För Indien är tillväxten viktigast

Strax efter G8-ländernas halvhjärtade överenskommelse att minska CO2-utsläpp med 50 procent kom protesten från Indien. Den indiske premiärministern Manmohan Singh säger enligt Bloomberg att ekonomisk tillväxt måste gå före klimatpolitiska åtgärder i utvecklingsländer sådana som bl.a. Indien.

”The first and overriding priority of all developing countries is poverty eradication. Sustained and accelerated economic growth is, therefore, critical for all developing countries and we cannot for the present even consider quantitative restrictions on our emissions.

I juni presenterade Indien sin handlingsplan när det gäller klimatförändring (Herald Sun). Dess författare menar att Indien hellre räddar sin befolkning från fattigdom än global uppvärmning och att inga minskningar i utsläpp som samtidigt hämmade tillväxten var aktuella.

”It is obvious that India needs to substantially increase its per capita energy consumption to provide a minimally acceptable level of wellbeing to its people.”

I planen sägs dock att Indien aldrig kommer att överskrida västländernas CO2-utsläpp per capita.
Det mest intressanta är kanske att de indiska experterna gjorde sig besväret att kolla hur det egentligen står till med klimatet. Deras slutsats var att de hittills inte kunde se några negativa konsekvenser av klimatförändringen i Indien. I själva verket kunde de faktiskt inte hitta någon förändring.

Yes, India’s surface temperature over a century had inched up by 0.4 degrees, but there had been no change in trends for large-scale droughts and floods, or rain: ”The observed monsoon rainfall at the all-India level does not show any significant trend .”

Vad gäller glaciärerna i Himalaya säger de indiska experterna följande:

”While recession of some glaciers has occurred in some Himalayan regions in recent years, the trend is not consistent across the entire mountain chain. It is, accordingly, too early to establish long-term trends, or their causation, in respect of which there are several hypotheses.”

En av Indiens ledande geologer, B.P. Radnakrishna, är full av tvivel beträffande AGW.

”We appear to be overplaying this global warming issue as global warming is nothing new. It has happened in the past, not once but several times, giving rise to glacial-interglacial cycles. We appear to be now only in the middle of an interglacial cycle showing a trend toward warming as warming and cooling are global and have occurred on such a scale when humans had not appeared on the planet.”

”There is doubt about whether the steps that are proposed to be taken to reduce carbon emission will really bring down the carbon dioxide level in the atmosphere and whether such attempts, even carried out on a global scale, will produce the desired effect. Warming of the climate, melting of glaciers, rise in sea levels and other marked changes in climate – these do not pose immediate threats and there is besides, no way of controlling such changes even if we want to. Exercises at mitigation of these likely disasters are, however, possible and mankind, in all likelihood, will gradually adjust itself to the changed conditions. This has happened before; men and animals have moved to greener pastures and adapted themselves to the changed situations.”

Och VK Raina, Indiens ledande glaciolog, ifrågasätter om den globala uppvärmningen verkligen leder till att Indiens glaciärer smälter.

”Claims of global warming causing glacial melt in the Himalayas are based on wrong assumptions. Out of 9,575 glaciers in India, till date, research has been conducted only on about 50. Nearly 200 years data has shown that nothing abnormal has occurred in any of these glaciers.”

Indiens inställning omöjliggör i stort sett en global överenskommelse om en minskning av koldioxidutsläppen. Ironiskt nog leds IPCC av en indier, vilket kan kännas rätt pinsamt. Men man får förstå de indiska ledarna. De menar bara att alla människor har rätt till lika mycket utsläpp (per capita). Alltså kommer Indien att fortsätta att öka sina utsläpp medan västländerna minskar dem. Till slut möts man någonstans på mitten. Inte mer än rimligt och i så fall kan vi glömma en fortsättning på Kyoto.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. fogge

    Ja..Sen har vi ju också Kina, som inte heller är viligt att minska utsläppen, utan strävar framåt med tillväxt i siktet.
    I sådan takt att man är ikapp USA runt 2030, och därefter på kort tid kommer distansiera.
    Kina har ju enorma inhemska mängder kol, så det är lätt gissa vilket energislag som gäller.
    Källsortering, etanolbilar och utsläppsrätter osv, men verkligeheten i framtiden överskuggar “klimatmålen” politikerna talar så utmålande om.

  2. Mats Frick

    Maggie, länken till The Herald Sun går till artikeln om klimatångest och inte indiens planer…

  3. Mats Frick

    Maggie – Intressant inlägg till att börja med. Om man läser den indiske premiärministerns tal i sin helhet blir bilden dock en annan än att man reserverar sig inför förhandlingarna:
    “Every citizen of this planet must have an equal share of the planetary atmospheric space. Long term convergence of per capita emissions is, therefore, the only equitable basis for a global compact on climate change. In the meantime, I have already declared, as India’s Prime Minister, that despite our developmental imperatives, our per capita GHG emissions will not exceed the per capita GHG emissions of the developed industrialized countries. This should be testimony enough, if one was needed, of the sincerity of purpose and sense of responsibility we bring to the global task on hand.” (min kursivering)
    Indien skulle enligt min mening mycket väl kunna bli en framgångssaga i frågan. Det intressanta i hans uttalande är att han poängterar rättvisespåret i klimatdiskussionen vilket om något sätter ännu större tryck framför allt på USA som står för 36 procent av tillskottet av växthusgaser. Annars är det nyttoargument som dominerar på båda sidor av frågan (eg. ekonomisk utveckling mot långsiktig miljö/klimatpåverkan) och debatten handlar oftast om det eventuella utfallet av en megastor cost-benefit analys. Men vad är de rent etiska aspekterna av att agera/inte agera?
    Med avseende på de förment skeptiska utsagorna från handlingsplanen rör det Indien som region och om jag minns min AR4 rätt tillhör Indien de länder som får relativt milda effekter av globala klimatförändringar (rätta mig någon om jag har fel). I övrigt kunde du väl hittat andra referenser än Benny Peiser och American Thinker. Med tanke på förutsägbarheten i vad som publiceras från dessa källor känns det lite som utfyllnad.

  4. Härlig läsning. Tack Maggie.
    Så fort vår miljöminister öppnar munnen så hasplar han ur sig “översvämningar…tornados…cykloner…Grönland smälter…glaciärerna smälter…men nu ska vi rädda världen…etanol…utsläppsrätter…koldioxidskatter…”
    Han borde söka jobbet som miljöminister i Indien, där finns att göra för honom, tycks det. Får han samma respons där som han fått i våran riksdag, så blir det ju lite fart på koldioxidreduceringen.
    Den koldioxidbesparing som han kan åstadkomma i vårt pyttelilla och glesbefolkade land är ju inte ens en piss i Mississippi, snarare mindre än en flugskit i Universum.
    När han är klar med Indien kan han fixa till det i Kina också, när han ändå är på det hållet. Och fotvandra hem, så det inte blir varmare här på jorden för att en miljöminister åker flyg.

  5. Magnus A

    Breaking News, typ: Även (ta i trä!) ledaren för den mest oförvitliga vetenskapliga organisationen på jorden, IPCC:s Rajendra Pachauri, menar att de rika länderna ska hålla tassarna borta från Indien och Kina i krav på att dessa ska begränsa sina koldioxidutsläpp.
    http://economictimes.indiatimes.com/Developmental_Issues/Get_off_Indias_back_Pachauri_tells_developed_nations/articleshow/3211140.cms
    Pachauri har tidigare sagt att den rika världen oerhört kraftigt måste minska utsläppen, samt – som om det var IPCC:s expertområde – talat om att högre CO2-skatter än nu krävs. Hittade nu bara detta uttalande:
    “I hope this report will shock people, governments into taking more serious action as you really can’t get a more authentic and a more credible piece of scientific work.”
    http://www.alertnet.org/thenews/newsdesk/DEL33627.htm

  6. Mats F: Jag förstår vad du menar med länkarna. 😉 Vad gäller artikeln Herald Sun så innehåller den faktiskt info om Indien som jag hänvisar till. Man får bara scrolla. Hur Indien hänger samman med psykiska sjukdomar är en annan fråga. 🙂

  7. Mats Frick

    Maggie – De som får problem med alarmistisk panikångest eller katatonisk förnekelse kanske kan hitta nirvana hos någon guru :_)

  8. Det där är någon form av socialistiskt flum tänkande. Några skall minska andra skall öka. Utsläpp per capita och andra ovidkommande saker.
     
    Det visar bara att den enda gångbara internationella CO2 politiken är forskning och utveckling. Så CO2 per BNP USD sjunker kraftigt.
     
    Det säger sig själv att man inte kan ha ”alla lika mycket” precis som alla inte har lika mycket pengar.
     
    Realpolitiskt borde någon i Sverige bland alla ”övertygade” partier ifrågasätta idiotin med att Sverige skall gå före. En meningslös ståndpunkt som kostar oss tillväxt och välfärd.
     
     
     

  9. L

    Visst är det märkligt att det ska vara en rättvisefråga? Är det farligt eller inte att släppa ut koldioxid? En parallell är narkotikahandeln, där vi vet att användandet skapar brottslighet och lidande av hisnande proportioner, medan tillverkarländerna, som oftast är fattiga, inte utsätts för särskilt stora påtryckningar.
    Men orden politik och logik har aldrig hört ihop.

  10. Mats Frick

    brodeur – En av mina poänger är att det handlar om rättigheter och inte cost/benefit. Mänskliga rättigheter och lika värde är inget sosseflum, tvärtom. CO2-utsläppen utgör ett globalt problem som påverkar allas möjligheter att uppnå lycka och välstånd. Därför anser jag att problemet främst är av moralisk karaktär. Utveckla gärna på vilket sätt det är en självklarhet att alla inte kan ha lika stor rätt att slippa förtryck från mänsklig klimatpåverkan (under strikt antagande att det är ett empiriskt faktum). Enligt William Nordhaus är CO2/$ för övrigt på väg ner globalt (förutom Kina som ökat sen 2000) så det verkar som vi är på rätt väg om än långsamt… Jag tycker inte heller att Sverige “ska gå före” annat än att bygga ut kärnkraften.

  11. Thomas

    Det handlar här om tillgången till ett “common good”, dvs atmosfären, och rätten att förorena den. I Indien och Kina tycker man att det rimliga är att denna rättighet fördelas lika per person och själv är jag böjd att hålla med.Om brodeur och L har något bättre förslag så får de gärna komma med det. Att bara hoppas på forskning är önsketänkande, det kommer alltid att vara billigare att skita ned än att inte göra det, så länge inte regler eller avgifter fördyrar detta.
    Att CO2/$ sjunker räcker inte eftersom jorden inte blir större och kan hantera mer CO2 bara för att vi blir rikare. Utsläppen måste sjunka även i absoluta tal.
    L, ditt snack om narkotikapolitik är ungefär lika verklighetsfrämmande som när du pratar klimatpolitik. USA har stött både dödspatruller och diktaturer för att begränsa narkotikaproduktion. Man bränner fält, bombar dem med bekämpningsmedel etc.

  12. Mats Frick

    Thomas – Som sagt: lååååå å å  å  å  ångsamt, samtidigt som kurvor med anknytning till ekologiska tjänster snabbt går i andra riktningen.

  13. L

    Thomas, jag tycker inte klimatet ska vara politik i första hand, utan vetenskap. När det gäller narkotika vet vi redan tillräckligt för att använda politik som maktmedel, men trots detta ligger det lågt på agendan jämfört med klimatpolitiken.

  14. Thomas

    L, du anser inte att vi skall göra något åt CO2-utsläppen så mycket har jag förstått, men om vi nu skall göra det kan vi inte undvika att det blir politik. Vetenskapen har inga svar om hur sådana beslut skall fattas.

  15. L

    Jag tycker vetenskapen saknar entydiga svar på hela klimatfrågan! Det politikerna “vet” har dom till största delen fått i sig genom ett mycket ifrågasatt bildspel. Känns inte särskilt seriöst när inte en enda politiker kan peka på verkliga fakta utan i stort sett hela dagens klimathysteri bygger på tron på (mänskligt skapade) datamodeller.

  16. Ni missar poängen, att påstå att alla har samma rätt är i högsta grad flumsocialism. Har alla rätt till lika mycket vatten, lika varmt, lika mycket solsken osv. Knappast det är en fråga om vilket land man bor i och vilken levnadsstandard man själv har.
     
    I praktiken så introduceras dessutom en ny valuta med detta larviga tänkande. CO2 pengar, då i princip allt man kör har ett CO2 utsläpp.

  17. Thomas

    brodeur, kritisera inte bara. Kom med ett eget förslag på hur man skall fördela rätten att förorena den gemensamma resursen som vår atmosfär utgör!

  18. Att Indien och Kina betraktar västvärldens miljökrav med tvekan är förståeligt.
    Det är ett pedagogiskt problem att förklara för en fattig jordbrukare i Indien varför han skall förbli en fattig jordbrukare för miljöns skull istället för att bli industriarbetare, bilägare och husägare. Varken Indien eller Kina kommer förmodligen göra avkall på sin växande levnadsstandard för klimatförändringar som äger rum över tidsspann som är deceniumlånga och där det är svårt för den enskilde att se sin egens påverkan.
    Redan idag tvingar dock konkuransen på bränsle och råvaror fram energieffektvitet på ett naturligt sätt. Energieffektiva bilar vinner snabbt mark i Kina p.g.a. av att genomsnitts kinsen inte har råd med dagens bränslepriser.
    Den som kan producera den bil som drar minst bränsle, den maskin som drar minst ström, vinner just nu marknadsandelar i utvecklingsländerna i snabb takt.
     

  19. L

    Thomas, det finns ingen rätt att förorena atmosfären, var har du fått det ifrån? Men för att utvinna energi används olika medel, varav vissa förorenar mer än andra. Vad är ditt bästa förslag på ekonomisk och miljömässigt hållbar energiframställning som kan användas globalt?

  20. Magnus S

    Thomas
    CO2 är ingen förorening, det är avtryck av livet själv. CO2 är tom positivt för livet på jorden. En CO2 bonus är ett bättre förslag…

  21. Thomas

    L, välj något annat ord om du tycker det passar bättre. Kontentan är att atmosfären idag är en allmänning där man får släppa ut hur mycket CO2 som helst. Du känner förhoppningsvis till “tragedy of the commons”, det är vad som blir resultatet. Hur tycker du man skall göra för att undvika detta givet att vi för stunden antar att det är ett problem som måste lösas?
    Magnus S, har du tittat för mycket på CEI:s reklamfilmer nu igen? CO2 är liksom skit ett “avtryck av livet själv” och liksom skit är det rentav nyttigt på rätt plats och i rätt kvantitet. Detta innebär inte att mer alltid är bättre!

  22. Erik Svensson

    Magnus S:
    “CO2 är ingen förorening, det är avtryck av livet själv. CO2 är tom positivt för livet på jorden. En CO2 bonus är ett bättre förslag…”
    Fullkomligt absurt och oseriöst. Dagens höga CO2-halter är unika, och att temperaturen inte har stigit mer än den gjort beror på “kolsänkor” som tagit hand om överskottet, framförallt världshaven. Du kanske inte är medveten om att pH:t i världshaven har sjunkit dramatiskt p. g. a. detta höga koldioxidintag, något som leder till stora problem för bl. a. korallreven? Detta är välbelagt i flera forskningsrapporter. Att då snacka om “livets gas” som ni klimatförnekare gör visar hur oseriösa ni är.

  23. Håller med Erik S här om att alla försöka att argumentera för hur CO2 är “livets gas” är oseriösa. Det är som att hävda att kolmonooxid också är livets gas. Vadå den skiljer sig bara en syreatom från koldixod, kan inte vara så farligt…?

  24. Vi börjar så smått närma oss Orwells djurfarm. Alla djur är jämlika, men vissa är mer jämlika än andra.
    Meningen är väl ändå att vi ska lära av varandras fel så att inte alla behöver göra samma misstag. Nu menar jag kanske inte att CO2 är ett misstag, men övrig påverkan på miljön.
    Där är ju ansvaret tvåfalt. Västländerna, som gjort sin beskärda del av misstag, borde se till att de länder som nu är under utveckling inte behöver göra likadant. Och vice versa, utvecklingsländerna borde se till att lära av västvärldens misstag.
    Enkelt? Nej. Men om alla såg till helheten i stället för att bara bevaka sitt revir så borde det vara vägen att gå.

  25. Maggie
    Fast hur får man u-länderna att göra åtagande för ngt som de inte haft en del i? Och hur ofta har inte ens föräldrar (nåja mina ialla fall) sagt, “gör inte som jag gör, gör som jag säger”. Brukar man lyssna på dom som föreläser om sina egna misstag i hop att andra inte ska begå dom…?

  26. L

    Som sagt, koldioxid bör inte kallas förorening. Men oavsett vilka utsläpp vi har problem med, verkar det helt uppåt väggarna att det ska bli en rättvisefråga där dom som inte redan gjort bort sig, av rättviseskäl nu ska få göra det. Lika illa som att etablera en handel med utsläppsrätter? Hur ska någon någonsin förstå att det är farligt att släppa ut något som fattiga får släppa ut av rättviseskäl och rika för att dom har råd att köpa utsläppsrätter?
    När Aftonbladet i samband med FRA-omröstningen frågade läsarna om dom hade förtroende för våra politiker, blev svaret så nära noll man kan komma. Och samma politiker ska nu rösta om våra utsläpp av koldioxid, ett ämne dom vet ännu mindre om än FRA…

  27. Thomas jag tycker inte det skall fördelas. Dessutom är CO2 ingen förorening.
     
    Vi har redan i dag extremt höga CO2 skatter. I Sverige har vi redan gått för långt. Observera att man inte kan ha både CO2 skatt och sedan ”utsläppsrätter” ,det är kaka på kaka och en anledning till att den diskussionen är så dum.
     
    Om man börjar resonera i dina banor varför inte per landyta för varje land. Detta med per capita är ren och skär dumsocialism.

  28. Geoffrey: Jag är fullt införstådd med att man inte kan kräva att utvecklingsländerna begränsar sina utsläpp eller gör något annat som missgynnar deras tillväxt. Där är det upp till oss i väst att se till att de får den hjälp som behövs för att klara utvecklingen på ett bättre sätt. Men som sagt, utvecklingsländerna måste vara öppna för att ta emot hjälp också.

  29. Thomas

    L, hur får du lika utsläpp per capita till “där dom som inte redan gjort bort sig, av rättviseskäl nu ska få göra det”?
    Maggie, övriga världen har stor erfarenhet av Västvärldens kolonialism och översittarfasoner. Att vi talar om för dem vad de skall göra kommer inte att vara populärt och heller inte fungera. Visst vore det bra om utvecklingsländer lär sig av Västs misstag, men vore det inte rimligt att Väst lär sig av sina egna misstag först?
    brodeur, ha lite fantasi! Antag, rent hypotetiskt, att utsläppen måste begränsas. Hur tycker du detta skall ske? Då *måste* du fördela på ett eller annat sätt. Du kan välja ransonering där alla får släppa ut en viss mängd och sedan inget mer. Du kan t ex välja utsläppsrätter, där du dock kan välja om du vill göra som EU hittills ge bort dem till utvalda företag eller auktionera bort dem. Eller du kan ha en koldioxidskatt. I de två sistnämnda fallen är även relevant hur du tänker dig att fördela intäkterna.
    Jag ser användningen av  “socialism” etc som skällsord visar på att det från er sida handlar om ren högerideologi, att ni inte har någon ideologiskt passande lösning på hur man skall begränsa koldioxidutsläppen och därför hoppas att de inte är ett problem. I praktiken innebär det istället att ni säger att kapitalismen är bankrutt och att inför den här typen av problem är socialism enda lösningen. Så illa tror jag inte att det är, men jag skulle inte bli förvånad om någon av er när ni väl inser problemets allvar följer er egen retorik och helt plötsligt blir fullfjädrade socialister.

  30. Maggie
    Hur gör man om u-länderna väljer samma “lätta” väg till “välstånd” som i-länderna har vandrat? Hur får man dom att ändra sin attityd? Och vidare hur får man i-länderna att ändra sin attityd och dela med sig av sin kunskap och teknologi till u-länderna?
    http://theevolvingape.blogspot.com/2008/07/u-lnderna-fr-inte-komma-ikapp.html

  31. L

    Thomas, du tjatar om att vi har förorenat vår gemensamma atmosfär? Varför vill du då att dom som ännu inte gjort det, nu ska få förorena lika mycket per capita? Det är ju samma atmosfär som med tanke på hur många individer vi talar om, givetvis blir avsevärt mer förorenad och dessutom betydligt snabbare! Är det farligt med koldioxidutsläpp eller inte?
    Man kan inte få gehör för så olika bilder av samma hot!?

  32. Thomas

    L, varför anser du att länder som en gång varit fattiga skall tvingas förbli fattiga och inte få en chans att hinna ikapp oss?

  33. Geoffrey: Många mycket bra frågor som jag dessvärre inte har något svar på. De kräver en diskussion i sig. Kanske något jag bör fundera över i ett kommande inlägg.

  34. Lars

    U-länderna kommer aldrig att få “samma” lätta väg till välstånd som vi i väst. Efterfrågan på olja har ökat stadigt vilket produktionskapaciteten inte gjort. Frånsett överlagrade fluktationer i priset som orsakas av oro och spekulation så beror priset inte bara på avståndet mellan produktionstak och efterfrågan utan också på vilken faktor som är tongivande. Alla vet att en efterfrågan som överstiger tillgången på en ändlig resurs som ändå inte har någon framtid driver priserna till den nivå där ekonomisk stagnation minskar efterfrågan. Iran har olja men brist på bensin, de har valt att inte storsatsa på att bygga raff. Det har ingen annan heller gjort de sista 30 åren. Kineserna har dock nybyggen på gång nu eftersom det blir billigare för dem.
    Oljeprospekteringen nådda sin kulmen i början av 60 talet och är nu väldigt låg, ja nästan obefintlig. 2007 så var förhållandet mellan förbrukad mängd och nyupptäckt 6/1.
    Ingen oljeproducent erkänner hur embarmligt lite olja det finns kvar till rimlig produktionskostnad, skulle det göra det så skulle aktiekursen gå igenom källargolvet.
    Så, fixeringen vid klimatet är egentligen onödig. Att lugnt  fortsätta med olja kommer att ge just det resultat alla vill undvika, Stagnation krig och massvält.
    Ju längre vi väntar med omställningen ju hemskare blir konsekvenserna. Loppet är definitivt kört för oljan, vi kan inte förhindra en ekonomisk nedgång men genom ett snabbt och resolut ingripande så kan vi mildra smällen. Kolla in vad bilindustrin har för sig. De kommer att vräka ut elbilar i massupplaga inom 2 år, de har satt ner foten, det är el som är framtiden, nu gäller det för politikerna att tillåta energi- produktion i alla dess former framtill att fussionskraften gör energibrist till ett historiskt begrepp. De som jobbar med Iter är övertygade om att det kommer att funka men även om det inte gör det så är det ändå rätt väg att gå om vi satsar på el.
    Den nya elnätteknologin kommer så småningom att tillåta produktion av solenergi på mycket stora avstånd. Allt handlar nu om tid, det bästa sättet att snabbt få fram energi är ytterligare en generation kärnkraft. Allt annat tar längre tid. Tiden för att bygga ett kärnkraftverk anges alltid i årtionden, det är nonsens, dvs tillståndsprocdurer och prövningar, överklaganden och en massa snack. Ritningarna finns, det som behövs är ett kryss på kartan och ett klubbslag.
    Att i skenet av verkligheten sitta och diskutera om koldioxiden är farlig eller ej finner jag rätt meningslöst när vi i vilket fall som helst måste gå den väg som AGW folket förespråkar, att bromsa är att kasta ut det egna barnet med badvattnet, att handla i panik som skett med etanol på livsmedel är att kasta ut andras barn med badvattnet. Andra generationens etanol som bygger på skogsråvara kan vara OK men blir troligen snabbt onödig. Batteriteknologin förutspås att utvecklas mer under de kommande 5 åren än under de sista 50, men redan nu så räcker det till hybridbilar och här kan skogsetanolen ha en plats under en övergångsperiod.

  35. Lars

    Bäst att lägga till det självklara innan någon “ordmärkare” påpekar det. En teknisk undersökning av platsens lämplighet måste naturligtvis alltid ske innan man kan bygga kärnkraftverk.

  36. Thomas det är underbart med sådana som du, som sitter och cirkelresonerar sig fram till sina egna slutsatser och påstår att andra säger ditten och datten som får den ena konstiga konsekvensen efter den andra. Kapitalismen bankrutt??
     
    Du har redan dragit din trångsynta slutsats att det skall begränsas. Problemet är att du kommer med en enkelspårig lösning på ett luddigt definierat eventuellt problem. Min lösning om man utgår från att IPCCs amsagor är korrekta är Lombergs. Läs hans bok så kanske du börjar förstå att kapitalismen är allt annat än död och att lösningen inte är CO2 stopp.

  37. L

    Thomas, det är du som påstår att jag anser att fattiga länder ska förbli fattiga. Jag anser att om det hypotetiska klimathotet verkligen ska få gehör så måste alla människor få samma budskap. Själv tror jag mindre och mindre på AGW-rörelsen, i synnerhet med förespråkare som du själv, som ständigt försöker skapa oreda i debatten istället för att komma med relevanta förslag.

  38. brodeur
    Vilken av Lomborgs böcker?

  39. Cool IT , Det komiska är att han är vänster.

  40. Thomas

    L, lika utsläppsrätt per capita är samma budskap till alla människor. Uppenbarligen är ditt budskap något annat, men det skulle underlätta om du talade om vad det skulle bestå av.
    brodeur, vad Lomborg säger i Cool It är väl ändå att vi inte skall göra något åt växthuseffekten, att det finns andra problem som är viktigare? Så frågan kvarstår vad du tycker att man borde göra i det hypotetiska fall att man anser sig behöva göra något åt CO2-utsläppen.

  41. L

    Thomas, jag har inga budskap till mänskligheten. Bra att du klargjorde ditt budskap att koldioxidutsläpp inte är farligare än att dom kan tredubblas. Det är ett tydligt budskap som alla förstår. 

  42. Thomas
    “lika utsläppsrätt per capita”, hur skulle det gå till? Vem skulle dels vara den som bestämmer vad som skall bli någons ‘rätt att släppa ut’, vem skall administrera ngt sådant och upprätthålla det? Vem skall göra bedömningarna om vad olika konsumtionsval har för ‘koldioxidbelastning’ och vem skall bestämma var gränserna skall dras när sådant bestäms.
    Jag tycker snarare att det låter som fullständigt politisk idioti och godtycke i kubik att ens försöka. Det innebär inte att det inte kommer att göras sådana försök. Men de kommer i slutändan inte åstadkomma något annat än när dylika planekonomiska experiment sjösätts i andra sammanhang, nämligen: Ingenting vettigt förutom massiva kostnader för vanligt folk och ökad byråkrati och fiffel någon annastans.

  43. Mats Frick

    broduer – “att påstå att alla har samma rätt är i högsta grad flumsocialism”. Ok, USA är med andra ord en Sovjetstat (!?):
    Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.”
    Etc etc…
    Jag tror du blandar ihop grundläggande rättigheter och rättigheter till resurser och det är en annan sak även om man kan tala om en glidande skala. Min poäng är inte att människor skulle ha en specifik rättighet till någon nivå av ren luft eller klimat. Däremot hävdar jag bestämt att ingen har rätt att inskränka andras frihet och sökande efter lycka i sin egen jakt på lycka och frihet, exempelvis genom att ohejdat bränna kol eller olja och därigenom smutsa ner och skapa oförutsägbara konsekvenser för klimatet. Frihet under ansvar you know.

  44. Thomas

    L, vill du dumma dig är det ingen som kan hindra dig, men vänta dig inte att bli tagen på allvar. Det framstår nu helt klart att du inte har en aning om hur den här typen av problem skulle kunna hanteras om det är verkligt.
    Jonas, som världen fungerar handlar det om att man internationellt sätter gränser hur mycket nationer får släppa ut baserat på deras folkmängd och sedan får de baserat på sina olika politiska och ekonomiska system hantera det hur de vill internt. Så länge vi håller oss till koldioxid från fossila bränslen är det lätt att hålla räkning på utsläppen, och även om vi lägger till några av de största andra källorna som cementproduktion är det fullt möjligt.

  45. L

    Thomas, jag hanterar verkliga problem varje dag. Hade du varit lite mer seriös kanske jag skulle spelat med i dina charader, men eftersom du vill göra detta till något slags mindgame så får du leka med någon annan.

  46. Mats nu larvar du dig och felciterar, lika rätt till något av naturen givet. Vi pratar inte om lika i meningen mänskliga rättigheter. CO2 per capita är ingen mänsklig rättighet. Dina absurda slutsatser angående USA får stå för ditt eget förvirrade tankesätt.
     
    Några verkar ha fastnat väldigt hårt vid sitt socialistiska tänkande alla lika gällande CO2. Skall alla ha lika mycket pengar också?
     
    Det säger sig själv att den som har högre levnadsstandard kommer att ”förbruka” mer CO2 än fattiga, annars har pengar förlorat sitt värde.
     
    Lomberg vill visst göra något åt ”växthuseffekten”, forskning och utveckling i kombination med en ”måttlig” CO2 skatt. På toppen av detta ligger anpassning till ett varmare klimat, högre havsnivåer etc.
     
    Poängen är att vi inte kan lösa framtidens problem med dagens teknologi, dessutom har de mycket bättre ställt i hela världen om man låter ekonomin växa. Dvs. att ”göra något åt” vad som verkligen visar sig vara ett problem är både billigare och lättare i framtiden.
     
    Läs boken.
     

  47. Mats Frick

    brodeur – Du får läsa lite mer noggrant vad jag skriver. Referensen till USAs konstitution var kanske retorisk i överkant det kan jag hålla med om. Jag vill dock precisera att jag inte någonstans förordat någon per capita baserad skatt, pris på CO2 eller dylikt. Jag hävdar dock att frihet från förtryck är en rättighet. Om jag inskränker din frihet genom mitt beteende så förtrycker jag dig. Det kan ske genom orättvisa skatter, våld, eller att jag undanhåller en allmän nyttighet för egen vinnings skull. Jag påstår inte att jag har något svar men klimatfrågan skapar problem av rättvisekaraktär eftersom människors sökande efter frihet och lycka i vissa delar av världen inskränker människors sökande efter frihet och lycka i andra delar. Tidigare har detta varit frågor inom eller mellan enskilda nationer, men i och med AGW är frågan global och den etiska aspekten kommer till sin spets. Jag har inget problem med att vi “förbrukar” mycket CO2 bara vi inte skickar räkningen till någon annan. Att man själv tar konsekvenserna för sina val är en etisk fråga. Huruvida vi faktiskt tar konsekvenserna eller om de faller på någon annan är en fråga för vetenskapen att avgöra. Det pekar åt att vi borde se över vad vi håller på med.
    PS. Jag antar att referensen till socialism var ämnad åt någon annan. DS.