hörda (sen är det en annan sak om man delar dem eller följer dem) så tror jag att vi har vunnit mycket.
Det är tänkvärda ord och jag tycker språket på denna blogg faktiskt till allra största del håller sig mycket anständig nivå.
Dock är det trist att alla de tillmälen som vi som grupp ständigt får emot oss. Det värsta är att det är en genomtänkt retorisk härskarteknik och den känns igen från andra heta samhällsfrågor. Men det enda botemedlet är att vara påläst och engagerad – inte låta sakfrågorna skingras av att vi inte kan hålla oss från personangrepp.
God kväll.
Klokt och mycket bra inlägg Maggie!
Jättebra helt enkelt. Behövligt och nyttigt på en och samma gång.
/Ulf
Helt rätt Maggie, fast än om jag älskar att åsiktkonvertera genom brutala debattförluster är nog den insikt en öppen dialog ger att föredra.
För de med mindre tungsint sinne än jag..hehehohohihihaha.
They are coming…….
Det är mycket riktigt viktigt att man visar varandra ömsesidig respekt, men Maggie det förutsätter att den man kommunicerar med har ett ansikte. Jag blir lite lömsk på vissa pseudonymer eller signaturer och undrar ibland om det är en person jag har att göra med eller en organiserad kampanj. Alltså låt oss uppträda med våra namn och inte gömma oss bakom anonymitetens slöjor.
Hear, hear! Håller med till 100%! 🙂
Har t.o.m. märkt den senaste veckan att man blir riktigt trevligt bemött som skeptiker på UI om man undviker allt för provocerande formuleringar. Fast det tar ju ett tag att lära sig vad som är provocerande för den AGW-övertygande, men ändå… 😉
AGW-övertygade, inte övertygande 🙂
Den som framträder anonymt kan inte tas på allvar och finns strängt taget inte.
Tege
P. S. I konsekvens med det borde ingen få framträda anonymt = under pseudonym på bloggar eller i debattspalter.
Tege
Den som framträder anonymt kan inte tas på allvar och finns strängt taget inte. I konsekvens med det borde ingen få framträda anonymt = under pseudonym i bloggar eller debattspalter.
Tege
Tege Tornvall #7,
I så fall hoppas jag att du inte läser The Economist, där alla artiklar är anonyma. Eller osignerade ledare i dagspressen. Eller böcker skrivna av författare som skriver under pseudonym…
Likaså har jag svårt för folk som uppträder artigt och civiliserat öga-mot-öga men far ut i personangrepp och otidigheter i skrift – anonymt eller inte. Då undrar jag vad som händer om jag vänder ryggen till.
Tege
Tege
Håller för en gångs skull med Anders E, tar man bort möjligheten att vara anonym skulle dagens internetbaserade bloggar och forum snabbt tömmas på innehåll och debatt. Däremot kan jag hålla med Lars när det gäller personer med ett yrkesmässigt intresse i sakfrågan, då bör man flagga för vem man är, helst med namn.
Tege och andra: Jag anser att den som uppträder anonymt har lika stor rättighet att bli tagen på allvar som vilken annan person som helst. Det är inte anonymiteten det händer på utan attityden.
Hmm, det var Anders L jag höll med denna gång… 😉
Svar till Anders L
I fallet The Economist är det tidningen i sig som talar under ansvarige utgivarens ansvar. Jag var själv på Veckans Affärer då den 1966 var ny, och dess artiklar var genomgående anonyma och redigerade av den utmärkte Sten Borgvall för att inte enskilda skribenter skulle kunna identifieras och påverkas. Så fungerade även Affärsvärlden. Ett utmärkt system som ger en tidning integritet och trovärdighet. Nu skall alla egotrippande journalister ha byline för den enklaste notis helt i onödan i den moderna manin att ”att bli sedd”. Men i debatter framträder man utan mask med blanka vapen!
Tege
Hmm,
visst, J L verkar vara en riktig naturmänniska som både klättrar och paddlar och han trivs säkert bäst i öppna landskap, vem gör inte det?
Mona och Fredrik har nog jättekul när de är på kräftskiva och Lars Ohly kan säkert efter några järn sjunga roliga nubbevisor, Maria Wetterstrand kanske är en hejare på fräckisar, vad vet jag?
Det är en vacker tanke att det skulle funka att transsubstantiera privatlivets uppförandekoder till den offentliga debatten, men det är nog dessvärre en utopi.
Generellt tycks dock den offentliga tonen vara mer modest på den borgerliga sidan i svensk politik
medan sossarna och di andra verkar benägna att tillämpa mer av ad hominem och vulgärpolemik.
Jag tycker mig se detsamma vad gäller skeptiker vs agw:are. Men så är det bland mycket annat också en höger – vänsterfråga.
Rätta mig om jag har fel.
Rosenhane: Jag tycker faktiskt att skeptiker gör sig skyldiga till ganska mycket respektlöst agerande. Beträffande höger-vänster kan jag dock inte uttala mig om.
Jag tillhör också dem som försöker hålla sig till fakta och undvika personangrepp. Detta lyckades ända tills jag försökte debattera på Erik Svenssons blogg. Efter att ha blivit utsatt för de mest snaskiga, svavelosande personangrepp där, innefattande ett direkt ifrågasättande av min intelligens, antydningar om att jag också tror att jorden är platt, att jag är kreationist mm förlorade jag min tro på mänskligheten och förföll ett kort tag till Erik Svenssons nivå…
Jag lovar att aldrig mer ta pastor Svensson på allvar. Dessutom censurerar han alla mina inlägg numera.
S. Andersson: Det är bra att du har insett att man kan bara ändra på sig själv.
Jag tycker att det är positivt att man här har en chans att vara nyfiken, kritisk och anonym.
Utan den möjligheten hade nog bloggandet aldrig uppstått.
De som länge deltagit på den här bloggen kan häckla varandra hur mycket som helst, med glimten i ögat, tycker jag.
Men om man tycker att det är intressant att vara elak och oförskämd mot totalt obekanta personer, som uppträder utan anonymitet, så bör man avslöja sin egen identitet.
Även om en sansad och nyfiken dialog oftast ger bättre resultat, så kan elaka debatter också bidra med någon ny infallsvinkel. Åtminstone hos läsaren… 😉
maggie: Haha, touché! Eller som någon också sa: Alla har blivit så egoistiska nuförtiden, det är bara jag som tänker på mig.
Maggie #17
Med 90% säkerhet kan jag säga att respektlösheten kan anses tippa över på agw-sidan. 🙂
Konsensus? Njae :9
Maggie,
mycket bra (och nu säger jag inte detta bara för att du ”smörar” mig)! Det är ofta kvinnor som kommit till den här insikten. De har inget behov av att hålla hårt på prestigen. För dem är konflikt och konkurrens negativt. Förståelse och samarbete är däremot positivt. Tänk om vi män kunde lära oss åtminstone detta av kvinnorna!
Jo Olle H är väldigt ”trevlig” , han brukar förolämpa in person också.
Första gången man tittar i på en blogg vet man ju inte vad det är för slags kufar som rumsterar där och då är det säkrast att vara anonym om man kommit i dåligt sällskap. Sedan är det för sent, för det är lite löjligt att ändra sig. ……………….. men man kan ju alltid visa uppsin blogg eller webbplats förståss
Brodeur: Han har aldrig förolämpat mig. Det är det enda jag med någorlunda säkerhet kan uttala mig om.
arga gubben: Men du är ju inte anonym, bara arg. 😉
Maggie #19,
Tack! Där har du helt rätt!
Men jag vet ju att jag har rätt! De AGW-troende har fel!
Visst ska man visa respekt mot dem som försöker debattera sakligt. Mot dem som nästan bara använder personangrepp, ser jag ingen anledning att visa respekt, hur trevliga de än är privat.
Lars Bern och Tege Tornvall
Håller helt och hållet med maggie, L , även Anders L. m.fl.
Med dagens moderna kommunikation är det inga som helst problem för någon som misstycker en annans åsikt att förfölja denne och driva det hur hur långt som helst. Den som inte är tillfreds med en annans kommentar har alltid möjligheter att lämna sitt eget telefonnummer eller en E-mailadress för fortsatta diskussioner. Men det är fortfarande mycket viktigt att man visar varandra ömsesidig respekt.
Jag kan bara hålla med. Jag har faktiskt försökt diskutera med UI på ett sansat nyanserat sätt på deras planhalva men det var tyvärr ingen rolig erfarenhet. Att jag blev betraktad som ett tvättäkta nöt råder inget tvivel om.
Jag kommer aldrig att bry mig om att diskutera med det gänget på den platsen mer. Egentligen bryr jag mig inte speciellt. Oavsett hur duktiga, pålästa eller argsinta dom än är så kommer dom inte att kunna driva upp någon temperatur.
Hahn: ”Oavsett hur duktiga, pålästa eller argsinta dom än är så kommer dom inte att kunna driva upp någon temperatur.”
Mer än lokalt kanske?
Självklart skall man visa ömsesidig respekt men kanske hettar debatten allt mer ju lägre temperatur vi får…
;o)
Lena K: Vi måste ju hålla värmen på något sätt. 😉
maggie
Låt oss då hoppas att debatten blir varm och intensiv i typ 20 år framöver…(nej, nej….skojar ju)
;o)
Gunbo #23
Din syn på könens olikheter är föråldrad och djupt felaktig.
Lite ”off topic”, men inte elakt menat. Trots att du är anonym…
🙂
Uffeb #36>> Ja, det må jag säga. Gunbo har fördomar minsann…
Uffeb,
Tyvärr är det en viss skillnad mellan kvinnor och män i detta avseende, även om den blivit mindre markant. Kvinnor ÄR mer samarbetsinriktade än män generellt sett. Undantag finns ju alltid.
Gunbo>> WTF??? 😀 Ursäkta kraftutrycket…
På vilken planet finns dessa skillnader menar du?
Bland alla de människor jag känner så hittar jag extrema exempel på både samarbetsvilja och prestigetänk både hos män och kvinnor. Finns ingen som helst tydlig skillnad där.
Jag känner både män och kvinnor som är riktiga ”bitchar” och andra som är hur lätta att samarbeta med som helst, men VET DU VAD? Det är inte en objektiv sanning – det är HUR JAG UPPFATTAR DEM! 😀 Hahaha… Du e ju helskön.
Vad jobbade du med sa du?
Du måste väl ändå inse att om DU har den uppfattningen så är det för att DU uppfattar det så? Det är alltså en subjektiv sanning.
Var har du fått detta ifrån? Källa???? 😀
Helt sanslöst… Ja, faktiskt helt sanslöst…
Men är inte kvinnor mer samarbetsinriktade? Så mycket att de nästan aldrig kommer till beslut. Utan saker ska ältas i det oändliga?
Ur Rebendorfs sanningskonvolut
Sanning Nr: 47
Visst är det skönt att tvåla till någon ibland med ett osakligt argument.
Sanning Nr: 223
Hämnden är skön även med ett slag under bältet!
Tege Tornvall:
Det hedrar dig, att du vill framträda med fullt namn, men det är ditt val! Om andra bloggdebattörer vill vara anonyma, är det deras val. Maggie, som har alla debattörers namn och deras e-mailadress, är den som bestämmer formerna för bloggen.
Debattören får väl ta seden dit han kommer.
Att frånkänna anonyma deltagare i bloggen sin respekt, är ett onödigt påhopp. De kan ju ha sina skäl för det.
Sedan är det naturligtvis vanligt folkvett, att inte förolämpa någon under anonymitetens skydd. Maggie uppmanar därför vid behov vissa debatt-duellanter, att dämpa tonen, när det osar svavel.
Att vissa debattörer störs av att så många i den här bloggen håller med om samma uppfattning i mångt och mycket i klimatfrågan, är svårt att förstå sig på.
Bloggen samlar väl mest folk som bekänner sig till ”Climate Scam” och bloggens underrubrik. Att det finns olika skäl till skepsis i klimat-debatten och kunskapsmässigt olika förutsättningar är väl självklart. Tycker man, att man bara kan lära sig något när man får mothugg, så får man väl njuta av det, dock utan att förolämpa andra, som hellre vill lyssna på (i ämnet mera kunniga) personers bidrag i debatten och lära sig av alla dessa hänvisningar till andra intressanta länkar.
Klokast är trots allt den som kan lära sig något av alla andra. 🙂
Patrik #39, varför så upprörd? Visst är det som Gunbo säger att män rent biologiskt tvingats tävla i stort och smått för att överhuvud kunna reproducera sig. Kvinnor har en sammanhållande egenskap som är betydligt bättre utvecklad. Detta är väl knappast kontroversiellt och ett tydligt faktum även bland de flesta djurarter.
I vårt någorlunda jämlika samhälle så har dessa egenskaper till viss del slätats ut eller kommit bort. Men att ändra människors naturliga instinkter tar nog lite länre tid än så.
Jag har personligen svårt att förhålla mig neutral till människor som medvetet försöker manipulera mig och ljuger, och som motiverar detta med att jag inte förstår mitt eget bästa.
Dom som påstår att det existerar klimatmodeller som kan förutsäga hur klimatet blir om 100 år med någon statistisk signifikans är inte riktigt sanningsenliga.
Alla AGW-troende är inte lögnare, de flesta är säkert genuint oroade, men det finns dom som definitivt borde veta bättre, och som medvetet ljuger. Titta bara på artikeln angående DNs rapportering från igår, DN och Bojs ljuger medvetet för oss.
Kan lögnare och manipulatörer samtidigt vara trevliga och sympatiska människor?
Mycket sympatiskt inlägg, Maggie. Och smickret sitter bra, när man sitter hemma, trött, uttråkad, med snoriga bebisar runt fötterna…
Vet att jag själv blir förbannad ibland, och gärna vill raljera för fullt över alla dumheter jag tycker mig se. Att då försöka tänka att initialerna i andra änden av debatten ägs av någon som skulle kunna vara en kompis – en hyfsat begåvad person, som kanske delar mina intressen och värderingar i andra frågor – det kan ofta få mig att skärpa mig och argumentera bättre.
Raljans och sarkasm uppfattas och uppskattas oftast bara av de redan frälsta. Det ska vi nog alla komma ihåg.
Apropå anonymitet… Har ni följt storyn om kvinnan i Sudan?
http://www.svd.se/nyheter/utrikes/artikel_3480459.svd
Hon avsäger sig immunitet som FN-anställd, för att stå upp för sina åsikter offentligt, med risk för spöstraff.
Då framstår den svenska rädslan att gå ut med sitt namn i en vetenskaplig debatt i en demokrati som lite lam. En och annan kan ha goda skäl att låta bli, med jag uppmuntrar alla att gå ut med namn om de kan.
John L
Det är typiskt feg svensk mentalitet.
Kolla Danmark Alla har namn, många även bild.
Bara att ha åsikter borde vara positivt.
I Sverige tror jag att nånga stämplar andra efter kommentarer i en blogg…
Men så är ju det Svenska sättet att bilda sig en objektiv bild av andra, synnerligen märklig.
När man läser intervjun – länk nedan -med WWFs Globala chef som sitter fint i sitt nya 800-miljonerkronorsgrönakontorshus i Gland CH så är det solklart var Religionen i klimatfrågan emanerar.
http://www.reuters.com/article/GlobalClimateandAlternativeEnergy09/idUSTRE58736L20090908
Det är inte vetenskap som gäller hos WWF, Greenpeace et al. Det är politiska agendor förklädda till ”folkstormar”. Och givetvis försörjning för medspelarna. En av de äckligaste/falskaste personligheter i kommunikationsbranschen som jag stött på var chef på ett företag som jag köpte tjänster ifrån. Jag fick honom utbytt. Han fick omedelbart anställning på WWF. Varför?
Angående använda sitt riktiga namn. Men det har jag ju alltid gjort…
Hahn #43>> Allt kan inte härledas till fortplantningsmekanismer. Vi är nog mycket mer komplicerade varelser än så.
Att tävlingsinstinkt för övrigt skulle vara något argument för att ”män är sämre på samarbete” hoppas jag inte att du menar. För i så fall skulle män inte kunna tävla i lag, mot andra lag, och vad jag kan se av idrott, företagande och krig så går det alldeles utmärkt i de flesta fall.
På det sociala planet (om man bortser från fortplantningsinstinkten, som jag inte alls tror slår igenom så hårt som du är inne på) så vidhåller jag att det finns alla sorter av båda sorter.
Och: att någon uppfattas som samarbetsvillig eller ej är i mångt och mycket helt subjektivt. Det beror ju på vad vi har för olika eller gemensamma mål med det vi gör, de som delar dina mål kommer du att uppfatta som samarabetsvilliga och de som inte gör det kommer du att uppfatta som motsatsen.
Jag är företagare sedan 20 år och sedan nästan ca 8 år även starkt engagerad i föreningslivet (där jag har mycket kontakt med hundratals människor i olika sammanhang) och jag ser inga som helst mönster i att det ena eller det andra könet skulle vara mer samarbetskapabla.
Men bortsett från vad vi anser;
Finns det några som helst belägg för att det Gunbo säger stämmer – i vårt moderna samhälle?
Jag tycker att man skall vara respektfull mot alla, som grundinställning alltså. Men för att bibehålla den respekten krävs att den upprätthålls och faktiskt förtjänas. Den går inte att missbruka eller förbruka i allt för stor omfattning innan den är bort.
Det är kul att Maggie blir hövligt bemött även av andra sidan. Och jag kan tänka mig att det underlättar att hon är en på alla sätt sympatisk kvinna.
Men av det följer inte att människor som på fullt allvar anklagar andra att vara köpta av tex oljepengar eller liknande är vare sig sympatiska eller förtjänar respekt, inte ens om de kan föra sig i en salong eller inför vissa där …
Var det inte Göran Persson som myntade uttrycket: ”Du ska inte ljuga, men du behöver inte berätta hela sanningen.” ? I bäring med [från?] Adolf H.: ”Vill man ha de breda massornas sympati måste man berätta de dummaste och mest naiva saker för dem.”
Det tar rejält ont ända in i märgen när man upptäcker att någon medvetet, direkt/indirekt, försökt manipulera o/e ljuga för en. Och när slikt upptäcks ska det oxo påpekas/sägas direkt till personen i fråga. I allvarliga fall kan man använda sig av ’definitionen för en bra diplomat’:
”Att kunna be någon dra åt humhum och samtidigt få denne att se fram emot resan”.
🙂
Mvh/TJ
En stor anledning för mig att inte rakt av framträda med mitt fullständiga namn (jag heter faktiskt Patrik dock) är att man vet inte vad det finns för tokstollar. Detta är ju ett väldigt affekterat ämne för många människor märker jag, framför allt i verkliga livet.
För min egen del skulle jag gärna gå ut med mitt vanliga namn, men mina barn, min fru, mina anställda och mina kunder m fl kanske inte vill associeras med mina åsikter och framför allt har jag ett visst ansvar att mitt liv för övrigt kan fortgå tills vidare.
Med tanke på alla de drakoniska åtgärder som föreslås till höger och vänster så skulle det inte vara allt för förvånande om alla skeptiker en vacker dag terroristklassades och sattes på Guantanamo. Konstigare saker har faktiskt hänt.
Med det sagt så är jag djupt imponerad av alla er, maggie, Lars Bern, Tege etc., som faktiskt vågar gå emot denna massiva PK-dogm som råder med era riktiga namn.
Jag känner mig inte riktigt redo för det iaf…
Däremot vet jag att flera personer på SMHI och NVV har mitt riktiga namn, men det är inte dessa personer eller organisationer jag är orolig för – det är de blomviftande, new age-influerade tokstollarna som kedjar fast sig vid skorstenar m.m.
Dom är mer än lite läskiga tycker jag. 🙂
Konstigt egentligen att inte deras engagemang ifrågasätts av alla de som tycker att man bara ska hörsamma vetenskapen. Varför har de mandat att ifrågasätta teknik och vetenskap utan att ha blivit publicerade i Science?
Jaja, det är en konstig men spännande värld. 🙂
Även jag är jag djupt imponerad av alla er, maggie, Lars Bern, Tege Tornvall, Gunnar Littmarck och många fler som går ut med Era riktiga namn. Men precis som Patrik nämnde finns ett
”aber” vilka tokigheter vissa kan hitta på i framtiden med alla som avviker från deras egen åsikt.
Som jag skrev tidigare till John Ljungman så har jag levt ett antal år i ett kommunistiskt styrd land och har erfarenhet inom familjen om politiska förföljelse. Därför hoppas jag, om vi ”namnlösa” bemöter alla med respekt, att vi kan accepteras av alla som har annan uppfattning därom.
.
En varning är på sin plats: När AGW-hardliners tagit makten kommer det att inrättas speciella läger där skeptiker ska omskolas i den rätta läran och gissa om ni som vågat framträda med era riktiga namn kommer att åka dit först… 🙂
S Andersson, du skämtar förstås. Lite. Men visst finns det de som skulle vilja sådant. Dessbättre tror jag att AGW-hotet ocjh CO2-alarmismen kollapsat innan vi når så långt.
Jodå, jag med dig skämta aprilo. Men det finns nätter när jag vaknar kallsvettig och tror att det inte är ett skämt…
Fast alltihop kanske beror på att jag läste om ”1984” i somras.
Njae, det är ju tyvärr inget skämt. Det finns både politiker och sk ’vetenskapsmän’ som vill ställa syndarna inför rätta. Tom för ’brott mot mänskligheten’ …
Försöken till att dra paralleller med andra sorters ’förnekare’ är nog inte bara slump …