+/- för vulkaner?

Fig 1  Klimateffekter av vulkanutbrott har observerats och diskuterats under många år. Vulkanutbrott sänder upp partiklar i atmosfären, där de under 1-2 års tid utgör ett hinder för inkommande solinstrålning. Det är sålunda allmänt erkänt att vulkanutbrott är kylande, och i globala temperaturkurvor kan man t ex se effekten av Pinatubos utbrott i juni 1991, se nedan. Avkylningen tillskrives SO2– och askpartiklar som svävade i atmosfären. De två senaste vittnesbörden från IPCC nämner denna kyleffekt. I SPM för AR 5, dvs september 2013 preciseras effekten som en negativ strålningsdrivning (RF) vid jordytan (länk). För åren 2008-2011 har flera små eruptioner givit – 0.11 (-0.15 – -0.08) Wm-2  vilket är ungefär dubbelt som mycket som åren 1999-2002. I AR 4 nämnes att effekterna av vulkanutbrott också inkluderar en svag uppvärmning av stratosfären. Vi noterar dock att dessa kortvariga RF-värden är betryggande mycket lägre än vad modellerna ger för den antropogena koldioxiden 1.68 Wm-2  (länk).
För att sammanfatta, med egna ord : ’svagt och kortvarigt’, så är IPCC en ”duva” när det gäller styrkan av vulkaners inverkan på klimatet. Det är egentligen inte alls överraskande att IPCC även i detta fall av naturlig klimatpåverkan skattar lågt.
För att få en stark kontrast väljer jag att  bläddra i ”Heaven and earth” ( Taylor, Trade 2009) av Ian Plimer från universitetet i Adelaide. Han är hök när det gäller vulkaners betydelse för klimatutvecklingen. I inledningen till kapitel 4 i boken svarar han ”Ja” på sin egen fråga ”Do volcanoes change climate”. Därefter följer en skakande beskrivning av vad stora vulkanutbrott har ställt till med på jorden, och vad ett supervulkanutbrott mycket väl skulle kunna komma att ställa till med. För att kalibrera skalan: Pinatubo 1991 kastade ut 5 km3 lava på 3 ½ timme – det kallar han små utbrott. 28 miljoner ton  SO2-aerosoler skickades ut och aska och damm skapade kolumner 35 km upp i atmosfären. Den globala avkylningen säger Plimer hamnade i intervallet 0.5-0.7 oC. På den HadCrut3-kurva, som jag brukar citera från Jones, syns sänkningen, men den är < 0.2 oC.
Fig 2Det är inte ett ev större siffervärde för de vulkaniska partiklarnas skärmning av inkommande solstrålning som är det principiellt viktigaste. Plimer hävdar att vulkanerna emitterar betydande mängder växthusgaser även när de inte har utbrott. Det innebär en en inverkan med motsatt tecken – dvs värmande. Plimer är ingalunda den ende som har påstått att en del av atmosfärens koldioxid har sitt ursprung i vulkanerna. Det är också vanligt att man påpekar att vi inte har pålitliga värden för hur mycket koldioxid som kommer ut från vulkaniska sprickor på havsbotten. Små gräl om denna fråga kan hittas här och var i bloggosfären, och det kan verka komiskt i hur hög grad motsatta påståenden står mot varandra utan att avgöras av mätdata, och hur väl de de stämmer med skribentens uppfattning om AGW. Anledningen är uppenbar. Om det faktiskt är så att att signifikanta bidrag till koldioxidhalten i atmosfären och haven kommer från vulkaner, så är detta ett grundskott mot IPCCs kolcykel. Dessutom innebär det att den politiska målsättningen att minska fossilanvändningen för att ”klara klimatmålen” är meningslös. Så förutom allt annat som sagts om IPCC i denna blogg, så vill jag lägga till den att komissionen balanserar på randen av en vulkan.
 

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Gustav

    Den naturliga frågan är då: Är bidraget från vulkaner verkligen signifikant? Här behövs det mer fakta för att styrka påståendet (Det är ju lätt att på stå vad som helst och sedan säga “om jag har rätt är det ett grundskott mot IPCC”).
    Fossila bränslen är en värdefull tillgång som köps och säljs på en global marknad, därför vet vi hur mycket som förbrukas och därför vet vi att fossilt bränsle är den klart viktigaste källan till koldioxid i atmosfären.

  2. Tage Andersson

    Den flitige Eschenbach hävdar att vulkanutbrotten skapar kompenserande effekter. ” So I’d say that the volcanic eruption data strongly supports my thermostat hypothesis, which says that changes in forcing are almost immediately and nearly completely offset by opposing changes in other aspects of the climate system.”
    http://wattsupwiththat.com/2012/03/16/volcanic-disruptions/

  3. Ann L-H

    Gustav #1. … Därför vi vet att…
    Det är ju samma tankefel som när det gäller de sk klimatförändringarna. Om man inte vet hur mycket de naturliga bidragen står för kan man knappast avgöra de antropogena.

  4. Gustav #1
    För det första skrev jag inte bestämt att vulkanerna har en signifikant effekt. Tvärtom framhöll jag osäkerheten. OM Plimer m fl har rätt har dock IPCC ordentligt fel. Om du syftar på Plimer med “påstå vad som helst”, så är det ordentligt fel det också. Han är en mycket kunnig geovetare.
    Jag tycker det är intressant att det, som Tage #2 skriver, kan vara frågan om två motverkande effekter från vulkaner och att dagens kunskap inte räcker för att bedöma vad som gäller.
    Dessutom är ditt påstående “vet vi att fossilt bränsle är den klart viktigaste källan till koldioxid i atmosfären.” på goda grunder ifrågasatt. Det har skrivits en hel del här om arbeten av Segelstad, Humlum och Gösta Pettersson som jag uppmanar dig att läsa.

  5. Thomas P

    Ribbing #4 ” OM Plimer m fl har rätt har dock IPCC ordentligt fel. ”
    Talat som en sann “Merchant of doubt”. Det här forumet känns ofta som en dålig skräckfilm. En sån där man bränner, halshugger, sticker en påle i hjärtat på monstret och han likafullt kommer tillbaka i nästa del i serien. I tråden innan var det drakdödarna och deras tokigheter.
    Det är några faktorer man måste ta hänsyn till om man skall tro på Plimers vilda och osubstantierade påståenden om vulkaners CO2-utsläpp:
    1. Vulkaner har ungefär konstanta utsläpp av CO2.
    2. Om man vill hitta på att öka deras utsläpp med en faktor 100 måste man också öka de naturliga mekanismer som plockar bort CO2 från atmosfären, annars skulle halten stigit med något ppm om året under hela jordens historia. Vart har all CO2 tagit vägen?
    3. Om vulkaner och naturliga sänkor är i balans spelar det ingen roll om båda är större än vi trott, det är *fortfarande* våra utsläpp som gett ett nettotillskott som gör att CO2-halten stiger.
    ” Dessutom innebär det att den politiska målsättningen att minska fossilanvändningen för att ”klara klimatmålen” är meningslös.”
    Detta är så ologiskt att man kan gråta.

  6. Björn-Ola J

    Jag förstår inte riktigt.
    Vulkanernas bidrag måste väl vara konstant och kompenseras av sänkor om nivån normalt är stabil?
    Skulle vulkanerna bidra till den nuvarande koldioxidhaltökningen?
    Fluktuationer i koldioxidhalt verkar väl vara kopplat till klimatet och vulkanernas bidrag är väl helt oberoende av detta?

  7. dolf (a.k.a. Anders Ericsson)

    En av de saker som jag reflekterat lite över men aldrig ser tas upp i debatten eventuellt framtida effekter av naturliga och oförutsagda event som vulkanutbrott och astronomiska förändringar. Fast när jag kollar efter största vulkanubrotten så hittar jag förstås en artikel av Per Ingvar Jönsson, doktor i ekonomisk historia (aktiv här?) som gör just det:
    Vulkanutbrottet – väckarklocka i debatten – Debatt – Trelleborgs Allehanda – Nyheter dygnet runt.
    Där nämns bland annat att utbrottet från Tambora i Indonesien 1815 var minst tio gånger större (vad man nu använder för mätetal för det) än Pinatubo 1991. Sen sätts då fingret på själva kärnpunkten (min emfas):

    Häftiga vulkanutbrott kan skapa vulkanisk vinter. Jordbanans ellipsformade bana ger olika avstånd till solen under olika tider. Förändringar i jordaxelns lutning förändrar skillnaderna mellan sommar och vinter. Det isländska vulkanutbrottet kan bli väckarklockan, som hejdar flockmentaliteten i klimatfrågan.

    Jag finner det synnerligen otäckt när man börjar tala om att motverka klimatförändringar med geoengineering, t.ex. med vansinnigheter som att sprida aerosoler i atmosfären som blockerar/reflekterar solstrålning. Ren och skär miljöförstöring om inte annat. Och skulle man verkligen lyckas uppnå en kylande effekt med klimatmanipulation, vad händer då om vi får ett stort vulkanubrott, ur elden i i askan. Naturens egen nuclear winter.

  8. dolf (a.k.a. Anders Ericsson)

    En av de saker som jag reflekterat lite över men aldrig ser tas upp i debatten eventuellt framtida effekter av naturliga och oförutsagda event som vulkanutbrott och astronomiska förändringar. Fast när jag kollar efter största vulkanubrotten så hittar jag förstås en artikel av Per Ingvar Jönsson, doktor i ekonomisk historia (aktiv här?) som gör just det:
    Vulkanutbrottet – väckarklocka i debatten – Debatt – Trelleborgs Allehanda – Nyheter dygnet runt.
    Där nämns bland annat att utbrottet från Tambora i Indonesien 1815 var minst tio gånger större (vad man nu använder för mätetal för det) än Pinatubo 1991. Sen sätts då fingret på själva kärnpunkten (min emfas):

    Häftiga vulkanutbrott kan skapa vulkanisk vinter. Jordbanans ellipsformade bana ger olika avstånd till solen under olika tider. Förändringar i jordaxelns lutning förändrar skillnaderna mellan sommar och vinter. Det isländska vulkanutbrottet kan bli väckarklockan, som hejdar flockmentaliteten i klimatfrågan.

    Jag finner det synnerligen otäckt när man börjar tala om att motverka klimatförändringar med geoengineering, t.ex. med vansinnigheter som att sprida aerosoler i atmosfären som blockerar/reflekterar solstrålning. Ren och skär miljöförstöring om inte annat. Och skulle man verkligen lyckas uppnå en kylande effekt med klimatmanipulation, vad händer då om vi får ett stort vulkanubrott, ur elden i askan. Naturens egen nuclear winter.

  9. Thomas 09:57
    Du verkar ta del av de här “skräckfilmerna” nästa 100%-igt, så du förvånar mig med punkterna 1-3.
    Det är just påståendet att ökningen av CO2-halten i atmosfären är ett rent antropogent fenomen,
    som är ifrågasatt på mycket goda grunder. IPCCs kolcykel visar inget, utan den baserar sig på påståendet därom.
    Detta finner jag praktiskt taget klarlagt. Däremot har inte Plimer bevisat några enorma vulkaniska
    tillskott, men hans argument är klart bättre än “vilda och osubstantierade”. Det finns heller inget skäl för att de
    måste vara konstanta över långa tidsrymder.

  10. Slabadang

    IPCC och modellerna får bestämma sig om vulkanerna!
    Vad vi med säkerhet kan anklaga IPCC och klimatmodellerna för är en inkonsekvent tillämpning av vulkanernas både egenskaper och effekter på klimatet. De kan inte tillåtas att äga större respektive mindre effekter vartefter de passar galoscherna.
    Thomas P . Lägg till ordet OM framför dina påståenden så blir det tydligare att du tillsammans med IPCC gissar och antar saker det inte finns belägg för. Du blir så ologisk så man gråter!

  11. Adolf Goreing

    Vad gäller vulkaner så beror det på hur högt plymen når för att den ska verka nettokylande (stratosfären) eller nettovärmande.

  12. Gunbo

    C-G Ribbing #8,
    “Detta finner jag praktiskt taget klarlagt. Däremot har inte Plimer bevisat några enorma vulkaniska tillskott, men hans argument är klart bättre än ”vilda och osubstantierade”. Det finns heller inget skäl för att de måste vara konstanta över långa tidsrymder.”
    Koldioxidhalten har ökat monotont med ca 2 ppm/år. Även om mängden CO2 från undervattensvulkaner varierar under långa tidsrymder finns det ingen logisk förklaring till att de skulle accelerera samtidigt med de antropogena utsläppen och i samma monotona takt.
    Beträffande Ian Plimers skiverier i boken Heaven and Earth som vetenskaplig referens har han själv sagt följande:
    “By contrast to what Barry Brooks says, this book is not a book of science. It’s a book for the public who have felt quite disenfranchised and quite helpless that they have scientists talking down to them and they know there’s a smell, they can’t quite work out where the smell’s from, but they know there’s a smell, and this book is to give the public some information such that they can say, I think we’re being led astray.”
    http://www.abc.net.au/lateline/content/2008/s2554129.htm

  13. Mats G

    Hörde en intressant uppgift lite i förbifarten. Det hade hittats en diamant som kommit från Jordens inre. I den hittade man spårämnen av kristalliserat H2O. Jag vet inte hur det gick till men tydligen hade de beräknat att det finns 4 ggr mer Vatten i Jorden inre än i haven. Så det innebär att talet vart vattnet kommer ifrån kan diskuteras. Från rymden eller Jorden inre. Men. Det som var lite intressant och anknyter till tråden är att en del gasfält fylls på från Jordens inre. Det innebär att Gasen kommer mer eller mindre aldrig ta slut. Det fylls på för evigt. Så mycket för Peak-oil.

  14. Gunbo

    Lite mer om vulkaner och CO2.
    “In recent times, about 70 volcanoes are normally active each year on the Earth’s subaerial terrain. One of these is Kīlauea volcano in Hawaii, which has an annual baseline CO2 output of about 0.0031 gigatons per year [Gerlach et al., 2002]. It would take a huge addition of volcanoes to the subaerial landscape—the equivalent of an extra 11,200 Kīlauea volcanoes—to scale up the global volcanic CO2emission rate to the anthropogenic CO2 emission rate. Similarly, scaling up the volcanic rate to the current anthropogenic rate by adding more submarine volcanoes would require an addition of about 360 more mid-ocean ridge systems to the sea floor, based on mid-ocean ridge CO2 estimates of Marty and Tolstikhin (1998).
    http://volcanoes.usgs.gov/hazards/gas/climate.phphttp://www.agu.org/pubs/pdf/2011EO240001.pdf
    Här är artikeln av Gerlach et al., 2002:
    Volcanic Versus Anthropogenic Carbon Dioxide
    http://www.agu.org/pubs/pdf/2011EO240001.pdf

  15. Gunnar Juliusson

    Thomas P #5
    “Om man vill hitta på att öka deras utsläpp med en faktor 100 måste man också öka de naturliga mekanismer som plockar bort CO2 från atmosfären, annars skulle halten stigit med något ppm om året under hela jordens historia. Vart har all CO2 tagit vägen?
    Om vulkaner och naturliga sänkor är i balans spelar det ingen roll om båda är större än vi trott, det är *fortfarande* våra utsläpp som gett ett nettotillskott som gör att CO2-halten stiger.”
    Fantastiskt att de naturliga systemen så exakt kan plocka bort mycket stora CO2-tillskott från vulkaner, men inte klarar av de mindre antropogena. Självklart är det så att om antropogena koldioxidutsläpp utgör en mindre del av den totala kolomsättningen så ökar ju sannolikheten att den påvisade stadiga ökningen av koldioxidhalten i luften sedan 1950-talet (innan dess är ju nivåerna osäkra) mer beror på andra orsaker än fossilförbränning. Att vi nu skulle ha hittat ett exakt tröskelvärde för upptaget av ‘naturligt’ (icke antropogent) koldioxid låter inte särskilt rimligt.

  16. Thomas P

    Ribbing “Det är just påståendet att ökningen av CO2-halten i atmosfären är ett rent antropogent fenomen,
    som är ifrågasatt på mycket goda grunder.”
    Den är ifrågasatt på rent ideologiska grunder. Det finns en grupp förnekare som har gett sig den på att *någonstans* (eller kanske snarare överallt) är det ett fel i prognoserna om AGW och sen vräker de på med vilda påståenden om vilka dessa fel skulle kunna vara. Det handlar inte om att ha rätt utan om att så tvivel.
    ” IPCCs kolcykel visar inget, utan den baserar sig på påståendet därom.”
    De etablerade kolcyklerna (som inte gjorts av IPCC även om IPCC redovisar hur de ser ut) visar hur kolcykeln fungerar. Plimer däremot kommer med påståenden som saknar all vetenskaplig grund. Ta bara vart all denna CO2 som vulkaner påstås släppa ut tar vägen under geologisk tid. Kan du förklara det? CO2 förbrukas genom erosion. Tror du på allvar att vi underskattat erosionen på jorden med en faktor 100?
    “Det finns heller inget skäl för att de måste vara konstanta över långa tidsrymder.”
    Visst varierar det en del beroende på kontinentaldriften som påverkar mängden vulkanism, men sett över de senaste tiotusen åren kan vi säga att de varit i stort sett konstanta, så varför har CO2-halten börjat stiga just nu? Hur har du ens tänkt dig att kolbalansen skall fungera? Om vulkaner plötsligt börjat släppa ut mer CO2 och det är detta som orsakar den plötsliga ökningen av atmosfärshalten, vart tar alla våra utsläpp vägen???
    Mats #12 ” Det som var lite intressant och anknyter till tråden är att en del gasfält fylls på från Jordens inre. Det innebär att Gasen kommer mer eller mindre aldrig ta slut. ”
    Det beror allt på hur snabbt de fylls på i förhållande till hur snabbt vi tömmer dem.

  17. Olav Gjelten

    Mats G # 12
    “Gasen kommer mer eller mindre aldrig ta slut. Det fylls på för evigt”. Det här stämmer, vad jag förstår, helt med den nyaste forskningen och innebefattar också oljan.
    Peak oil-begreppet är ett politiskt påhitt med utökad maktsyfte som bakgrund.

  18. Thomas P

    Gunnar #14 “Fantastiskt att de naturliga systemen så exakt kan plocka bort mycket stora CO2-tillskott från vulkaner, men inte klarar av de mindre antropogena. ”
    De antropogena utsläppen är enligt expertisen (till vilken Plimer inte hör) ca 135 gånger större än vulkanernas. Du har fått storleksordningarna bakvänt.
    “Att vi nu skulle ha hittat ett exakt tröskelvärde för upptaget av ‘naturligt’ (icke antropogent) koldioxid låter inte särskilt rimligt.”
    Det finns inget “tröskelvärde” bara återkopplingar. De mekanismer som tvättar bort CO2 ur atmosfären blir mer effektiva när halten stiger så den halt vi får i jämvikt beror på storleken på källorna. Hade vulkaner släppt ut dubbelt så mycket som de gör hade halten i atmosfären varit något högre så att man fått balans i detta läge. Huruvida det ens finns ett jämviktsläge för CO2-halten när som nu utsläppen ökat med en faktor 100 vill jag låta vara osagt, men jag är mycket skeptisk.

  19. dolf (a.k.a. Anders Ericsson)

    Sen handlar det väl inte bara om koldioxid utan om alla former av kol. Jag har ingen aning om sammansättningen av vad vulkaner släpper ut, men innehåller till exempel inte vulkanaska kol? Och hur är det med CO-utsläpp, förekommer kolväten, eller kol-svavelföreningar eller …
    För även andra former av kol än den i CO2 måste väl ha betydelse i sammanhanget genom att det introduceras i kretsloppet och kan bli CO2 på ett senare stadium? Så gör man inte fel om man bara stirrar sig blind på CO2-utsläppen i samband med ett vulkanutbrott?

  20. Peter F

    Lite om vad vulkaner spyr ut och vad det kan åstadkomma på klimatet.
    http://www.scientificamerican.com/article/how-do-volcanoes-affect-w/

  21. Slabadang

    OT Ni vet det där med “oberoende” inom SVT och SR ?
    Ett litet tips om varför SVT aldrig berättar fakta om vindkraften?
    Jag har sparat en del för er och jag är lite besviken på er att ni inte greppar läget och förstår omfattningen av korruptionen inom PS riktigt ännu.
    Den här damen sitter också i SVTsSRs styrelse.
    http://www.o2.se/om-o2/organisation/styrelse/
    Snyggt va??? 🙂 🙂 Sen har vi de andra i styrelsen men vi tar det i lagom stora tuggor så inte tinningarna brister på er direkt!
    Men bli inte blinda av det ni tittar på utan vi går djupare in och tittar hur och när hon blev tillsatt och av vem lite senare! Det är där vi hittar de som i verkligheten styr och ställer inom PS.

  22. Lasse

    #2 Noterade oxå i nån utredning att aerosoler och CO2 hade lika stor inverkan på temperaturerna men med omvända tecken.
    OT Thunderstorms as regulator!
    http://notrickszone.com/2014/03/17/earths-surface-temperature-regulated-by-natural-heat-dissipation-mechanisms-in-the-atmosphere/

  23. Slabadang

    Lasse!
    En mycket intressant observation som jag hoppas att L Bengtsson eller Tage kommenterar. Jag länkade för någon dag sedan till samma artikel.

  24. Gunbo

    Korrigering av första länken i min kommentar #14:
    Rätt länk: http://volcanoes.usgs.gov/hazards/gas/climate.php

  25. Guy

    Thomas P 18
    “De antropogena utsläppen är enligt expertisen (till vilken Plimer inte hör) ca 135 gånger större än vulkanernas.”
    Kan du berätta vilka experter Plimer inte tillhör?
    “Det finns inget ”tröskelvärde” bara återkopplingar. De mekanismer som tvättar bort CO2 ur atmosfären blir mer effektiva när halten stiger så den halt vi får i jämvikt beror på storleken på källorna.”
    Det är inte länge sedan du sade att tipping points är tröskelvärden och nu finns dom inte längre, nu är det bara återkopplingar???
    Kan du berätta mera om sådana mekanismer som blir effektivare ju mer dom behöver arbeta?

  26. Röda Stjärnan

    Slabadang
    Intressant om SVT/SR. Brukar hålla mig uppdaterad om Göteborgs universitets undersökning av partisympatier bland journalister som alltid är en chock samtidigt som det är en aha-upplevelse som förklarar den sneda rapporteringen. Väntar med spänning på Dina fortsatta inlägg i detta ämne även om det kan fresta på humöret. Borde kunna stämma SVT/SR för falsk marknadsföring med sitt “oberoende”. Vad gäller kommunala medel rekommenderar jag slöseriombudsmannen. Sök i google så hittar Ni sidan. Går att ge tips dessutom. Är inte heller bra för skattemoral eller humör men sanningen måste fram.

  27. Thomas P

    Guy #25 “Kan du berätta vilka experter Plimer inte tillhör?”
    Experter på vulkaner, kolcykeln eller liknande områden där sådan kunskap används. Plimers område är gruvdrift, det kol han kommit i kontakt med professionellt är stenkol.
    “Det är inte länge sedan du sade att tipping points är tröskelvärden och nu finns dom inte längre, nu är det bara återkopplingar???”
    Nu pratade jag specifikt om kolcykeln, men för all del har du rätt i att det kan finnas tipping points även där, typ smältande permafrost som avger stora mängder CO2. Det jag bemötte var dock ett påstående att hela systemet skulle behöva vara finjusterat på ett närmast magiskt sätt för att inte CO2-halten skulle sticka iväg åt endera hållet och det behöver det inte.
    “Kan du berätta mera om sådana mekanismer som blir effektivare ju mer dom behöver arbeta?”
    Mer CO2 i atmosfären ger högre temperatur, en intensivare hydrologisk cykel och därigenom mer erosion vilken förbrukar mer CO2.

  28. Thomas 15:39
    Ditt misstänkliggörande av Plimer är nästan parodiskt – vad är det f ö för fel på “gruvdrift”, om nu det vore det enda
    -vilket det förvisso inte är.
    Han är en av Australiens mest välkända geologer, som varit professor på tre olika universitet,
    och dessutom internationellt erkänd.
    Han har publicerat mer än 120 vetenskapliga arbeten och skrivit sju böcker.
    Han är mottagare av många vetenskapliga priser:
    Leopold von Buch Plakette från tyska geologiska samfundet,och det australienska Eureka priset 2 ggr
    och fått mineralet “plimerite” uppkallat efter sig.
    Dessutom en rad hedersuppdrag och “Honorary Fellow” i Londons Geologiska sällskap.

  29. Thomas P

    Ribbing #28 Det är inget fel på gruvdrift, bortsett då från den oundvikliga miljöförstörelsen, men det har inte mycket att göra med att uppskatta CO2-flöden från vulkaner att göra. En snabb sökning på google scholar ger en enda träff på “volcano” med Plimer som författare och det är mer av en opinionsyttring än en vetenskaplig artikel.
    Istället för att brodera ut vilken underbar person Plimer är kanske du kan förklara vad han har för vetenskapliga källor för sina påståenden om vulkaners stora utsläpp? Vart tar all CO2 som vulkaner släpper ut enligt hans gissning vägen? ? osv. Ta och bemöt den kritik jag framfört i sakfrågan!

  30. Slabadang

    Vem hävdar följande?
    “Public service får inte undergräva legitimiteten för demokratins institutioner” 🙂 Vad betyder det i klartext?

  31. Ingemar Nordin

    Slabadang #21,
    Detta är visserligen OT så det skvätter om det …
    men frågan är om korruptionen nu nått sådana höjder att de kan ligga till grund för åtal. Förutom att Anna-Karin Eliasson Celsing sitter i vindbolaget O2 styrelser och därför på goda grunder kan ses som ekonomisk intressent i att SvT för ut vindindustrins propaganda i TV, så sitter även
    “Margareta Alestig Johnson, styrelseledamot
    Nuvarande befattning: vice VD Sjätte AP-fonden
    Övriga styrelseuppdrag: Styrelseledamot i Green Cargo AB.” i O2-styrelsen.
    Hon förfogar alltså över våra pensionspengar och sitter och propagerar för att de skall användas för att investera i “förnyelsebar” energi!
    I ett anständigt styrt land så hade sådana här uppenbara intressekonflikter omedelbart påtalats med krav på åtgärd. Och hade det fortgått (vilket tydligen är fallet här) så borde det åtminstone vara åtalbart. Men i Sverige så går det tydligen för sig.
    Man tar sig för pannan.

  32. Gunnar Strandell

    Thomas P #16
    Citat:
    “Den är ifrågasatt på rent ideologiska grunder.”
    Kul att läsa från en som inte vill acceptera naturliga förändringar av klimatet: 😀

  33. Ingemar, Slabadang!
    Hakan gled ner tmf ända ner på naveln!!!

  34. Thomas P

    Gunnar #32 “Kul att läsa från en som inte vill acceptera naturliga förändringar av klimatet: :-D”
    Vad du fabulerar.

  35. Slabadang

    Ingemar N!
    Nu så serverade du kanske för många tuggor på en gång. Kopplingen till AP-fonderna är fullständigt åt helvete och än värre blir det när du får reda på vilka “kompisar” hon har. “Etiska rådet” som styrs av FNs “hållbarhets” regler styr över 1-4 AP.fonden:
    http://www.ap4.se/etikradet/Etikradet.aspx?id=968

  36. Guy

    Thomas p 27
    “Experter på vulkaner, kolcykeln eller liknande områden där sådan kunskap används. Plimers område är gruvdrift, det kol han kommit i kontakt med professionellt är stenkol.”
    På vilket sätt anser du att experter på vulkaner utan vidare har expertis i vulkaners utsläpp av koldioxid? Är inte “liknande” områden ganska brett? Är det säkert att Plimer inte ryms med där eller stör det dig automatiskt att C-G ribbing tog upp namnet?
    “Mer CO2 i atmosfären ger högre temperatur, en intensivare hydrologisk cykel och därigenom mer erosion vilken förbrukar mer CO2.”
    Svammel. Det här vet ingen något exakt om.

  37. Gunnar Strandell

    Thomas P #34
    Efter att ha läst dina inlägg här och på andra bloggar under ett antal år, där du med bestämdhet påstått att du ser en antropogen påverkan och risk för” tipping points” i allt från imginära hockeklubbsdiagram till extrema väder via “temperaturpausen”, så är det faktiskt kul när du sopar undan en argumentation med kommentaren: ”Den är ifrågasatt på rent ideologiska grunder.”

  38. ThomasJ

    Ingemar N. #31:
    “I ett anständigt styrt land så hade…” Exakt! I ett anständigt… tyvärr är ju ordet anständigt/anständighet, för att inte ens nämna hederlighet, helt utraderat från politokrat-elitens [etiskt-moraliska] styrdokument och där finns all anledning att baxna…
    Har oxo i andra trådar pekat på Peter Normans agerande avseende pensionsfondernas placeringsmöjligheter, bl.a. via inbjudan av Algoraklet i höstas att inför statligt ägda/kontrollerade företag/organisationer, inkl. AP-fonderna, hålla föredrag om hur ‘bra’ det är att satsa i ‘förnybar energi’…
    Dags att värma upp riksrättsförfaranden…
    Fler anledningar till baxning är på G, länk:
    http://nofrakkingconsensus.com/2014/03/17/what-will-disappear-from-the-ipcc-summary/
    Go figure!
    Mvh/TJ

  39. HenrikM

  40. Thomas P

    Kan vi få se en vetenskaplig referens till de här höga utsläppen av CO2 och gärna ett diagram med en komplett kolcykel som inkluderar så höga utsläpp så att vi har något mer konstruktivt att diskutera? Hela diskussionen hittills är ju bara baserad på att Plimer påstått något, inte på att det skulle finnas något vetenskapligt stöd för det.

  41. Håkan Bergman

    Ingemar N. #31
    Vi kan åtminstone glädja oss åt att 6:e ap-fonden är en pyttefond i sammanhanget, förvaltar runt en tiondel så mycket pengar som dom övriga fonderna förvaltar per fond. Dock, det verkar som att fonden skräddarsytts för politiska myglare, minns ni Nisse Blåsning, BrorBjörn Delfins industriminister, han har en son som glatt trampar på i pappas vingliga fotspår.
    http://www.apfond6.se/sv/Kommunikation/Mittkapital-saljs-till-Inlandsinnovation/
    http://www.dn.se/ekonomi/statliga-pengar-in-i-bolag-grundade-av-per-asling/

  42. Pär Green

    17 mars 2014
    EU-politik: Vi måste skövla skogen för att gå före i klimatarbetet
    David Rose på brittiska Mail on Sunday är något så ovanligt som en grävande miljöreporter – en som tar reda på fakta och rapporterar om de ofta vansinniga beslut som fattas under förevändning av att rädda miljön.
    http://www.frojdh.se/

  43. Ann L-H

    Plimer med sina insikter i vad som hänt på jorden under mer än två hundra år väcker viss frustration. Hans bok tar ju upp otaliga exempel på obekväma fakta och mer eller mindre osäkra processer, som bör utredas innan man gör alltför stor sak av nutida förändringar. Källförteckningen slutar på 2311 st. De frustrerade uttolkarna av hans bok verkar mer säkra på Plimers åsikter än vad han själv ger uttryck för. Sista stycket är i det avseendet speciellt intressant. Rubrik “What if I’m Wrong?”, följt av Moncktons punkter från 2008 Even if …

  44. Lars Cornell

    #41 Håkan Bergman
    ” … 6:e ap-fonden är en pyttefond … ”
    Må så vara, men de pengarna kan förstöra mycket fin natur, ödelägga underbara landskap, skapa förstörd miljö och göra människor förtvivlade och hemlösa och allt detta utan nytta.
    Många av dessa fondförvaltare uppträder som ryggradslösa och samvetslösa ynkryggar.
    Du ser att Arise gjorde ett lyft från 24:- till 26:- när PG Gyllenhammar meddelade att han lämnar Arise Windpowers.

  45. Håkan Bergman

    Lars c. #44
    O ja, jag bara förundras över att man har 4, vill jag minnas, ap-fonder med drygt 200 miljarder att förvalta per fond och så den här med runt 20 miljarder. Varför, luktar mygel lång väg, alla kollar dom stora fonderna, den här har man för sina små favoritprojekt, lite i skymundan sådär?

  46. OOPS! blev lite tokigt nyss!!
    Slabadang och Ingemar!
    Eller man skall kanske kalla det för ”välorkestrerat”

  47. C-G. Ribbing

    Thomas P ##29, 40
    Det kan vara lite svårt att urskilja sakkritik bland dina misstänkliggörande av personer. Du verkar följa Strindbergs tes ‘På varje sak sitter det en person’ och sedan koncentrera dig på denne. Det var ditt påhopp på Plimer jämte din fnysning åt “gruvdrift”, som fick mig att nämna några akademiska meriter.
    Nå, nu efterlyser du faktiskt referenser. Du är inga svårigheter att hitta vetenskapliga arbeten som hävdar att CO2-emissionen från vulkaner är större än de 0.1 GtC/år som IPCC gissade i 2001 års rapport. Ann L-H påpekade ovan att det finns fler än 2 300 referenser i Plimers bok, säkert åtskilliga om denna fråga.
    Du kan få ytterligare starthjälp av Timothy Casey B.Sc. (Hons.) på adressen
    http://carbon-budget.geologist-1011.net/ – där finns ett antal referenser.
    Han skriver under rubriken Volcanic Carbon Dioxide “This is not such a silly idea given that the source chemistry for lavas contains a surprising amount of carbon dioxide.” och “we may conclude that volcanic CO2 emissions are much higher than previously estimated” .
    Jag hävdar inte att Plimer har helt rätt i alla påståenden om storleken på vulkaners koldioxidemission,
    men han har goda argument och är inte ensam om sin uppfattning.

  48. Thomas P

    Ribbing #47 Vad förvånad jag blir. Du kom inte med någon vetenskaplig referens bara med ett inlägg från en oljegeolog. Är det bara folk som jobbar med fossilbränslen som har dessa revolutionerande insikter? Var hittar du ens dessa bisarra personer, Casey hör till de där snubbarna som förnekar att det ens finns en växthuseffekt:
    http://greenhouse.geologist-1011.net/
    Istället klämmer du till med “Ann L-H påpekade ovan att det finns fler än 2 300 referenser i Plimers bok, säkert åtskilliga om denna fråga.” Dvs du har ingen aning, du bara imponeras av antalet referenser och antar att någon av dem måste vara relevant. Du kan inte bedöma kvaliteten av en bok baserat på att räkna referenser!
    Förutom det där med vetenskaplig referens till utsläppens storlek som du inte klarade av försökte du dig inte ens på att besvara frågorna om hur en mer komplett kolcykel skulle se ut. Vart tar all denna CO2 från vulkaner vägen? Var kommer den för den delen ifrån. Den normala uppfattningen är att det är sedimentära bergarter som hettas upp i jordens inre och då frigör CO2, men skall man ha en sådan omsättning på bergarterna att man kan producera så mycket CO2 måste vi ha en 100 gånger snabbare geologisk aktivitet än antagits och då borde också vår berggrund i genomsnitt vara hundradelen så gammal. För att Plimer skall ha rätt måste du bygga om hela teorin om jordens ursprung och geologi, och var är det extraordinärt starka bevis som krävs för att man skall göra något sådant?

  49. Guy

    Thomas 48
    Nu är du allt rolig. “Du kan inte bedöma kvaliteten av en bok baserat på att räkna referenser!” Men, …97% av forskarna…….?
    “Vart tar all denna CO2 från vulkaner vägen? Var kommer den för den delen ifrån.” Det tycks ingen veta, så vad bråkar du om? Sista delen av stycket bestod ju av antaganden och gissningar.
    Säg nu en gång rakt ut. Protesterar du bara för att protestera oberoende vad det gäller?

  50. Thomas P

    Guy #¤49 ” Det tycks ingen veta, så vad bråkar du om? ”
    Jodå, det finns utmärkta modeller för hur plattektonik, återcykling av bergarter etc fungerar. De är kanske inte exakta till fjärde decimalen, men man kan inte bara öka kolflödet med en faktor hundra
    Uppenbarligen protesterar du mot mig bara för att protestera, inte för att du kan något om ämnet.

  51. Guy

    Thomas P 50
    “Jodå, det finns utmärkta modeller för hur plattektonik, återcykling av bergarter etc fungerar. De är kanske inte exakta till fjärde decimalen, men man kan inte bara öka kolflödet med en faktor hundra”
    Modeller? Lika bra som klimatmodellerna? Visa mej en koncensus om tredje decimalen, tack.
    Uppenbarligen protesterar du mot mig bara för att protestera, inte för att du kan något om ämnet.
    Berätta vilken skolning du har inom plattektonik och från vilket år. Visste inte att det var ditt specialområde.
    Dina försök att platta till andra kommentatorer, samtidigt som du beskyller dem för ad hominen, är en underlig kombination. Du saknar uppenbarligen en spegel eller en god vän. Eller sitter den överlägsna stilen från UI så fast?

  52. Thomas P

    Guy “Berätta vilken skolning du har inom plattektonik och från vilket år.”
    Jag har bara en termin geovetenskap, men det räcker väl för att konstatera att du inte bara kan öka mängden sedimentära bergarter med en faktor 100 eller minska deras ålder med en faktor 100 och det är något i den stilen som skulle krävas. Jag väntar fortfarande på någon vetenskaplig referens som stödjer Plimer och kanske kan förklara detta, men jag lär få vänta förgäves. Det viktiga här är ju inte om Plimer har rätt utan att skapa osäkerhet, få folk övertygade om att vi inget vet om någonting.

  53. Guy

    Thomas P 52
    “Jag väntar fortfarande på någon vetenskaplig referens som stödjer Plimer och kanske kan förklara detta, men jag lär få vänta förgäves. Det viktiga här är ju inte om Plimer har rätt utan att skapa osäkerhet, få folk övertygade om att vi inget vet om någonting.”
    Jag hoppas du får en referens. Det här är väl en hypotes bland många.
    Det följande har du åtminstone delvis rätt i. Om Plimer har rätt eller inte är inte det viktigaste. Inte heller att skapa osäkerhet. Det viktigase är att inse att vetenskapen inte avgörs genom koncensus eller via auktion. Vetenskapen vet en hel del men det finns fortfarande mycket i dimmorna. Det är minst lika dumt att säga att vi vet säkert som att vi ingenting vet.

  54. CecilB

    Jag har sökt upp ‘vulkaner’ i hela tråden men inte fått samma svar som jag har fått angående hur regn renar luften från CO2. Så som det förklarat för mig, så gör den det. Vidare så vill jag påstå att så är fallet efter ekvatorns differens i latitud. Ju närmare polerna du tittar, ju mer nederbörd är det. Snö, hagel eller regn. Dette måste väl ändå vara jordens ‘försvar’ mot överhettning via CO2 koncentration?
    Det finns en (hör o häpna) BBC dokumentär från 2001 om jorden som en snöboll. Där tas upp att koncentrationen av CO2 gick upp i 100.000 ppm (10%) under en tid som utlöste den mest extrema värmeperiod som vi ‘vet om’. Då gick medeltemeraturen upp till 50 grader celsius. Moln bildades och det regnade i över 100 år i sträck. Allt på grund av vulkanisk aktivitet som utbröt då. Om och varför kan spekuleras. Ifall det även inträffade (tror jag). Däremot har geologer (hör och häpna) sett avlagringar av bergarter i bland annat Namibia som bevisar en snabb avlagring av kornformade sediment liknande lager över en mer solid sten/bergsort.
    Summa summarum: Vatten tar till sig CO2.
    Jordens totala antal kanaler av magma nära jordytan är runt 29000 stycken. (4000 på land, uppskattningsvis 25000 i havets botten),
    Uppskattningsvis tar atmosfären till sig 90% i förhållande till den antropogena delen av all C02 från vulkanisk aktivitet.
    Eftersom vissa vet mer än andra, så gör jag.
    BBC dokumentären finns att hitta på dintub.com. ‘Snowball earth’.

  55. Thomas P

    CecilB #54 Visst tar regn upp lite CO2, men i sig kan det inte få bort koldioxiden. Regnet faller ned och hamnar i hav och sjöar och dessa är redan i jämvikt med atmosfären vad det gäller CO2. Extra CO2 avgår bara som gas igen. Indirekt har regnet betydelse i och med att det orsakar erosion av silikater vilket förbrukar CO2.
    ” Ju närmare polerna du tittar, ju mer nederbörd är det. Snö, hagel eller regn.”
    Tvärtom har du mest nederbörd vid ekvatorn:
    http://www.roperld.com/science/PrecipLatitude_Longitude.htm
    “Dette måste väl ändå vara jordens ‘försvar’ mot överhettning via CO2 koncentration?”
    Nej, tyvärr inte.
    “Snowball Earth” är välbelagd även om det råder diskussion om isen gick ända ned till ekvatorn. Det är dock inte så att det utbröt någon plötslig vulkanism mot slutet utan vad som hände var att vulkanerna fortsatte långsamt pumpa ut CO2 som de alltid gjort medan de mekanismer som för bort CO2 från atmosfären i stort sett var avstängda. En istäckt jord reflekterar mycket mer solstrålning än idag höll jorden kall länge, men när CO2-halten långsamt steg nådde man till slut en tröskel där isen började smälta, och när väl isen smälte absorberade jorden mer solljus igen och värmdes som du säger upp till mycket höga temperaturer.
    “Uppskattningsvis tar atmosfären till sig 90% i förhållande till den antropogena delen av all C02 från vulkanisk aktivitet.”
    Vad är det för uppskattning?

  56. CecilB

    #56 Thomas P:
    “Vad är det för uppskattning?”
    0.3 Gton/yr : http://www.roperld.com/science/PrecipLatitude_Longitude.htm
    Jämtemot 0.024 Gton Anisotropiskt enligt källan jag inte kan hitta just nu. Antagligen en kommentar på dintubsidan…Ok en faktor 10x fel av mig där, oavsett om jag hade rätt eller fel ifrån början.
    Däremot såg jag detta:
    This source is more than a hundred times faster than the source of CO2 from volcanic activity or weathering : http://www.atmos.washington.edu/2002Q4/211/notes_humancarbon.html
    All uppskattning med politiska förtecken är pajkastning för eget ändamål, självklart.
    “”Snowball Earth” är välbelagd även om det råder diskussion om isen gick ända ned till ekvatorn. ”
    Magnetiten i drop-stenarna världen över säger då att den var inte många mil därifrån, men det jag sett säger inget definitivt om att den skulle varit 100% täckt av is.
    “men när CO2-halten långsamt steg”
    Hur vet man att den skedde långsamt? Ytan var ju snustorr. Var skulle CO2 komma ifrån för källa menar du?
    På avsnittet jag såg, var det just vulkanism, supervulkan-scenario som målades upp. En tipingpoint skedde sa de där värmen och molnbildning som skapade regnet, sedan växelverkade för att till slut normalisera sig. I detta fallet resulterade det till en mer livsglad planet. Däremot att det skulle ha skett långsamt (relativt) vet i sjutton gubbar i lingonskogen..
    Att en vit och svart t-shirt slukar ljus olika vet jag sedan innan. Detta gäller även ett jordklot.

  57. Thomas P

    CecilB #56 “Hur vet man att den skedde långsamt? Ytan var ju snustorr. Var skulle CO2 komma ifrån för källa menar du?”
    Som jag skrev så var källan vulkaner. Man kan väl inte veta säkert att det skedde långsamt, men det är den rimligaste gissningen givet vad vi vet om hur jordens geologiska processer fungerar.
    “Däremot att det skulle ha skett långsamt (relativt) vet i sjutton gubbar i lingonskogen..”
    Själva upptiningen av snöbollen var av allt att döma snabb och dramatisk när man väl nått ett tröskelvärde, men processen att nå dit var gradvis, i alla fall i den version jag sett. Kanske har någon hittat bevis för tillräckligt kraftiga supervulkanutbrott, men då måste de varit väldigt dramatiska för att snabbt pumpa ut så extremt mycket CO2.

  58. CecilB

    Första länken var fel. Den ska vara: http://westy31.home.xs4all.nl/WorldEnergy/WorldEnergy.html
    Sedan ber jag om ursäkt för otydligheten i minna två utlägg, men jag hoppas ni förstår helheten i det.
    Is->vulkanism->skapar C02 berikad atmosfär som absorberar solljus->Tippingpoint->regn/nederbörd->isavsmältning+CO2 konc. som går ner->bra förutsättning för liv igen.
    Jorden måste alltså vara så självreglerande att den kan klarar av det kol som har kommit upp i atmosfären de senaste 100-tals miljoner åren. Eller?

  59. CecilB

    #57 Thomas P:
    Jag tror vi är på samma våglängd när det gäller ‘snowball’ teorin. Smått förvåndad själv här…
    Men trodde du hade lite längre utlägg till varför den skulle skett långsamt. Oavsett så var skeendet lika dant i slutänden.

  60. Thomas P

    CecilB #58 “Jorden måste alltså vara så självreglerande att den kan klarar av det kol som har kommit upp i atmosfären de senaste 100-tals miljoner åren. Eller?”
    Visst finns det återkopplingsmekanismer som stabiliserar klimat och koldioxidhalt, frågan är bara om de klarar av våra utsläpp och i så fall hur lång tid det tar. Ser man till boken “The long thaw” och liknande talar vi om storleksordningen 100,000 år.
    Jag tror vi är ungefär överens, men som du skriver är du ibland lite otydlig så helt säker är jag inte.

  61. Guy

    CecilB och Thomas P
    Ingendera av er nämner ask-moln och aska på snön. Varför det? Borde ha en rätt så stor effekt på avsmältning. Vad säger att CO2 var orsaken till avsmältningen?
    I ena länken som CecilB gav nämns att CO2 mängden inte har varit så här hög på 500.000 år. Av det följer att då det för 8000 år sedan var varmare än nu (förall del MVP var också varmare), var CO2 mängden mindre än nu och följaktligen inte orsak till värmen.
    Thomas har nämnt att hela atmosfären är en “växthusgas” i brist på bättre uttryck. Kan vi hålla oss till det och ge katten i att skylla på CO2? Eller går det politiskt sett åt h…vete? Hur skall man beskatta atmosfären? :-/

  62. Thomas P

    Guy #61 “Ingendera av er nämner ask-moln och aska på snön. Varför det?”
    Mest för att inte komplicera det hela i onödan, men visst har du rätt i att det är en effekt också.
    ” Vad säger att CO2 var orsaken till avsmältningen?”
    Den kraftiga värmespiken när isen smält kan knappast orsakats av smutsig is…
    “Av det följer att då det för 8000 år sedan var varmare än nu”
    Osäkerheterna när du går 8000 år tillbaka blir såpass stora att man inte kan säga säkert att det var varmare då globalt, även om det utan tvivel var det på vissa platser. Går man så långt tillbaka måste man dock ta hänsyn till variationerna i jordbanan så man kan inte direkt jämföra med dagens klimat och man skall definitivt inte tro att CO2 är den enda faktor som kan påverka klimatet.
    “Thomas har nämnt att hela atmosfären är en ”växthusgas” i brist på bättre uttryck.”
    Har jag? Mats Jangdal har hävdat detta och jag protesterade, är det den diskussionen du missuppfattat?

  63. Guy

    Thomas P 62
    ”Thomas har nämnt att hela atmosfären är en ”växthusgas” i brist på bättre uttryck.”
    Har jag? Mats Jangdal har hävdat detta och jag protesterade, är det den diskussionen du missuppfattat?
    Du har rätt! Det var Mats Jangdal. Du delar alltså upp atmosfären i gaser och “växthusgaser”. Märkligt, jag tycker hela atmosfären är delaktig i fördröjningen av värmeutstrålningen. Den värms upp av den värme som jorden utstrålar och kyls av mot rymden. så där enkelt förklarat.

  64. Thomas P

    Guy #63 ” Du delar alltså upp atmosfären i gaser och ”växthusgaser”. ”
    Jag delar upp atmosfären i gaser som absorberar IR-strålning och de som inte gör det där de förra är de som kallas växthusgaser. Utan växthusgaser skulle värmen stråla rätt ut i rymden direkt från markytan som då skulle bli mycket kallare. Begreppet “fördröjning” är missledande. Det handlar inte om att utstrålningen fördröjs utan om att så mycket av den strålar tillbaka mot marken och hjälper till att värma denna.
    ” Den värms upp av den värme som jorden utstrålar och kyls av mot rymden. så där enkelt förklarat.”
    Mycket av uppvärmningen sker just genom att växthusgaser absorberar IR från marken (även om det också förekommer en direkt värmeledning från marken och latent värme, dvs vattenånga), och för avkylningen av atmosfären mot rymden är växthusgaser helt avgörande. Det är dessa som kan stråla ut i IR-frekvenser.

  65. Guy

    Thomas P 64
    “Begreppet ”fördröjning” är missledande. Det handlar inte om att utstrålningen fördröjs utan om att så mycket av den strålar tillbaka mot marken och hjälper till att värma denna.”
    Den här delen är en aning förvirrande. Återspegling är ingenting nytt. Värmen fanns redan, den bara fördröjdes på sin väg ut.
    Förresten, vilka är dom “kalla” gaserna? Jag har för mej att dom också värms upp och avger värme vidare. Finns det för övrigt något mått på hur mycket atmosfär som värms genom konvektion? Och hur ser dom mätmetoderna ut? Nu tänker jag inte på “modeller”, alltså helst något annat.

  66. Thomas P

    Guy #65 ” Värmen fanns redan, den bara fördröjdes på sin väg ut.”
    Jag vidhåller att det är ett missledande sätt att beskriva saken. Visst, du kan göra det och det är inte formellt fel, men det ger en dålig bild av hur det fungerar. Du får det att låta som att det tar 0,2 ms istället för 0,1 ms för strålningen att nå ut genom atmosfären som är det som är avgörande.
    “Förresten, vilka är dom ”kalla” gaserna? Jag har för mej att dom också värms upp och avger värme vidare.”
    “Kalla gaser” är ett begrepp jag inte hört förut. Alla gaserna i atmosfären är i termisk jämvikt med varandra och har samma temperatur på samma plats. De gaser som inte absorberar IR, dvs inte är växthusgaser om det var de du tänkte på, är framförallt syre och kväve, dvs atmosfärens två huvudkomponenter. De kan ta upp och avge värme i direkt kontakt med växthusgaser, men kan i princip inte stråla ut någon energi.
    ” Finns det för övrigt något mått på hur mycket atmosfär som värms genom konvektion? Och hur ser dom mätmetoderna ut?”
    Du har t ex sådana här energidiagram:
    http://stephenschneider.stanford.edu/Climate/Climate_Science/EarthsEnergyBalance.html
    Exakt hur man gått till väga för att bäst uppskatta konvektionens bidrag kan jag inte säga, det får du söka fram själv om du är intresserad. Man borde t ex kunna räkna ut det från uppmätta vindstyrkor.

  67. Guy

    Thomas P 66
    ” Du får det att låta som att det tar 0,2 ms istället för 0,1 ms för strålningen att nå ut genom atmosfären som är det som är avgörande.”
    Låter bra.
    “De gaser som inte absorberar IR, dvs inte är växthusgaser om det var de du tänkte på, är framförallt syre och kväve, dvs atmosfärens två huvudkomponenter. De kan ta upp och avge värme i direkt kontakt med växthusgaser, men kan i princip inte stråla ut någon energi.”
    Alltså 1% skall värma upp 99%. Deras värmande förmåga måste vara enorm.
    Diagrammet som du länkade till tycks utgå från en nollbalans, dvs jorden tar emot värmestrålning som den avger i lika stort mängd. Kvar blir ingenting?

  68. Thomas P

    Guy #67 “Låter bra.”
    Låter som du verkligen inte förstått hur växthuseffekten fungerar.
    “Alltså 1% skall värma upp 99%. Deras värmande förmåga måste vara enorm.”
    Så kan man uttrycka det. Din poäng med det uttalandet är?
    “Diagrammet som du länkade till tycks utgå från en nollbalans, dvs jorden tar emot värmestrålning som den avger i lika stort mängd. Kvar blir ingenting?”
    Hur tänker du här? Om det fanns någon permanent obalans mellan instrålad ut utgående energi skulle jorden bli antingen allt varmare eller allt kallare.

  69. Guy

    Thomas P 68
    Det är inte alltid så lätt att uttrycka sig så man får fram sina tankar så att andra förstår.
    Guy #67 ”Låter bra.”
    Låter som du verkligen inte förstått hur växthuseffekten fungerar.
    Du har rätt. Jag vet inte exakt hur den fungerar. Jag har hört och läst diverse gissningar och antaganden, men jag vet inte.
    ”Alltså 1% skall värma upp 99%. Deras värmande förmåga måste vara enorm.”
    Så kan man uttrycka det. Din poäng med det uttalandet är?
    Precis vad jag säger. Växthusgaserna är 1 % av atmosfären. IR värmer upp den här 1% som i sin tur värmer 99% av atmosfären?
    ”Diagrammet som du länkade till tycks utgå från en nollbalans, dvs jorden tar emot värmestrålning som den avger i lika stort mängd. Kvar blir ingenting?”
    Hur tänker du här? Om det fanns någon permanent obalans mellan instrålad ut utgående energi skulle jorden bli antingen allt varmare eller allt kallare.
    Balansen kan inte vara noll. En del av solenergin går åt till att värmahavsytan, en del går till att öka jordens biomassa, en del går åt till att åstadkomma vindar, en del smälter snö och is.
    Hur varm skulle jorden vara utan sol? Troligen en snöbollsjord men ändå varm inuti.

  70. Thomas P

    Guy #69 “Balansen kan inte vara noll. En del av solenergin går åt till att värmahavsytan, en del går till att öka jordens biomassa, en del går åt till att åstadkomma vindar, en del smälter snö och is.
    Hur varm skulle jorden vara utan sol? Troligen en snöbollsjord men ändå varm inuti.”
    Havsytan håller ungefär konstant temperatur, jordens biomassa är ungefär konstant, vindar blir genom friktion till värme, snön har bildats genom att värme frigörs som sedan måste tillföras igen när snön smälter. Det jämnar ut sig, måste jämna ut sig under längre tidsintervall om jorden skall hålla konstant temperatur. Du borde ta och läsa på mer om energibegreppet och energibalans.
    Du har en poäng i att vi har ett geotermiskt flöde från jordens inre så jorden strålar ut aningen mer än den tar emot, men det är en mycket liten term och dessutom konstant under relevanta tidsskalor så den brukar ignoreras i sådana här diagram.

  71. Guy

    Thomas P 70
    Du får ignorera vad du vill. Jordens biomassa, på lång sikt, är väl ganska konstant. Emellertid om du räknar norra och södra hemisfärerna skillt så blir situationen en annan. Biomassan växer under sommaren. Den växer också under vintern men mycket mindre. Jag skyller på solen och ljuset. Andra må sen tycka vad dom vill. Sol och ljus är värme som används till att öka biomassan. Jag tror att den här delen borde räknas med i balansen och inte bara ignoreras.
    Jag har nämnt det förr. Det väcker min förundran att många saker raäknas på en höft eller antas/gissas samtidigt som somligt räknas med hundradedels nogrannhet. Jag kan acceptera antaganden och jag kan acceptera nogrannhet, men inte samtidigt med påståendet att det här är fakta.

  72. Thomas P

    Guy #71 ” Sol och ljus är värme som används till att öka biomassan. Jag tror att den här delen borde räknas med i balansen och inte bara ignoreras.”
    För det första är det en mycket liten term i sammanhanget och för det andra frigörs energin igen när växterna bryts ned inom sin tid så det ger inget nettobidrag till energibalansen, och de där vanliga diagrammen ger ett medelvärde över hela jorden över ett år. Momentant sker en viss absorption av energi under dagen som frigörs under natten.
    “Det väcker min förundran att många saker raäknas på en höft eller antas/gissas samtidigt som somligt räknas med hundradedels nogrannhet. ”
    Det kan ju vara för att experterna räknat på det hela och kommit fram till att vissa termer är så små att de kan ignoreras i de förenklade diagram och beskrivningar som används för allmänheten. För att kunna beskriva ett komplicerat ämne på rimlig tid måste man fokusera på det man vet är viktigt, och du skall inte missta sådana sammanfattningar för den totala kunskap som finns inom området.

  73. Pär Green

    72 Thomas P 2014/03/21 kl. 15:11
    “För att kunna beskriva ett komplicerat ämne på rimlig tid måste man fokusera på det man vet är viktigt”
    Ja, och du underlag för vad “man vet”?
    Ännu har ju enbart kalkyler och påstående presenterats!
    Är det enbart Du som vet och har alla fakta?

  74. Jordens bimassa är ingalunda någon konstant. Vad tror ni att ‘fossil’ står för när somliga går upp i falsett över fossila bränslen?

  75. Thomas P

    Jonas #74 Du menar att vi borde ta med värmen som produceras av fossilbränsleförbränningen i vår energibalans? Du kanske rentav vill gå så långt att du likt Professor Nordell hävdar att det är spillvärmen som orsakar att jorden blir varmare? Själv hävdar jag att denna term är försumbar, men du tycks inte hålla med, vare sig det nu är för att du verkligen tror detta eller för att du skall vara motvalls som alltid.

  76. Värmen som produceras av själva förbränningen är liten, dock inte helt försumbar. Samma sak gäller geotermiska värmen.
    Men jag syftade snarare på kolcykeln, där det statiska synsättet och pratet om ‘balans’ mellan olika termer ter sig som en extrem (och obefogad) förenkling …

  77. Thomas P

    Jonas #76 “Men jag syftade snarare på kolcykeln, där det statiska synsättet och pratet om ‘balans’ mellan olika termer ter sig som en extrem (och obefogad) förenkling …”
    Det får väl vara måtta på hur öppna dörrar du slår in. Vi VET att kolcykeln inte är i balans utan att våra CO2-utsläpp gör att mängden i hav, atmosfär och biosfär ökar. Det är bara på bloggar som denna som somliga på ett eller annat sätt försöker få det till att våra utsläpp är försumbara. Nu var det dock energibalansen som var på tapeten.

  78. Gunnar strandell

    Jonas N #76
    Kul!
    Nu har du tagit fram tankegångar som väckte min skepticism mot CAGW.
    Om du fryser och har en träbit, ett fång torv, ett kolstycke eller en slurk olja spelar det väl ingen roll för CO2 i atmosfären vad du använder för att värma dig. Men genom att ta befäl över den gångna historien kan en medmänniska bestämma om du är en niding eller en välgörare. Och detta hände och händer från slutet av 1900-talet!
    Jag tror att 1600-talets människor skulle ansett vår tid som…som.. jag hittar inte ordet. 😀

  79. Jasså Thomas,
    Jag har sett dig många ggr göra de mest häpnadsväckande påståendena om hur kol transporteras i haven i samband med hur ytskicket(lokalt) alltid är i balans med CO2-halten i atmosfären. Bara implicit förstås. När du tillfrågades om du förstod implikationen var det dock som vanligt …
    Här gör du samma slags påstående: Att du vet att ökningen beror på mänskligt eldande. Jag vet inte den saken(och tror inte någon säkert kan veta) även om jag håller det för troligt att det bidrar till en del ..

  80. Gunnar
    Jag tror alarmistsidans (befogade) argument är att vi använder kanske ~100 ggr så mycket energi per capita nu jfrt med då, och att vi dessutom är fler.
    Som du mycket väl vet är de mot industrialism som sådan, och mot att man (genom handel) köper och gör affärer med andra, som producerar annat, och gör det effektivt (sk ‘specialisering’)
    Jag tror att de föreställer sig en innerstad ungefär som i dag, men med färre (av andras!) bilar/fordon, och att deras behov skall finnas i närbutiker och chic:a affärer på samma sätt som idag, och samma sak gäller förstås det in tressanta kulturutbudet och restauranger/caféer rumtomkring. Utanför staden skall det vara vacker natur och strövområden ditt man kan göra söndagsutflykter.
    Och alla pengar som håller detta samhälle rullande och igång skall bara finnas ändå. Om man själv aldrig köper skruvar, betong, specialstål, pappersmassa eller lastbilar etc .. så behöver ju andra inte heller göra det tycks resonemanget gå!
    Varför kan inte alla vara både så progressivt vidsynta och bry sig om ‘miljön’ eller ‘klimatet’ lika engagerat och innerligt som de är ju deras inställning!

  81. Guy

    Thomas P 72
    “För det första är det en mycket liten term i sammanhanget och för det andra frigörs energin igen när växterna bryts ned inom sin tid så det ger inget nettobidrag till energibalansen, och de där vanliga diagrammen ger ett medelvärde över hela jorden över ett år. Momentant sker en viss absorption av energi under dagen som frigörs under natten.”
    Jag behagar vara av annan åsikt om hur liten termen är. På höstarna (varje) har jag nära ett ton löv och kvistar på min gård och träden har inte blivit mindre. Dessutom växer skogen mera än det huggs ner för tillfället. Du kan ju räkna på vad trä och massaindustrin använder årligen så får du en ungefärlig uppfattning om vad biomassan är. Räkna sedan hur mycket energi det behövs för det tillskottet. Det växer inte gratis.

  82. Gunnar Strandell

    Jonas N #80
    Citat:
    “Om man själv aldrig köper skruvar, betong, specialstål, pappersmassa eller lastbilar etc .. ”
    Tack för den passningen till en som ägnat sitt yrkesliv åt att forska på betongpålar, utveckla bergborrar innehållande specialstål, hårdmetall och syntetisk diamant och utveckla lastbilstransmissioner för att till sist jobba med lastbilar för transport av skogprodukter.
    Du träffade mitt i prick i en kort mening. Jag är imponerad! 😀

  83. Thomas P

    Guy #81 “Jag behagar vara av annan åsikt om hur liten termen är.”
    Det här handlar om fakta inte åsikter. Hur mycket solenergi din gård tar emot under ett år typ.
    “På höstarna (varje) har jag nära ett ton löv och kvistar på min gård och träden har inte blivit mindre.”
    Och vad händer med alla dessa löv och kvistar månne? I naturen blir de mask och svampföda, dvs energin frigörs igen.
    ” Räkna sedan hur mycket energi det behövs för det tillskottet. ”
    Ja, prova själv.

  84. Guy

    Thomas P 83
    “Och vad händer med alla dessa löv och kvistar månne? I naturen blir de mask och svampföda, dvs energin frigörs igen.”
    Menar du att den här energin far ut som IR strålning? För att hålla balansen i din länk?
    Du kan också låta bli att bry dig om mina löv. Håll dig till skogen eller majs, som nyss talades om. 30 ton per hektar gånger x antal hektar. Det är knappast “en liten term i sammanhanget”.

  85. Thomas P

    Guy #84 “Menar du att den här energin far ut som IR strålning?”
    Energin värmer jorden, en varmare jord strålar ut mer IR strålning. Var tror du energin tar vägen? Om den inte strålade ut skulle den långsamt göra jorden allt varmare.
    10 000 m^2 * 340 W/m^2 * 3600*24*365 = 110 TJ / år. Hur mycket innehåller 30 ton majs? (Och som sagt, det är egentligen ointressant eftersom majsen bryts ned och energin frigörs igen) Du verkar inte ens förstått att i ett diagram där man räknar per kvadratmeter spelar det ingen roll hur stor yta du väljer att räkna på.

  86. Håkan Bergman

    Gunnar S #82
    En enkel sammanfattning och levnadsregel lyder:
    Lita aldrig på en människa som inte har skit under naglarna.
    Än så länge har den funkat för mig.

  87. CecilB

    “Det kan ju vara för att _experterna_ räknat på det hela”
    Var det här en form av försvarsmekanism hos dig, eller…?
    Eftersom diskussioner forsätter försöker jag inflika lite och kanske få substans till vad jag tänker på…
    Vad jag har lite svårt att få klarhet i dock är hur en så snabb avsmältning skedde under slutskedet av ‘snow ball earth’ som det är beskrivet inte kunde ha skett vid, låt säga 9,999% C02, utan det skedde just, abrupt. Hela händelseförloppet i min (fablernas)välrd ter sig väldigt dramatiskt i båda avseenden (uppvärmning/avkylning). En supervulkan har ändock en artär rakt ner till kärnan. Jordskorpan är vad? 75 km tjock? Tunnare än ett apelsinskal…resten är värme? Sedan i dessa sammanhang förstår jag att detta händelseförlopp skedde i relation till ett vanligt människoliv på, uppskattningsvis 75 år, ter sig ganska blekt. Men i perspektiv, vad som orsakade nedsmältningen kan inte ha skett via en gradvis förhöjning av någonting alls. Jag kan inte se detta som annat än ett mer abrupt skeende. Lite teatraliskt…

  88. Guy

    Thomas P 85
    Du verkar inte ens inse att jag talar om balans och inte kvadratmetrar.

  89. Thomas P

    Guy #88 “Du verkar inte ens inse att jag talar om balans och inte kvadratmetrar.”
    Eh? Balansen i det här fallet mäts i watt per kvadratmeter. Visa med siffror hur det är du tänker och hur denna term skulle vara signifikant!

  90. Guy

    Thomas P 89
    Det är ingen skillnad fast balansen skulle mätas i äpplen. 492 in 492 ut. Jag hävdar fortfarande att en hel del blir kvar för en lång tid. Jag förstår om du räknar balansen med tidsskalor på hundratals år, men jag missade vilken tidsskala din graf hade. Jämför “balansen” i Sahara. Där kan du antagligen räkna med ett dygn.

  91. Thomas P

    Guy #90 Jag väntar fortfarande på siffror eller något som visar att du har rätt. Att “hävda” räcker inte.

  92. Guy

    Thomas P 91
    Du kan säkert räkna lika bra själv. Men bara som exempel. Tag majsen i det förhatliga USA. Den odlas på ca 5,26 miljoner hektar. Ta det gånger din uträkning 110 Tj/år. Dessutom bryts majsen inte ned på så där direkten. Så du får inte energin tillbaka så där på direkten. Glömde du skogen. Kom dessutom ihåg att alla dom här händelserna äter koldioxid.
    Hävda räcker riktigt bra. Det är det enda CAGW gör, hävdar! “Det måste vara koldioxiden, vi har ingen anna förklaring”.

  93. Thomas P

    Guy #92 Mina 110 TJ/år var solenergi. Multiplicera det med 5,26 miljoner hektar om du vill och du får en än mer astronomisk siffra för hur mycket energi vi tar emot från solen. Jag väntar fortfarande på att du skall besvära dig med att räkna ut hur mycket som lagras i biomassa. Du lär dig så mycket mer om du räknar ut det själv förstår du. Om jag skulle göra det åt dig skulle du bara rycka på axlarna och fortsätta hävda vad du redan tror.
    “Dessutom bryts majsen inte ned på så där direkten. Så du får inte energin tillbaka så där på direkten.”
    Det spelar ingen roll om det är energin från förra årets skörd eller ens från 100 år gamla träd som frigörs. Så länge systemet är i balans så frigörs lika mycket energi som det binds, oberoende av hur lång fördröjning det är för ett enskilt energikvanta. Att biosfären tar upp delar av den CO2 vi släpper ut är en nettolagring av energi, men denna term är av nödtvång mindre än den spillvärme som släpps ut när vi förbränner fossilbränslena så den är än mer försumbar i sammanhanget.
    “Hävda räcker riktigt bra. Det är det enda CAGW gör, hävdar!”
    Det är möjligen det enda du förstår.

  94. Guy

    Thomas P 93
    “Om jag skulle göra det åt dig skulle du bara rycka på axlarna och fortsätta hävda vad du redan tror.”
    Jag tror inte du kan räkna på det.
    “Så länge systemet är i balans så frigörs lika mycket energi som det binds, oberoende av hur lång fördröjning det är för ett enskilt energikvanta.” Att biosfären tar upp delar av den CO2 vi släpper ut är en nettolagring av energi, men denna term är av nödtvång mindre än den spillvärme som släpps ut när vi förbränner fossilbränslena så den är än mer försumbar i sammanhanget.”
    Förvirrande. Enligt dej och mej är systemet inte i balans.
    PS Varifrån kommer allt ditt högmod?

  95. Thomas P

    Guy #94 “Jag tror inte du kan räkna på det.”
    Du tror så mycket. Då har du väl ett utmärkt tillfälle att visa hur mycket duktigare du är.
    “Enligt dej och mej är systemet inte i balans.”
    Inte riktigt, men som jag just förklarade måste spillvärmen från fossilbränsleindustrin vara större än energiupptaget via ökande mängd biomassa helt enkelt för att vi vet att CO2-halten i atmosfären ökar, dvs växterna tar bara upp delar av den CO2 vi släpper ut, och per molekyl är det ungefär lika mycket energi åt båda hållen.
    “PS Varifrån kommer allt ditt högmod?”
    Varifrån kommer ditt högmod när du tror att du vet bättre än alla experter på att räkna på jordens energibalans? Att ditt tyckande helt utan argument skulle vara värt så mycket?

  96. Ledsen Thomas, men det är du som ständigt utger dig för att föra ‘alla experters’ talan om i stort sett vad som helst. Väldigt ofta osett tom, och väldigt många ggr felaktigt när jag har kollat.
    Kan du verkligen inte bättre? Är du bara en ‘Gunbo’ med en ngt bättre examen, som gissar, hoppas och chansar mest hela tiden. Och läser och letar på bloggar?
    (Du behöver inte svara, jag har nog redan väldigt bra koll på vad ett ärligt svar skulle vara)

  97. Guy

    Jonas N 96
    Klokt att inte hoppas på svar. Thomas P svarar i allmänhet inte, åtminstone inte på det du frågar.
    Typsvar av Thomas P: Du lär dig så mycket mer om du räknar ut det själv förstår du.

  98. Thomas P

    Guy #97 Ta och läs lite mellan raderna i Jonas inlägg. Tror du inte han skulle varit mer konkret i sitt påhopp på mig om han hittat minsta chans till att jag hade fel? Istället kör han bara sitt vanliga snömos han alltid tar till när han vill tala om hur mycket han ogillar mig utan att ha något att komma med.
    Det som står klart är att du inte har en aning om vad du talar om vilket du försöker dölja genom vaga utspel om hur mycket energi det rör sig om utan att till synes ha en aning om hur enorm mängd energi vi får från solen. Vi lär dock få enas om att vara oense eftersom du föredrar tyckande snarare än konkreta beräkningar.

  99. Thomas P

    Alternativt kan förstås Jonas N göra beräkningarna och visa hur duktig han är, men det är nästan än mer orealistiskt.

  100. Thomas, varenda gång jag har kollat dina påståenden och räknat på vad du (eller ibland dina källor) har ‘räknat ut’ har du sprungit bort som en slagen hund (*) …
    Men jag anförde här inga argument för att vissa beräkningar skall vara rätt eller fel, jag påpekade för dig och Guy att du är den som sätter blind tilltro till allehanda ‘experter’ som du hävdar är så mycket duktigare och har tänkt på så mycket mer än vad skeptikerna öht kan tänkas ha gjort …
    Och att du har haft eller fått så rungade fel så ofta, dvs at dina auktoritetsapeller inte är värda ngt. IPCC som sanningsvittne och expertis som inte får ifrågasättas (annat än av sådana de godkänner själva) är bara ett exempel ..
    (*)Angående just satt räkna på saker har jag många ggr påpekat för dig hur låg sannolikheten numera är för att dessa klimatmodeller skall ha plockat upp (de viktiga) mekanismerna och med rätt storleksordningar. Och att det du numera hoppas på i frågan är att dessa enstaka % är vad som i slutändan ändå skall visa sig vara det riktiga. Sannolikheten är ju trots allt inte identiskt noll ännu. Bara väldigt liten … och det är vad du har kvar. Inte undra på att du försöker med idioti somi #99

  101. Guy, jag håller med Thomas (generellt) att man bör kolla och räkna själv. Eller iaf kolla vad påstådda ‘experter’ och auktoriteter har räknat på eller ut.
    Många ggr är det värt mycket att kolla storleksordningar vilket ofta låter sig göras utan att man har tillgång till alla detaljer. Och poängen är att Thomas själv (oftast) inte gör det, utan försöker med tramsigheter som:
    ‘Detta har förstås experterna redan tänkt på, de är ju så oerhört mycket smartare och kunnigare än alla andra … tillsammans’
    Samtidigt som han alltså inte ens vet detta, och ofta har ordentligt fel angående vad hans ‘experter’ öht skall ha gjort.
    Kort sagt, en ‘Gunbo’ med lite finare ‘examen’ bara ….

  102. Guy

    Thomas P 98
    “Det som står klart är att du inte har en aning om vad du talar om vilket du försöker dölja genom vaga utspel om hur mycket energi det rör sig om utan att till synes ha en aning om hur enorm mängd energi vi får från solen. Vi lär dock få enas om att vara oense eftersom du föredrar tyckande snarare än konkreta beräkningar.”
    Du fortsätter i ditt översitteri. Jag har tidigare nämt att jag inte har en skolning i klass med din. På matematikens område åker jag fort ut när det gäller “krångligare” ekvationer. Däremot förstår jag text ganska bra plus att jag kan tänka hyfsat bra. Misstänksamhet och skepsims gör att jag vill helst ha välgrundade och förståeliga förklaringar, som jag bl.a. bett av dej utan att få vettiga svar. Matematik är en eller var en exakt vetenskap, men när resultaten den grundar sig på gissningar och antaganden så hamnar vi enligt min åsikt i samma situation som med en datakörning, shit in shit out.
    Annars på tal om konkreta beräkningar så har jag aldrig sett dina.
    PS jag är inte mycket för “påhopp”. Det tillför ingenting. Inte dina heller.

Lämna ett svar

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *