Fortfarande varmt

UAH har nu publicerat temperaturdata för februari och även den gångna månaden har varit klart varmare än normalt.

UAH_LT_1979_thru_Feb_10

Noteringen för februari 2010 blev +0,61 grader C. Samtidigt lider stora delar av norra halvklotet av ovanligt kallt väder, så visst kan man fråga sig vilken betydelse begreppet “global medeltemperatur” har egentligen.

Alla är inte överens att det går att räkna fram ett meningsfyllt genomsnittsvärde för de olika temperaturområden med stora avvikelser i temperaturen, som Ole Humlum visade på en karta i sin klimatrapport för januari.

Humlum januari

Redan 2006 menade forskargruppen Essex-McKitrick-Andresen att någon signifikant genomsnittstemperatur som stöd för den globala uppvärmningen inte finns. Rapporten kan laddas ner här.Essex-McKitrick-Andresen 2006-06-06 (1)

Är det fysikaliskt och matematiskt meningsfullt att tala om ett temperaturmedelvärde i det icke-jämviktssystem som klimatet utgör?

(Tack till Ove L.)

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Peter Stilbs

    Jag undrar varför inte någon statistiker (kanske från Göteborg) reagerar på dessa mått “på Jordens medeltemperatur” baserade på numera vad jag förstår ca 6000 mätstationer. Det är alldeles för få, och temperaturen kan variera mellan -80 och +50 samma dag på olika ställen. Och haven har ett värmeinnehåll som är 1000 ggr atmosfärens.

    Och som Essex och medarbetare korrekt påpekar – begreppet i sig är meningslöst.

    Ovanpå detta håller folk som Jones och hans kollegor på och “korrigerar/homogeniserar” uppmätta data efter eget huvud, som numera är väl diskuterat.

  2. Dan

    Vad är egentligen en medeltemperatur?
    Tidiga data tror jag innehåller bara dygnets min- och max-temperaturer. Om det då är +20 i en halvtimme och +10 resten av dygnet, är då medeltemperaturen verkligen +15 för det dygnet?
    Den som kan sånt här får gärna upplysa mig.

  3. jens

    Det finns en premiss i klimat extremisternas resonemang som sällan ifrågasätts och det är; varför jordens medeltemperatur skulle vara konstant över tiden.
    Det har varit både varmare och kallare tidigare. T.ex. för 10000 år sedan var Norden täckt av ett 1km tjockt is lager. Så helt uppenbart har det blivit varmare sedan dess. Varför skulle denna uppvärmning ha stannat av?
    Till slut återstår frågan, varför den temperatur som råder just nu, skulle vara den optimala för jorden och varje avvikelse skulle vara en katastrof.

  4. Per-Åke

    En medeltemperatur på en plats bör baseras på en integral av temperaturen över dygnet på den platsen med en upplösning som är tillräcklig, tex summan av temperaturerna varje minut över ett dygn  dividerat med antalet minuter på dygnet.
    Jordens medeltemperatur bör på samma sätt baseras på en integral av temperaturen över dygnet över hela jordytan och med det kaotiska system som vädret utgör går den väl knappast att bestämma med ett begränsat antal mätstationer.

  5. Steve

    RSS har månadskartor över den globala temperaturen.  Klicka på ‘Anomaly’, avvikelser mot normalen (bas 1979-1999). 
    I februari var det varmare än vanligt över Sahara;  tar tuaregerna skada av det?  Knappast.
    Ända sedan november (nov–feb) har varit mycket “varmt” över NO Canada, Baffin Island, Grönland;  gråter inuiterna över det?  Knappast.

    Samtidigt har det varit kallt i Mongoliet sedan december, mycket kallt i februari.  Gråter man över detta?  Ja.
    http://www.remss.com/msu/msu_data_monthly.html

  6. karlsson

    Det är intressant – vad är en medeltemperatur på jorden och hur kan man med säkerhet påstå att den ökat sedan drygt 100 år då vi vet att Afrika, Asien, Australien, Sydamerika, Antarktis, Arktis och världshaven i princip saknade mätstationer under stora delar av den tidsperioden.

  7. Bim

    Vi “vet” (vilka vi) ju att medeltemperaturen stigit drygt 0.7 grader och enligt alarmisterna så stiger den fortare och fortare, mycket fortare än IPCC:s värsta scenarier, enligt Svante Axelsson.
    Då skulle jag vilja veta vad den stigit till nu?
    Någon?

  8. Dan

    Per-Åke:
    Jag tror att dagens mätningar går till ungefär så. Problemet uppstår när man jämför med serier som är gjorda på annat sätt. SMHI säger på sin hemsida att medeltemperaturen i Sverige har stigit med 2 grader sedan mitten på 1800-talet.
    Övriga världens temperaturhöjning har varit 0.6 grader, och den ökningen är inte precis oomtvistad heller…
    Varför 2 grader i Sverige?

  9. István

    Vad säger professor Wibjörn Karlén om SMHI:s siffror?

  10. Mats Jangdal

    Sedan Moses dagar (åtminstone) har man vetat att det finns något  som kallas för årsmån (redovisat i Bibeln som berättelsen om de sju feta och de sju magra åren). Det är naturliga variationer i en stor mängd parametrar som befrämjar biologisk mångfald. Varje art och varje variation inom arterna får någon gång en extra möjlighet att sprida sina gener, och någon gång då och då får de en motgång som rensar ut de svagaste.
    Status quo och försiktighetsprincipen finns inte i naturen. Det är bara okunniga byråkraters våta dröm.

  11. Dan

    Humlums karta över “Surface Temp Anomaly” jämfört med UAH; s “Lower Atmosphere Temperatures” visar svårigheten. Enligt den senare var jan-feb varmare, 0,61C, än tidigare år (förenklat uttryckt).
    Surface temp visar flera grader kallare än normalt över en betydligt större yta än den yta som är varmare än normalt.
    Vilket är mest rätt?
    Surface temp mäts också i luften men på ca 1.5 meters höjd. Jag antar att UAH mäter högre upp.
    Man får kanske slå ihop båda mätningarna för att  se vad summan blir. Lite kallare vid marken kompenseras av att det är lite varmare längre upp.

  12. Björn Ola

    För alla er som håller på med medel temperaturer har jag en tråkig nyhet det går inte att få fram exakta värden på Jordens medel temperatur även om en del försöker få fram det genom att skapa digitala mätstationer runt om i världen.
    Här är en ex. på några som försöker>>>
    http://wattsupwiththat.com/widget/

  13. Dan

    Nä, det är just svårigheten jag vill poängtera…

  14. Ingemar

    Frågan om global medeltemperatur är  komplex. Vad betyder en sådan beräkning? Eftersom det är ett framräknat värde så kanske det över huvudtaget inte finns någon fläck på jordklotet som har det värdet!
     
    Men om vi tittar på enbart lokala medelvärden så kan de (till skillnad från de globala) åtminstone ha en lokal effekt. När medeltemperaturen på en viss fläck i Sverige har ett visst värde så påverkar det åtminstone jordtemperaturen där, och därmed den lokala växtligheten.

  15. Tillåt mej göra reklam för min egen debattartikel på tidningen Världen Idag. Rubriken är ”Antidemokratisk klimatrörelse”. Läs och kommentera den gärna. Den är ett svar på en tidigare artikel av Bo Ekman i Dagens Nyheter.

  16. Björn Ola

    Watts and D’Aleo have painstakingly documented (and in many cases photographed) the huge number of temperature stations that have been relocated, corrupted by the “urban heat island effect,” or placed too close to heat sources such as air conditioning compressors, airports, buildings, or paved surfaces, as well as surface temperature series that are conveniently left out of the IPCC reconstructions and undercut the IPCC’s simplistic story of rising temperatures. The compilation and statistical treatment of global temperature records is hugely complex, but the skeptics such as Watts and D’Aleo offer compelling critiques showing that most of the reported warming disappears if different sets of temperature records are included, or if compromised station records are excluded. 
    http://www.weeklystandard.com/articles/denial?page=5

  17. Dan

    Staffan:
    Det var en riktigt bra artikel. Mycket bra.

  18. Lena Krantz

    Arktis har i alla fall fått spatt nu i några dagar:

    http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/N_stddev_timeseries.png

  19. #15
     
    Mycket bra skrivet Staffan!
    Det kan dessutom inte nog upprepas att Sverige riskerar att hamna i klubben av länder som har kommunister i sina regeringar, Kuba, Nordkorea och ytterligare ett fåtal.  Groteskt.
    Därför hade jag hellre läst ditt inlägg på Brännpunkt eller DN debatt. Men det är långt till jul….. 😉

  20. Tackar. Jag har försökt på de två ställena och några till, men njet.

  21. Lena Krantz

    Staffan
    Nu har jag läst och lämnat en kommentar på din artikel som jag tycker tar upp en av de viktigaste sakerna i den här röran!

    Bra!

    Också jag vill se mer av detta  i ex DN…

    😀

  22. Maggie,
    “Är det…….. meningsfullt att tala om ett medeltemperaturvärde i det icke-jämviktssystem som klimatet utgör?”
    Den frågan är central för hela klimatdebatten och borde ges ett mycket större utrymme. Varför i allsindar har politiker och andra fått för sig att en statisk temperatur leder till paradis med sång?
     
    OT, varifrån kommer alla dessa särskrivare som likt egyptens gräshoppor har invaderat din blogg på sistone? Inte mig emot; jag tycker dom piggar upp! 😉

  23. Staffan#20
    “…men njet” 😀 😀

  24. Slabadang!

    Bra Staffan!

    Är det meningsfullt att mäta en genomsnittstemperatur?

    Ja visst! Lika meningsfullt som att räkna fram ett genomsnittligt telefonnummer.

  25. Torbjörn

    Rosenhane #22
    “Den frågan är central för hela klimatdebatten och borde ges ett mycket större utrymme. ”
    Du kunde inte ha mera rätt!  Problemet är väl att denna frågeställning är nästan “fysikalisk filosofisk”  och lämpar sig för diskussion men inte för debatt & retorik.
    En, menar jag, liknande fråga med samma centrala roll är i vilken det går (med hederligheten i behåll) att göra en parametriserad modell av ett system/objekt där man använder observationer av objekt självt för att  fastställa parametrarna och sedan hävda att modellen är valid för att göra predikteringar. Även detta Peter S #1 är väl en fråga statistiker (gärna från Gbg)?

  26. Slabadang!

    Lena Krantz!

    Hjääälp! De e MYCKET värre än vi trodde! Vi har nått en TIPPINGPOINT enkel matematik visar att Arktis isar kommer inkludera England redan år 2035!!

  27. Lena Krantz

    Slabadang
    *garvar gott här*

    Skumt ÄR det i alla fall….men nog så intressant med detta lilla “ryck”. Nåja, det är säkert bara en tillfällig historia ändå. 

    Men absolut, skulle det fortsätta i samma takt så är det kört för England redan 2035 och för Sveriges del redan 2015.

    Va! Säger du att det är orealistiskt? Ja men det vet du ju inte, du vet ju inte att det inte kommer att bli så eller hur?
    *härmarmärkligkvinnaiaktuellt*
     

  28. ThomasJ

    CO2 är inte helt fel:
    http://www.youtube.com/watch?v=DEHz09N_Y5Q

    Mvh/TJ

  29. Slabadang!

    När precis Lena!!

    Har du verkligen något bevis på att Arktis isar inte är på väg att återhämta sig till den snöboll planetten var för 750 miljoner år sedan när “jämvikt” rådde i klimatet.

    http://wattsupwiththat.com/2010/03/05/yowzer-sea-ice-extended-to-the-equator-716-5-million-years-ago/#more-17025

  30. Lena Krantz

    Slabadang
    Inga som helst bevis och vi vet ju allt om detta med återkopplingar. Mer is innebär en större albedoeffekt som i sin tur minskar värmen och skapar större isar.

    Du har rätt, det är kört nu, isen kommer att växa oss långt över huvudet och det är egentligen bara att dra dit pepparn växer, ja i alla fall dit där isen inte kommer att nå oss.

    Klimatförändringar kommer snabbt, de har alltid kommit snabbt.

    Så vem vet?

    😉

  31. Morgan

    GISS har bara drygt 1 000 stationer inte 6 000 (det var före 1989), så dessa stationer mäter temperaturen på 1 000 platser, och sen är det inte mer med det, att få fram ett vettigt medelvärde är givetvis inte möjligt, men de framhärdar, dessutom är det temperaturen i havet som bestämmer temperaturen i atmosfären, så dessa mätningar är bara akademiska, beroende på om de tillfälligt går ner (La Nina) eller upp (El Nino) så kan respektive sida ha sin stund och kasta elakheter på den andra sidan.

    Intressant är att alarmisterna inte slår på stora bongotrumman just nu, och det är inte så konstigt, med tanke på hur kallt det är i hela västvärlden så vore det givetvis kontraproduktivt, de skulle ses som halvtokiga av folk i allmänhet.

  32. Lena#18
     
    Jag kanske har konstiga associationsbanor men din blåa arktislinje som plötsligt “tippar” uppåt får mig att tänka på Sir Väs…..
    YouTube – Robin Hood: Il sonno di bis

  33. Slabadang!

    Tack Tomas!
    Vet du när Daleo gjorde videon? Efter Lindzen och Choi i alla fall.

  34. Lena Krantz

    Rosenhane
    Hur tänker du nu? Att rikedomarna är på väg ut genom fönstret men det märker inte Väs ännu för han sover…
    😉

  35. Lena Krantz

    Morgan
    Det här med att ha färre stationer än vad som finns är något som jag fick anledning att fundera över när jag försökte mig på att göra en vettig temperaturkurva över bara lilla Sverige.
    Saken är ju den att Sverige är långt och olika områden (egentligen klimatzoner) har väldigt olika antal mätstationer.
    Enkelt uttryckt så är södra Sverige mer eller mindre översållat medan norra delen är mycket glest representerat i det statisktiska matrialet.
    Skall man göra en någorlunda vettig analys om klimatutvecklingen i Sverige behöver man faktiskt välja ut bara vissa stationer. Det duger inte att ta med alla eftersom ex kustnära också är i majoritet och dessa har vanligtvis en mer utjämnad kurva än de som ligger i inlandet.
    Temperaturen tenderar alltså att flukturera mer i inlandet än vad den gör i kustnära områden.
    Därför ÄR det nog så att man inte skall ta med varenda väderstation om man vill få någon slags bild av utvecklingen.
    Man kommer aldrig att få en global temperaturutveckling eftersom det saknas för mycket data helt enkelt.
    Sedan har ju vi ju detta med UHI-effekten som är väldigt svår att komma till rätta med, det måste vi ändå vara på det klara med.

    Men slutkontentat i denna lilla kommentar är att man, enligt min mening, faktiskt bör välja ut vissa stationer och inte behålla alla.

  36. #34 Lena
    Nu blev du alldeles för filosofisk, jag tyckte bara att den blå kurvan liknade en orm….. 😉
    Men vi kan ta filmsnutten ur en djupare aspekt; ja, det är du och jag och alla andra vettiga människor som ligger och sover medan fulingar som Rajendra et Al försöker att robba skjortan av oss. Sir Väs representerar de som ska upprätthålla lag och moral och frälsa oss ifrån ondo men misslyckas kapitalt på grund av uraktlåtenhet men framför allt dumhet( läs politiker och media).
    Kanske en illuster illustration till hur det ser ut idag? 😉

  37. Lena Krantz

    Rosenhane

    Ha ha…ja nu drog jag kanske lite för höga växlar..

    Men det ÄR ju ändå så att det finns diverse ormar i detta som tjänar pengar.

    Väs är väl egentligen inte en symbol för dem som skall upprätthålla lag och moral för han verkar väl ändå var lite slingrande vid sidan om tycker jag…

    🙂

  38. #37
    Ok det ligger väl i sakens natur att en orm är lite slingrande men
    jag tycker nog att  sir Väs svek sitt uppdrag, visst ingick det i hans arbetsuppgifter att hålla ett vaksamt öga?
    Men jag håller med dig, det finns dom som är betydligt mer slingriga och hala än
    den stackars disneyormen.

  39. Morgan

    Hej Lena: Gällande mätstationer så är säkert detta korrekt, men det finns ju gränser, GISS använder en av 35 st tillgängliga i Kanada norr om 65:e breddgraden, det duger bara inte, de saknar helt mätare i det inre av Afrika, antalet runt polerna kan man räkna på ena handens fingrar, de har massor av stationer i USA, så även dessa 1 000 är helt ojämt fördelade, så de extrapolerar vilt och sen ska vi ta för människan viktiga beslut utifrån detta, man förstår att statistiker som Pielke senior och junior tar sig för pannan. Ja sen har vi ju problemet med att alla PT 100 givare som sitter ute i moder natur driver pga att kopparledningarna sakta korroderar, tyvärr åt samma håll, det varma… 

  40. Lena Krantz

    Morgan
    Hej på dig!
    Jo jag är helt överens med dig med hänvisning till det jag själv skrev. Jag tror faktiskt att det räcker med en enda mätstation inom en och samma klimatzon från var och en av de kontinenter vi försöker undersöka.
    Sedan får man kanske ta bara dem med mätdata under hela 1900-talet.
    Resultatet blir inte ens i närheten av ett globalt mätdata men vad det ger är en utveckling vad gäller de utvalda stationerna.
    Givetvis skall man välja bort dem som är mest utsatta för UHI men även här tycks det finnas stora svårigheter om Spencer har rätt, dvs det sker höga lyft när en population går från mer eller mindre ett bondesamhälle till en liten centralort. Från typ 100 till 1500 händer det mycket om en station står i ett sådant område.
    Hmm, det är fasiken inte lätt det här, det är väl kontentan egentligen.

  41. Lena Krantz

    Morgan
    Och javisst, som det verkar idag är de från USA helt hysteriskt i övervikt medan ex Sibirien är extremt få, det är helt riktigt och märkligt.

  42. karlsson

    Staffan

    Bra artikel, vi får inte glömma historien som innehåller två stora  diktatoriska läror som med lösa vetenskapliga argument både startade krig och rensade ut både judar och förhatliga klasser – miljontals människor dog på grund av den enda och sanna läran,

    Vi måste vara uppmärksamma på likande tendense

  43. Lena Krantz

    Rosenhane
    Väs gör intrycket av att lite av sin alldeles egna agenda men det kanske ändå inte är helt fel i sammanhanget…

    😀

  44. Lena
    …Lite som en klimatmupp speciellt när ögonen går i kors och han börjar se helt borta ut…påminner om en viss, kan du gissa vem jag  tänker på?

  45. AOH

    Staffan

    Glöm inte att efter valet i september kan vi vara ett av ett fåtal länder, tillsammans med Kina, Kuba och Nordkorea, som har kommunister i regeringen.
    ………
    Jag tror mer på sådana profiler som Polens förre president, Lech Walesa, och Tjeckiens nuvarande president, Vaclav Klaus, som själva har levt under det kommunistiska förtrycket. De ser likheten med kommunismen och varnar oss för attackerna mot demokratin som kommer i klimatlarmens spår.”


    Tack för denna viktiga inlaga. Tänk på det alla när Lars Ohly, kanske som utrikesminister besöker Nordkoreas Kim Yong-il för att diskutera framtida politik

  46. AOH

    Avsåg Staffan   # 15

  47. OT
    En liten snuttifikation till alla som har haft järnvägskommunikationsproblem i vinter.
    Här några glada tågvärdinnor som torde gjuta olja på vågorna:
    http://www.youtube.com/watch?v=D20rp4j3E-s

  48. Morgan

    Lena:
    Tanken på att ta ut ett fåtal mätstationer från varje kontinent som uppfyller ett antal krav (som längden på mätserie och minimal UHI) exempelvis 100 år av mätdata samt rådata från stationen (d.v.s förutsättningarna är så bra att ingen homogenisering är nödvändig) är ju riktigt intressant. Och sen försöka få fram en kurva.

    Nästa steg vore ju att ta med stationer som inte riktigt uppfyller dessa krav lägga till dessa till den första gruppen och göra en ny kurva och så vidare,  ett antal steg till man är tillbaka till röran där man är idag.

    Har någon försökt göra detta?

  49. Tomt som i kyrkan i afton, buona serata, Guten Nacht!

  50. Lena Krantz

    Morgan
    Inte vad jag vet men det är ju just sådant som kommer att ske när frågetecknen hopar sig.
    De vetenskapsmän som kanske har varit lite försiktigt tveksamma kommer att kliva ur sin garderob.

    Så just sådana här tveksamheter (och andra) lär faktiskt få sin lösning relativt snart.

  51. Gunbo

    Det här med en global medeltemperatur verkar vara väldigt svårt att förstå för många. Att jordens medeltemperatur stigit med 0,7 grader innebär ju inte att varje plats på jorden blivit 0,7 grader varmare. Vissa områden har blivit betydligt varmare medan andra har varit oförändrade eller t o m sjunkit.
    Medtoden att mäta den globala temperaturen går ju ut på att jämföra dagens temperaturavvikelse från en baslinje på (normalt) 30 års medeltemperatur. 
    Det kan jämföras med att räkna ut dygnsmedeltemperaturen för en viss ort genom att mäta temperaturen morgon, middag, kväll och natt och därefter ta medeltalet av temperaturerna. Det innebär ju inte att temperaturen varit exakt densamma hela dygnet men man kan jämföra med medeltemperaturen för ett år sedan på samma plats.

    Att det nu är väldigt kallt i vissa områden av Europa, Asien och Nordamerika uppvägs av att det är ovanligt varmt i andra delar av världen jämfört med ett visst antal år (30).

    Det kommer alltid att finnas kalluftsområden som förflyttar sig beroende på jetströmmar, oscillationer, låg- och högtrycksområden och mycket annat. Även om den globala medeltemperaturen stiger med 2 eller 3 grader innebär det inte att vintrarna försvinner från alla områden på jorden. I vissa delar blir vintrarna mildare – de flesta åren. Men de naturliga variationerna gör att det fortfarande kan bli stränga vintrar i vissa områden.
    Att temperaturen på jorden stigit innebär att den totala värmemängden ökar. Vad det beror på tvistar även de lärde om.

  52. pekke

    Vill man roa sig med å kolla hur tempen är på olika ställen i Sverige finns ju vägverkets sida som har tempmätare efter vägarna, hur exakta de är vet jag icke men de visar att tempen kan variera väldigt mycke på bara nån mil !
    http://trafikinfo.vv.se/triniMenu/trinimenu.html?startmenu=1
    Och polarområdet norr om 80:e breddgraden verkar va på normalen.
    http://ocean.dmi.dk/arctic/meant80n.uk.php
    Och här i Solstan ( Kallsta´) är tempen enligt min mätare just nu – 13 C.

  53. Ulf L

    Gunbo #51
    Visst kan vi mäta temperaturen på ett otal ställen, extrapolera dessa värden i tid och rum och kalla det global medeltemperatur. Men för att det ska vara meningsfullt måste det ju betyda något, det måste finnas någon fysikalisk tolkning. 
    Det är den jag inte begriper. Det skulle kunna vara jordens värmebalans. Man skulle kunna jämföra den temperatur med den temperatur en svartkroppstrålare har som avger samma värmeenergi som jorden under ett dygn.
    Men även då landar man på problem just på grund av växthuseffekten. Växthuseffekten skärmar av en del strålning så från rymden sett har jorden en lägre temperatur än vad ytan har.
    Så vilken fysikalisk betydelse har global medeltemperatur.
    Då är Måns B:s observationer om lokalt förändrat växt och djurliv betydligt lättare att förstå även om en förändring inte nödvändigtvis är temperaturberoende.

  54. Gunbo

    Ulf L,
    Här finns en bra förklaring på hur den globala medeltemperaturen mäts.
    http://www.scientificblogging.com/gee_whiz/what_average_global_temperature

    Där bemötes Essex och Andresens  Does a global temperature exist? 
    Ett citat: 
    “The problem is that he doesn’t seem to understand how climatologists are interpreting the temperature data to arrive at conclusions of global warming*. As I pointed out above, they never actually calculate a global temperature. Instead, they use temperature anomalies, for much the same reason that this mathematician argued that there is no absolute global temperature”
    Du skriver:
    “Då är Måns B:s observationer om lokalt förändrat växt och djurliv betydligt lättare att förstå även om en förändring inte nödvändigtvis är temperaturberoende.”

    Jag tycker också att empiriska observationer av konsekvenserna av ett varmare klimat är enklare att förstå än temperaturmätningar, t ex förskjutningen norrut av växtzoner, tidigare vårar, glaciärers avsmältning m m.

    Det vore kanske bättre att mäta energiökningen i joule.

  55. BF

    Det här med hur den globala temperaturen mäts tycker jag är kärnan i hela klimatfrågan.

    Varje kritsikt tänkande människa måste ju reagera på benämningen “global medeltemperatur” – det kan ju omöjligt gå att bestämma denna  genom mätning eller modellering.

    Och att sedan säga att det kalla vädret i norra hemisphären kompenseras av att det är varmare runt ekvatorn behöver ju inte heller betyda att detta utgör någon fara för t ex att glaciärerna vi t ex Grönland skall smälta bort så att havsnivån stiger med flera meter.

    Om man ser på just detta fenomen så måste det väl vara temperaturen kring polerna som är helt avgörande för hur glaciärena utvecklas tillsammans med nederbördsförhållandena här. 

    Har man fram till idag sett några negativa konsekvenser av att den påstådda globala medeltemperaturen ökat med 0,7 grader senaset 100 åren? Nej skulle jag svara på detta.

    Men är det någon här som vet så skulle jag gärna vilja veta!

    Och att därefter säga att 2 graders ytterligare ökning skulle innebära jordens undergång tycker jag är lite väl magstarkt – men man måste kanske tillhöra AGW-kyrkan för att tro på detta – för religion är vad det är!

     

  56. Dan

    Gunbo #54:
    För att få fram anomalies måste man ändå använda sig av medeltemperaturer, med alla problem vi tagit upp. Dessutom tillkommer problemet med var och hur man lägger 0-linjen.

  57. Gunbo

    BF,
    “Och att sedan säga att det kalla vädret i norra hemisphären kompenseras av att det är varmare runt ekvatorn behöver ju inte heller betyda att detta utgör någon fara för t ex att glaciärerna vi t ex Grönland skall smälta bort så att havsnivån stiger med flera meter.”

    I januari hade Grönland onormalt varmt, på vissa platser (i kusttrakterna) var temperaturen uppe i +9 grader. Det måste ha tärt rejält på snön och isen. Men självklart är det under sommaren, när solen ligger som högst, som den stösta avsmältningen sker. Det är ju just på högre latituder och speciellt  i polarområdena man konstaterat den största temperaturökningen, 2-3 grader. Kring ekvatorn är den betydligt mindre.

  58. Gunbo, din länk besvarar öht inte kärnfrågan. Den berör översiktligt (och i andra hand) metoden för datainsamling.

    Frågan är långt mer grundläggande än så. Analogin med att ebräkna ett globalt genomsnittligt telefonnummer är förstås lite tillspetsat, men är närmare sanningen.

    Vet du förrsten ens hur många siffror ett sådant skulle ha? Och vore antalet i så fall ens ett heltal?

  59. Gunbo

    Dan,

    Om jag förstått rätt mäter man anomalin för varje mätstation. Därför är det viktigt att korrigera rådata för olika förändringar som skett kring stationerna. Det kan givetvis vara svårt att få exakta värden. Därför är satellitmätningarna mer pålitliga. Där mäts ju temperaturavvikelserna på ca 4 km:s höjd, vilket innebär att temperaturen inte påverkas av UHI eller andra faktorer. 

  60. Gunbo

    Jonas,

    Jag har överhuvudtaget inte diskuterat annat än metoden för mätning av den globala medeltemperaturen. Jag skrev så här: ” Här finns en bra förklaring på hur den globala medeltemperaturen mäts.”
    Försök att läsa det som står och inget annat!

  61. Hallå Gunbo!?

    Nu skrev du ju precis det jag också skrev. Läste du inte det?

    Jag upprepar: Hur man samlar in mätdata berör öht inte kärnfrågan om vad begreppet ‘global medeltemperatur’ öht skulle ha för fysikalisk innebörd, ifall det nu kan ha det.

    Och jag förtydligar: Om man vill diskutera hur något mäts, men inte vet vad detta något är eller öht skulle kunna vara, då blir ju diskussioner om hur mätningarna utförs helt innehållslösa.

    Analogin med ‘globalt genomsnittligt telefonnummer’ håller även i detta fall:

    Gunbo (eller andra AGW-troende) skulle i detalj kunna beskriva vilka algoritmer och medelvärdesbildningar och approximationer man använt för att uppskatta det globala genomsnittsnummret, och diskutera hur man går till väga där inte så mycket information och observerad data.

    Men alla sådana diskussioner, approximationer eller beräkningar vore ju innehållslösa iom att ett ‘global genomsnittsnummer’ är ett nonsensbegrepp, för att inte tala om dem som ser trender i hur detta ändras.

    För övrigt Gunbo, du har visst diskuterat annat än bara hur saker mäts. Har du inte läst slutet i ditt eget inlägg #54?

  62. Dan

    Gunbo #59:
    Det är möjligt att man gör som du säger, men det måste ändå bli ett medelvärde per år eller månad. Detta medelvärde hamnar i diagrammet i artikeln ovan. Eller?

  63. Gunbo

    Jonas #58 och 61,

    “Gunbo, din länk besvarar öht inte kärnfrågan. Den berör översiktligt (och i andra hand) metoden för datainsamling.”

    Nej, det gör den inte! Den behandlar metoden för att räkna ut den globala medeltemperaturen. Jag trodde du kunde läsa innantill.

    Jag tycker du ska kontakta Roy Spencer, John Christy, Roger Pielke Sr och ett antal andra klimatforskare och påpeka för dem att deras arbete är meningslöst eftersom det inte finns någon global medeltemperatur. 

    Om du är ute efter att provocera fram en maratondebatt igen har du beräknat fel. Jag svarar inte på dina inlägg i fortsättningen. 

  64. Gunbo

    Dan,
    “Det är möjligt att man gör som du säger, men det måste ändå bli ett medelvärde per år eller månad.”

    Ja, det håller jag med om. Och jag håller också med om att den globala medeltemperaturen är en abstraktion. Men som jag ser det är den ett instrument för att mäta det totala värmeinnehållet och dess ev. ökning eller sänkning i jordens atmosfär. Men jag är inte klimatforskare så jag föreslår att du kontaktar SMHI för att få mer information. 

  65. Claes Larsen

    Gunbo #63

    Jag tycker du ska kontakta Roy Spencer, John Christy, Roger Pielke Sr och ett antal andra klimatforskare och påpeka för dem att deras arbete är meningslöst eftersom det inte finns någon global medeltemperatur. ”

    I och för sig är Jonas i gott sällskap när det gäller att påpeka det omöjliga med beräkna en global medeltemperatur samt det meningslösa i att ens försöka.

    Freeman Dyson är inne på precis samma sak.
    http://www.youtube.com/watch?v=k69HUuyI5Mk

  66. Gunbo

    Claes Larsen,

    Jag inser också att det är vanskligt att tala om en global medeltemperatur men det jag från början tog upp var bristerna på förståelse för hur medeltemperaturen räknas.
     
    I beräkningarna av växthuseffekten används vanligen 14-15 grader som jordens medeltemperatur . Utan växthusgaserna vattenånga, CO2 och ett antal mindre gaser skulle jordens temperatur vara -18 grader. Alltså har vetenskapen kommit fram till en medeltemperatur för jorden.
    Sen får vi ju välja om vi litar på vetenskapen eller Freeman Dyson och ett antal andra tyckare.

    Så här har Dyson sagt: “My objections to the global warming propaganda are not so much over the technical facts, about which I do not know much, but it’s rather against the way those people behave and the kind of intolerance to criticism that a lot of them have.”  (Min fetning)

  67. Sören

    Jag undrar om det är så simpelt som att, när som i år, en köldpol sträcker sig från Sibirien över t ex Europa snarare än över just Grönland, så blir medeltemp högre, eftersom Grönland ligger högre över havet?

  68. Gunbo, varför så omoget stingslig? Skärp dig nu lite är du bussig …

    Din länk pratar om metodiken att samla in data, och presentera detta. Inte mäta någonting svårdefinerbart. Läste du själv inte till slutet? För där hade du kunnat läsa:

    “So in the end, my question had no answer. There is no global temperature”

    Sen är det ju också lite rart att du hävdar att du vill upplysa folk här om saker där de (enligt dig) brister i förståelse. Inget fel i den ambitionen Gunbo. Men du inser att det krävs en del för att kunna uppnå den också. Eller?

    Och ffa behöver du då lära dig att uttrycka dig per precist och koncist om de saker du för fram. Luddigt prat varvat med att du innerligt känner varmt för olika saker funkar inte så bra då. Heller inte att du smiter omedelbart när du får en fråga, eller ombeds precisera eller bara förtydliga dig. Eller att du känner att du ‘blir provocerad’ när du inte får oreserverat medhåll. Eller att du vill skylla detta på andra personer, deras personligheter eller tom läsförmåga. Det är ju inte direkt första gången du hamnar där …

    Hur som helst, tillbaka till ämnet (om du nu förmår det):

    Begreppet ‘global medeltemperatur’ existerar ju, och dessa fysikamatörer som kallar sig klimatforskare använder det som ett argument för att de är viktiga De har som sagt inte definerat vad de egentligen menar, iaf inte i någon vetenskaplig mening, men de mäter temperaturer från lite olika stationer och leker därefter med siffrorna (på ett sätt som de inte vill avslöja riktigt). En hel del av kontroversen har handlat om hur detta masserande av mätdata går till.

    Som du säger, och som tur är finns numera sedan 30 år även satellitmätningar av samma (oprecisa) egenskap, men dessa mätningar sveper likadant över hela klotet och tar därmed bort den mänskliga faktorn ur alla dessa gissningar och bedömningar som behövts för de ojämnt och glest fördelade markstationerna. Det har sannolikt inneburit en kvalitetshöjning för de som masserar och ‘homogeniserar’ markstationsmätningarna, iom att de inte kan hitta på lika mycket längre.

    Som svar på din fråga: Spencer mfl försöker givetvis mäta samma sak som de som använder markstationerna. Du vet, det många klimatpratare kallar den ‘globala medeltemperaturen’.

    En sak som även du borde notera (även om du är ovan att tänka i dessa termer) är att denna egenskap den ‘globala medeltemperaturer’ fluktuerar våldsamt upp och ner månad till månad, många ggr med hopp större än hela den påstådda uppvärmingen sedan 1800-talets slut. Att detta då inte kan vara den fysikaliska egenskap som beskriver vad som klimatpratatre och -forskare säger sig studera är uppenbart för varje mättekniker. Det är ju inte så att några av alla de relevanta (eller bara förmodade) mekanismerna varierar så våldsamt under så korta tidsperioder och åt båda håll (uppåt och nedåt).

    Nej, svaret är förstså att man mäter ngt annat än det man pratar om, höst troligt lokala väder, inte är ett temperaturmått eller ett energiinnehåll.

    Sen försöker man ur detta väder extrahera ngt som man kallar klimat eller trend eller tom ‘global medeltemperatur’ under antagandet att ifall där finns några sådana, skulle de också påverka vädret dessutom.

    Men som metod är det förstås ett extremt trubbigt sätt att ta reda på detta (om detta ‘något’ öht finns)

    Och jag skulle utgå från att Freeman Dyson är mer kunnig om sådana saker än de flesta som kallar sig klimatforskare. Men du vill kalla honom tyckare!? Och du ville förstås önska dig motsatsen, eller hur? 

    Men du säger att du vill att vi skall ‘lita på vetenskapen’!? Vet du ens vad du pratar om här?

    Du anger ju själv ett intervall (14-15 °C) som är större än vad hela denna ev debatt handlar om. Och som sagt, detta kan slå upp eller ner lika mycket till från ett år till nästa, och tom månad till månad.

    Temperaturen utan växthuseffekten (-18 °C) är däremot ett väldefinerat mått, dvs riktig vetenskap. Men den delen visste du väl, nu efter 1½ års lärande på TCS!?

    Eller hur? För du vill ju bara lära dig objektivt hur det hänger ihop!?

  69. Mats Jangdal

    John Stuart Mill skriver så här i sin Om Friheten.
    <!– /* Font Definitions */ {font-family:”Times New Roman”; panose-1:0 2 2 6 3 5 4 5 2 3; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:auto; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:50331648 0 0 0 1 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:””; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:”Times New Roman”; mso-ansi-language:SV;} table.MsoNormalTable {mso-style-parent:””; font-size:10.0pt; font-family:”Times New Roman”;} Section1 {size:612.0pt 792.0pt; margin:72.0pt 90.0pt 72.0pt 90.0pt; mso-header-margin:36.0pt; mso-footer-margin:36.0pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} –>
    “De uppfattningar som vi har mest tillit till, har ingen garanti att falla tillbaks på utom en ständig inbjudan till hela världen att visa dem ogrundade. Om kritiken inte accepteras, eller accepteras men misslyckas, är vi fortfarande långt från visshet. Men vi har gjort det bästa som den nuvarande nivån av mänsklig kunskap möjliggör. Vi har inte försummat något som kunnat ge sanningen en möjlighet att nå oss. Om underlagen står öppna, kan vi hoppas att om det finns en bättre sanning, kommer den att upptäckas när människans sinne är mottagligt för den. Under tiden får vi förlita oss på att vi uppnått det bästa förhållande till sanningen som är möjligt i vår egen tid. Detta är den grad av säkerhet som är möjlig att uppnå för en felbar varelse, och det är det enda sättet att nå den.”
    Det är väl en bra sammanfattning om hur forskning ska bedrivas och sanningen upptäckas.

  70. Jonas N #68

    “Temperaturen utan växthuseffekten (-18 °C) är däremot ett väldefinerat mått, dvs riktig vetenskap.”

    Hoppsan. Skojar du nu Jonas?

    Är det ett medelvärde över årets och dygnets timmar, eller är det enbart en teoretiskt matematisk konstruktion? Tar den teoretiska modellen hänsyn till de olika vinklar som solljuset träffar den teoretiska Jorden vid Ekvatorn och vid Polerna?

    Kan den teoretiska modellen kompletteras med en teoretisk atmosfär av t ex CO2 med olika halter?

  71. Nej Uffe B, jag skojar inte det minsta. Så mycket trodde jag faktiskt att du behärskade/kände till!? (Men jag kanske misstog mig).  Läs vad jag skrev en gång till.

    Eller så kan du hjälpa din stackars ‘kompis’ Gunbo lite genom att sympatiflumma för och med honom. Your call …

  72. Jonas N #71

    Jag ställde några fler frågor till dig…

  73. Joddå, det gjorde du. Helflummiga frågor, som inte har ett dugg med saken att göra. Men som (möjligen) visar att du inte har en susning om ämnet i fråga.

    Uffe B, hur länge har du hängt här? Det är bra mycket längre än Gunbo. Du brukar dessutom ställa frågor om lite allt möjligt. Ofta om temperaturen och vad den är eller skulle vara. Och inte sällan har du fått seriöst menade svar. Menar du att du inte har en aning ändå? Alltså att din ‘frågor’ i #70 var ‘seriöst’ menade!?

    Märkligt! Eller beklagligt kanske tom … vad vet jag!? Jag har iaf svårt att förstå dina motiv för att häcka här.

  74. Jonas N #73

    Jag ville bara ha lite mer vetskap om din kunskap om den vetenskapliga resonemangen kring temperaturen – 18 grader.
    Mina frågor var seriöst menade och borde vara enkla att svara på.

    En anledning till att jag då och då ställer frågor här är att jag är nyfiken. Här finns ju mängder av tvärsäker kompetens.

    Att du aldrig vill svara med annat än häcklande hade jag glömt.

    Men å andra sidan erbjuder ju det också lite konstig underhållning ibland.

    Men du får sista ordet. Annars blir det för trist för andra läsare… 😉

  75. Uffe, ja frågan är enkel att svara på.Och det du frågar har inget alls med svaret att göra. Jag är som sagt förvånad över att du inte tycks ha en susning. Saken har varit uppe många ggr här.

    Däremot har jag lite svårt att ta dig på allvar när du säger att du bara är nyfiken och vill lära dig. Det är garanterat inte ditt främsta motiv (*). Annars hade du väl plockat upp lite mer efter alla dessa år. Och avstått från dumdryga kommentarer som den nyss. Dessutom har du fel, folk som vill lära sig eller bara diskutera hederligt försöker jag alltid att ge välgrundande svar.

    Det skulle inte förvåna mig om tom jag har förklarat det du nu verkar vara helt okunnig om för just dig, men tidigare. Men jag skall inte vara på den detaljen. Men jag har förklarat detta för åtskilliga …

    Du kanske lider av samma ‘problem’ som vissa andra här som också bara vill lära sig mer, nyfiket och objektivt …

    (*) I princip säger jag här att du inte är hederlig. Antingen inte mot andra, eller möjligen mot dig själv. Det är svårt att avgöra. Men du är inte ensam med den ‘åkomman’. Den tycks grassera friskt bland AGW-troende, och verkar blivit närmast epidemisk efter att CRU-mailen läckte och allt som hänt därefter.

  76. Labbibia

    En märklig sak med dessa kartor som visar att det blir varmare och varmare…….

    Det verkar alltid bli mycket varmare i de mera glest befolkade delarna av världen? Var visar kartan på mest värme? I nordöstra Canada. Där bor ju knappt en käft.  Och om jag inte minns fel så är det rejält glest med mätstationer däruppe nuförtiden. Finns visst bara en kvar norr om polcirkeln där.

    Hur ska man kunna lita på dessa kartor?

  77. Gunbo

    Labbibia,
    Det behöver inte finnas folk på plats för att man ska kunna mäta temperaturen i nordöstra Kanada. Det räcker med satelliter!
    http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH_LT_2010_01_grid1.jpg

  78. Labbibia

    Jag har gjort samma observation. Det är som du säger norra Canada, Sibirien, Antarktis och stora delar av Australien som ofta visar märkliga data från markstationerna. Det är tur att satellitdata inte är så beroende av gissningar och människors bedömningar.

    Det är väl därför det krigas så bittert om att få vara den som anger vad temperaturen har varit historiskt.

    Gunbo, känner du till några ‘riktiga klimatforskare’ som faktiskt forskar på att försöka hur och varför klimatet ändrar sig?

  79. magnus

    “Är det fysikaliskt och matematiskt meningsfullt att tala om ett temperaturmedelvärde i det icke-jämviktssystem som klimatet utgör?”

    En undran:

    Om medeltemperaturen inte går att beräkna alls på något meningsfullt sätt, leder detta till slutsatsen att alla planeter har samma klimat?
    Om inte – varför då?

  80. magnus

    Labbibia

    Tänk på att Mercators projektion överdriver storleken på områden nära polerna.
    Andra områden (som i verkligheten är större än alaska) visar också på höjda medeltemperaturer.

    Svårt det där med globala medeltemperaturer, särskilt om man försöker uppskatta på “frihand”

  81. Labbibia

    Gunbo # 77
    Tack för länken. Jag ser att den visar den “lägre troposfären”

    Bilden här ovan i inlägget sägs doch visa “yt- temperaturer”

    Det är kanske inte riktigt samma sak? Mäter man marktemperaturerna med satellit?

  82. Labbibia

    Magnus # 80

    Jodå, det är inte storleken på de ställen som anges som varma jag ifrågasätter. Utan det faktum att “värmefläckarna” väldigt ofta är där det inte finns  några (nästan) människor. Saharaöknen ex, anges som varmare än normalt….och Arabiska halvön, Sibirien, ute på stillahavet, det inre av Australien och sydatlanten….etc…

  83. magnus

    Labibbia
    Kolla in kartan igen. Det bor inte så mycket folk i Sibirien heller, så det jämnar n
    og ut sig 🙂

  84. magnus

    #83 syftar alltså på den västra delen av sibirien

  85. Labbibia

    Magnus
    Centrala Ryssland och västra Sibirien kallt, visst. Men titta längre österut och längst i norr upp mot ishavet…. 
     

  86. Labbibia

    Magnus….överens! 🙂

  87. magnus

    Labibbia
    Du syftar alltså på de delar som ytmässigt ser oproportionerligt mycket större ut än vad de egentligen är p.g.a Mercators projektion 🙂

  88. magnus

    Labibbia

    OK, lite larvigt det sista inlägget (#87), erkänner jag.

    Är det ingen som kan svara på min fråga i #79

  89. Labbibia

    Magnus # 88

    Jodå. De planeter som ligger nära sin sol är varma….
    De som ligger längre bort är kallare! 😉

  90. Gunbo

    Labbibia,
    Förlåt, men vilken bild tänker du på? Den jag länkade till eller någon annan?

  91. magnus

    Labibbia

    Apropå kartan

    Håller du också med mig om att vi ibland luras att se samband och mönster där sådana egentligen inte finns 🙂

  92. Labbibia

    Gunbo # 90
    Bilden du länkade till sägs visa den “lägre troposfären”

    Kartbilden i det här blogginlägget däremot, sägs visa lufttemperaturen vid markytan.

  93. Labbibia

    Magnus # 91

    Jo, så är det nog. Våra hjärnor “tolkar” ju informationen som kommer in försöker skapa ex en begriplig bild av det vi ser.

  94. Gunbo

    Labbibia,
    Ok, då vet jag. Men jag tycker inte att bilderna är alltför olika. UAH:s satellitbilder visar temperaturen på 4 km:s höjd. Trots det visar de samma kalla resp. varma områden.

  95. Gunbo

    Jonas,
    “Gunbo, känner du till några ‘riktiga klimatforskare’ som faktiskt forskar på att försöka hur och varför klimatet ändrar sig?”

    Jadå, de flesta, utom några som har bestämt sig för hur deras resultat ska se ut.

  96. Labbibia

    Gunbo # 94
    Titta igen.
    Ganska stor skillnad mellan USA, Sydamerika, Ryssland.

    Men det kanske hänger ihop med vad de jämför med. Bilden här i inlägget jämför tydligen med “snittet” mellan -98 och -06?

    Inte som man är van vid, snitttemperaturerna mellan 1961-1990
    Men det blir ju svårt förstås med satellitmätningarna som inte kom igång förrän -79

  97. Jasså Gunbo!? Det var som bara den …

    Vilka menar du det skulle vara då?

    (för jag hoppas innerligt att du inte återigen skarvar om att du skulle känna till saker bara för att du inte klarar av att säga som det är …)

  98. Pehr Björnbom

     
    Jag har förstått förklaringarna till den höga medeltemperaturen som uppmäts just nu som att den beror på El Nino. Den beror alltså inte på AGW.
     
    Enligt AGW-teorin blir lufthavet varmare eftersom det genom växthusgasernas ökning absorberar mer värmestrålning. Detta värmer sprids sedan också till havet. Medeltemperaturen ökar och jorden värms upp.
     
    Vid El Nino blir lufthavet varmare genom att havet avger värme till luften. Havet förlorar värme medan luften värms upp med en temperaturhöjning som följd. Men när lufthavets medeltemperatur ökar så ökar också dess utstrålning av värme till världsrymden. Följaktligen borde jorden som helhet avkylas, inte värmas upp, under en El Nino.
     
    Värme går alltså från havet till luften, luftens temperatur ökar och luften kommer därför att avge en del av denna värme som ökad värmestrålning ut i rymden. Totalt sett blir det en kylning av jorden.
     
    För mig verkar det alltså som att den temperaturökning som uppmäts nu (här i Sverige ser vi den verkligen inte) på grund av El Nino innebär att jorden avkyls.
     
    Är detta inte ganska lustigt. En global temperaturökning (i lufthavet) kan både betyda att jorden uppvärms och att den avkyls.
     

  99. magnus

    Pehr

    El Nino är inte okänt. Kan ditt resonemang också förklara varför El Nino åren 1997/98 m.fl på 2000 talet varmare än tidigare El Nino år ?
    (ex 82/83 86/87, 91/92 som syns på grafen)

  100. Pehr Björnbom

    magnus,

    Jo, El Nino är ett välkänt fenomen och även om det inte är väl förstått gör man sitt bästa för att få fram så bra prognoser som möjligt eftersom den har stor ekonomisk betydelse:
    http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/analysis_monitoring/enso_advisory/ensodisc.html

    Mitt resonemang har ju att göra med hur värmeöverföringens fysik ser ut. Detta innebär att El Nino under sin tid adderar en temperaturökning till den temperatur som är när den börjar. Om detta är vad du menar så förklarar resonemanget att El Nino ger en högre maxtemperatur på 2000-talet än på 1980-talet då utgångstemperaturen troligen var lägre.

  101. Simon

    Jag blev då jag läste detta inlägg lite överraskad, då det inte var länge sedan Maggie i Agenda befäste sin tilltro till den globala medeltemperaturen och förändringen i denna under 1900-talet. Men nu påstås det i en diskussion på Uppsalainitiativet att det inte är Maggie som ska ses som inläggets avsändare, utan Ove L.  Det vore trevligt med klarhet i detta!
     
    Mvh, Simon

Lämna ett svar

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *