Finland räddar klimatet ?! – och sin ekonomi

Kiviniemi
Finlands statsminister Mari Kiviniemi är nöjd och glad idag.
Finland har nämligen fattat beslut om att bygga två nya kärnreaktorer.
Dessa kommer enligt finnarna att minska utsläppen av växthusgaser och öka Finlands konkurrenskraft.
Besluten fattades med bred majoritet, 120 röster mot 72 för den ena reaktorn och 121 mot 71 för den andra. Inget svammel om kanske, eller om, eller ersätta gamla  med nya. Det ska byggas och tidsplanen är klar.
Utanför parlamentet demonstrerade som vanligt några hundra olyckliga själar från “miljörörelserna”. Ja, alltså de teknikfientliga grupper som varken vill ha el, värme eller tillväxt i framtiden.
Sverige är ju faktiskt också på rätt väg även om vi inte är lika tydliga som finnarna. I Sverige håller vissa fortfarande på och svamlar om att vindkraften kan ersätta kärnkraft

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Finland!
    Inget hymlande.  Management by Perkele!!

  2. Men kärnkraften är ju så dyr?! Hur kan finnarna vara så oekonomiska. Blåser det inte i Finland? Eller hemska tanke, de kanske inte har några el-certifikat? Tankeförbudslagen i Sverige är ju upphävd, men har politikerna i Sverige förstått det? De kanske inte är dumma, utan bara laglydiga?

  3. Gösta Walin

    Och vem skall betala?

  4. Gösta W
    Du får betala.
    Genom att köpa den billigaste elkraften, som kommer komma från Finland.
    Sund kapitalism, innebär att medborgare med en okunnig politisk ledning, bestraffas ekonomiskt.
    I går seglade det första av 7 betongverk ut i Östersjön, med två gen4 reaktorer, den lilla mängd avfall de producerar avklingar till bakgrundsstrålning på 300 år.
     
    Gazprom tjänar på att producera elkraft och värme från kärnkraft för utvinningen av olja och gas i Ishavet.
     
    UEA köpte nyss fyra APR-1400 för att det är lönsammare att sälja gas till korkade européer än att göra elkraft av den.
     
    De reaktorer som tillverkas nu, är det billigaste energisystemet som finns.
     
    Så Gösta det är du och dina gelikar som betalar…

  5. Gösta Walin

    Gunnar L
    Hur har jag gjort mig förtjänt av sådan hånfullhet. Vilka är mina gelikar? Jag vill veta vem som skall betala för de nya kraftverken som statsministern beslutat.  Är det skäl nog för att bli hånad?
    Jag har levt med kärnkraftsfrågan sedan 1969 då jag på DN debatt första gången ifrågasatte den förment fantastiska ekonomin. Utan statligt stöd i den ena eller den andra formen hade vi inte haft ett enda kärnkraftverk. Att på den tiden ifrågasätta kärnkraft innebar utfrysning i alla etablerade sammanhang på samma sätt som “klimatskeptiker” blir utfrysta i de fina salongerna idag.
    Nu beslutar finska staten att det skall byggas mer kärnkraft. Det verkar som om staten skall stå för fiolerna. Inte vidare liberalt snarare sovjetkapitalistiskt. Liberala ideer och principer  måste gälla även för kärnkraft, så enkelt är det.

  6. Gösta Walin

    Gunnar L
    Vadan denna hånfullhet och vad är det för gelikar som du hänvisar till? Dålig stil!
    Det är inte bra om det fattas beslut på detta sätt. Det kan leda till att finska staten får stå för kostnaderna. Om kärnkraft har den ekonomi som du tror så borde privat kapital kunna stå för riskerna.
    Utan statligt stöd i en eller annan form byggs varken kärnkraftverk eller vindkraftverk.
    Klimatskeptikernas (många av dom) kärnkraftsvurm är en gåta för mig.
    Visst har den svenska politiken varit stollig – att subventionera med ena handen och förbjuda med den andra är onekligen mer än lovligt tokigt.
     

  7. Kärnkraft ska såklart inte få något statligt stöd, det behövs inte numer.
     
    (USA stod ju för hela västvärldens utvecklingskostnad, men så avskedades den ledande reaktorfysikern Alvin Weinberg då han ville satsa på billig trygg kärnkraft…)
     
    Men visst borde den straffskatt på knappt 5Gskr/år medräknas i kärnkraftens totalkalkyl?
     
    Svensk kärnkraft har nog tjänat in några tusen miljarder i skatter och lägre elpris för exportindustrin, till medborgarna.
     
    Alla som köper elkraft på Nordpol får betala de kommande finska reaktorerna, genom ett lägre pris på elkraft, så fungerar sund kapitalism.
    Vindkraft kommer såklart framstå som en än mer utarmande företeelse.
     
    Jag är inte hånfull, bara anser att du ska kunna alla de senaste siffrorna, de ändras för var dag nu när det gigantiska industriella racet startat…
     
    Jag ställer mycket högre krav på dem jag ser upp till (ex. dig Aleklett och Stilbs) ni måste kunna mycket mer än andra då ni uttrycker er, i mina ögon.

  8. Inge

    Antag att vi får en likadan vinter till som i vintras, fast utan kärnkraft och med en massa vindkraft istället som de gröna vill: Dåligt med vatten i magasinen i Norrland, vinden står stilla ibland och så en del bioenegi. Grattis! Då skulle vi få importera massor av el från utlandet, i de grönas ögon mest förhatlig kolbaserad energi. Dyrt som sjutton. Och om dessa länder också går över till vindenergi så finns det ingen el att hämta. Någonstans! I detta läge måste vi ha reglerkraft och då är det till kärnkraften vi måste vända oss och om vi i alla fall då har kärnkraft, vad ska vi med vindkraft till. Den är i alla fall dyrare och klarar sig inte utan subventioner. Dyrt, dyrt dyrt. Och meningslöst!

  9. S. Andersson

    Gösta och Gunnar: Problemet med kärnkraften är inte lönsamheten per se utan att det är enormt stora investeringar som ska amorteras under lång tid. Jag vet inte vad det är för kostnader som staten betalade för den privata kärnkraften i Sverige. Till slut betalade man visserligen en hel jävla massa pengar för Barsebäck men det var ju för nöjet att stänga av verket! Sydkraft/Eon hade nog hunnit få tillbaka sina investerade pengar. Korkat? Javisst, men det följer bara Ringo Starrs första lag om politik.*)
     
    Jag vet inte vad dealet med de nya kk-verken i Finland är men om staten investerar så kommer de också att få tillbaka sina pengar med tiden. Vad är problemet? Är det inte detta som är en stats första och viktigaste uppgift: Att se till att vissa grundförutsättningar i samhället är tryggade (energi- och vattenförsörjning, vägar, sjukvård etc)?
     
    Inge: Om vi får en kall vinter till när vi inte har kärnkraft mer så kommer det inte att fungera ens med mer import. Det är för mycket som ska importeras. Då kommer Sverige att ha black-out. Total. Då kommer gamlingarna (jag t ex) att frysa ihjäl i stugorna. Detta är det cyniska spelet i Sverige idag. Det kan man jämföra med Finland som tar en liten finansiell risk nu för att trygga försörjningen för sitt folk.
     
    *) Ringo Starr’s första och såvitt jag vet, enda lag om politik: “Everything government touches turns into garbage.”

  10. Janne

    Som information: de finska kärnkraftprojekten finansieras utan skattemedel. Man kan lätt hitta info om detta på svenska på nätet. T ex sägs så här på Fennovoimas sajt, http://www.fennovoima.fi/se/fennovoima1/svar-p-de-vanligaste-fr-gorna-faq
    Kärnkraften får inget stöd av staten, varken direkt eller indirekt. Kostnaderna för övervakningen av kärnkraftverken, bland annat i samband med Strålsäkerhetscentralens verksamhet, debiteras de aktörer som övervakas, närmast kraftbolagen. Dessutom samlar man in en extra avgift, som liknar avgifterna för avfallshanteringen, av kraftbolagen. Dessa medel används för att stöda forskningsverksamhet i anknytning till kärnsäkerheten. Arbets- och näringsministeriet (ANM) administrerar också dessa tillgångar och därför syns summorna i ANM:s budget.
    ——-
    Kärnanläggningens innehavare har ett obegränsat ansvar enligt den ändring av kärnansvarslagen 23.6.2005/493 som godkändes år 2005. Anläggningsinnehavaren måste skaffa en ansvarsförsäkring för kärnskador på minst 700 miljoner euro. Därtill har lokaliseringsstaten ett ansvar på 500 miljoner euro och den internationella avtalsgemenskapen ett ansvar på 300 miljoner euro. Totalt sett har kärnansvaret alltså täckts till ett belopp av minst 1 500 euro med hjälp av försäkringar och avtal.

  11. Janne

    För övrigt är det lustigt (?) att se hur politikerna i Finland nu hänvisar till klimatfrågan för att motivera kärnkraftverken. Betyder ju att de gröna (som sitter i regeringen i Finland) får smaka sin egen medicin. Har vad jag förstått lett till splittringstendenser i det gröna partiet. En falang vill gå ur regeringen, men den andra falangen vill till varje pris sitta kvar.

  12. S. Andersson

    Janne: Det är svårt att regera och ta ansvar även om man är en moraliskt högtstående miljöpartist. Mycket lättare och roligare att stå vid sidan av och debattera. Bl a därför skulle jag själv bli en usel statsminister t ex. (Blotta tanken på det får mig att rysa…)
     
    🙂

  13. ThomasJ

    S. Andersson #10: Angående Barsebäck’s nedläggning & kostnaderna som skattebetalarna [of course!] har fått betala så har Ewa Flyborg (fp), som vid tidpunkten satt i näringsutskottet, räknat fram en total om ~ 23 miljarder kronor, ingående bl.a. ~ 5 miljarder kontant till säljarna + 29% i Ringhals.
    Inte så lustig [men dock, om man är ‘snäll’] är det faktum, att säljarna hade så bra kort, att regeringen Persson fick instifta en retroaktivt gällande lag om reavinstskattebefrielse vid sälj av kärnkraftsanläggningar. Inte illa för säljarna, men hur mkt debatt resp. kännedom härom blev [är] det? Nada! 🙁
    Mvh/TJ
    PS: Finnarna är att avundas respektive gratuleras till förnuftiga politiker… /DS

  14. För en person som mig själv som är utbildad (civilekonom) för att räkna på investeringar och har gjort det professionellt i många år är det väldigt enkelt.
     
    Av någon konstig anledning så är det alltid obskyra amatör invändningar hit och dit som fördunklar den enkla. Ett kärnkraftverk är ingen svårt investering att räkna på tvärt om.
     
    Det finns dock ett par förvirrande faktorer och omständigheter som lätt blandas ihop.
     
    Ansvarstagandet vid det extremt osannolika en allvarlig olycka med stor skada för samhället.  
    Det är denna faktor och endast denna faktor som kan göra kärnkraft olönsam. De som hävdar att kärnkraften skall stå på egna ben missar att detta är mest att jämföra med en naturkatastrof. Staten kan inte vara skadefri vid ett sådant scenario. Det är därför lämpligt att staten agerar försäkringsbolag mot en låg skatt. Även om skadan potentiellt är mycket stor så är det viktade utfallet lågt. En kostnad av 10 000 000 000 SEK med en sannolikhet 1:10 000 000 000 är bara 1 kr. Detta åskådliggör bara varför det inte går att försäkra denna typ av händelser på ett vettigt sätt på den privata markanden. Man bör i stället göra en bedömning att staten tar in till ex 1 000 000 000 per 10 år i skatt av detta skäl. Det behövs ingen fondering eller liknande för staten är så pass stor att den är självförsäkrad.
     
    Redan här märker ni hur man kan trixa till det för att få kärnkraften att verka ”dyr”, låt oss säga att man väljer att dra in 10 000 000 000 per 10 år. Efter 50 skadefria år har kärnkraften genererat en extra vinst på 50 000 000 000 som har bakats in i högre priser och således fiktivt dyra produktionskostnader.
     
    I realiteten så tjänar staten multum via våra extremt höga energiskatter, det finns alltså pengar och blir över vad det gäller osannolika katastrofscenarion.
     
    (Siffrorna ovan är bara till för exemplifiering.)
     
    Skatter vs subventioner.
     
    Här råder det en allmän begreppsförvirring, särskilt folk från vänsterkanten har svårt för att skilja på subventioner och skatt. De räknar nämligen in någon högskattesats som statens pengar per automatik och glömmer bort att det faktiskt är någon som betalar in skatten.
     
    Så länge man inte netto får tillbaka mer än vad man betalar in så är man inte subventionerad.   
    Påstår man att statens agerande som försäkringsbolag är en ”subvention” så har man fel för skatteintäkterna täcker detta med råge. Man kan analogt med vad jag skrev ovan se en del av skatten som en försäkringspremie och också kalla den det.
     
    Lång avskrivningstid.
    Spelar rent kalkylmässigt ingen roll, det är samma sätt man räknar hem alla investeringar på oavsett livslängd. Det teoretiskt korrekta sättet kallas NPV. I praktiken är det så att pengar långt i framtiden har liten påverkan på nuvärdet av investeringen.
     
    Kalkylränta.
    Här görs det en del lustiga misstag, man ser ibland att folk blandar ihop kostnader och intäkter. Det går inte att diskontera bara framtida kostnader, då blir det fel. Det är framtida nettokassaflöden(intäkter – kostnader) som skall diskonteras. Vad är ett rimligt avkastningskrav? Här kan man också trixa till kalkylen genom att sätta orealistiskt höga krav. För staten är det ok om man täcker upplåningskostnaden eftersom de har extremt hög avans per producerad kwh. Dvs någonstans runt 3 %
    För en privat aktör kanske 5-8 % beroende på hur mycket eget kapital vs lånat som används för projektet och vad som är ett rimligt avkastningskrav på eget kapital.
     
    Slut kontentan är blandar man inte bort korten så är det en no brainer.

  15. Slabadang!

    Olle W.
    Bra redogörelse! Den medvetet manipulativa desinformationen är tyvärr dominerande och det är tråkigt att journalister och aktivister använder folks okunskap får att nå sina syften. Ett av de generellt mest missbrukade bergreppen som finns är “subvention”.
    Dessutom så vilar hela debatten om kärnkraft på trettio år gamla villkor och fördomar om att kärnkraften idag och i framtiden kommer vara lika “farlig”.
    Om Tjernobyl får stå som den största tänkbara katastrofen så blev facit att 50 personer dog (färre än vad som dör i trafiken i Sthlm varje år) och majoriten av dessa var de som jobbade direkt i härden.
    Övriga “befarade” effekter lyser med sin frånvaro. Några 50.000 döda som de “vetenskapliga” larmrapporterna förutsåg kom helt på skam.
    Samhällsdebatten om kärnkraft bygger mest på fördomar känslor och rädsla än fakta och förnuft. Sakkunskapen är märkligt nog utrotningshotad i TV studios och i spalterna.

  16. Jonny Fagerström

    #15, Bra Olle W! Klokt och begripligt även för mig.
    Är det inte också så att mycket av vår mänskliga versamhet kan åstadkomma väldigt dyra katastrofscenarios? Kärnkraften är ju inte ensam om detta. Se oljekatastrofen i Gulfen. Tänk om kraftverksdammen i Luleälven norr om Stora Sjöfallet skulle brista och ta med sig Harsprånget och Porjus. Det skulle sannolikt ta Luleå ut i Bottenviken. Samhällskostnader? Ja? Det är fö inte alldelses ovanligt med allvarliga dammolyckor i världen. Detta talar man sällan om och ändå upptäcks större och mindre sprickor i dylika dammar rätt ofta.

  17. J-O

    Gunnar 8 :   tror du på ett lägre pris via Nordpool ?  Vad jag vet sätts priset efter dyrast producerad el.  Dvs all el får då detta pris oavsett om det är billig kärn- eller vattenkraft.  Så även om det finns billig finsk kärnkraft el så får säkert du och jag betala vad tex dyr vindkraft prissätts till. Kraftbolagen tjänar rätt bra på att på detta sätt kunna sälja billig el dyrt.  Avregleringen av elmarknaden är tyvärr ett skämt.

  18. J-O

    Jo – den östra rikshalvan forsätter att övertyga.  Det enda övertag jag har mot mina finska vänner är “6-5”.  Dessbättre verkar “6-5” räcka länge och den “sjäär” som en puukko djupt in i folksjälen.
    (Hint: Ishockey)

  19. ThomasJ

    J-O 18: [G.L. #8] Håller med dig, J-O här. Därtill kommer oxo kravet på kkv att ‘köpa’ utsläppsrätter respektive uppfylla kvotplikten, dvs. köpa el-certifikat per producerad 1MWh. Allt  adderas på våra elräkningar och vad värre är för dig Gunnar, är att Norge kommit ‘överens’ med Sverige om elcertifikatssystemet även för norskproducerad el….
    Nä, vad vi så ini humum förnuftiga & verklighetsförankrade svenskar ska satsa multum på frmgår av dagens pm från regeringskansliet:
    http://www.regeringen.se/sb/d/13350/a/149299
    Èr é besvärligt [förutom språkförbistring] att få asyl i Finland…? 😉
    Mvh/TJ

  20. Kent Forssgren

    Sverige räddar klimatet?! – på bekostnad av vår ekonomi…
    Pressmeddelande  2 juli 2010. Utrikesdepartementet, Miljödepartementet
    http://www.regeringen.se/sb/d/13350/a/149299
    Regeringen har beslutat att bidra med 100 miljoner kronor
    till Kyotoprotokollets Anpassningsfond för år 2010.
    – Med denna satsning omsätter regeringen kopplingen mellan
    klimat och utveckling i handling.
    Ett ett till Sverige mot Finland i veckans klimatkamp.
    Men två mot noll i den ekonomiska kampen till Finland.
    Vi kanske skall byta lagledningar?
    Undrar Pilfinken

  21. Åke Sundström

    Ursäkta den sena  reaktionen, men det känns angeläget att korrigera några av tankevurporna i Olle W:s kommentar.  
    1. Han hävdar att en härdsmälta bör betraktas som en NATURKATASTROF och drar slutsatsen att  “staten kan inte  vara skadefri vid ett sådant scenario”.  Detta är ett befängt påstående,  kanske mer att skratta åt än förargas över, men eftersom mr W hänvisar till en civilekonomexamen utgår jag ifrån att han inte behagar skämta.   
    Jonny Fagerström rycker till undsättning med argumentet att många andra viktiga aktiviteter, som oljeborrning till havs (med BP-skandalen som aktuellt exempel) och dammbyggen, minsann också medför stora risker, som berörda företag inte alltid ställs till svars för. 
    Sant – men det  förbättrar inte saken, utan understryker bara vikten av att kraftbolagen tvingas försäkra sig mot alla typer av risker, inte bara härdsmältor och förvaring av utbränt kärnbränsle, utan också brustna vattenkraftsdammar. En större brott på Suorvadammen skulle medföra oerhörda mänskliga och materiella förluster.  Med ett konkret riskansvar skulle så riskabla dammar inte byggas – och inte heller några kärnreaktorer (av hittills känd design).  
    Exemplet  BP var illa valt, eftersom bolaget tycks bli tvunget att betala städnotan.  Det ställs, typiskt nog, högre krav på olje- och kolindustrin än på kärnkraftsbolagen.   
    2.  Anonyme Olle (varför inget efternamn?) påstår vidare att kärnkraftens risker är så obetydliga att de inte alls påverkar lönsamheten.  Sanningen är den rakt motsatta:  riskerna har bedömts vara så stora och oöverskådliga att försäkringsbolagen krävt statliga garantier för skador utöver vissa förhållandevis blygsamma summor. Och denna begäran har som bekant effektuerats av – mig veterligt- alla  berörda länder, inkl. Sverige. 
    Hur dyr skulle då en tänkt “helförsäkring” vara?  Ingen vet, eftersom inga sådana försäkringar utfärdats  och teoretiska kalkyler spretar och eftersom sannolikheten för olyckor är en omstridd fråga. Olle W gör det lätt för sig genom ett helt godtyckligt räkneexempel (ett haveri på 10 miljarder driftsår).  Den kalkylen skulle inte godkännas ens av de  mest  förtröstansfulla bland mer seriösa bedömare. Med realistiska riskpremier (troligen minst 5 öre per kWh) är kostnaden tillräckligt hög för att elminera alla påstådda kostnadsfördelar jämfört med huvudkonkurrenten kolkraft.
    3. Olle W tycks inte heller förstå att den svenska kärnkraften varit, och fortfarande är ,kraftigt subventionerad. Initialt via billigt kapital, bl a ATP-lån med negativ realränta, men senare främst via stora skattefördelar jämfört med huvudkonkurrenten kol.  Medan skattesatsen för kol (skatt i procent av priset )  är cirka 500 procent, så stannar skatten på kärnkraft (i form av elvärme) vid drygt  60 procent.  D v s 8 GÅNGER högre skatt på kol.
    Vid konkurrens på lika villkor, samma höga skattesats för båda alternativen, skulle kärnkraftsel i dag kosta över 4 kronor per kWh.  Inte många skulle då ha råd att behålla sin elvärme, eller vad tror du Olle W?   Därmed bortfaller en efterfrågan på minst 30 TWh (nästan halva reaktorkapaciteten). 
    4. Felslut nummer 4 får i huvudsak tillskrivas övriga debattörer och handlar om det finska beslutet att bygga ytterligare två reaktorer.  Jonny Fagerström citerar med uppenbart  gillande den finska regeringens påstående att  byggena kommer att ”öka konkurrenskraften”.  Detta är en ren propagandamyt. Det finns nämligen  inte  några dyra eller billiga energislag:  på en fri marknad har likvärdiga varor ungefär samma prislapp.   Så hade Finland i stället byggt nya kolkraftverk (som Gösta Wallin brukar provocera läsarna med att  rekommendera)  skulle  effekten på konkurrenskraften och välståndet varit detsamma. 
    Det vi vet med säkerhet är att det pågående finska reaktorbygget blir ett ekonomiskt fiasko av stora mått.   Troligen får den franske entreprenören ta de  största smällarna, så möjligen klarar sig betällarna relativt helskinnade.   En domstol lär få avgöra.  Dessutom: Finlands beslut handlar nog inte om elpriser utan i högre grad om en begriplig önskan att befria sig från beroendet av rysk naturgas.  Det som är rätt i vårt östra grannland kan vara helt fel för oss.
    Det bortser Fagerström från, när han beskriver Finland som ett föredöme i kampen vindkraft, hans primära hatobjekt. Han hävdar, helt riktigt, att vindkraften inte ersätta dagens svenska reaktorer.  Vindkraften är en oregelbunden kraftkälla som inte kan ersätta  s k baslast.  Men min poäng är att Sverige behöver varken nya reaktorer eller mer vindkraft,  eftersom  elförbrukningen under ett par decennier kommer att vara sjunkande, p g a en minskad användning av elvärme.  På en helt fri marknad, utan straffskatter eller subventioner,  kommer befintlig vattenkraft plus s k mottryckskraft och gasturbiner (som topplast) att vara den optimala energimixen.  Och om det kniper:  hellre ett kolkraftverk som bränner polskt kol med bästa reningsteknik än nya reaktorer.
    Kanske kan en ny generation säkrare och billigare kärnreaktorer (som enligt Littmarck redan finns) förändra bilden,  men det krävs mer än en enda order för att bekräfta en succé. Min gissning är att vi inte bör fästa alltför stor tilltro till nya mirakler, nu när det gamla miraklet (too cheap to meter) visat sig vara en grandios illusion och i svensk tappning en av 1900-talets värsta felinvesteringar.   
     
     

  22. Slabadang!

    Hej Åke Sundström!
    Du verkar ha bra kunskaper och argumenterar bra för din sak.Det är kul när OLIKA bedömningar och analyser får frisk luft.Du verkar hittat en “mittemellan” position jag menar dock att du har fel i din bedömning av ansvarsförsäkringen och hur risker hanteras och prisätts. Bland kärnkraftsmotståndare har orimliga krav ställts utifrån ansvarsförsäkringsperspektiv.Med tanken att kärnkraftsprodcenterna skall betala en premie som om det vore försäkringregler, få konsekvensen att premien skulle motsvara ett 100% igt skadeutfall. Som om Folksam utgick ifrån att alla bilar totalkvaddade och debiterade premier utifrån det.Få skulle ha råd med försäkring!
    Vad gäller de captives med statlig garanti så är garantierna förknippade med en riskpremie som betalas av captives/försäkringsbolagen och staten får intäkter på att
    ta en del av risken. Hur återförsäkringen sker är mindre intressant. Att den är relevant prissatt och tillräcklig är dock viktigt.
    Du får nog vika ner dig när du hävdar att kärnkraftsversamheten är en så stor risk att den inte kan bära sina egna kostnader av det skälet. Vi sitter med decennier av erfarenheter och trots Tjernobyl och Three Mile Island så är olyckorna få och skadorna betydligt mindre än de från början kalkylerade och befarade.
    Ramla inte baklänges nu men det är faktiskt inget hållbart argumnet
    att peka på risker som argument mot kärnkraften. Att satsa på vindkraft får väl vara upp till de markägare och kommuner som gillar det. Men de skall som kärnkraften stå på sina egna ben ekonomiskt.
    Att höja priset för de konsumenter som använder el från andra källor för att finansiera bönder med vindvispar är hål i huvudet av både rättviseskäl och ur elproduktiva strategier.Med garanti en mycket kort period av ren dumhet.
    När du sedan tittar ur statens perspektiv så behöver vi nog inte slåss om att energiskatter är statens bonanza.Så jag vänder på ditt resonemang ska inte staten vara med och ta ansvar ska den fan inte ha rätten att slita åt sig några vinster heller!!
    Sug på den du!!

  23. ThomasJ

    Slabadang! #23: Ej att förglömma är att världens största återförsäkrare – Muenchen(er) Rueckversicherung AG – driver aktivt, via PIK [Schellenhuber], opinion för egen sak, nämligen försäkring av stora/megastora objekt, typ kkv, dammar etc.
    Det är oxo logiskt [för dem] att sponsra PIK, då de därigenom kan påvisa – ‘vetenskapligt’ – att din anläggning/fabrik/företag… är ‘at risk due to AGW’… = högre premier = more $$$….
    I Sverige finns ingen, säger ingen, försäkring mot eventuellt dammbrott utefter Luleälven! Betänk att Suorvas brister… flödet + flödet + flödet komer att förflytta Luleå stad till i närhet Kemi – schwosch!
    KKV-ägarna erlägger [såvitt mig aktuellt] 0,8 öre per producerad KW, vilket ackumulerat vuxit till ~ 50 miljarder kronor [förvaltas f.o.m. 01.01.10 av Riksgälden]. Avsikten/syftet med denna ‘fond’ är f.n. [tyvärr fortsatt gällande] att bekosta slutförvaringen av avfallet. Enligt SKB kommer denna slutförvaring [enligt nu gällande ‘koncept’] komma att kosta min. 120 miljarder kronor.!.!.!
    Avfallet kan utomordentligt väl användas som bränsle i aktuella [nya] kkv-tekniker – typ IV-gen. – och skulle räcka för att försörja hela Europa med elenergi á ~ 20 öre/KWh under mer än 500 år!
    Jämför detta produktionspris med vindkraftens á 130-145 öre/KWh… Det é ju för böfvelen samma elektron som tänder eller släcker vicken lampa/motor/pump… som helst.
    Fy fan ni riksdagspolitiker som inte inser detta!
    Mvh/TJ

  24. Slabadang!

    Tomas J!
    Försäkringsverksamhet är ingen skyddad ankdamm. Det går inte i längden att ta för mycket betalt för risk, det ser marknaden till. Ett land kan inte och ska inte försäkra sig för allt. Stadskassan och kreditvärdigheten är en typ av försäkring. Jag är inte det minsta orolig för att kärnkraften kommer att bära sina egna kostnader och bli lönsam.
    Vindkraften är helt ohållbar och de vet alla de som lobbar för den.

  25. Åke Sundström

    # 23 och 25:  Den som blir kritiserad förväntas själv gå i svaromål,  men Olle W väljer (hittills) att lämna walk over.  Så jag får här nöja mig med att kommentera de tre andra genmälena,  som handlat om bl a försäkringsfrågan.    
    En onödig diskussion, menar jag,  eftersom det råder stor enighet i forskarvärlden – vilket dock, som bekant,  inte alltid är en sanningsgaranti – om att kraftbolagen bör tvingas betala HELA försäkringspremien.  Allt i enlighet med den av svenska ekonomer initierade  och av OECD knäsatta ”Polluter Pays Principle” . Poängen är att riskkostnaden skall synas i prissättningen och därmed  styra marknaden (investerare och konsumenter) mot korrekta,  miljöoptimala beslut.   
    Till de forskare som bekräftat denna i och för sig självklara tes hör Nils Lundgren,  tidigare kärnkraftshök och en av Junilistans grundare.  För att anknyta till andra debatter  i detta forum  har vi här ett exempel på en forskare som, i varje fall på denna punkt, värnar om sin yrkesheder – låt vara att man kan vara kritisk till att han nöjer sig med halvkvädna visor. Han säger a, men inte b. Han sågar klimatskojarna (Ekonomisk Debatt, nr 5/2009),  men tiger om de logiska följdslutsatserna när det gäller energibeskattningen.
    Riksdagen har höjt “självrisken”, men fortfarande täcker de egna försäkringarna bara en bråkdel av kostnaderna vid en svår reaktorolycka.  
    Vad principen innebär, i termer av premienivåer,  är en öppen fråga,  men helt säkert är att reaktorägarna i dagsläget kommer alldeles för billigt undan. Jag angav en egen skattning,  minst 5 öre per kWh.  Varken nu eller tidigare har denna bedömning ifrågasatts.  
    Påståendet att denna typ av riskpremie kan kan liknas vid en bilförsäkring, beräknad utifrån antagandet att alla bilar kvaddas, är givetvis felaktigt, den saken behöver nog inte  ytterligare utredas.   
    En annan invändning var att vi betalar så höga energiskatter (“staten sliter åt sig vinster”) att det borde täcka också eventuella haverinotor.  Men den tanken strider, för det första, mot principen om raka rör mellan risk och produktionskostnad. För det andra: det är inga “vinster” man sliter åt sig,  utan konsumenternas pengar. Energiskatterna betalas ju nästan helt av kunderna.  Men det är sant att dessa skatter är orimligt höga och – väl att märka – inte går att försvara med några (sakligt bärande) miljöargument.   
    Signaturen hävdar vidare  att man inte kan använda risktagandet som argument mot kärnkraft.   Naturligtvis kan man det!   Den centrala frågan i klimat- och energipolitiken är ju denna: vad  är farligast,   koldioxid eller kärnkraft.  Svaret borde vara givet i detta forum, som underkänner klimatalarmismen.  Varför tycks det bara vara Gösta Wallin som inser den logiken?   
    # 24
    Thomas J vill återanvända det utbrända kärnbränslet  och hävdar att denna extremt dyrbara teknologi ger  oss el till en kostnad av 20 öre per kWh.  Dream on….
    Återigen, som i kärnkraftens barndom, denna oförmåga – eller ovilja – att förstå skillnaden mellan det tekniskt möjliga och det ekonomiskt  önskvärda.  
     
     
     

  26. ThomasJ

    Jaru, Åke, jag avser fortsätta ‘dream on..’. Det ena behöver för böfvelen inte utesluta det andra, oder 😉  Visst, i länder som betecknas som ‘U-länder’ [NB av oss!] är självklart de enklaste förfogbara medlen att skapa energi det enda alternativet. Ingen har på nåt sätt pådyvlat att dessa länder [jag har bred erfarenhet från jobb ‘därnere’] ska per 1:1 övergå till kkv! Var i hela humhum har du detta intrycket ifrån?
    Energitillgång, säker, tillförlitlig och BILLIG är nyckeln till i princip allt vi dividerar om. Period!
    Om det fortsatt är bäst/billigast att i XY-land använda öppna kolfyndigheter [där finns en hel del] så let them do it!
    Ditt kategoriska svart/vita tuggande är bara så ini humhum tjötigt så du kan, för min del åtminstone, dra åt samma håll Du kom ifrån.
    //TJ

  27. Åke Sundström

    # 27
    Aj, aj – den tån var ömtålig. En normalbegåvad läsare begriper att mitt korta “dream om” betyder att jag starkt betvivlar att ny kärnteknik ger oss el till priser runt 20 öre per kWh och att jag efterlyser en bättre bevisning.  Jag skulle vara den förste att gratulera om du kan hänvisa till mer namnkunniga och obundna experter som bekräftar din utsaga.  Påståenden från anställda i branschen, som du, bör absolut tas med en nypa salt. Min gissning är att du använder det populära knepet att bara tala om den rörliga kostnaden – och strunta i det dyra kapitalet. Menar du verkligen totalkostnaden och har trovärdigt stöd för den åsikten, handlar det förstås om en sensation av stora mått,  som skulle ge  branchen en flygande nystart.  Men som sagt, först beläggen, sen kan vi prata slutsatser.
    Din avslutande förlöpning, liksom dina beskäftiga uppmaningar till mig och Gösta Wallin att sluta med vårt “svart/vita” tuggande, visar på en omognad som gör dig löjlig i de flestas ögon.  Man kan förivra sig, skriva något dumt i hastigt mod, men en anständig person ber då om ursäkt. En mer avgörande fråga är hur CS:s redaktörer ser på denna typ av slaskdebatt. Är den OK i detta forum? 
    Men visst är Thomas J i ganska “gott” sällskap:  vi såg samma mönster i Ekonomisk Debatt, fast givetvis i mer sofistikerade former.  Nils Lundgrens utskåpning av klimatskojarna följdes av en replik full av undanglidanden och fula debattetiska övertramp.  Klas Eklund och två bisittare beskyllde Lundgren för att vara “okunnig”.  Det är, i akademiska kretsar, ungefär detsamma som att, med mr J:s rännstensvokulär, be någon dra åt helvete.

  28. ThomasJ

    Hoppla, hoppla … mina tår är iaf ej ömtåliga. Att Du, Åke, betvivlar kärnkraft är Din alldeles fulla rätt & jag har inget emot att Du uttrycker denna.
    Och om en ’ursäkt’ är krävd för #27:an, be my guest: ber så mycket om ursäkt för den av Dina tår som känner sig berörd. Nöjd?
    Tillrättaläggande: jag är ej anställd i ’branschen’. OK?
    Tror Du/Ni verkligen att t.ex. finnarna är så ini humhum bakom [ett mp-flöte månne] att de inte har räknat på vad deras kärnkraftexpansion innebär kostnadsmässigt? Eller för den delen även andra, flera, länder som har långt gångna planer på expansion av respektive kkv-energiproduktion?
    Du kan med fördel gå in på Gunnar Littmarcks förnämliga blogg och läsa på. Eller varför inte hemsidor som berör temat Torium/Thorium – googla and you might see the forest behind the trees…
     
    //TJ

  29. ThomasJ

    Åke, igen, #28: Angående avslutande ’förlöpning’ & ’beskäftiga uppmaningar till mig och Gösta Wallin..’:
    Det är primo Ditt uttryck: ’förlöpning’. Secundo: ’uppmaningar’: = endast för kick i riktning ’go figure’,
    Din ref. till Klas Eklund & hans ’position’ är jag till fullo med på. How about that  😉 ??
     
    //TJ

  30. ThomasJ

    Aha.. vá bra det är med google:
    http://www.folkkampanjen.se/dok1/as10frag-sam.html
    Det är samma Åke S. som ‘åker’ där eller… 😉
    //TJ

  31. ThomasJ

    Åke; Du är den som driver bloggen/hemsidan… oder? 😉
    //TJ

  32. Claes-Erik Simonsbacka

    “Eller varför inte hemsidor som berör temat Torium/Thorium”
    Torium (Th) – Framtidens huvudlösning på den globala energi- och miljökrisen?
     
    Växthusgasemissionernas sannolika (>90 %) påverkan på klimatförändringarna medför, att kärnkraft är den enda realistiska och hållbara lösningen på den enorma tillväxten i energiförsörjningen, som kommer att vara nödvändig för att kunna förbättra de grundläggande levnadsvillkoren för befolkningen i utvecklingsländerna och i den s.k. tredje världen. En fjärdedel av världens befolkning saknar nämligen elektricitet. Ett grundläggande behov som måste tillgodoses och vars kostnader till största del måste betalas av I-länderna för att bl.a. minimera ökad kol användning.
     
    Vår rädsla för kärnkraft härrör naturligtvis ifrån den dåliga erfarenhet vi fått erfara från de uranbränslebaserade kärnkraftsverkens incidenter och haverier, som inträffat genom åren. Dessa kärnkraftsverk producerar dessutom som biprodukt plutonium, som kan processas till kärnvapenmaterial. När nu även de geopolitiska problemen ökar, i samband med att ” icke önskvärda länder” vill använda sig av fredlig kärnkraft för sin energiproduktion, då detta även ger möjlighet att utvinna vapenplutonium (Pu) ur biprodukterna från kärnkraftsverk.
     
    Torium (Th)/uran (U) bränslecykeln har prövats med framgång sedan 1970-talet, men på grund av det ”kalla kriget” behövde de kärnvapenbärande länderna vapenplutonium och därför prioriterade de användningen av uranbränsle i kärnkraftsverken. Då de kärnvapenbärande länderna nu har mer än nog med vapenplutonium, även för framtida behov, är det hög tid för en omställning från uran till toriumbaserade bränslen samt för att utveckla framtida kärnkraftssystem baserade på toriumbränsle dvs., att det framtida kärnbränslet baseras på den silvrigt vita metallen torium (Th-232), som den svenska kemisten Jöns Jacob Berzelius upptäckte år 1828. Detta har nu även USA:s president George W Bush och guvernören John Gibbons för Nevada, där den amerikanska kärnkraftsavfallets ”gravgård” finns, insett.  George W Bush signerade den 18 december 2006 en lag, som utgör ett viktigt steg för Indien, till att få köpa kärnteknologi från USA, för första gången på 30 år. USA:s kongress måste också godkänna en andra lag om tekniska detaljer, innan USA:s kärnkraftstekniska överföring till Indien kan påbörjas. Presidenten uppgav också i sitt senaste årliga tal till nationen, att USA:s regering måste gå in och initiera en tidsålder av rena och säkra toriumbaserade kärnkraftsverk, som ersättning till de uranbaserade verken. kärnkraftsprogrammet
     
    Förutom det Indiska kärnkraftsprogrammet har nu även den Polska regeringen av EU begärt 95 millioner euro för att under en sexårsperiod utveckla infrastrukturer för kärnkraft, som grund för ett fullskaligt civilt och kommersiellt kärnkraftsprogram i Polen. Utvecklingsprojektet skall starkt överväga användandet av toriumbaserade bränslen. Det kan också nämnas, att torium diskussioner pågår i Norge, med professor Egil Lillestol (Institutet för Fysik och Teknologi vid Universitetet i Bergen), som portalfigur.
     
    Torium (Th-232) fakta:
     
    –          Torium är ca. fyra (4) gånger vanligare i vår jordskorpa än uran och kan därmed bidra till den globala energiförsörjningen i tusentals år.
     
    –          Halveringstiden för Th-232 är 14 miljarder år jämfört med U-238 vars halveringstid är 4,5 miljarder år och U-235 har en halveringstid av 700 miljoner år.
     
    –          Den enda i naturen förekommande toriumisotopen som kan användas för energiproduktion är Th-232.
     
    –          Th-232 är en av de mest stabila radioaktiva isotoperna under alla miljöbetingelser.
     
    –          Th-232 är inte ett fissilt (klyvbart) material i sig självt, men genom neutronabsorption omvandlas Th-232 till det fissila materialet U-233.
     
    –          Nästan all torium (99%) som finns i jordskorpan är användbar som kärnbränsle, jämfört med endast 0,71 % av den enda i naturen förekommande lätt klyvbara nukliden U-235. Den låga halten medför att i bränslet för de flesta reaktorsystemen behöver isotopen U-235 anrikas. Vilket också bidrar till en kraftig ökning av den radioaktiva avfallsmängden.
     
    –          Toriumbränslet kan producera ca. 220 ggr. mer energi per viktenhet än uran.
     
    –          Aktinidbildningen minskar starkt jämfört med användningen av U-235.
     
    –          95 – 97 % av uranbränslet i en fissionsreaktor (kärnklyvningsrektor) är U-238. En del av detta konverteras till U-239 och U-241.
     
    –          Torium baserade kärnkraftsverk är säkra i den bemärkelsen, att man inte kan tappa kontrollen över kärnreaktorn, dvs. man kan inte få en okontrollerad kedjereaktion i kärnreaktorn, som kan leda till en härdsmälta.
     
    –          Det radioaktiva avfallet från en toriumdriven kärnreaktor kan inte användas till kärnvapen.
     
    Toriumbränslet erbjuder alltså många fördelar framför uranbränslet, bl.a.:
     
    –          Ökad kärnreaktorsäkerhet
     
    –          Då Th-mineralen är mera lättillgänglig än U-mineralen blir miljöpåverkan vid utvinning/brytning liten, vid jämförelse med uranbrytning.
     
    –          Utnyttjas Th-bränslet effektivt vid bridning till U-233 finns här en enorm energi tillgång.
     
    –          Upp till 15-20 %:ig besparing för bränlecykelns totala kostnad.
     
    –           Betydligt mindre mängd använt bränsle (50 % av volymen och 70 % av vikten), dvs. en stor volym och viktreducering av avfallet erhålls.
     
    –          Inget användbart vapenmaterial-plutonium erhålls.
     
    –          Th/U-cykeln genererar mellan 50 – 100 gånger mindre mängd högre aktinider som Np, Pu, Am, Cm, osv. än U/Pu-cykeln. En sådan volymreduktion av långlivat högaktivt avfall förenklar deponeringen väsentligt.
     
     
    –          Bränslet kan användas för upparbetning av förbrukat uranbränsle och vapenplutonium.
                Th/Pu-bränlet har flera fördelar framför återanvändning av MOX–bränslet (Mix Oxide Fuels).
     
    Toriumbaserade bränslesystem för F&U – Historik
     
    Användningen av torium baserade bränslen har studerats ungefär i 30 år, men naturligtvis i betydligt mindre skala än uran eller uran/plutonium cykler. Grundforskning och utveckling har utförts i Indien, Japan, Nederländerna, Ryssland, Tyskland, Storbritannien och USA.
     
    Mycket erfarenhet har även erhållits från drift med toriumbaserade bränslen i kommersiella kärnkraftsreaktorer runt om i världen, bland annat kan nämnas att:
     
    – I Indien och Ryssland har torium/uranbränslen använts i kärnkraftsverk. De Indiska myndigheterna godkände år 2002 konstruktionsstarten av en torium bränslebaserad 500MW snabb bridreaktor till Kalpakkam. Tidsplanen är att reaktorn skall vara i drift år 2010. Indien har också annonserat, att ytterligare tre (3) snabb bridreaktorer skall vara konstruerade till år 2020.
     
    – Sedan i början av 1990 talet har ryska Kurchatov Institutet och det amerikanska bolaget Thorium Power Ltd. i ett samarbetsprojekt (till viss del fonderat av USA) utvecklat toriumbaserade bränslen till de ryska VVER-1000 (vattenkylda, vatten modererade) reaktorerna.
     
    – Konceptet med Th/U-233 bränsle har med framgång använts i en lättvattensbridreaktor (LWBR) vid Shippingport USA, från 1977 till 1982.
     
    Framtidsscenario för ”Kärnkraftens Nya Renässans”
     
    Då kärnkraften sannolikt kommer att utgöra huvuddelen av den globala energiproduktionen under de närmaste århundraden, kommer de vidareutvecklade kritiska systemens lättvattensreaktorer (LWR), baserade på uranbränsle cykeln fortfarande under de närmaste 20 till 30 åren, att vara de vanligaste reaktortyperna. Men på grund av ökade säkerhetskrav, geopolitiska och avfallshanteringsproblem, kommer både LWR och nyare bridreaktorer att snabbare ersättas av den nya teknikens icke kritiska acceleratordrivna system (ADS, etc.).
     
    Indien är det land som i sin kärnkraftstekniska utbyggnad planerar för användning av torium som bränsle. Indiens Atomic Energy Commission uppgav att konstruktionen av den första avancerade tungvattenreaktorn (AHWR) baserad på torium bränsle, påbörjas i år. Den toriumbränslebaserade AHWR undergår f.n. en förlicensierings granskning, som utförs av Indiens Atomic Energy Regulatory Board (AERB). Indiska regeringen har nu gett Indiens största kraftbolag (världens sjätte största producent av termisk energi) National Thermal Power Corp. (NTPC Ltd) tillstånd, att förverkliga sina planer för den ”nya kärnkraftsgenerationen”. Indien har även träffat avtal med Ryssland om tillverkning av fyra (4) VVER-1000 reaktorer, ordern kan komma att utökas till tio (10). IAEA och oberoende experter värderar den ryska VVER-1000 modellen, som en av världens säkraste.
     
     
     
     
    Den första av USA:s fjärde generations kärnkraftsreaktor, dvs. en 10-25 MW modulär högtemperatur heliumgaskyld reaktor (GT-MHR), kommer att byggas vid Universitetet i Texas, som en utbildnings och testreaktor i enligt med en överenskommelse mellan General Atomics och Universitetet den 22 februari 2006. Thorium Power Ltd. har redan påbörjat arbetet med en förkonceptstudie för bränslet. Enligt uppgift har Thorium Power Inc,. som nyligen vid OKBM:s faciliteter i Ryssland genomfört tester med 1 meter långa bränslestavar kompatibla med bränslet för VVER-1000 samt simulerat bränslets driftsförutsättningar i PWR reaktorer, bränsleteknologi att redan nu byta från uran till torium i mer än 60 % av de kärnkraftsreaktorer som är i drift i dag. 
    Claes-Erik Simonsbacka
    PS. Artikeln var publicerad i tidskriften Elbranschen nr. 2, 2007

  33. AOH

    Thomas J # 31
    Fullträff.
    ” Nichts gewesen ausser Spesen”   eller ” Tomma tunnor skramlar mest”
    Kanske Åke:s teser passar bättre i Nordkorea.?

  34. Labbibia

    ThomasJ
    Fullträff! 😛

  35. ThomasJ

    AOH & Labbibia: Tack för det – var, som ni förstår, mer tur än skicklighet… 😉
    Mvh/TJ

  36. Åke Sundström

     
    # 31 m fl  Thomas J
    Så väldigt hyggligt av dig att erkänna min rätt att uttrycka en åsikt, det lät inte riktigt så i ditt förra inlägg.  Och tack för din ursäkt, fast den bjöds med armbågen. 
    Att be meddebattörer dra dit pepparn växer eller att ropa ”fy fan” åt våra riksdagsmän som inte insett kärnkraftens välsignelser (fast det är ju precis det dom har, i övermått), borde vara en förbjuden samtalston  i ett seriös forum som detta. Eller hur, redaktörerna?  
    Du förnekar att du jobbar i reaktorbranschen, trots att du i # 27 skrev: ”ska per 1:1 övergå till kkv”.  Kkv betyder väl kärnkraftverk, eller? Kan du inte hålla dig till sanningen ens på detta triviala plan?? Eller trixar med tempus: borde jag ha skrivit ”kommer att jobba i branschen”. Men även som blivande anställd blir du ett särintresse med begränsad trovärighet.  
    Och om vi nu skall ta din ursäkt (och ditt instämmande i min kritik mot Klas Eklund) på allvar, varför välkomnar du då det fortsatta slaskande som signature AOH bidrar med (# 34)?
    Han tror sig veta att mina teser bäst passar i Nordkorea, när jag  TVÄRTOM pläderar för att energisektorn bör styras av marknaden, inte av politiker. Det är våra förment liberala partier som tänker som de gamla kommunisterna och använder klimatspöket  som en ursäkt för att fortsätta att subventionera kärnkraft och numera även vindkraft. En ny rättelse och ursäkt emotses, denna gång av AOH.  
    Men tack Thomas för att du gör reklam för min skrift ”Kärnkraften har gjort Sverige fattigare”.  Den skrevs på uppdrag av folkkampanjen 2002, dock lät jag mig inte på något sätt styras av beställaren. Jag är i grunden nationalekonom och kritiserar det SVENSKA reaktorprogrammet som ett i första hand EKONOMISKT fiasko. HELA det satsade kapitalet har gått förlorat. Ingen har förstås haft kurage att ta upp en så het handske: alla initierade vet att min analys i allt väsentligt är korrekt,  men det råder även här en FATWA, ett yttrandeförbud precis som i klimatfrågan och tidigare i fråga om oljan (som Gösta Wallin berört i ett av sina inlägg).
    Så givetvis har jag i dag ingenting med dessa organisationer att skaffa utan betraktar dem närmast som ohederliga myglare i maktens korridorer.
    I sak slår du på nytt till reträtt och vägrar uppge varifrån du fått påståendet att ny kärnkraft kostar 20 per kWh. Hade du haft ett svar skulle du ha namngivit källan. Jag tänker inte själv leta efter den, eftersom ditt hukande säger mig att ingenting finns att hämna på alla dessa hemsidor. Mycket riktigt:  I Claes- Erik Simonsbackas långa  toriumexposé (# 33) hittar jag inte en enda stavelse om vad kalasen förväntas kosta. RIDÅ!   
    Jag upprepar:  bevisa ditt påstående eller erkänn att du på denna punkt var ute och seglade.  Eller vänligare uttryckt:  diskonterade forskarförespeglingar som i dag saknar reell underbyggnad.
     
     
     
     
     
     
     

  37. AOH

    Åke Sundström # 37
    ”En ny rättelse och ursäkt emotses, denna gång av AOH.” …….

    ” Den skrevs på uppdrag av folkkampanjen 2002, dock lät jag mig inte på något sätt styras av beställaren”
    Även jag ber om ursäkt och borde ha kollat lite bättre vad dina teser handlar om.
    Barndomen under DDR-regimen präglade hos mig en avog inställning mot ord som ”folkkampanjen” varför min kommentar blev lite ogenomtänkt.

  38. Åke Sundström

    # 37
    Tack för det, AOH. Med din uppväxt i DDR förstår jag fuller väl att du reser ragg mot allt som har med Volks-kampanjer att skaffa. Och din ursäkt var rakryggad, utan Thomas J:s armbågsbjudning.  
    Men jag saknar en motsvarande förklaring från sagde Mr J, för hans instämmande i Nordkorea-liknelsen.  Tidigare så snabb på tangenterna, drabbas han av en plötslig tunghäfta, som säkert också förklaras av att han inte har kurage att medge att han hade fel om sina nya reaktorer a la 20 öre per kWh.  Och att han bluffade om sin relation till reaktorindustrin.
    Jag noterar vidare att även Claes Erik Simonsbacka, väl bevandrad i toriums egenskaper, men tydligen utan insikt om de ekonomiska aspekterna,  avstår från att förklara att det tekniskt möjliga också är ekonomiskt försvarbart – den vanliga “luckan” i alla kärnkraftskramares orerande.  
    Och vart tog signaturen Olle W vägen?  Eller för den delen redaktionensmedlemmen Jonny Fagerström, som berömde hans stolligheter. Walk over över hela linjen,  med andra ord.  
    Dock: att vinna en debatt (på denna låga nivå) är för mig mindre viktigt att medverka till att undanröja missförstånd och myter.  I brist på seriösa mothugg återstår den uppgiften. Så välkommen att bemöta mina teser, Lars Bern,  eftersom du – vid sidan av Gösta Wallin – är den bäst påläste i församlingen när det gäller en sammanvägd bedömning av teknik och ekonomi. 

  39. Jonny

    Hej Åke!#39
    Tråkigt om du måste gå från denna debatt och känna dig missnöjd. Tyvärr har jag inte alltid tid att själv delta fullt ut i debatten. Jag ser det mer som min uppgift som redaktör att hitta intressanta debattincitament och sedan hålla ordning så att det inte “ballar ur” med personangrepp odyl. Jag ser att du tycker att det inte lyckats fullt ut. Ledsen för det i så fall.
    Vi har ju kört den här debatten förut du och jag och Gösta Walin fast via mail. Vi kom ju inte till något konsensus då heller dessvärre, även om vi var överens om några saker, till exempel vindkraftens tillkortakommanden. Och, om jag minns rätt, att kolkraft är en billig energikälla om man tar bort straffskatter och utsläppsrätter mm.

     

    Att din kompetens inom området är väldigt stor råder det ju ingen tvekan om, men att utse någon vinnare i denna komplexa debatt är nog svårare. Utgångspunkterna och slutsatserna är alltför spretiga.

     

    Låt oss bara konstatera att kärnkraftsindustrin nu står i startgroparna för storinvesteringar och nyanställningar av tiotusentals nya medarbetare, och många länder ligger i startgroparna för nybyggnation.

    I dag finns 439 kärnreaktorer operativa i världen, 59 är under byggnad och 493 är på planeringsstadiet. (Siffrorna för Kina är: 11, 24 och 153). Gamla reaktorer tas ur drift för att ersättas med nya. Vi står inför ett generationsskifte från generation 1 (Tjernobyltyp) och 2 (svenska reaktortyper) till generation 3+ (nya finska reaktorn) och generation 4 (framtidens reaktorer). IAEA gör prognosen att år 2030 producerar kärnkraften 3800 till 5900 Twh. Dagens produktion ligger på 2600 Twh. En ökning med 46-120 %.

    På slutet går du lite själv i fällan Åke, med uttryck som stolligheter, orerande, brist på seriösa mothugg och att debatten är på en låg nivå…..

    Alla de länder som nu står i beredskap att utveckla sin kärnkraft kan väl inte vara ”stolliga” och ha räknat fel allihop?

     

    Jag tror dessvärre att när det gäller kostnader för olika energislag så kan man komma fram till vilka siffror som helst genom variationer på parametrarna kalkylränta, elpris, skatter subventioner, råvarupriser, materialkostnader, arbetskostnader mm.

    Låt oss därför låta marknaden avgöra om det är möjligt att bygga och driva ny kärnkraft i tex Sverige. Om du har rätt så blir det ju inga nya kärnkraftverk.

  40. ThomasJ

    Seså #39: För klargörande: Tror, rättare sagt är, övertygad om kompetenserna att bedöma kkv-investeringar är vida överlägsna inom den globala marknaden jfr. med den blågula ankdamm med till för inte så sent gällande ’tankestilleståndslagen’ della Dahl [& Dina kompisar…, eller?].
    Royal Academy of Engineering publicerade redan 2004 en omfattande rapport/undersökning över produktionskostnaderna för elenergi – enligt de då gällande/kända teknikerna. I denna framkommer,
    att produktionskostnaderna för elproduktion i kärnkraftverk [i U.K.] på den tiden, låg vid ~ 2 pence/KWh. [Ref./länk: http://www.raeng.org.uk ] Observera att detta var år 2004. En ytterligare studie publicerades 2006, ISBN: 1-903-496-30-6, ur vilken framgår att tidigare angivna siffror [kostnader] troligast är för höga.
    ’eia’ jämte IAEA [med många fler] har förträffligt tillgänglig info i frågorna.
    Taget den utveckling som skett/sker hela tiden/ är strävan inom den ’nukleära’ sektorn gående mot att kunna erbjuda energiproduktionstekniker som kostnadsmässigt minst ligger i pari med [förutom H20-kraft] all övrig teknik. helst naturligtvis lägre än så.
    I betraktande innehållet i #39:an ser jag mig inte längre bunden tidigare uttryckta [armbågs-..] 
    ursäkten och återtar densamma per detta. Detta mest orsakat av ogrundat/lögnaktigt påstående att jag tillhör industrin… 
    Tschüss !
    Over and out!
    //TJ

  41. ThomasJ

    Tillägg #41: Har per se inget emot nyttjande av billigast/enklast möjliga energiresurs, alltså inklusive kol, där så är billigast/lämpligast/förnuftigast/enklast osv. OK?
     
    Mvh/TJ

  42. ThomasJ

    #40: Förvisso kan känslor upplevas ‘tråkiga’ ifall ngn ‘lämnar en debatt…’ Är detta [evtl. faktum] något för debattörerna här att öht. ta hänsyn till? Där ska ju vara en öppen kommunikation på denna blogg, vilket jag anser i allra synnerhet är förverkligat – & förhoppningsfullt -fortsatt så blir.
    //TJ

  43. Jonny Fagerström

    #43
    Nja, inget för debattörerna att ta hänsyn till kanske, precis som du säger. Men för redaktörerna kan det kännas som ett ansvar att alla på bloggen trivs och att man upplever att det blir en livlig och bra debatt, vilket det oftast också är.

  44. ThomasJ

    #44: Korrekt. t.o.m. 2010-07-02 var mina uppfattningar/upplevelser helt konforma.. men sen… dagen efter.. blev det något helt annat.
    //TJ

  45. Jonny Fagerström

    #45
    Samma här

  46. ThomasJ

    #46: Future will tell… !
    //TJ

  47. Jonny Fagerström

    #47
    Delar uppfattningen….

  48. ThomasJ

    # 48: Goodie – go tell the people…
    Ätsch! Maggie, lovade ju nåt annat [inom det möjliga] 😉 …, sorry…
    Mvh/TJ

  49. ThomasJ

    #46/48: Personen som låste/upp/ dörren, vem var denne?
    (sorry igen, maggie!)
    //TJ

  50. Jonny Fagerström

    #49
    sorry här med. Nu går vi vidare…
    mvh
    Jonny

  51. Slabadang!

    Åke Sundström!
    Vi kan vara överens om att vi är oense på några centrala punkter.
    Vi gör helt olika bedömningar av skaderisker och skadekostnader.
    Därav skiljer sig ett viktigt antagande vad gäller beräkningar av driftskostnader. Jag delar dock uppfattningen att industrin är mest kompetent att göra kalkylerna och satsar de kapital så är det svar nog. Det är långsiktiga strategiska inveteringar det handlar om och få saker genomgår en så grundlig analys som dessa.
    Vad gäller försäkring så är jag fortfarande osäker på vad du vill säga.
    Är kärnkraft försäkringsbart eller ej? Jag hävdar fortfarande att i förhållande till historiskt skadeutfall så är ansvarsförsäkringen billig och skall försäkras enligt dessa normala försäkringsvillkor.Mitt intryck är att du stirrat dig blind på en separat reaktor utan att se det i sitt försäkringskollektiv.?

  52. Åke Sundström

    # 40
    Jonny, 
    Nja,  avsluta debatten gjorde  jag väl inte, men  inbjöd andra,  mer seriösa personer att delta . Därför välkomnade jag ditt inlägg  – tills jag läste din obegripliga kommentar till Thomas J:s senaste förlöpning.  En officer, som du (och jag, f d reservare)  står vid sitt ord och berömmer inte i ena sekunden för att i nästa hålla med den uppenbart ohederlige  Mr J  (som ens kan klargöra om han är på väg till ett jobb i ett kkv eller inte) om att det är JAG som har förstört TCS:s gosiga debattklimat. Men som vanligt blev det tydligen fel,  för jag skrev ju mitt första inlägg den 7 juli, inte den 2:e.  Eller hände  då något helt annat? 
    Jag väljer dock,  i väntan på din förklaring och för den goda sakens skull –  för prioritet 1 är förstås den rättfärdiga kampen mot klimatalarmismen – att bortse  från detta fortsatta slaskande,  och bemöta dig I SAK. 
    Således:  Om din  avslutande  formulering,  ”LÅT  MARKNADEN STYRA”  är  du och jag är helt eniga – och många andra instämmer också , har jag sett.  MEN:  det  räcker inte med  läpparnas bekännelser, man måste också enas om vad denna princip KONKRET innebär.  Först då  blir samsynen någonting värd.
    Mitt svar:
    Marknaden styr,  först när staten avvecklat  alla bidrag, subventioner och omotiverade straffskatter.  Tagit farväl av dagens planekonomiska tänkande.  Återskapat ett konkurrensneutralt energiskattesystem. Avvecklat  i stort sett allt vi i dag kallar ”energipolitik”.  Först då blir den viktiga energisektorn en integrerad del av marknadsekonomin och slutar att vara en tärande cancerhärd,  jämförbar med mer välkända fattigdomsfällor som  jordbrukspolitiken och hyresregleringen. 
    Statens ENDA legitima uppgift är att fatta beslut om VÄLMOTIVERADE miljöavgifter, enligt den s k Polluter Pays-regeln. Den är  allmänt erkänd, men totalt negligerad  i svensk politik (liksom i EU).  Den innebär att  koldioxidskatten i Sverige radikalt bör sänkas – eller t o m slopas hel. Eller att elskatterna i stället kraftigt höjs. Nuvarande skillnad i skattepåslag mellan kol och kärnkraft (en faktor åtta) är omöjlig att försvara,  som ”alla” vet men nogsamt tiger om.  
    Sedan skall det vara fritt fram för företag och hushåll att på egen hand välja mellan olika energislag och tekniska lösningar. Och eftersom fri konkurrens naturligtvis är en mer kostnadseffektiv metod än planekonomi,  så höjs vårt välstånd och miljöinsatserna görs till lägsta möjliga kostnad (d v s utomlands).   
     Är vi överens också om denna, enligt min mening självklara,  tolkning?   
    En annan viktig precisering: jag diskuterar SVERIGE,  de val VI står inför, med våra specifika, extremt gynnsamma förutsättningar i form av närmast oändliga tillgångar av biomassa och gott om redan utbyggd vattenkraft.  Jag har kort berört att Finland befinner sig i ett sämre läge och har ett säkerhetspolitiskt problem att ta med  i bedömningen.
    Jag påstår INTE att kärnkraften är olönsam i alla länder,  men i vårt land har den varit är en ekonomisk katastrof .  Det är snarast ett blygsamt understatement att tala om ”stolligheter”, när våra politiker (hyllade inte vara av irrhjärnor som Thomas J, utan tyst sanktionerade även av en välkänd ekonom som Klas Eklund ) försnillat ett par hundra miljarder kronor – och nu via vindkraftsprogrammet är beredda att slänga nya miljarder i sjön, i dag någon enstaka miljard, år 2020 ca 20 miljarder per år, minst (om dårskapen fullföljs).  För visst är detta ren och skär dårskap. (Fylligare bevisning i min skrift).  
    Fråga: varför är du så klarsynt om vindkraften, men så blind  inför motsvarande subventioner till reaktorindustrin?  Och ser du inte det motsägelsefulla eller rent av smått komiska i  att du å ena sidan, som klimatskeptiker, bekräftar det välkända förhållandet att MAJORITETEN ALLTID HAR FEL (nåja, alltför ofta har fel) , men i nästa andetag hävdar att så omöjligen kan vara fallet när det gäller kärnkraftens globala expansionsplaner? 
    Du försöker vidare hävda att man egentligen ingenting vet,  eftersom  ”utgångspunkterna är alltför spretiga”.  Osant,  bäste bror.  Vi vet allt vi behöver veta : nämligen att elpriset INTE påverkas av valet mellan kärnkraft och kolkraft – både kostar ungefär detsamma, liksom bilar med samma motorstryka och kvalitet.  Valet mellan de  huvudalternativet har således ingen som helst betydelse för ett lands välstånd.  Därför har du fel när du tyst sväljer den finska regeringens påstående att beslutet ökar ”konkurrenskraften”.
    Hann vi verkligen inte längre i vår långa maildialog,  som vi båda tyckte var givande? Jag vill ogärna tro att du i dag låter dig styras av andra agendor,  t ex av partipolitisk natur,  men bristen på konsekvens i din argumentering tvingar mig att tänka sådana tankar.  Hoppas du kan visa att jag har fel.
    NÅGRA AV MINA SLUTSATSER: 
    1  På en fri marknad skulle inte en enda reaktor ha byggts i vårt land,  förmodligen inte heller i USA och andra resursstarka länder.  Alla investeringar har gjorts med stöd av skattepengar,  i större eller mindre doser.
    2. På en fri marknad hade minst hälften av våra 12 reaktor varit stängda vid det här laget – utan ett öre i ersättning till kraftbolagen.
    3. På en fri marknad  kommer inga nya reaktorer att byggas i Sverige under överskådlig framtid (15-20 år).  Och inte heller några vindsnurror. Elvärmen ersätts med biovärme , därmed kan även återstående  älvar och orörda älvsträckor räddas.
     4. En fri energimarknad skapar ett högre välstånd  och en bättre miljö med en lägre insats av primär energi.   
    Och så väntar jag på att Lars Bern skall anta min utmaning.  Inser  att det frestar på att konfronteras med gamla roller och ställningstaganden, men visst vore det uppfriskande om du  övervinner detta motstånd,  nu när du i klimatfrågan skådat sanningsljuset.  Det handlar ju ”bara” om att våga dra de logiska slutsatserna…  

  53. Jonny Fagerström

    #53
    Åke, det du säger om fri marknad är nog helt riktigt. Jag tolkar det som att du menar om marknaden är helt fri så är också olja och kol befriade från ALLA tyngande skatter, avgifter och utsläppsrätter, och blir därmed billigast. Tom billigare än kärnkraft,  ja det är nog svårt att säga emot den tesen.
    Några invändningar dock, att försöka beräkna lönsamheten för ett energislag innebär väl också att försöka väga in hur framtiden ser ut för den typen av genomgripande reformer. (dvs hur troligt är det på 50 års sikt att en helt fri marknad utan avgifter på kol och olja skapas?) Att göra en lönsamhetsbedömning på lång sikt innebär väl också att man måste väga in antaganden om hur politiken ser ut? Nej, vi tror inte på koldioxidhypotesen men även andra frågetecken (som i vart fall delar av vetenskapssamhället och politikerna förfäktar är ju hur länge de fossila bränslena räcker och vilka miljökonsekvenser framtida utvinning av oljesand mm kommer att få) Även dessa bedömningar ligger sannolikt till grund för att politiskt motivera avgifter och skatter på dessa bränslen, varvid det är svårt att tro att en helt fri marknad för olja och kol kommer att skapas någonsin. De är dessutom en enorm skatteinkomstkälla för nästan alla stater.
    Min och ThomasJ växling av repliker härovan #45–#51  rörde fö en helt annan fråga som inte hade något att göra med er diskussion.

  54. Åke Sundström

    PS till #53.
    Solgubben (var kom den ifrån?) skuffade bort faktorn 8.  Härmed tillbakalagd.  På rad 6 har ett ord fallit bort i parentesen (“som inte ens”…). 
    I etikettsfrågan borde jag ha tillagt att ordet “orerande” betyder  “tomt malande utan sakargument” och är en högst träffande beskrivning av vad som sägs från s k officöst håll  och från kraftbolagen.  Detta är inte alls lika derogativt eller anstötligt på samma sätt som svordomar eller att be meddebattörer dra åt helvete.  Stolligt (= extremt dåraktigt) ligger på gränsen, det medges, men befogat eller ej handlar om bevisningen. Om stolligheten är en väl dokumenterad dårskap, som här, är synonymen OK.  Däremot inte som ett löst tillmäle utan motivering.  Överens?
    Och så en liten efterlysning:  det framskymtar att Maggie skulle ha lovat det ena eller andra, var hittar vi den kommentaren? DS

  55. Christopher E

    Samhällskostnaden för att bygga om all eluppvärmning till att elda pinnar och kottar (biovärme) måste vara oerhörd. Och varför, när el är en superb energibärare och fungerar smidigt?
    Med fortsatt kärnkraft i Sverige kan vi också rädda våra älvar, och dessutom slippa miljöförstöringen med vindkraft och biobränsle.
    En försäkringsnivå på 5 öre/kWh är ju fullkomligt absurd. Vi har någonstans bortåt 14000 reaktoår av erfarenhet i världen, och det har bara hänt två olyckor som förtjänar att kallas mer än incidenter. Den värsta av dessa, en öppen härdsmälta, hade inte i närheten av de konsekvenser kärnkraftsmotståndarna larmat om. Kostnaden var mindre än vad enbart svensk kärnkraft redan betalt in i extra skatter.
    Och då är ju ändå inte de 14000 åren jämförbara med de allt snabbare ackumulerande reaktorår som kommer, därför att nya reaktortyper är säkrare än de vi haft.
    Det är både lite tragiskt och festligt att ideologiska kärnkraftmotståndare  fortfarande 30 år efter folkomröstningen argumenterar på nivå med Tage Danielsson eller Jane Fonda med härdsmältor som faller genom jorden till Kina 🙂 *
    Hur kan man bara komma på tanken att varje enskild reaktor ska försäkras som om den skulle totalhaverera och trots inneslutning då dessutom orsaka flera gånger större skador än  en öppen sovjetisk grafitreaktor?
    Stenkol är också en utmärkt energikälla. Om det föreligger en orättvis beskattning av kol jämfört med kärnkraft, är det väl bättre att sänka skatten på kolkraft istället för att hävda att kärnkraften är subventionerad?
    * Vi får väl vara tacksamma att vi sluppit en svensk nyinspelning av “Kinasyndromet”, finansierad av folkkampanjen och med Helena Bergström i huvudrollen. Fast här får den väl heta “Nya Zeelandssyndromet” istället?

  56. Åke S: Eftersom du inte känner Thomas J personligen kan du knappast kalla honom för ohederlig. Försök att hålla dig mer till sak och fäst dig inte så mycket vid person.

    Thomas J och Jonny: Och ni får gärna låta bli fler oneliners. 😉

  57. Åke Sundström

    # 54
    Ett par snabba kommentarer, därefter slipper ni  mig några dar,  när jag är på resande fot:
    1.  Om inläggen 45-51 handlade om något helt annat, borde de väl ha publicerats under en annan rubrik.  Också i andra debatter hittar man exempel på att sidospåren tar över, irriterande nog. Så Thomas J var tydligen oskyldig i detta fall,  trist att behöva  kivas i onödan.
    2. Nej, Jonny, jag påstår INTE att energisektorn skall befrias från alla “betungade” pålagor – bara från de OMOTIVERAT betungande.  T ex elcertifikaten (där är vi väl överens) och merparten av koldioxidskatten.  Systemet med utsläppsrätter har en logisk poäng, men är felaktigt utformat och  bör därför, i nuvarande skick, skrotas.   
    3.  Inte heller påstår jag att kolkraften på en fri marknad skulle vara billigare än kärnkraft,  bara att den inte kan vara dyrare – för då skulle den inte längre finnas kvar på marknaden.  Denna paritetsprincip hoppades jag att du hade tillägnat dig efter vår mailväxling. 
    4.  Men måste man inte tänka långsiktigt, på 50 års sikt föreslår du. Ja och nej.  Ja, därför att det just det man gör med hjälp av sakligt motiverade miljöavgifter.  Och i sina investeringsbeslut tar givetvis företagen hänsyn till dessa pålagor.  Men i övrigt nej, därför att ekonomiska kalkyler inte BÖR sträcka sig längre än 20-30 år.  Orsak: nuvärdet av intäkter och kostnader om 30 år är NOLL. Det är ju därför som värdens oljereserver de senaste hundra åren ständigt bedömts räcka i cirka 30 år – och så kommer att fortsätta att göra under överblick framtid. Även den insikten trodde jag vi enats om i våra tidigare samtal.  
    5. Måste att inte ta hänsyn till politiska prognoser om skatter mm? Ja,  i en företagsekonomisk kalkyl,  nej i en samhällsekonomisk bedömning.  Politiska beslut skall via på den senare typen av kalkyler, vilket tydligt framgår av riksdagens egna riktlinjer, men återigen, partierna och media (liksom många forskare utan etisk ryggrad) väljer att blunda och inte låtsas förstå innebörden. Om omvärlden beter sig dåraktigt, är det ingen plikt att göra detsamma.  Det är, i korthet, den schweiziska, läxan.   
    6.  “En enorm skatteinkomstkälla”,  javisst.  Och så kan det mycket väl fortsätta att vara. Men på förnuftigare sätt. Mitt eget förslag är en energimoms på ca 70 procent. Det skapar rättvisa, samma skatt för kol som för kärnkraft, och ger ungefär samma intäkter.  Och man befriar sig från det nuvarande skattesystemet negativa effekter på resursfördelning och välstånd.
    PS Kan du som redaktör kanske lägga tillbaka den försvunna 8:an? Tack.

  58. Slabadang!

    Åke Sundström!
    Jag gillar dig!! Lite roligt är att när jag läser dina kommentarer så ser jag dig som stående på kaserngården pekandes med hela handen och talar högt och tydligt på den sakkunnige Fanjunkarens vis ( Jag högaktar Fanjunkare.De blev ju degraderade till löjtisar i den nya befälsordningen och på Mälsten finns en minnesten rest över graden. Alla kadetter och högre officerare hade alla en stabil Fanjunkare att luta sig emot när det sket sig . Stoltheten över graden hade sin sakliga grund.)  
    Att eftersträva en energikonkurrens på lika villkor kan jag inte nog tydligt skriva under på.Energipolitiken är den stora jokern och det saknas en strategisk analys om varför man beskattar eller avgiftsbelägger.Prioriteringar av vad som är de viktigaste strategiska målsättningarna för energiförsörjningen saknas helt enkelt.
    Prioriteringarna är sistaminutenpopulism varje valår. Nu är CO2 och vindpropellrar sista flyget (flugan)!
    Priset på el från kol (utan beskattning) konkurrerar med den moderna kärnkraften.När kolet förlorar sin konkurrenskraft genom ett högre pris, står skrivet i stjärnorna och är avgörande för när lönsamheten i investeringar i kärnkraft kan inbringas.
    Dilemmat för västvärlden är att en inhemsk straffbeskattning av kolet sänker priset och ökar möjligheten till förbränning av den i andra delar av världen. Vi vinner därför inget och demoniseringen av kolet styrs av minnesbilder från sekelskifte med sina orenade utsläpp och har väldigt lite med dagens högteknologiskt renade produktion att göra. Min bestämda övertygelse är att BRIC ländernas utveckling kommer att göra kärnkraften lönsam och att det är den grundläggande marknadsfunktionen tillgång/efterfrågan som gör strategiska investeringar i kärnkraften garanterat lönsamma.Det är bara en fråga om när brytpunkten för att nå lönsamhet inträffar.
    3 år? 10 år? Vad kostar den första kommersiella thoriumreaktorn vad kostar den 530`onde?
    Åke! Det enda viktiga jag kritiskt kan tycka om dina argument är att du utgår ifrån en statisk syn på kärnkraft utifrån den äldre generationens förutsättningar och risker.När det investeras stort inom ett område så kommer alla dess positiva konsekvenser som ett brev på posten. Jag uppfattar din syn på kärnkraften som en TELEVERKS kund på sjuttiotalet som inte har aning om vad utvecklingen har att erbjuda om den bara för chansen.
    Vad heter kärnkraftsbolagets motsvarighet till Comvik Ryanair Intel eller Apple om tjugo år? Får du elen gratis om du tecknar ett ettårs abbonemang på en filmkanal för 150 spänn? Vad tror du?

  59. Åke Sundström

    # 59
    Trevligt med ett instämmande, som omväxling (fast jag skulle föredra att samtala med en person av kött och blod, inte bara ett konstigt alias. Vad är alla så rädda för?)    
    Och på din kritiska punkt har du faktiskt rätt,  låt vara att du slår in en vidöppen dörr. Jag bortser från tänkbara effekter av ny teknik., det är sant, men hävdar också att detta är den enda korrekta metoden:  man bör utgå från vad vi i dag faktiskt vet,  inte vad vi tror oss  veta om villkoren flera decennier framåt i tiden.  Sånt kan man fantisera om och uttrycka förhoppningar om, men aldrig lägga till grund för beslut.  Men, med ännu en upprepning:  visar det sig att vi i framtiden kan producera el i fjärde generationens kärnkraftverk (eller vilken teknologi som helst) till betydligt lägre kostnader och risker än idag, skall jag vara den förste att gratulera. The proof is in the pudding, som det engelska ordspråket så riktigt påpekar.

  60. Åke Sundström

    # 57
    Maggie, roligt att höra av dig till sist. Men du duckar inför mina frågor i inlägg 55.  Utan invändningar är den naturliga tolkningen att vi i huvudsak är eniga i dom delarna. Rätt eller fel?
    I stället har du synpunkter på att jag kallat Thomas J ohederlig. Och ditt motiv är att jag inte “känner honom personligen”.  Det är sant,  men påstår du på fullt allvar att man måste vara personligt bekant med någon för att bedöma hans hederlighet i ett specifikt sammanhang,  som debattör i detta forum och i denna speciella fråga.
    Grunden för mitt ordval är att Thomas J vägrat klargöra om han är på väg till en anställning i reaktorindustrin – vilket han SJÄLV påstått, men sedermera förnekat utan att förklara varför han ger så motstridiga besked i en fråga som har betydelse för att bedöma hans eventuella koppling till ett särintresse.
    Han fortsätter att ljuga – nej, något annat ord kan inte väljas – i inlägg # 40, när han återkallar sin tidigare “armbågsursäkt” med hänvisning till att jag skulle ha fällt ett “ogrundat/lögnaktigt påstående att jag tillhör industrin”.  Jag ställde en FRÅGA, men har absolut inte PÅSTÅTT att han tillhör industrin.  Närmare ett ogenerat ljugande kan man knappast komma. Eller vad tycker du, Maggie. Om du känner honom som en hyvens kille, förklara då hans trixande.
    Det andra exemplet är hans utsaga att den fjärde generationens kärnkraft kommer att kosta ca 20 öre per kWh.  Jag efterlyste bevis, men fick först inget svar alls,  senare en länk till en engelsk källa, som INTE ALLS bekräftar hans påstående,  dels därför att den handlar av DAGENS  reaktorer, dels därför att uppgiften var sex år gammal.  12 pence 2004 motsvarar f ö ca 35 öre i dag,  om jag gör ett snabbt, oprecist överslag.  En hederlig person medger att hans uppgift var felaktig, eller hur Maggie? 
    Jag ber dig också att berätta var inläggen 45-51, där du själv är appostroferad,  “egentligen” hörde hemma;  Jonny glömde att förklara den gåtan.  Hade Mr J fel (igen) när han i sitt inlägg 45 knöt an till inlägg 43 och 44,  som knappast kan tolkas som annat än syftande på mina inlägg.  
    Drar till Härjedalen i morgon, men kanske kan ordna en trådlös bredbandsuppkoppling. Om inte, på senare återhörande.

  61. Åke Sundström

    PS # 61
    Rättelse: det var förstås 2 pence källan angav, inte 12 som jag skrev i hastigheten (packning väntar).  Men i svenska pengar blev det ungefär rätt.  DS

  62. ThomasJ

    Å.S. #61: Nu får Du ph**n ge Dig! Vänligast ange var/hur jag angivet mig själv vara på väg till kkv- o/e relaterat jobb!
    Tycker [som norrlänning] nedranns synd om Härjedalen…
    För att öht. komma(?) nån vart i detta perpertuella trams, så har du här mitt telefonnummer: 0766 – 191 033.
    (slå en signal för böfvelen så slipper, kanske, resten av bloggens övervägande del  t r e v l i g a  människor detta eg. ovidkommande dravel… Go figure!  😉 )
    //TJ

  63. ThomasJ

    Ä.S. #61: ”Han fortsätter att ljuga… ”  rätt grov & fullständigt lögnaktig anklagelse. I Härjedalen, med evtl. kontakter till boende där, bör Du vara restriktiv med slika uttryck… relationer kan annars lätt gå i brallan i de trakterna jag har erfarenhet från. Gratis tips! How about that… ?  😉
    //TJ

  64. Torsten Wedin

    Hej Maggie,
    det har blivit litet “sandlåda” i din blogg. Det är inte ditt fel.
    Jag högaktar dej för att du styr denna blogg mellan alla blindskär.
    Varför har jag varit så tyst på senaste tiden?
    Jo, jag har inlett andra projekt. Klimatdebatten anser jag vara över för min del. Jag tror att jag vet:
    1) varför temperaturen varierar naturligt (solen).
    2) jag tror också att jag anar varför solen varierar som den gör
    Skulle jag redovisa min teori för punkt 2) så skulle dina sandlådepojkar göra livet surt för mig. Precis som kyrkan gjorde livet surt för Galilei.
    Fortsätt “your good work”  Maggie!
    /Totte
     

  65. ThomasJ

    Korr #64: Ska vara: Å.S. #61:… – sorry.
    Lite info om/över ‘folkets kampanjande’ finns här:
    http://www.folkkampanjen.se/svfront.html
    Läs speciellt stadgarna… 😉
    Mvh/TJ

  66. ThomasJ

    Totte #65: Håller med om sandlådan – sorry för de sandkorn jag bidragit med… Självklart är detta inget att belamra maggie med – she’s white as a virg**… ehum.. [sorry].
    Kul & intressant att du inlett andra projekt! Även om klimatdebatten ter sig vara över för din del, ber jag att du håller koll på & görligast åtgärdar ’debattens’ alla svansar, typ hydra, typ samhälleligt fibrosarkom… and so on… 😉
     
    Varma (!) hälsningar från solskenande Bästkust!
    //ThomasJ

  67. Torsten Wedin

    ThomasJ #67:
    Kul att just du kommenterar mig. Även om du “kastat sand” så är du en av de debattörena här på Maggies blogg som jag har störst förtroende för. Vem vet jag kanske läser på så att jag redovisa min punkt 2) men jag behöver nog hjälp där från någon av Peter Stilbs kaliber.
    /ha en trevlig kväll, Totte

  68. ThomasJ

    Totte #68: Tack. Ta en telcon med Peter Stilbs, tror defintivt att slikt kan bli ömsesidigt nedranns bra! Just do it! [som en viss sportskotillverkare plägar använda… 😉 ]
    Mvh/TJ

  69. Torsten Wedin

    ThomasJ #69:
    Jag vet ju inte ens om Peter Stilbs tror som jag. Men jag är övertygad om jag jag hittat nyckeln till sanningen om klimatvariationerna.
    Nu kommer jag att få “sandlådeprofeterna” på mig.
    /Totte

  70. ThomasJ

    Nu är klockan ~ 22:20 och ännu har ingen [t.ex. Å.S.] ringt…
    Go figure & glöm inte bort att läsa angivna stadgar!  😉
    Mvh/TJ

  71. ThomasJ

    Totte#70: Vaddå ‘tror inte’? Pröva tron genom kontakt/telcon med honom – är fortsatt övertygad om att det är en väldans bra väg att fortsatt följa.
    Tror/vet att/ inte du behöver bekymra dig ett smack angående ‘sandlådeprofeterna’ [jag är ju för f*n en…, eller… 😉  ]
    Inga speciellt ‘lätte’ positioner – medgivet – men var ligger verkligheten nånstans, hur ser den ut, vem bestämmer hur den ‘ska’ se ut, varför,…. osv. kan lämpligast fullföljas (?) öga-mot-öga över liggande åtte mängder whiskey [Islay Malt för min del]. When and where?
    Mvh/TJ

  72. OK, alla som känner sig träffade, kliv upp ur sandlådan så börjar vi på en annan diskussion, ok?

     

  73. Åke S: Med all respekt, jag förstår inte vad du insinuerar och jag förstår heller inte vad det är du skriver. Men jag ber dig att inte kalla andra för lögnare när du inte har några bevis för det. Du har säkert en hel del att bidra med, men gör det på ett konstruktivt sätt, är du snäll.

  74. ThomasJ

    Yes, maggie #73: Kliv ut ur sandlådan tarvar [bl.a.] en annan diskussion – sant/100%/.
    Mig störande, rejält så också, är sign. Å.S. benämnande av mig som varande nåt ja definitivt icke är, vilket du & flesta här kan signera.
    Jag, Thomas Jakobsson, e-post: tjthomasj@gmail.com ,
    telefon: 0766 – 191 033 / 0304 – 67 46 90,
    är emottaglig för alla – och som redan märkts så pratar jag gärna… 😉
    Vänligen ta kontakt med mig!
    Mvh/TJ

  75. Åke Sundström

    # 63 mfl
    Du har alltså ingen aning om vad du själv skriver!  Från: # 27 klistrar jag in följande: 
    “…..ska per 1:1 övergå till kkv!”
    Försök nu reda ut vad detta betyder,  sen kan vi kanske fortsätta att städa i sandlådan,  när jag om några dar återvänder från Vemdalen.

  76. Åke Sundström

    # 56 Christoffer,
    1. Visst, el är en suberb energibärare och elvärme är det bekvämaste alternativet, men flis och träpulver är så oerhört mycket billigare att dessa alternativ kommer att vinna (en på en någorlunda fri marknad).
    2. Kärnkraftens försäkringspremie sjunker givetvis i takt med antalet olycksfria driftsår. Exakt var i dag befinner oss på den skalan vet vi först när reaktorindustrin tvingas köpa den typen av helförsäkringar. Jag tror att 5 öre är en försiktig skattning.
    3. “Stenkol är också en utmärkt energikälla. Om det föreligger en orättvis beskattning av kol jämfört med kärnkraft, är det väl bättre att sänka skatten på kolkraft istället för att hävda att kärnkraften är subventionerad?”
    Tack för det medgivandet! Att skatteorättvisan kan lösas via sänkt skatt på kol har jag ju själv nämnt, men till dess är det givetvis korrekt att beskriva kärnkraften som subventionerad.

  77. AOH

    Åke Sundström # 76
    Maggie ber dig tidigare : „” Försök att hålla dig mer till sak och fäst dig inte så mycket vid person.”

    Det är precis vad som gäller här.

    Eftersom du adresserar din inlaga # 76 till: # 67 mfl. och du tidigare har uppmanat andra att be om ursäkt är det nog din tur denna gången med en ursäkt.
    Du må vara kunnig i ekonomi men tycks inte kunna läsa h e l a m e n i n g a r.
    Vad är det som stör dig i # 27 där alla vi andra kan läsa ThomasJ:s inlaga:
    ” Ingen har på nåt sätt pådyvlat a t t d e s s a l ä n d e r [jag har bred erfarenhet från jobb ‘därnere’] ska per 1:1 övergå till kkv!
    Var någonstans läser du att det gäller en anställning?
    I # 53 skriver du En officer, som du (och jag, f d reservare)  står vid sitt ord och berömmer inte i ena sekunden för att i nästa hålla med den uppenbart ohederlige  Mr J  (som ens kan klargöra om han är på väg till ett jobb i ett kkv eller inte) om att det är JAG som har förstört TCS:s gosiga debattklimat.

    Trots ”f.d. reservare” tycks du inte haft kurage nog att reda ut detta personligen med ThomasJ som denne erbjöd dig?
    Det är bra att du vill städa i sandlådan # 76 men gör det gärna först själv.

  78. AOH

    Sorry att det fetstilade blev fel skrivet – skall vara “hela meningar” och ” att dessa länder” beror på kopiering från Word till TCS

  79. Bert

    Torsten Wedin m.fl
    Jag har följt klimatdebatten och påstår mig inte kunna/förstått allt, men min intuition sviker sällan. Redan från början ringde det i bakhuvudet när jag, från början, var inställd på att larmen var att ta på allvar. Nu är jag tillräckligt övertygad om att CO2 hotet är överdrivet för att våga sticka ut hakan vid diskusioner på sommarverandan.
    Det som är mest intressant är ju frågan
    HUR ÄR DETTA MÖJLIGT?
    Vad är den egentliga agendan?
    Hur kan forskarvärlden fallera på detta sätt?
    Hur kan man hamna i en situation där bildade människor (jag räknar professorer dit) inte kan diskutera utan att okvädningsord ska slungas mot varandra.
    Jag säger som Reefat: Här ligger en gravad hund!
    Vet någon varför miljörörelsen är så ointresserad av energieffektivisering? När det kommer till praktiska och verkningsfulla åtgärder.

  80. Bert #80
    Roligt att se nya konvertiter 🙂
    De finns flera samverkande agendor.  Här en länk:
    https://www.klimatupplysningen.se/2010/07/10/senaste-rapporten-om-cru/#comment-142628
    Här är en annan:
    https://www.klimatupplysningen.se/2010/07/11/staten-klimatet-och-kapitalet/comment-page-1/#comment-142749
    Om du vill hitta ännu mer att titta i så har jag samlat på mig:
    http://www.maieutic.com   “climate”

  81. Christopher E

    Åke Sundström #77;
    Med reservation för att jag inte räknat på det i detalj; om man tar med hela livscykeln för att elda trä tror jag inte det kan bli billigare än el (utom för de få som har eget bränsle från skogen). Tänk på vad efterfrågan kommer göra med priset på flis etc om all elvärme skulle konverteras till eldade pannor. Vem ska ta kostnaden för konverteringen? Vilken otrolig miljömässig tillbakagång att gå tillbaka till att elda med alla nackdelar (biologiska förluster i skogen, transporter och rök).
    Vad gäller kärnkraft tror jag fortfarande du räknar som om varje reaktor skulle försäkras för en 100% sannolik olycka. När det bara hänt en dyr (inte särskilt dyr, faktiskt) olycka på 14000 reaktorår räcker det i själva verket med en mycket, mycket liten premie för varje reaktor. Den är mycket mindre än vad kärnkraft i Sverige redan betalar i straffskatt.
    Det är inte korrekt att beskriva något som subventionerat därför att en annan verksamhet har riktade straffskatter. Vore det något generellt stöd, som tex. momsbefrielse, skulle jag kanske hålla med. Är Cocla Cola subventionerad därför att den inte har beskattning som Koskenkorva?

  82. “Är Cocla Cola subventionerad därför att den inte har beskattning som Koskenkorva?”
    Ännu en underbar liknelse jag stjäl…. bara stäm  mig Cristopher E.

  83. Bertel

    Bert #80
    Har vandrat samma stig ang klimatdebatten.Välkommen 🙂

  84. J-O #18
    Självklart kommer drivmedel och elkraft sjunka som inköpskostnad skatterensat.
    Vi går från en reglerad råvaro och spekulationsmarknad till ren industriproduktion.
    Faktum är att bensin (4-6:-/l) är extremt billig köpkraftrekaterat, bensin och diesel (som till skillnad mot vad den allt mer framstående som obildade Svempa påstår, kan tillverkas av uslaste brunkol) kan tillverckas för inte de 48$/fat som Saudis regering styr sin oljeekonemi på, utan numer ner till vad det kostar att utvinna ur tjärsand, 20$/fat…
     
    Men allt får torsk av nya fusion och fissions reaktorer, med dem kommer drivmedel och elkraft få den försumbara kostnad en global välfärd har som krav.
     
    Livet leker… och kommande generationer behöver bara lära ig att hålla sams….
     
    Eller hur maggie?

  85. Håkan Bergman

    Christopher E #82
    På 90-talet fick kommunerna bidrag för att gå över till fliseldning i fjärrvärmepannorna. Resultatet blev högre pris och rentav brist på flis, nåt som slog hårt mot bl.a. spånplattefabriker, som ofta är en viktig arbetsgivare, inte minst i glesbygdskommuner. Så vad blev följden, jo krav på sågspånsskatt! Finns det nåt som politiker inte kan röra till bortom allt förnuft?

  86. Slabadang

    Christoffer!!!
    Är Coca Cola subventionerad därför att den inte har beskattning som Koskenkorva?   🙂
    Få ord är så missbrukade som “subvention”. Min utgångspunkt den  franska grundbetydelsen alternativt den latinska “subvenire” som betyder bistå  punkt slut.
    I min ordning så är det medborgarna som bistår subventionerar staten med skatteinbetalningar.Med den utgångspunkten blir det lättare att hålla reda på vad som faktiskt är vad!

  87. ThomasJ

    AOH #78: Danke für die ’Schützenhilfe’ – kan i sanning vara behövlig i flera sammanhang…
    Mer/mindre åsiktsrabiata personer går ej att få till ’komma till insikt’ – rapporter från fd. DDR bevisar hur svårt [omöjligt] detta är. Detsamma gäller i princip ’överallt’, även [och i graverande grad] i vårt lulle-lull land vi kallar Sverige! För att citera någon: It’s a travesty that…,,,  😉
     
    Mvh/TJ

  88. Åke Sundström

    # 82, 83, 86, 87  Cristopher E m fl
    1.  Elkraft är generellt 2-3 ggr dyrare än primär energi (olja, kol, flis).  Orsaken är enkel: det krävs 3  kWh primär energi för att producera 1 kWh el (kärnkraft eller kolkondens). En “vanlig” värmepanna kan därför utan svårighet bära den i jämförelse med elpaneler något högre kapitalkostnaden.  Det är mycket lönsamt att konvertera en elvärmd villa till ett träbränsle, såväl i en privatekonomisk som i en samhällsekonomisk kalkyl.
    Att en modern flispanna skulle vara sämre för miljön än kärnkraftsbaserad elvärme är förstås osant – såvida man nu inte inbillar sig att risken för allvarliga reaktorolyckor är “försumbar”, att uranutvinning sker utan utsläpp och risker samt att avfallshanteringen är en enkel och oproblematisk affär.
    2.  Försäkringspremiens storlek kommer vi ganska snart att få besked om, nu när centerpartisten Sven Bergström genom hotet att fälla regeringens energiproposition utverkat ett löfte  om att inga subventioner skall komma reaktorindustrin till del. Vattenfall, Eon m fl tvingas alltså att skaffa sig “helförsäkringar”. Även om premien blir lägre än 5 öre per kWh, vilket jag betvivlar, så innebär detta löfte att den svenska kärnkraftsepoken är slut, för överskådlig framtid, d v s 20-30 år. Det är i mina ögon så pass självklart att jag gärna ingår ett vad om saken. Skall vi säga 1 000 kronor, eller 5 000 om någon så vill. Vågar du ingå ett sådant vad, Christopher? Eller ngn annan? 
    3.  I frågan om vad som menas med en subvention skriver du att “det inte är korrekt att beskriva något som subventionerat därför att en annan verksamhet har riktade straffskatter. Vore det ett generellt stöd, som tex. momsbefrielse, skulle jag kanske hålla med. Är Cocla Cola subventionerad därför att den inte har beskattning som Koskenkorva”.
    Svar: Det avgörande är om straffskatten är SAKLIGT MOTIVERAD eller ej. Om det finns goda sakskäl – som i fallet Koskenkorva – är alternativet Coca Cola givetvis inte alls subventionerat. Men när det gäller kol, naturgas och olja finns det ju INTE sådana sakliga motiv – som alla i detta forum säger sig begripa genom att underkänna klimatalarmismen – och därför är kärnkraften subventionerad, precis som vid en momsbefrielse, fast i än högre grad.
    Kärnkraften har m a o ett oerhört stort stöd genom att alternativen orättfärdigt överbeskattas.
     

  89. Christopher E

    Åke Sundström;
     
    Nu tramsar du lite; eller flummar till det  i alla fall. Genom att införa dina högst subjektiva värderingar av vad som är SAKLIGT kan du naturligtvis bevisa vad du vill, för dig själv. Vi andra har våra andra bedömningar. Kärnkraften är inte subventionerad. Sven Bergström behöver du inte bry dig om, eller vad som lovats honom för att få honom att rösta som man vill. Det finns hundra sätt att investera i kärnkraft som gör att man bortdefinierar subvention om man tycker man behöver det. Tror du på allvar att en man kan påverka det?
     
    Jag värmer mitt hus billigare med el (i kombination med värmepump) än om jag eldat med flis, pellets o.dyl. Hade jag egen skog vore det antagligen annorlunda, men inte många har det. Vet inte vad du missar i ditt resonemang, men skulle tro att du glömmer hela livscykeln för biobränslen med odling, preparering, transport mm. Mitt hus är helautomatiskt året runt, behöver inte bry mig. Nämner det därför att tid är också pengar, som bekant. Ska vinka till dig från stranden när du kör förbi för att hämta ytterligare flis.
     
    Din “analys” av hur små kärnkraftens problem är är mer korrekt än du anar. Efter så mycket erfarenhet som vi samlat på oss vet vi med säkerhet att varken bränsle, drift eller avfall är några bekymmer av rang. Det vi däremot att biobränsle är.
     
    Att slå vad om kärnkraftens varande 20-30 år in i framtiden ger jag mig inte in i. Detta därför att faktorerna inte är så mycket förnuft och ekonomi, som det är ideologi och irrationella beslut. Och de är svårare att förutse. Det blir för mycket gissning. Är helt säker på att om du, eller en av din sort, slagit vad om huruvida 30 år efter omröstningen 1980 Sverige skulle få ett riksdagsbeslut om möjlighet till utbyggd kärnkraft, hade du förlorat. Att världen som helhet har väsentligt byggt ut kärnkraften om 30 år (eller kortare), är jag säker på. Men Sverige är ett riktigt talibanland när det gäller sådana här saker. Irrationaliteten gäller även den eventuella premien, om det blir någon. Vad jag talar om är vad den borde vara. Men de som beslutar räknar kanske lika illa som du.
     
    Ta dig dig också en funderare vad som skulle hända om övriga energislag tvingades betala en premie för sin befintliga och hypotetiska miljöförstöring och risk.
     
    Vad det handlar om är att du inte gillar kärnkraft och därför vinklar allt resonemang och räknande för att nå en slutsats som var given från början. För att lite ofint uttrycka det rakt på sak.

  90. Åke redan dagens kärnkraft är 30% billigare än orenad obeskattad kolkraft och priset sjunker som en sten.
     
    Indien betalade 1,3$/W för sina senaste ryska reaktorer och har gjort klart att inga som offererar över 1,6$/W ska göra sig besvär. Motsvarar 16GSkr för den senaste finska reaktorn, vad blir det på 80år?
     
    Indiska toriumreaktorer med 100 års livslängd och godkända av försäkringsbolagen för placering i tätbebyggda områden utan skyddszon kommer ge elkraft för under 10öre/kWh vilket kommer byggas i forna Östeuropa om länder som Sverige och Tyskland, straffbeskattar eller inte tillåter fri utbyggnad, sen exporteras strömmen då vi har en fri marknad…
     
    Om du pluggar den senaste reaktortekniken några timmar om dagens kommer du inse att jag har rätt inom några år.
     
    Du ska se utvecklingen mot billigare energisystem globalt.
    Kina gick just om USA och jag tror de lär dubbla sin produktion de kommande 10 åren.
    Indien startar sin första av 300st gen4 reaktorer nästa år.
     
    Det ända hotet mot fission är fusion (såklart inte Iter).
    Alla kommer inse att före 2040 är elkraft och drivmedel en försumbar kostnad som inte går att beskatta med mer än moms.

  91. Gunnar Littmarck #91
    Du producerar den ena optimistiska lösningen på energiförsörjningen efter den andra.
    Men varför fattar inte svenska politiker och investerare?
    Och liknande fenomen drabbar inte bara dina briljanta idéer.
    Det finns många fler på den här bloggen som tycks fatta hur allt hänger ihop om klimat och energi, och som därför borde få mer uppmärksamhet.
    Men ni kanske är nöjda med att ni syns och uppskattas på en uppmärksammad blogg som drivs av en suveränt duktig tjej?

  92. Gunnar och Elling..
    Om Thorium och smält salt…
    Kan det här vara något att satsa i?
    Japanese start-up, International Thorium &Molten-Salt Technology Inc. (IThEMS), is asking for $300 million to be the first in what they project will be a $10 Trillion Thorium Energy industry by 2060.”

    Undrar man. Eller är kol och olja bättre?

  93. Uffeb det ser ut som om Fuji försöker få in kapital för sin modell (som egentligen bygger på den Alvin Weinberg drev).
    De skulle ha sin demoreaktor i drift snart, men finansieringsproblem lär ha stoppat det.
     
    Uffeb alla investerare i väst håller nog andan lite, det är så många olika system som ligger så nära kommersialisering.
     
    Så ska du inte glömma att olja ur tjärsand och från sämsta sortens kol sjunker mot 20/$ fat.
    Jag ser den nya metoden att utvinna naturgas som en av de mest troliga energisystemen de kommande 20 åren.
     
    Sverige provborrar ju i Skåne (Shell??) och Siljanringen kan kanske bli utvinningsbar.
    Närke borde vara bra för att producera energi till Sverige?
     
    Fast det är klart vore politiken klar och det var fritt att bygga nya reaktorer utan straffskatt, skulle nog några moderna köpas in redan nu.
     
    Du ser ju hur Kina ökat sina ambitioner, vad är det nu 120 reaktorer i planeringsfasen där?
    Nyss hade Kina hälften så mycket kärnkraft som Sverige.
     

  94. Åke Sundström

    # 80
    Christopher,  
    Beklagar min felbedömning,  fick intrycket att du ville delta i ett seriöst samtal.  Den som förnekar, utan att ens bemöta min bevisning,  att kärnkraften är subventionerad gör inte det. 
    För det andra är det en ren och skär förolämpning att påstå att jag “räknar baklänges”,  att jag ogillar kärnkraft och anpassar mina kalkyler därefter.  Vore så fallet skulle inte Ekonomisk Debatt ha publicerat mina artiklar i ämnet.  Jag är faktiskt tvärtom ganska ensam i ekonomkåren om att INTE  räkna baklänges, d v s springa politiska ärenden.  Det kan jag inte begära att du skall känna till och du må  därför vara förlåten.
    Men har du inte undrat varför Lars Bern avstår från att gå i svaromål.  Jo, därför att han är tillräckligt kunnig för att inse att mina analyser och slutsatser i  allt väsentligt är  korrekta.  Rätt eller fel, Lars?  
     

  95. Åke vet du varför hela ekonomkåren saknar prognosförmåga på 10 års sikt?
    Fundera på det du….
    Ekonomer får en fullständigt värdelös utbildning.

  96. Åke Sundström

    # 54
    Jonny,
    Jag saknar ditt  svar på frågan om var inläggen 45-51 egentligen hörde hamma och varför dom råkade hamna så fel; är inte det en uppgift för redaktörerna att förhindra sådana missöden?  
    Alla läsare har nog, som jag, fått det bestämda intrycket att inlägg 45 var en direkt kommentar till nr 44 och att 46-51 handlade om samma ämne.  
    Eller förs det kanske parallella samtal, dels på bloggen och dels via telefon?  Och att en del referenser, t ex detta om Maggies “löfte” (#49) därför blir obegripliga?  Ett klarläggande, tack. Därefter skall jag gå in på ett eget misstag och avrunda sidospåret om debattetiken.  

  97. Christopher E

    Åke Sundström;
     
    Jag har inte sett någon bevisning från dig att kärnkraften är subventionerad. Att handplocka andra energislag med en helt annan beskattning (motiverad eller inte) är inte bevisning. Det enda du kom med var egna subjektiva bedömningar av vilka skatter som är sakliga. Där alla tycker olika och det är knappast relevant ändå. Någon har bestämt att koldioxid ska beskattas. Det är naturligtvis nonsens, men likväl ett faktum, och någon tyckte det var en saklig skatt. Att kärnkraft inte släpper ut koldioxid gör den inte subventionerad, beklagar. Den debatten förlorade du.
     
    Att säga att du inte kan räkna är kanske lite fult, ledsen för det. Men du tycks inte förstå hur liten sannolikheten är för en olycka. Den enda någorlunda allvarliga olycka som hänt var i en typ av reaktor som inte är aktuell i Sveriges fall. I vår typ har aldrig hänt en allvarlig olycka. Och när vi diskuterar framtida kärnkraftverk som ska byggas (och det är ju det vi gör) är de dessutom ännu säkrare än de åldersstigna nuvarande. Risken är verkligen försumbar, sedan får folk spela sina gamla LP med Tage Danielsson så mycket de vill för mig.
     
    Sorgligt att den enda väg det inbitna ideologiska kärnkraftsmotståndet har kvar är försöka sätta krokben med fiktiva och uppblåsta försäkringskrav som missar teknikskiftet. En inte särskilt imponerande taktik. Som att försäkra en modern bil för att hästarna sliter sig och skenar… Men dagens automobil dras ju inte av hästar? Nä, och våra kärnkraftvek har inga härdar endast skyddade av brännbar grafit heller. Tydligt nog?
     
    Jag ger upp detta nu, känner att detta blir en evighetsdebatt. Vill du utmåla dig som vinnare därför att jag inte heller orkar gå i svaromål är du välkommen. Kärnkraften behöver inte mitt försvar. Den kommer på bred front i världen, och det är inget som du eller jag kan påverka. Möjligen håller Sverige mot ett tag, men det lär bli omöjligt i längden. Det finns en anledning till att bolagen trots kylig politik prospekterar för fullt runt om i riket. Med kanske 15% av världens urantillgångar blir vi kanske ett nytt Saudiarabien, vem vet?

  98. Patrik

    Enligt vissa utsagor är kärnkraft ca 2 miljoner gånger effektivare än kolkraft och ännu effektivare jämfört med vatten, sol och vind:
    http://www.energytribune.com/articles.cfm?aid=2469
    Om så är fallet så kan vi nog subventionera kärnkraft många gånger om och ändå göra en bra affär. 🙂

  99. Patrik dessutom blir gen4 än effektivare och den jag gillar av dem LFTR helt i egen klass.
    Snabba bridreaktorer (1GWe) behöver runt 20ton av det som idag kallas för avfall för att kunna startas, en motsvarande LFTR bara 1,5ton.
    100gr torium i en LFTR ger en medelamerikan all den energi han behöver under sitt liv, torium kan utvinnas som restprodukt vid utvinning av andra metaller.
     
    Toriumcykeln har fler fördelar då det inte är vattenlösligt (till skillnad mot uran) blir det avsevärt lägre naturbelastning vid utvinningen.
     
    Nackdelen med toriumcykeln är att vi måste starta med ex. dagens avfall, ska vi bygga 120 nya reaktorer för var och en av dagens (kravet för global välfärd) kommer det ta tid.
    Ofta mer än 30 år för att var reaktor har lyckats skapa så mycket nytt bränsle att en ny kan startas.
    Så vi måste vara mycket rädda om dagens avfall.
     
    Jag kan tänka mig att vi separerar uranet genom fluorisering och laddar snabba brider med det, resten av transuranerna kan starta LFTR som producerar U233 för fulla muggar.
    Så fissionskraft bör vara flera olika reaktormodeller, så att allt bränsle används på bästa vis.
    Skönt blir när det som kallas utarmat uran får ett bra marknadspris.

  100. #99 Bra skriven artikel som alla bör kunna följa.

  101. ThomasJ

    Gunnar L.: Kul att notera din medverkan i denna tråd – även om den börjar bli rätt så väl ’hängd’… 😉
    Mkt bra skriven artikel! Tack Patrik!
    Det händer f.ö. en hel del på nästan nära håll, från EU:
    The European Commission proposed yesterday a major additional cash injection of over €860 million ($1100 million) in funds for nuclear fusion demonstration as Europe’s share of the cost of Iter doubles. 
    Länk:
    http://www.world-nuclear-news.org/np_EU_moves_to_shore_up_Iter_budget_2107101.html
    Mvh/TJ

  102. Åke Sundström

    # 98
    Du har, som många av dina kompisar i detta forum,  inte en susning om vad ordet subvention betyder,  och du vill inte heller ta till dig elementär information i ämnet. Vidare dialog oss emellan leder ingen vart. Punkt, slut.   

  103. Åke Sundström

    # 99 och 100
    Är det inte hög tid, Littmarck & Co, att sluta spekulera och i stället fokusera på dagens realiteter.  Alla, ÄVEN JAG, känner till att de teoretiska möjligheterna ter sig mycket lockande.  Men kostnadsbilden avgör och på punkten är ni nog helt ute och seglar,  när ni t”utlovar” kostnader på 10-20 öre per kWh.  Dagens bästa, kommersiellt tillgängliga teknik tillämpas nu i Finland och där hamnar kostnaden på  uppemot 70 öre per kWh (fritt köpande elverk),  men för köparen kan det bli billigare om entreprenören förlorar i domstol och tvingas tas en extremt stor förlust. 
    Alltså, ungefär som ny vindkraft och kolkraft.  Inga mirakler precis. Jag upprepar: sluta drömma,  avvakta de kommersiella genombrotten!  Först då kan man dra slutsatser och fatta välövervägda investeringsbeslut.

  104. Gunnar

    Åke då ska du lära dig att läsa på de affärer som gjorts.
    Emiraten betalde lite över 2$W för sina fyra APR-1400 i avtalet som skrevs den 27/12 2009 där ingik en massa infrastruktur och aluminiumsmältverk.
    Kolla vad Indine får i offerter och vad de betalde för de sista ryska reaktorerna.
    Se alla små system som certifieras nu..
     
    Du måste plugga timmar om dagen och revidera ner priset för var vecka… Indiska 300MWe exportreaktorn som prsenterades för IAEA kostar 0,9$/W… kommer masstillverkas från 2017.
     
    Jag som hoppas på LFTR inser att priset måste ner till 0,5$/W 2020 för att den ska kunna bli det som Alvin Weinberg en gång hoppades.

  105. Åke Sundström

    # 105
    Gunnar,  
    Återigen:   det enda relevanta är att diskutera dagens kommersiella realiteter på den svenska och/eller den europeiska marknaden.  Uppgifter om affärer i Indien eller arabvärlden bör man ta med en nya salt. Det vimlar av potentiellt intressant teknologi, men bara en bråkdel brukar överleva drömstadiet.
    Välkommet dock att du inte bestrider att dagens bästa reaktorteknik i Europa ger el som kostar ca 70 öre per kWh och alltså INTE är billigare än kolkraft eller ens vindkraft i de allra bästa lägena. 
    Och även om det i framtiden sker tekniska genombrott inom kärntekniken som sänker produktionskostnaden, så betyder det bara att kolpriset följer med nedåt för att återställa kostnadspariteten i förhållande till kärnkraft. Så för ett enskilt land har valet mellan dessa två huvudalternativ ingen som helst betydelse.  Sorry att behöva dämpa din entusiasm.   

  106. Åke du kommer bli mycket besviken på dig själv.
    Om du tror att ett misslyckat bygge av Areva (det var orsaken att de inte ens fick vara med och ge offert till Emiraten), där bland annat betongarbetena fick bilas ner och utföras igen då det inte var anpassat till ett arktiskt klimat, är prisbildande.
     
    Se hur industrin förbereder sig för industriell masstillverkning.
     
    Se hur Westinghouse i samarbete med Kina producerar AP-1000 i 230 moduler för att monteras på plats.
     
    Se hur Indien fick 2 reaktorer för 1,3$/W för att Ryssland så gärna vill in på deras marknad. (30% rabatt, ryssarna har en bra bit kvar tills de kan konkurrera).
     
    Inte tror du väl att Emiraten gick ut med kontraktet med det sydkoreanska konsortiet?
     
    Emiraten vill låtsas som de satsar på sol, vilket de går ut med…
     
    Men Sydkoreanerna har transparens så den totala ordersumman är officiell genom det, så är det bara att räkna från det som inte är reaktorer…. vilkets kostnad är känd på världsmarknaden.
    Men att de köpt reaktorer motsvarande 150 sådana solkraftverk de gör reklam för håller de tyst om.
    (det är lönsammare för Emiraten att sälja sin naturgas till korkade i ex. Europa och göra elkraft och dricksvatten av APR-1400)
     
    APR-1400 ligger 30% under kolkraft, Sydkorea räknar med att sälja 80st till 2030.
     
    APR-1400 har inte en chans om det inte halverar sitt pris..
     
    Faktum är att de måste ner mot 0.9$/w fort (till 2020) om de ska få vara med, de vet de säkert om.
     
    Polen kommer köpa fyra reaktorer och starta egna urangruvor till 2020, (för de är så extremt mycket lönsammare än kol).
    De väntar några år för utvecklingen nu är den snabbaste i historien.
     
    Kina har 120 reaktorer planerade och Indien många, inkl 300 av den 500MWe GenIV som startar nästa år.
    De Indiska GenIV har de utvecklat från en amerikansk militärreaktor, men redan sänkt kostanden med 30%… 25öre/kWh är produktionskostnaden med de följande 4, den som startar nästa år klarar 36öre/kWh (om dricksvatten och det bränsle de kan producera inte värderas).
     
    Men fortsätt gärna och visa att du inte lärt dig hur industriell masstillverkning kan höja kvalitet och sänka priser.
     
    Många räknar med att tillväxten kommer gå fortare än ökningen av uranutvinning, så Kina dammsuger marknaden och Ryssland har finansierat en tidigareläggning av sin lilla civila SVbr-100 (GenIV) till 2015.
    De kommer masstillverkas och startas i fabrik, så får bly/vismut stelna och reaktorerna körs på lastbil till sin slutdestination där upp till 16 kan kopplas in på samma ånglinje.
     
    Åke, jag tycker det är pinsamt att visa hur lågt prognosvärde du har, så jag kommer inte bli glad allt efter tiden går och du inser att du är helt fel ute, men du kan ju minnas alla dina kommentarer.
     
    Om du köper den bästa reaktorn och bygger i Europa nu, får du den i drift före 2015 och den kommer producera elkraft för under 20 öre/kWh i minst 80 år (30 månader i byggtid har de bästa kommit ner till, jag gissar att vi hamnar långt under det om bara 5 år).
    Låt dina 70öre/kWh (2010 penningvärde, Mona & co kan sabba kronan snabbt) ringa i dina öron så länge du lever, kanske kan de hindra dig att göra lika flagranta fel i framtiden?
     
    Nu ger jag upp kommentarbytet med dig, det var ju ändå bara för att informera alla andra som läser här och de har insett, vem av oss som är trovärdigast.
     

  107. Åke Sundström

    # 107
    Gunnar,
    Jag har sagt det tidigare:  om din 20-öresreaktorn finns i sinnesvärlden år 2015 skall jag vara den förste att gratulera.  Är du kaxig nog att våga ett vad?  En lunch eller 5000 kronor, välj själv.  Glöm inte att höra av dig när vi har facit.  
    Du följer tydligen noga vad som händer med olika projekt  och dessa sakuppgifter är mer intressanta än dina vilda spekulationer om framtiden.  
    Att det pågående  finska reaktorn kantats är diverse skandaler är förstås ganska väl känt,  och detta med den felaktiga betongen vittnar ju om en närmast ofattbar inkompetens,  inte bara från Arivas sida utan även från beställarens.  Har finnarna inte haft någon som helst insyn i byggprocessen?  Berätta gärna mer om var ansvaret ligger.  
    Men även dessa misstag förutan skulle reaktorn ha blivit mycket dyr och resulterat i stora förluster för beställaren. Under alla förhållanden en feltimad och oskickligt genomförd investering,  men möjligen begriplig som ett sätt för Finland att komma ur sitt beroende av rysk gas och olja.   
    Och helt irrevant för en bedömning av vad som är den för Sverige bästa energimixen de närmaste decennierna.  Det som, till nöds,  går att motivera  i Finland behöver inte alls vara rätt för oss.    

  108. Åke Sundström

    # 97
    Jonny,
    Jag saknar fortfarande ditt svar.  Ser du inte det konstiga i att du själv skrev tre av de sex kommentarer  (45 – 51), som enligt dig (# 54) handlade om något helt annat än de tidigare inläggen. Varför medverkade du till denna förmenta avvikelse från ämnet? 
    Oberoende av den gåtans lösning, hade jag  förväntat mig att du åtminstone skulle beklaga att du gav mig (och säkert många andra) intrycket att du talade med kluven tunga.   
    Är du på semester, ber jag jourhavande grindvakt att svara (ni har väl telefonkontakt?), så att vi utan ytterligare dröjsmål skall kunna sätta punkt för det debattetiska sidospåret.    
    Eller menar du kanske att vi i stället skall be Thomas J bekräfta att hans inlägg 45 inte alls  hörde ihop med de två föregående?
    För att övergå till den viktigare SAKDEBATTEN noterar jag, med uppskattning, att dina två inlägg var de enda som höll sig på en seriös nivå,  men beklagar att du inte besvarat  mina senaste invändningar (#58).
    Jag konstaterar ändå att gapet oss emellan krymper för varje gång vi utbyter åsikter.  Du tar till dig  sakargument och verkar nu acceptera den s k PARITETSPRINCIPEN (att kärnkraft och kolkraft har likartade prislappar).  Det kvarstående problemet är att du tycks tveka inför den logiska följdslutsatsen:  att valet mellan kolkraft och kärnkraft saknar ekonomisk betydelse. Välståndet och konkurrenskraften påverkas inte alls!
    När kostnaden är densamma blir det i stället miljöbedömningen som fäller utslaget.  För den som underkänner klimatalarmismen (och flummigt tal om resursuttömning) borde svaret vara givet:  hellre polskt kol med förstklassig avgasrening än  kärnkraft.  
    Det var således en logisk kullerbytta att hylla Finlands beslut att bygga fler reaktorer och att underförstått instämma i den finska regeringens påstående att man “räddar konkurrenskraften och miljön”.    
    Däremot är vi eniga i kritiken mot det svenska vindkraftsprogrammet,  dock på lite olika grunder.  Jag har  inte hört dig nämna något av de tre avgörande argumenteten:
    1) att den intermittenta vindkraften saknar “effektvärde” och  just därför aldrig kan ersätta s k baslast  
    2) att de samhällsekonomiska förlusterna är extremt stora  (ca 30 öre per kWh)
    3) att Sverige redan nu har ett jättestort ELÖVERSKOTT (skillnaden mellan befintlig kapacitet och efterfrågan på en fri marknad, med neutrala energiskatter)
    Till bilden hör också  att ALL ny  elkapacitet utmärks av  kostnader som är högre än dagens elpriser – och framför allt, långt högre än marknadspriset vid konkurrensneutral energibeskattning. 
    Så i dagsläget kan INGA elinvesteringar räknas hem, varken kärnkraft eller vindkraft.  Först om elpriset på Nordpool stiger från dagens ca 45 öre till ca 60 öre, i reala termer,  kan man börja tänka på att sätta spadar i jorden. Den dagen är, enligt min bedömning, mycket avlägsen.  
    Gunnar Littmarcks  mirakelteknologi  kan förstås förändra allt,  men innan vi ser en kommersiell lansering i västvärlden förblir hans profetior rosafärgat önsketänkande.  Fast om det nu, mot förmodan, visar sig att en ny generation kärnteknik om fem eller tio år ger oss betydligt billigare el än dagens reaktorer, förvandlas den finska satsningen till en ÄNNU större ekonomisk katastrof  och Sverige får ÄNNU större anledning att avvakta med nysatsningar.         
     
     
     

  109. Åke Sundström #109
    Intressant och klargörande slutkläm i ditt inlägg tycker jag.
    “Gunnar Littmarcks  mirakelteknologi  kan förstås förändra allt,  men innan vi ser en kommersiell lansering i västvärlden förblir hans profetior rosafärgat önsketänkande.  Fast om det nu, mot förmodan, visar sig att en ny generation kärnteknik om fem eller tio år ger oss betydligt billigare el än dagens reaktorer, förvandlas den finska satsningen till en ÄNNU större ekonomisk katastrof  och Sverige får ÄNNU större anledning att avvakta med nysatsningar. ”
    Jag fascinerades tidigt av de fantastiska Toriumvisioner som målades upp av Gunnar L och Elling D, men blev snabbt tveksam när jag upptäckte att dom inte var överens om hur det skulle gå till.
    Men fortfarande tycker jag att idéerna om att kunna återanvända gammalt och långlivat radioaktivt bränsle är så intressant att vi borde ta en paus i investeringarna i ett slutförvar, och istället satsa de pengarna, och lite till, för att försöka ta reda på om “de små, billiga, säkra och avfallsförbrukande reaktorerna” är möjliga att tillverka.
    Men jag kanske är lika naiv som GL och ED…

  110. Gunnar Strandell

    Uffeb #110
    Här är länk till vad SKB skriver om behovet av långsiktigt förvar. Jag tror att de riktar sig direkt till dig och liktänkande:
    http://www.skb.se/FileOrganizer/_Extranet/Lagerbladet/Juli_2010/Osth_Ett%20förvar%20behövs%20oavsett%20teknik_2-10.pdf

  111. Gunnar Strandell #111
    Tack Gunnar!  Mycket av det som beskrivs borde jag ha fattat själv, men jag blev svårt förförd av Gunnar L´s entusiasm och har inte brytt mig om att söka fakta på egen hand.
    Jag tänkte väl att mitt tjat här skulle ge napp så småningom.
    Tack.

  112. Vad är i använt kärnbränsle efter 20år?
     
    Kina startade sin första GenIV just före helgen vilket gjorde dem till 8:onde nation med tekniken.
     
    Läs officiella planer och program för Indien, den GenIv som skulle starta i år kommer troligen igång nästa år.
    Följt av sex till som utvecklats så de blir 30% billigare, fyra klara till 2017.
    De startar på uran och plutonium oxid från deras en gång använda kärnbränsle, dessutom har de toriumoxid som de utvecklar till U233 för deras andra steg i sitt toriumprogram.
     
    Ni kan vara bergsäkra på att elkraft och drivmedel blir mycket billiga.
     
    Jag har hävdat att det är lite tidigt att köpa kärnkraft nu om man inte tror att man kan tjäna in merkostnaden de kommande 10 åren.
    Sverige behöver bara ändra lagar, ta bort straffskatt och se till att slutförvarsfonder går till de reaktorer som destruerar dagens avfall samt att de drivmedel som produceras bara beläggs med moms.
     
    Efter det kommer investerare se till att det byggs anläggningar i Sverige.
    Vi kunde ha Indiska GenIV i drift 2020 som tillsammans i ett 3steg program, likt Indien skulle skulle producera elkraft och drivmedel till lägre kostnad än alla alternativ.
     
    Faktum är att vattenkraft inte kommer renoveras då dammarna måste lagas, det blir olönsamt, bättre spränga skiten och låta vattnet rinna som i alla tider… det blir före 2060.
     
    Vindkraft kommer aldrig bli samhällslönsamt, bara utarmande.

  113. ThomasJ

    Gunnar L #113: Du é en klippa! Och trovärdig sådan också!  🙂
    Följer [latent] en annan tråd ’klimatpolitiska reträtter’ i vilken sign. Karin [med mkt god assistans av P. Green!] besvärar sig över – med all rätt – den s.k. ’elmarknadens avregleringen’. Du framför argumentet, vilket jag till fullo håller med om, att staten ska äga/kontrollera elenergiöverföringens samtliga infrastrukturer, asså ledningar, ställverk, transformatorer ända ner till ’ingången’ [kabelns] i bostad/företag o/e vara månde. Precis på samma sätt som militär/försvar [det lilla som finns kvar..] det s.k. ’rättsväsendet’, polisen, v/a osv. är offentligt [’ägda’ är la fel ord..] styrda/kontrollerade så ska i min mening den absolut mest avgörande infrastrukturen i landet – ELENERGIN – vara i offentlig ’ägo/kontroll’. Period!
     
    Mvh/TJ
    PS: Vi må måhända göra terminsändring för träffen här – det har dykt upp ’nåt’, återkommer!  //DS 
    PPS: sannolikt bra att lyfta temat elförsörjning till en ‘yngre tråd’ – oder 😉 //DDS

  114. Åke Sundström

    # 97 och 109, Jonny
    Fortsatt tystnad.  Väljer den positiva tolkningen att du inte vill bli störd under din semester och att medreaktörerna inte har tid att informera om den saken. Räknar därför med att du återkommer med besked om inläggen 45-51, men gärna också med ett i svar i sakfrågan om logiken i ditt välkomnande av det finska reaktorbeslutet. 

  115. Åke Sundström

    # 115 – korrekturrättelse: Jonnys kollegor är förstås medreDaktörer, ingenting annat.   

  116. Åke S.
    Om du går in på NyTekniks sida och följer debatten på artikeln om att Finland säger ja till fler reaktorer, så kan du lära dig en hel del.
    Följ alla länkar och ägna några hundra timmar till kunskapsackumulation.
     
    Jag skriver detta egentligen av omtanke, många som binder sig vid en åsiktsmast, blir bittra och ökar den globala olyckan, bara för att de inte i tid pluggade förutsättningslöst.
     
    Kanske ska du först läsa 180poäng reaktorfysik, eller tror du att du har fysik förutsättning redan nu?
     
    Lycka till  // Gunnar

  117. Åke Sundström

    # 117
    Tack för din omtanke, men den blir lite patetisk i ljuset av jag för 25 år sedan var en uppskattad debattör just i Ny Teknik. Och att tidningen gjorde en helsida på det faktum att jag varit en av de mycket få  som förutsåg prisfallet på olja efter de två “oljekriserna” 1973 och 79.  Jag vågar påstå att du själv nog behöver läs in dig på vår sentida energihistoria.  Att du skall kunna greppa den ekonomiska analysens elementa  förväntar jag mig inte. 
    Och som jag tidigare sagt:  jag är inte beredd att offra tid på att slänga käft med personer som ingenting förstår om helhetsbilden,  men samtidigt i sin inbilska arrogans tror sig vara sanningens enda budbärare.  Såvida du inte kan ge konkreta belägg för dina påstående om kärnkraft för a la 20 öre eller berätta hur höga du själv anser att kostnaderna  i den finska reaktorn kommer att bli, så avslutar vi kontakten här och nu.

  118. Lova att inte bli bitter om framtiden sågar dina argument, så din omgivning slipper det.
     
    Bara mycket okunniga tror att en felaktigt byggd prototyp är prisledande… jag fattar inte vad som hänt i din skalle..
     
    Kärnkraft har såklart ingen framtid om den inte masstillverkas och drivs av dagens avfall och eller torium, ger elkraft billigare än alla andra alternativ.
     
    Du saknar definitivt en helhetssyn, vilket så gott som alla andra ekonomer i alla tider med gör och gjort.
     
    De största felet till prognoser från ekonomer är att de inte behärskar alla tekniker och den teknikutveckling som tagit oss från grottor till Internet.
     
    Faktum är att de flesta ekonomer är så okunniga att de inte ens kan tillämpa tekniker som tagits fram tidigare men ännu inte hunnit implementeras i produktionen.
     
    På NT länkar jag till en 340sidors rapport från MIT, den är från 2004 om jag mins rätt, sedan dess har än mer hänt.
     
    Där ser du hur alla dagens kärnkraftverk kan öka sin verkningsrad betraktligt, genom att byta sina ånglinjer mot sluten superkritisk CO2… Vilket såklart sker i samma takt som uppgradering.
     
    Den dag ekonomer först lär sig all dagens teknik, sen hur den kan appliceras, kombineras och utvecklas, kommer de att få prognosvärde på 10årshorisonter.
     
    Till dess är hela ekonomkåren fullständigt ointressant för längre prognoser av samhället..
     
    Fattade du i slutet av 60:talet vad datatekniken skulle göra för utvecklingen?
    Det gjorde jag 69 då jag som 14:åring såg månlandningen på TV.

  119. Åke S, jag har inte riktigt följt dina inläg här. Mest för att du bara låter grinig över att dels inte folk ger di exakt de svar du vill ha, eller accepterar och berömmer den överlägsna kunskap du menar dig besitta.
    Varför inte föra fram den utan sådana tillägg, och se om någon nappar på diskussionen?
    Att hävda:
    ‘Det är jag som förstår helhetsbilden, och om du inte förstår samma som jag är du inte värd min tid..’
    är inte speciellt uppbyggligt ifall man menar sig ha något att bidra med.

  120. ThomasJ

    Jonas N #120: Plenty thanks, speciellt för helhetsbilden…  🙂
    Mvh/TJ

  121. Åke Sundström

    # 120
    Jonas, 
    Jag ogillar falska citat…. har aldrig påstått mig vara den ende som förstår helhetsbilden, däremot har jag sagt att Gunnar Littmarck uppenbart inte gör det.  Han kan sin reaktorteknologi, men kommer med påståenden om t ex 20-öresreaktorer,  som han inte kan leda i bevis eller göra trovärdiga med konkreta källhänvisningar.  Ett mönster som upprepas även i # 119, där han återigen vägrar ge besked om vad han tror att elkraften från den nya finska reaktorn kommer att kosta (med eller utan korrigering för entreprenörens misstag och beställarens inkompetens). 
    En “debatt” där frågor aldrig besvaras förvandlas till tröttsamma monologer, som man har all rätt att betacka sig för.  Lika självklart är att inte prata med galningar (# 88), som skämmer ut sig genom att klassa min analys som hemmahörande i gamla DDR.  Håller med gamle vpk-ledaren om att “någon djävla ordning” måste det vara även på denna  blogg .  Ett viktigt och angeläget budskap, som jag tillfullo delar, ursäktar inte denna typ av vulgariteter.
    Har f ö – för att nu uppdatera dig en smula –  tydligt sagt att jag vore den förste att applådera om GL:s spådomar visar sig stämma,  men i avvaktan på att mirakeltekniken också leder till kommersiella genombrott, tillåter jag mig att tvivla.  Jag tror när jag ser det, inte när GL lovar det.
    Och helhetsbegreppet är avgörande.  Vad GL och andra inte vill ta till sig är att det tekniskt möjliga inte alltid är det ekonomiskt önskvärda.  Det är med svensk kärnkraft som med överljudsplanet Concorde:  en teknisk bedrift, men en ekonomisk katastrof.  Slutsatsen om svensk kärnkraft kräver förstås en viss insikt om hur man gör en “efterkalkyl ” och rensar bort all den inflationsluft som i Vattenfalls kalkyler redovisas som “vinster”.  
    Men jag fortsätter jag gärna en SERIÖS diskussionen med Jonny (som dock inte verkar lika road) och med Lars Bern, om han nu har tid (och kurage? ) att ta till orda om det ur logisk synpunkt obegripliga  kärnkraftssvärmeriet i detta forum.   Och även med dig (har läst en del av dina inlägg,  oftast  med instämmande)  samt t ex sign Slabadang,  som gillade min “tredje ståndpunkt”,  men hade vissa invändningar i detaljfrågor – som jag artigt bemötte, som man bör.  

  122. Åke Sundström

    # 22
    Ett PS: 
    Klimatfrågan handlar i grunden om en strid mellan starka särintressen, de två huvudaktörerna på elmarknaden:  kol- resp kärnkraft.  De som tror på Al Gores och IPCC:s hotbilder,  med höga CO2-skatter i släptåg,  är reaktorindustrins bästa vänner, medan vi kritiker  hamnar  i fiendelägret.  
     Är kanske förklaringen till kärnkraftkramandet på denna blogg att många som nu upptäckt klimatfifflandet tidigare varit positiva till kärnkraft och därför förtränger (eller ännu inte insett) den obestridliga logiken i att en seger för  klimatkritikerna innebär ett mycket stort streck i räkningen för reaktorindustrin,  både globalt och i synnerhet här i Sverige?     

  123. Labbibia

    Åke S # 123
    ” Är kanske förklaringen till kärnkraftkramandet på denna blogg att många som nu upptäckt klimatfifflandet tidigare varit positiva till kärnkraft och därför förtränger (eller ännu inte insett) den obestridliga logiken i att en seger för  klimatkritikerna innebär ett mycket stort streck i räkningen för reaktorindustrin,  både globalt och i synnerhet här i Sverige?  ”
    Nu yrar du?

  124. ThomasJ

    Kastar man ngt hårt in i en inhängdad gård för rabiata hundar, så är det alltid den hund som träffats som skäller/reagerar/visar sitt jag…
    Go figure!  😉 
    “Lika självklart är att inte prata med galningar (# 88), som skämmer ut sig genom att klassa min analys som hemmahörande i gamla DDR.”

    Suck!  🙁
    Mvh/TJ

  125. ThomasJ

    Korr: #125: ska vara “inhängd” [ej inhängdad]. Sorry! /TJ

  126. ThomasJ

    ‘Grabbarna’ Honecker, Stoph, Mielke, Krenz usw. ansåg oxo att deras ‘analys’ + ‘syn’ + ‘implementering’ av sina ‘tänk’ var [fortsatt är för vissa skurrila personer..] helt ok, oantastbart osv…
    Precis på samma sätt, med identiskt ‘tänk’, implementerades förskräckligheterna f.o.m. 1933 och dessa [‘tänk’] är på mkt god väg att upprepas i nutiden.
    (Häri ligger förklaringen till att sosseriet avskaffade historia som gymnasieämne – ingen skulle nämligen läras över/ihågkommas sosseriets tänke som våldtäktande ideologi för vilket samhälle som helst). Exakt ‘samma’ gjordes i [ex.] DDR vilket ger stor del av förklaringen till nuvarande [grava] problem i vissa/stora delar av de nya förbundsländerna.
    Where is the clue? Jo, utmaningen att behålla den heliga makten överträffar ALLT, ergo ‘byter’ man färg på sina skjortor från brun till röd – under ytan är allt, säger allt, identiskt.
    I ankdammen [Sverige] hade vi/har fortsatt/ en dominerande person vid namn Birgitta Dahl. ‘Miljöminister’ var hon oxo. Makt! Damen ifråga, tillsammans med en mr. J. Myrdal, propagerade för de monstruösa folkmordens arkitekter och därtill genomdrev BD den s.k. ‘hjärnstilleståndslagen’ avseende kkv. Detta, i sin tur, ledde till att den spetsteknologi landet hade, helt enkelt flydde utomlands [något jag rekommenderar alla ungdomar göra ifall den rödgröna röran får överhanden 19/9 – oavsett].
    Här på TCS har vi en person, no namned, none forgotten, som per se kopierar sitt beteende med detsamma från 30- resp. 48-89 – talen.
    Go figure!  😉
    Mvh/TJ

  127. Åke Sundström

    # 124
    Labbibia, 
    Tala ur skägget: är det den “obestridliga logiken” du förnekar? I så fall  får du väl besvära med att motbevisa den.  Sura uppstötningar duger inte som genmäle.  

  128. Åke Sundström

    Jonas, 
    Ovanstående PS (123) syftade naturligtvis på inlägg 122, en etta föll bort.
    Thomas J,
    I inlägg 88 levererade du ett nytt, ännu grövre övertramp än tidigare:
    “Mer/mindre åsiktsrabiata personer går ej att få till ’komma till insikt’ – rapporter från fd. DDR bevisar hur svårt [omöjligt] detta är”. 
    Man kan häpna över av sådant strunt kan publiceras på samma blogg, där bl a Ingemar Nordin levererar sina skarpa och välformulerade opus.
    Att koppla ihop mig med DDR är extra förolämpande, eftersom jag i flera decennier BEKÄMPAT den DDR- och Sovjetinspirerade kärnkraftsindoktrinering som svenska medborgare utsatts för, allt sedan Tage Erlanders tid. Han trodde på Lenins tes om elkraften som motorn i ett socialistiskt samhällsbygge och 12-reaktorsprogrammet var det praktiska utflödet av ett detta kommunistinfluerade tänkande. 
    Min tid och sinnesfrid tillåter mig inte att delta i ett “samtal” på den slasknivå där du envisas med att slafsa runt – som också inläggen 125 och 127 så tydligt bekräftar.  Enough is enough! Det är möjligt att du på ett personligt plan är en anständig och hygglig person, men det räcker inte. J ag bedömer vad du skriver och det får avgöra saken.
    Jag har bara ett önskemål: att du medverkar till att reda ut de två kvarvarande etikfrågorna. Den ena handlar om inläggen 45-51, författade av dig och Jonny. Du har en chans att bevisa din personliga hederlighet genom att förklara vad dessa “egentligen” handlade om. Läsarna får  intrycket att inlägg 45 har en koppling till i första hand de två föregående inläggen. Detta har Jonny förnekat. Gör du det också?  Och i så fall, berätta då vad som hände den 2 juli och vem du kritiserar, utan namns nämnande.
    Den andra etikfrågan gäller dina eventuella kopplingar till reaktorindustrin. Du skriver som en kratta och jag hittade ingen rim och reson i ditt inlägg 27,där vi bl a kunda läsa följande mening:  
    ” Ingen har på nåt sätt pådyvlat att dessa länder [jag har bred erfarenhet från jobb ‘därnere’] ska per 1:1 övergå till kkv! ”
    Det måste handla om en person, tänkte jag, eftersom ett land inte rimligen kan “övergå till kkv per den 1/1”. Möjligen till kk, men inte till kkv. Min gissning var att några ord fallit bort efter huvudsatsen (sånt händer titt som tätt) och att bisatsen var en fortsättning på parentesen, som berättade om ditt utlandsjobb. Jag drog slutsatsen att den bortre parentesen hamnat fel och att det var du själv som nu återvände till ett jobb i ett kärnkraftverk.
    Men så var det alltså inte:   i din värld kan tydligen ett land “övergå till kvv”.  Detta har nu äntligen klarlagts – inte av dig utan av  signaturen AOH (#78), långt senare.  Den debattetiska frågan är varför du inte själv PER OMGÅENDE gjorde den korrigeringen.  Varför vänta på AOH:s “räddning”? Förstår du inte ett uteblivet svar kan tolkas som ett instämmande, enligt talesättet “den som tiger samtycker”? Klart är att det är var detta dröjsmål som skapade en helt onödig förvirring.
     
    Har någon ljugit i detta sammanhang?  En lögn förutsätter insikt och avsikt, som i politiken, där ljugandet är en accepterad norm. Den som är okunnig ljuger inte, han missförstår.
    Hur låg det till med dina insikter och avsikter? En välvillig tolkning är att ditt dröjsmål berodde på att du tyckte dig ha gett ett klart besked och därför kunde ignorera min fråga i inlägg 37. I så fall handlar allt om missförstånd, ingenting om medvetna lögner. Men givet min egen feltolkning av ovanstående mening och din uteblivna korrigering, fanns det fullgoda skäl att uppfatta din motanklagelse som en lögn, vilket det alltså inte var – om vi accepterar den välvilliga tolkningen av ditt uteblivna svar.
    Tilläggas kan att du fortfarande inte klargjort om du har eller har haft några anknytningar till reaktorindustrin. Om inte, vad är det då som driver dig? En okritisk tro på polare Littmarcks spådomar? 
     
     

  129. Åke
    Klimatfrågan handlar inte om en strid mellan starka särintressen, inte heller dem du räknar upp. Den är snarare en relgion som vill göra en massa övernaturliga anspråk. Och olika särintressen hantera detta på en massa olika sätt.
    Den sakmässiga substansen är väsentligen obefintlig i ‘klimatfrågan’, dvs huruvida CO2-kan styra klimatet, huruvida det är farligt, och om ifall politikerna skulle kunna göra något åt detta om ifall svaret vore ett entydigt ‘Ja!’ på båda dessa frågor …

  130. Christopher E

    Åke;
     
    Jag är säker på att du är en mycket intelligent man med intressanta infallsvinklar på energiförsörjningens ekonomi, men när du marknadsför din kunskap som överlägsen, och menar att de som har en annan åsikt “inte insett” eller “förtränger” en “obestridlig logik”, låter du som en haverist, eller faktiskt precis som den AGW-alarmism du själv tar avstånd från ovan. Det är uppenbart att en positiv inställning till kärnkraft hos andra gör dig mäkta irriterad.
     
    Du har dock inte fel när du konstaterar att kärnkraftens pågående boom (den största utbyggnadstakten i historien?) fått mer fart av AGW-alarmismen (även om det är en bieffekt som många gröna och kärnkraftshatande AGW-alarmister inte räknat med).
     
    Jag tror dock ändå inte att reaktorindustrin känner sig hotad av AGW-ideologins eventuella kollaps. Kärnkraften kommer vi att behöva ändå som komplement i takt med tillväxt och ökat energibehov. Det är ungefär på samma vis som oljeindustrin aldrig bekymrat sig för AGW heller, om något har de ökat sina vinster på grund av den. Kärnkraften har också andra konkurrensfördelar som driftsäkerhet (jämfört med tex. vind) och miljö (jämfört med tex. fossila bränslen och bioenergi). Och då menar jag inte CO2 som miljöproblem med fossila bränslen.
     
    Om Gunnar får rätt med 20 öres kärnkrafts-kWh får framtiden utvisa, men han kan ha rejält fel och ändå finns marginal för lönsamma reaktorbyggen.
     
    Många av oss här som är positiva till kärnkraft (och till skillnad från dig inte anser att kärnkraft är subventionerad – ditt resonemang ovan om “saklig” beskattning är rejält skruvat ) är inte några fanatiker. Jag tror inte på AGW, men skulle aldrig drömma om att sänka mig till mig att använda AGW som ett ändamål som helgar medlen, bara för att jag vill se en kärnkraftsutbyggnad.  AGW-läran är ett rejält hot mot välståndet på egna meriter.
     
    Jag kan till och med svära i kyrkan rejält och säga att jag kan acceptera statlig subvention av ny kärnkraft. Hellre det än att se naturen  förstöras av ännu mer subventionerade vindsnurror, eller nya älvutbyggnader, eller monokulturer av biobränsle, eller dammsugning av biologiskt material ur skogarna mm. Fast jag tror inte det behövs något vidare stöd om pengar istället togs ur den övervinst från el som den icke fungerande konkurrensen och elbörsen genererat. Men en statlig subvention till kärnkraft är mer att se som en långsiktig investering än subvention, om man ser till vad landet får tillbaka i form av produktion och minskad företagsflykt.

  131. ThomasJ

    #129: Sök hjälp!

  132. Labbibia

    Åke Sundström # 128
    Eftersom Cristopher redan i sitt # 131 gett ett utmärkt svar på ditt inlägg så behöver jag inte göra det ytterligare en gång.
    Jag kan bara konstatera att trots din briljanta argumentationsteknik, så innehåller dina långa utläggningar massor av den vara som du anklagar andra för, nämligen “sura uppstötningar.
    Det är synd, det gör att det blir svårt att ta dig på allvar.

  133. ThomasJ

    Labbibia #133: Historien – som du så väl känner till – uppvisar flertal personer med ’briljant argumentationsteknik’ & som med denna ’briljans’ bringat samhällen i rejäla katastrofer…
    Go figure! 😉
     
    Mvh/TJ

  134. AOH

    Ǻke Sundström # 129

    ”Men så var det alltså inte:   i din värld kan tydligen ett land ”övergå till kvv”. Detta har nu äntligen klarlagts – inte av dig utan av  signaturen AOH (#78), långt senare.  Den debattetiska frågan är varför du inte själv PER OMGÅENDE gjorde den korrigeringen. ”

    Här försöker du skyla över att du överhuvudtaget inte förstod vad ThomasJ skrev i # 27
    ”Ingen har på nåt sätt pådyvlat att dessa länder [jag har bred erfarenhet från jobb ‘därnere’] ska per 1:1 övergå till kkv!”

    Tidigare ältar du inlaga efter inlaga om att ThomasJ skall förklara en ”anställning hos kkv” och andra skall be om ursäkt eller å terkomma med svar p å olika inlagor.
    Istället för en ursäkt efterlyser du närapå fräckt en per omgående korrigering av Thomas J.
    Är det detta du kallar för debattetik?

  135. Lite prisuppgifter för andra än religiöst övertygade:
    Jag brukar när det gäller pris för ny kärnkraft hänvisa till affären från den 27 dec. förra året.
    Det för att det är fyra reaktorer som byggs med högre löner än svenska i ganska svåra förhållanden.
    De kostar 2,3$/W och påstås ge elkraft 30% billigare än från kolkraft.
    Men de finns mycket billigare:
    Ryssland var nyligen klara med två reaktorer i Indien, de kostade 1,3$/W
    AP-1000 som byggs i 4 ex i Kina (mångdubbelt fler ligger i projektstadiet där) bygg i ett modulsystem, det är en gigantisk investering att masstillverka moduler på upp till 500ton.
    Gjuterier, gigantiska pressar och sammansättningsfabriker byggs med maximal kinesisk kraft (näst krig) för det.
     
    USA kommer behöva byta ut 100 reaktorer och dessutom bygga minst lika många nya, det behovet gör investerare intresserade. Jag tror att marknaden i övriga världen, som Afrika, Indien, Kina, Sydamerika, Malaysia, Indonesien, med fler är det som egentligen är intressant.
    AP-1000 kostar 1,2$/W och kan drivas på enbart Mox-bränsle.
    Byggtiden är 36mån.
     
    Ryssland sänker priset på sin konkurrent från 1,5 till 1,2$/W.
     
    Så de reaktorer som startar efter 2020 kommer inte kosta mer än 1,2$/W.
     
    Indien har en inhemsk version av den exportreaktor de visade för IAEA i Wien för ett år sedan.
    Den får 2/3 av energin från torium och kommer kosta 0,9$/W
     
    Jag hoppas på LFTR enligt David LeBlancs patent, de bör gå att sälja för 0,5$/W om man jämför med ex. AP-1000.
     
    Med MOX och torium faller peakuranhotet (vilket jag ändå aldrig trott på), dessutom har vi Candu som upparbetar en gång använt bränsle till nytt ca 10% dyrare än jungfruligt (sätter ett tak för uranpriset).
    Kanada certifierade en intressant reaktormodell 1997 som kan använda torium, den är för dyr, reaktorer måste ner mot 1$/W för att säljas efter 2020.
    Nu utvecklas en variant i Kanada som ska klara det om 10 år.
     
    Samtidigt kan vi se bakslag i Storbritannien där regeringen avslagit lånegaranti till en gigantisk reaktorpress.
    Senaten i USA avslog lånegarantier utöver de 9G$ som energidepartementet har och täcker bygget av ett gigantiskt verk i Texas.
    Jag tycker att det är bra, fast jag vet att investeringar med 100års inbetalningshorisont (de indiska reaktorerna byggs för den livslängden) knappast gynnas i dagens kvartalskapitalism.
    Det utvecklas många energisystem nu och den nya tekniken att utvinna naturgas, har ännu inte fullt ut utnyttjats (kräver en stor ändring av infrastrukturen, vissa lastbilslinjer får gasstationer, där konverteras dieselmotorer för naturgas drift, privata får stora statliga bidrag om de bygger privata gastankställen vid sina garage, så om några år importerar inte USA olja).
     
    Japan, Korea, Kina, Indien och Ryssland bygger däremot pressar och gjuterier som klarar kommande masstillverkning.
     
    Till det finns ett stort antal mindre reaktorer.
    Toshiba har 4s (super-safe, small & simple) 10 och 50 MWe.
    Den lilla modellen kostar 2,5$/W byter bränsle vart 30:onde år och ger elkraft till 5-7us cent/kWh samt värme.
    Den större är betydligt billigare, men jag har inte fått några siffror på den, vet inte om någon affär, de är en ganska ny teknik.
    Jag gillar som ni vet SVbr-100 som ska masstillverkas efter 2020, med målsättningen på en produktionskostand för elkraft på 2uscent/kWh (det är en bly-vismut kyld snabb bridreaktor GenIV).  Projektet skulle gå mycket långsammare och har nu kraftigt flyttats fram.
    Rosatom har fått en delägare i det projektet som gått in med än mer kapital 53%, En+ Group.  De vill bli störst i världen på aluminiumstilverkning och det passar SVbr-100 för.
    4,5*7,5 meter är reaktorerna fullt färdiga, de byggs och startas på fabrik, så fraktas de liggande till kraftverket, där de sänks ner i vattenbasänger och värms till 130C så bly-vismut smälter och reaktorn kan startas.
    De kan kopplas ihop upp till 16 st och då motsvara en stor reaktor på 1,6GWe (ungefär som den hopplösa Arevaprototypen i norra Finland).
     
    Byggtiden blir mycket kort med så små enheter att de kan byggas kompletta i fabrik, därmed sjunker kostnaden för kapital.
     
    Tillverkningen går att rationalisera extremt då alla byggs i en stor fabrik, se hur Boeing bygger ett gigantiskt flygplan var dag.
     
    Jag anser som säkert de flesta inser att mina prognoser har mycket gott stöd.
     
    Aldrig har masstillverkning i fabriker lett till ökade tillverkningskostnader.

  136. Egentligen anser jag att det vore viktigare att förstatliga tillverkning och distribution av elkraft än stöd till kultur, idrott (är kanske kultur), mycket av dagens flumutbildningar och kollektivtrafik.
    Investeringar med 100årig inkomsthorisont, passar stater bättre än företag, ty företag är beroende av politiska beslut.
     
    Med en god tillgång på elkraft, kan välfärden och industrin utvecklas, vinsten för medborgarna blir det.
     
    Byggnation och drift ska såklart läggas på entreprenad.
     
    Så likväl som staten tar ansvar för vägar, sjukvård, försvar och rättsväsendet, borde elkraft ingå.
     
    De med den asketiska tron som gynnat livet i norr (kanske orsaken till att vi har det bättre och hjälper folk i områden med avsevärt bättre förutsättningar?) att elkraft bara ska utnyttjas i yttersta nödfall, kan tillfredsställas genom att alla får en årlig kvot, så tas skatt ut däröver.. (mycket korkat, men är det ända chansen så all right).
     
    Då kunde alla elkonsumenter i Sverige få elkraft för runt 30öre/kWh om 10-15 år.
     
    Samtidigt skulle utveckling av produktion av drivmedel m.m. vid elöverskott utföras.
     
    Sverige kunde åter bli ett föregångsland.
     
    Tänk att våra förfäder tog ett av världens fattigaste länder till det tredje rikaste från 1870-1970?
    Det med extremt låga skatter, bra infrastruktur, låga priser på elkraft, stabil och dynamisk arbetsmarknad, lönsam invandring, belysning av de som utvecklade teknik till skillnad mot kultur, idrott, politiker, tjänstemän och NGO-karriärister.
     
    Yes we can!

  137. Slabadang

    Gunnar L!
    Jag tycker att ett liv är taskigt kort.jag blir så sugen på att fördjupa mig inom ditt område men tiden räcker helt enkelt inte till.Jag litar dock till att mycket av dian kunskaper om den möjliga framtiden för kärnkraften är mycket ljus och har inte bara ett ben att luta sig mot.
    Jag har inte en sportkeps att läsa ikapp dig men är tacksam för dina slutsatser vilket sparar mig mycket arbete. TACK!
    Sen har ju du dock en riktikt riktigt gigantiskt hål i din grundläggande allmänbildning! Jag kan dock hjälpa dig att täcka igen denna? 🙂

  138. Slabadang… just de som täcker mina gigantiska hål, är de jag gillar bäst, mesiga ja-sägare ökar bara hålen.

  139. Slabadang, jag röstade på linje 3 i kärnkraftomröstningen för att jag inte ville ha ett samhälle där politiker får större makt.
     
    Givetvis fungerar det inte med kollektivt tillverkad elkraft…
    Men det gör inte mig något, jag satsar på egna energiöar…
     
    Varför inte 60*15m flytande villatomter i 1000årig betong? Hela tomten är källare med 3,5m i takhöjd, över ligger gräsmatta, uteplatser, ett betonghus med platt tak vars väggar är klädda av vildvin.
    Ovanpå betonghuset är ett större växthus, det har härdat glas som ytterruta, med titanoxid, kryptongas mellan till den inre som har ett lågemisionsskikt i sin yttre yta.
     
    Dessa borde bli billigare än de dyrare strandfastigheterna, och kan enkelt flyttas om väljarkåren röstar fram för knäppa ledare.

  140. Sovjet hade kollektiv elkraft, där av  rysk termostat…
    Öppna fönstret och full fart på elementen…

  141. Lik förbaskat skulle 20.000kWh/år distribuerat till alla svenskar vara billigare
    än dagens offentliga slöseri och destruktiv användning av skatter.

  142. Medans jag är igång  🙂
    Till alla som anser att Sverige blev rikt genom att profitera på krig i stället för att ödeläggas.
    Det är lönsammare att förlora ett krig, ty då slås alla destruktiva, skattefinansierade maktstrukturer ut.
    Med den relativt låga samhällsutveckling som skedde 45-80 kan man se att Japan och Tyskland, lyckades bättre än USA och England, för att inte tala om den största segermakten Sovjet.
     
    Om Sovjet blivit utslaget 1945, skulle dess medborgare haft samma välfärd 1980 som finländare.
     
    Därför vi bör ha system där alla maktgrupper plöjs långt ner vart 30-40:onde år.
     
    Se FN som bildades efter NF… De hade en  än mer maktkorrumperande uppbyggnad så redan efter 25 år verkade FN mot de orsaker som var grunden för organisationens bildande..
     

  143. Labbibia

    Gunnar L
    Utan USA:s enorma bistånd (Marchall-hjälpen) till det sönderslagna  Europa så hade nog bilden varit en annan.
    Vad gäller Japan, så omformade ju USA hela det Japanska samhället…..
    Sovjet sa nej till Marchall-pengar för DDR.s räkning och resultatet blev att DDR hamnade på efterkälken ekonomiskt, direkt.
    Personligen tror jag som lekman att förlorarna i WWII också blev ekonomiska vinnare eftersom de länge inte hade någon egen dyr krigsmakt…..pengarna gick istället till produktiva  investeringar…….Men det är bara min egen lekmannamässiga spekulation, förstås. 

  144. Labbibia
    Jag tror att vinsten med att alla offentliga maktstrukturer slås sönder och samman, nytt folk och fullständig regelrevidering är störst.
    Se Sverige, myndigheter och verk kostar 300GSkr/år till det kostar byråkratin 100GSkr/år för företagen.
    Anställningsregler, stelbent arbetsmarknad och dåligt incitament för mervärdesskapande, kostar gigantiska summor.
     
    Så har vi en havererad invandringspolitik:
    Aldrig i historien har flerkulturella samhällen fungerat om inte majoritets kulturen upplever att de tjänar mycket på minoriteterna, de måste behandlas mycket omjämlikt för att det har fungerat historiskt.
    Se hela omvärlden i dag (och historiskt), bara européer subventionerar minoritetskulturer, inga andra folk.
    Kanske för att vi är de ända som absorberade neandertalare i stället för att utrota dem? ( vi delar många saker unikt med neandertalare, en liten mycket viktig detalj är en nervöppning i underkäken).
    Jag gissar att den välmenande invandringspolitiken kostar några hundra miljarder om år och orsakar ett gigantisk resursslöseri.
     
    Se Zigenare (romer), de förvisades från Indien för 1000 år sedan, ingen stans fick de vara,, utom i Europa, där de behöll språk och kultur, visade mycket stor rasism mot majoritetskulturerna genom att inte blanda sig, nu är 80%  av svenska romer heltidsbidragstagare ekl. barn och pensionärer… Om de tvingats bli svenskar som valoner?? skulle alla leva med samma livskvalitet som vi och vara lika samhällsnyttiga.
    Jag kunde räkna upp en massa politiska beslutsområden som tillhopa skulle 5 dubbla Sveriges resurser och förmåga om de ändrades, dessutom skulle det leda till ett hållbarare samhälle där alla blir bekräftade och känner att de är delaktiga och ansvariga för helheten.
     
    Det är nog så att om vi slog sönder allt i Sverige, skulle redan efter 20 år landet vara långt längre framme om 30 år än det nu kommer vara.
     

  145. “Det är nog så att om vi slog sönder allt i Sverige, skulle redan efter 20 år landet vara långt längre framme om 30 år än det nu kommer vara.”
    Skit  de flummiga årtalen, jag menade att det bara skulle ta några årtionden att skapa ett bättre samhälle än vad som nu blir fallet.

  146. Slabadang

    Gunar L!
    Det var hålen i shoppingvetenskap jag syftade på! 🙂
    Jag hoppades att du skulle ställa frågan om vilken lucka jag syftade på!! 🙂

  147. Men såg du inte att jag avslutade med att mänskligheten (först den mer djuriska delen) går mot shopoholicker… som du så bra beskrev.
     
    Jag vet att jag har de största hålen i beteendevetenskap kan man inte det, blir andra spådomar ganska fel.
     
    Det duger inte att något är avsevärt bättre, med alla mått mätt.
    Jag har hela mitt liv försökt förstå det… Kanske i nästa livet…   🙂

  148. Förresten…  Kärringar har väl varit de som finansierat textiler och krimskrams på postorder?
    De kommer sitta framför kompjuttern tills deras visakort brinner.
    Så kanske de inte får råd att handla i butiker??? Gubbar går inte ens på gubbdagis, längre…
    Fick jag hem varorna på dagen skulle jag aldrig besöka en butik ens för småsaker.
     
    Kärringar kanske vill klämma och lukta, men de kommer ju ha bränt upp sina Visa på mirakelkurer, spådomar, hemhjälpmedel som aldrig kommer ur förpackningen och övrigt krimskrams.

  149. ThomasJ

    Gunnar L #145: ” Det är nog så att om vi slog sönder allt i Sverige, skulle redan efter 20 år landet vara långt längre framme om 30 år än det nu kommer vara.
    Även om jag är emot att ’slå sönder’ så har du definitivt en tung poäng här! Åter till 1945 & den deFacto katastrofala situation de ’krigande’ [f.d.] staterna befann sig i, kan konstateras att just Tyskland gjorde den mest remarkabla återuppbyggnaden av samhället – och detta skedde förvisso med hjälp av Marshall-planen, men i huvudsak via deras inneboende ’jävlar anamma’ i harmoni med kompetens och inte minst via en otroligt klok politik utövad av Adenauer och Eberhard [finansminister – ’der Wundeminister’]. (Samtidigt ’kördes’ ett annan ’system’ på östra sidan… )
    Dessa i sanning fåtaliga statsmän [där finns inte så många som förtjänar slik titel…] tillsåg att förutsättningarna för landets medborgares utveckling maximerades samtidigt som den [då] nyskrivna Författningen [’Grundgesetz’] försäkrade medborgarnas rättigheter – denna Författning är i stort sett oförändrat gällande och ’bevakas’ så av Författningsdomstolen [’Verfassungsgericht’] som i sin tur är, görligast, frånkopplad politiska maktutövanden.
    Detta – i korthet – kan gärna jämföras med vår egen RF á la 1974. I denna ’fick’ sosseriet igenom sina viktigaste argument [bl.a. att för evigt bevara makten åt sossarna, enl. Tage Erlanders dagbok] emedan den ’borgerliga’ sidan ansåg sig vara ’nöjd’ med bibehållandet av en avlövad monarki.
     
    Där finns i detta tvenne förklaringar till mina återkommande krav på inrättanden: 1) en Författningsdomstol, 2) återinförandet av det s.k. ’statstjänstemannaansvaret’ . Utan dessa kan, i min uppfattning, inget fungera [längre än till nästa val… puh ]. Inget samhälle öht. Sverige är på ett brant sluttande plan nedåt i alla avseenden och har så varit alltsedan Olof Palme ’klev upp’ på scenen – troligast mest beroende på det enkelriktade ansvarstagandet – endast von oben och ner, aldrig von ner till oben!
     
    Ph**n, t.o.m. Zimbabwe har ju en Författningsdomstol – Sverige har ett KU… Go figure!
     
    Mvh/TJ
     

  150. #150 Så ser jag med på situationen.
    Om jag ska vara realist (för en gångs skull), så är Sverige och större delen av Europa förlorat, det är bara att inse.
     
    De destruktiva maktstrukturerna genomsyrar allt och binds samman av en dunkel vänskapskorruption.
     
    Särintressets tyranni av allmänintresset.


    Antag att någon hade den högsta makten och tog medborgarens intresse framför alla andras…en snäll diktator, som bara städade upp, därefter avgick. Det kommer inte ske..
     
    Se bara en så trivial sak som att jägarförbundet ger alla riksdagsledamöter gratis jaktlicens….
    Så det vi är upptagna av.
    Alla NGO som får ekonomisk makt utan att medlen eller bruket ställs under väljarnas beslut.
     
    Sjukast är hur de inte lyckas minska den politiska sfären..
    Enkammarriksdagen borde minskat antalet ledamöter, men alla ville sitta kvar vid köttgrytorna..
     
    EU-medlemskapet borde med minskat antalet ministrar, riksdagsledamöter samt viktigast verk, ambassader och myndigheter, men se det blev tvärt om.
     
    Om företag skötte sammanslagningar som politiker och statstjänstemän, skulle inga politiker eller statstjänstemän få någon lön, ty då skulle inga företag kunna skapa några mervärden.

  151. ThomasJ

    # 151: Agree.

  152. Åke Sundström

    # 151
    Gunnar,
    Bara en notering om att vi inte är oeniga om allt.  Du upprepar dig till vansinne (sitter du med detta hela dagarna?) , men här och där finns små korn…
    Har t ex ett minne av att du menat att vi bör skrinlägga alla planer på att bygga fler reaktorer av nuvarande modell och i stället invända den  nya mirakelteknik du så starkt tror på.  Det är ett logiskt resonemang och innebär en indirekt kritik mot Jonny Fagerströms hyllning  av det finska beslutet.  Men varför bara indirekt kritik?
    Och nu senast vidgar du vyerna:  “De destruktiva maktstrukturerna genomsyrar allt och binds samman av en dunkel vänskapskorruption.”  
    Så sant, så sant.  Men ser du inte att din beskrivning perfekt stämmer in på de strukturer och den korruption som utmärker din egen intressesfär,  reaktorindustrin och dess supporters i diverse oheliga allianser, bl a mellan industrin och LO?  Den vänskaps- och intressekorruption som t ex Klas Eklund gör sig skyldig till i  klimatfrågan återfinns också i  angränsande områden som energipolitiken. 
    Men samtidigt kan personer som Eklund vara uppriktiga och sanna i andra, mindre känsliga frågor.  Poängen ligger i att publiken skall goda hans lögn i det politiskt viktiga fallet,  därför att han talar sanning i vissa andra, mindre centrala, sammanhang. En sådan selektiv 0hederlighet fungerar i den svenska ankdammen, med blinda eller förblindade media,  men är du verkligen själv lika blind inför vad som händer på din egen bakgård?    

  153. ThomasJ

    #153: Vabaha! Har hjälpen undvikit/avslagit din begäran… ? 😉
    /TJ

  154. Åke Sundström

    # 130, Jonas
    Du skriver att klimatfrågan blivit en religion, men förnekar att det handlar om en strid mellan två starka särintressen (reaktorindustrin och fossilbranschen). Tror du verkligen att denna “religion” tillkommit av en slump, utan något syfte?  Då är du väldigt naiv.
    Och att klimatfrågan saknar saklig substans är ett underligt påstående, såvida du inte helt enkelt menar att AWG-folket har fel i sak – som vi ju är eniga om.  
    # 131,  Christopher
    Tack för ett relativt balanserat inlägg, som motvikt till Thomas J:s fortsatta slaskande och den i övrigt så bedövande – och talande?  – tystnaden. Till skillnad från Jonas (se ovan) håller du med om min “obestridliga logik”: att AWG innebär ett starkt stöd till kärnkraftsproducenterna, och vice versa: att en skeptiker medverkar till att nedmontera detta omotiverade stöd och därmed äventyrar den svenska reaktorindustrins överlevnad.     
    Du tror inte att kraftbolagen känner sig hotade, men där tar du definitivt miste, i varje vad Sverige anbelangar. Utan subventioner i form av orättfärdigt höga skatter på konkurrenterna, fossil energi, blir det inga nya reaktorbyggen, det är en ganska säker slutsats, som jag t o m har sagt mig våga slå vad om, utan att någon velat äventyra ens en lunch. 
    Men utmärkt att din egen moral inte skulle tillåta dig att stödja AWG för att få till stånd fler kärnkraftsbyggen. Kraftbolagen agerar annorlunda. Att tacka nej till de jättelika subsidier som koldioxidskatten erbjuder vore närmast tjänstefel.  Det är inte bolagen vi bör kritisera, utan politikerna och korrumperade forskare  och media ,  de senare dock ofta mer okunnniga är oärliga.  
    Du har fortfarande fel, när du förnekar att den svenska kärnkraften är subventionerad. Likaså när du tror att ett sådant stöd skulle vara en lönsam investering, tack vare “ökad produktion och minskad företagsflykt”. Men faktum är att valet mellan kärnkraft och kolkraft INTE påverkar elpriset (så fungerar en fri marknad) och därför inte heller påverkar välståndet, produktionen eller företagandet. 
     

  155. Åke,
    Jag kan inte tala om ifall ‘reaktorindustrin’ har starka intressen i denne fråga, än mindre har jag  ‘förnekat’ ngt sådant.
    Och nej, jag tror inte att ‘religionens’ uppkomst har ngt med detta att göra. Religioner skapas inte genom ett beslut, en kommité, de uppstår normalt spontant, av en skump om du så vill. Och när de får fäste kommer olika aktörer förhålla sig till den, på olika sätt, och med olika agendor. Klimatrelgionen är oerhört mycket större än valet mellan kol- resp kärnkraft.
    För övrigt använder du ordet ‘förneka’ lite väl ofta (om andra) för att ge intrycket av någon som kan argumentera sakligt för sin sak. Och vad jag kan se använder du begreppet helt felaktigt. Oftast tar du ett icke existerande  (uteblivet, enl dig) uttalande som intäkt för sådant.
    Och det, om något, är verkligen baklängeslogik. Dina bedyranden om att konsumentpriset i ett visst ögonblick borde vara oberoende av produktionsform, på en hyfsat välfungerande marknad, håller jag med om. Men om du tror att priset därför också måste förbli konstant över tiden, då har du missförstått hur marknader fungerar, eller vad som öht utgår sådana.
    Frågar du mig personligen (vilket du inte gjort) så får även jag intrycket att du har havererat på en eller några specifika detaljer rörande AGW-relgionen, och nu/här försöker göra dessa poänger till allt annat överskuggande. Men där har du tokfel menar jag ..

  156. L

    Ja, jag förstår inte ens vad Åke S vill ha sagt i #155..?

  157. Christopher E

    Åke;
    Jag höll med om att kärnkraften fått en skjuts av klimathotspolitiken, men du fritolkar mina åsikter efter det. Att kärnkraftsindustrin skulle vara allvarligt hotad av ett minskat klimathot tror jag ju inte alls, det är bara en mindre gradskillnad.  Den svenska reaktorindustrin, hur stor är den egentligen? Vem bygger de hundratals reaktorer som nu är projekterade världen över? Inte vi, sist jag kollade.
    Jag tror du är lite fixerad vid kärnkraftsindustrin, och därför vill se den  som “boven” bakom klimatalarmismen, analogt med hur klimatalarmister bovstämplar fossilindustrin. Det tror jag inte ett ögonblick på. Klimatalarmismen drivs av mängd faktorer, där en eventuellt genom kärnkraftsindustri bara är liten spelare av många.
    Den kärnkraft som nu raskt byggs ut över världen, gör det i många fall i länder som inte har en hög beskattning av CO2. Så betydelsen av det du felaktigt kallar kärnkraftens “subvention” faller ganska platt. Att se kolkraft som ett alternativ i Sverige är lite långsökt. Eftersom vi i stort saknar stenkolstillgångar, men sitter på nära 15% av världens brytbara Uran, är kanske inte egna kolkraftverk det mest attraktiva i långa loppet, även utan CO2-skatt. Och hur ofta du än upprepar det, är inte CO2-skatt en subvention till kärnkraft. Den må vara hur omotiverad som helst (det gäller nog de flesta skatter för övrigt), men den är införd av individer som fullt och fast inbillar sig att den är lika motiverad som de eller andra  tycker att tex. alkoholskatt är. Därför är mitt exempel ovan fortfarande giltigt; det är precis lika absurt att säga att Coca Cola, eller varför inte kranvatten, är “subventionerade”. Att använda dina personliga preferenser av vilka skatter som är motiverade som utgångspunkt är inte rimligt.
    Med ditt eget resonemang vill du ju “subventionera” en mängd andra kraftformer genom skatte- och kostnadspålägg på kärnkraft. Pålägg som jag hävdar är omotiverade, som tex. en premie som inte står i någon som helst rimlig proportion till empiriskt härledd skaderisk.
    I övrigt säger jag inte emot dig att flera industrier (som kraftbolag) utnyttjar och lobbar enligt klimathotet för egen vinning. Kraftbolagen står alltid på de anklagades bänk dock; du säger att de lobbar för CO2-skatt, andra säger att de lobbar mot CO2-skatt (de stora bolagen har ju ofta produktion både i kärnkraft och fossilkraft). De solklara lobbarna för klimathotet bland kraftbolag står för övrigt att finna i vindkraftsindustrin.
    Framtida svenska kärnkraftverk har alla förutsättningar att vara ett attraktivt alternativ på helt egna meriter, liksom de nuvarande är. Säker, tillförlitlig elleverans med minimal miljöförstöring. Det finns heller inget realistiskt alternativ att ersätta de nuvarnade kärnkraftverken med annat än ny kärnkraft i vårt land. Att försöka något annat kommer garanterat driva ut mer industri från landet.

  158. hahn

    Nej, jag tror inte heller att huvudkraften bakom AGW kyrkan skulle vara kärnkraftsindustrin. Det mesta i politisk väg har bieffekter och klimathotet har naturligtvis några mindre positiva bieffekter. Allt annat vore väl märkligt. Exempelvis så bidrar det till stärkt forskning, genomgång av de vetenskapliga processerna, fokusering på en del bra miljöfrågor och ett lyft för kärnkraften.
    Priset  på energi kan sänkas på två sätt. Antingen genom att man helt enkelt säljer producerad ström till ett rimligt pris och att staten dikterar detta. Kanske inte så lyckat i förlängningen? Detta är då statlig inblandning. Det andra sättet är att ta bort den statliga inblandningen i den reglerande andra halvan. Nämligen att dra in subventionerna för olönsamma kraftslag och återföra dessa till aktuell produktionsform. Är det olja så kommer det priset att stiga i all a fall när tillgången faller. I god tid innan detta så kommer förstås kärnkraft att vara en god affär och investerare kommer gladeligen att satsa pengar i den tekniken. Alltså, bort med statlig inblandning utom i de fall där produktionsformen har klarlagt negativa miljöeffekter. Dom kostnaderna ska naturligtvis vävas in i produktionskostnaden. Både för kol och olja, och naturligtvis även för kärnkraften.

  159. Åke Sundström

    # 156
    Jonas, 
    Detta läste vi i ditt inlägg  130: “Klimatfrågan handlar inte om en strid mellan starka särintressen, inte heller dem du räknar upp”.
    Men nu skriver du “jag kan inte tala om ifall ‘reaktorindustrin’ har starka intressen i denne fråga, än mindre har jag ’förnekat’ ngt sådant.”
    Förneka var ju exakt vad du gjorde. Varför detta tramsande?  Eller påstår du kanske att det är skillnad mellan att HA starka intressen i en viss fråga, och att VARA ETT SÄRINTRESSE? 
    Och din tro på klimatreligionen som ett resultat av slumpen är verkligen mer än lovligt naiv. Al Gores skrev inte sin bok efter en godomlig ingivelse, han hade hade givetvis en avsikt – en populistisk och ekonomisk sådan. Katastrofteorier är lönsam business. Så visst finns det fler särintressen än reaktorindustrin, men inga som berörs i lika hög grad och där det handlar om lika mycket pengar.
    Du tycker att jag använder ordet “förneka” på ett felaktigt sätt. Ingalunda, det är ett helt korrekt verb när någon avstår från att ge besked i en viss fråga,  försöker smita när man inte vill eller kan  svara. Och sådant har det ju varit gott om längs denna tråd.
    Detta med prispariteten mellan kol – och kärnkraft har du fått om bakfoten. Den handlar givetvis om en konstant RELATION,  inte om en konstant NIVÅ, som du tycks tro. Oberoende av nivå matchar de två huvudkonkurrenterna hela tiden varandra – och kommer så att göra under överskådlig framtid, precis som två bilmärken i samma kvalitetsklass. Det blir lite patetiskt  när någon som inte förstått den saken, ger sken att veta något om hur fria marknader fungerar.  
     
     
      

  160. ThomasJ

    Repeterar #154. Sorry! 🙁
    /TJ

  161. Åke Sundström

    #157
    Bäste L,
    Om du nu ingenting förstår, varför tycker du att det är så angeläget att informera andra om den saken??  
      
     
     
     
     
     
      
     # 158
    Christopher,
     
     
     
    Christopher E { 08.04.10 at 14:22 } Åke;om
    Jag höll med om att kärnkraften fått en skjuts av klimathotspolitiken, men du fritolkar mina åsikter efter det. Att kärnkraftsindustrin skulle vara allvarligt hotad av ett minskat klimathot tror jag ju inte alls, det är bara en mindre gradskillnad.  Den svenska reaktorindustrin, hur stor är den egentligen? Vem bygger de hundratals reaktorer som nu är projekterade världen över? Inte vi, sist jag kollade.
    Jag tror du är lite fixerad vid kärnkraftsindustrin, och därför vill se den  som ”boven” bakom klimatalarmismen, analogt med hur klimatalarmister bovstämplar fossilindustrin. Det tror jag inte ett ögonblick på. Klimatalarmismen drivs av mängd faktorer, där en eventuellt genom kärnkraftsindustri bara är liten spelare av många.
    Den kärnkraft som nu raskt byggs ut över världen, gör det i många fall i länder som inte har en hög beskattning av CO2. Så betydelsen av det du felaktigt kallar kärnkraftens ”subvention” faller ganska platt. Att se kolkraft som ett alternativ i Sverige är lite långsökt. Eftersom vi i stort saknar stenkolstillgångar, men sitter på nära 15% av världens brytbara Uran, är kanske inte egna kolkraftverk det mest attraktiva i långa loppet, även utan CO2-skatt. Och hur ofta du än upprepar det, är inte CO2-skatt en subvention till kärnkraft. Den må vara hur omotiverad som helst (det gäller nog de flesta skatter för övrigt), men den är införd av individer som fullt och fast inbillar sig att den är lika motiverad som de eller andra  tycker att tex. alkoholskatt är. Därför är mitt exempel ovan fortfarande giltigt; det är precis lika absurt att säga att Coca Cola, eller varför inte kranvatten, är ”subventionerade”. Att använda dina personliga preferenser av vilka skatter som är motiverade som utgångspunkt är inte rimligt.
    Med ditt eget resonemang vill du ju ”subventionera” en mängd andra kraftformer genom skatte- och kostnadspålägg på kärnkraft. Pålägg som jag hävdar är omotiverade, som tex. en premie som inte står i någon som helst rimlig proportion till empiriskt härledd skaderisk.
    I övrigt säger jag inte emot dig att flera industrier (som kraftbolag) utnyttjar och lobbar enligt klimathotet för egen vinning. Kraftbolagen står alltid på de anklagades bänk dock; du säger att de lobbar för CO2-skatt, andra säger att de lobbar mot CO2-skatt (de stora bolagen har ju ofta produktion både i kärnkraft och fossilkraft). De solklara lobbarna för klimathotet bland kraftbolag står för övrigt att finna i vindkraftsindustrin.
    Framtida svenska kärnkraftverk har alla förutsättningar att vara ett attraktivt alternativ på helt egna meriter, liksom de nuvarande är. Säker, tillförlitlig elleverans med minimal miljöförstöring. Det finns heller inget realistiskt alternativ att ersätta de nuvarnade kärnkraftverken med annat än ny kärnkraft i vårt land. Att försöka något annat kommer garanterat driva ut mer industri från landet.

  162. Åke Sundström

    # 157
    Bäste L,
    Om du nu ingenting förstår, varför tycker du att det är så angeläget att informera andra om den saken??  

  163. L

    Åke S, om jag först läser #155 och sedan #162, förstår jag ännu mindre?
     
    Företräder du samtliga åsikter eller ändrar du dig varje dag?

  164. Åke Sundström

    # 158
    (Ursäkta dubbelsändningen och inkluderandet av Ch:s text)
    Christopher,
    Uppskattar fortfarande att du, ensam, haft mod att bekräfta den “obestridliga logiken” i att “kärnkraften fått en skjuts av klimathotspolitiken”, som du väljer att uttrycka saken. Och vice versa, att en seger för Stockholmsinitiativet, Climate Scam eller andra “förnekare” skulle skada reaktorindustrin. Och givetvis även vindkraftslobbyn, som du så riktigt påpekar. Men du misslyckas med ditt försök att tona ner konsekvenserna för kärnkraftens vidkommande.    
    Du skriver att kärnkraften byggs ut även i länder med låga CO2-skatter, vilket skulle bevisa att ett slopande av subventionerna inte kommer att bita särskilt hårt. Men då väljer du att bortse från det globalt sett viktigaste stödet: att reaktorindustin befriats från merparten av sina potentiellt mycket höga försäkringspremier. Det är detta stöd Maud Olofsson lovat avveckla (om hon menar allvar är en annan femma). Fråga vilken Vattenfallsdirektör som helst: en sådan åtgärd skulle svida ordentligt.
    Än värre förstås om man dessutom eliminerar den i Sverige extremt stora subventionen via skatten på koldioxid. När kol och elvärme beskattas på samma sätt (samma procentsats) och kolet inte längre behöver betala 8 gånger mer, då handlar det om rena dödsstöten för AB Svensk Kärnkraft. Det kan du vara övertygad om att kraftbolagens chefer inser. Och även regering och riksdag, men där fortsätter ljugandet och dubbelspelet, som vanligt. 
    Jag välkomnar den betydande enigheten på denna blogg om att inga subventioner bör få förekomma, tack för det. På den punkten är du ett beklagligt undantag. Helt befängt är förstås ditt påstående om att jag gör godtyckliga bedömningar baserade på mina “personliga preferenser”. Eller att riksdagsmajoritets tyckande skulle var nog för att plocka bort subventionsetiketten.
    Vad som är en subvention är en rent vetenskaplig fråga, och om kriterierna för detta råder full enighet i ekonomkåren. Bara sakligt motiverade avgifter relaterade till skador på tredje man (t ex miljöeffekter) undgår att betraktas som subsidier. Koldioxidskatten är definitivt ingen sådan rättfärdig miljöavgift, utan en s k fiskal skatt, vars SANNA syfte INTE är att rädda klimatet, utan att generera skatteinkomster. Därför är den en straffskatt på fossila bränslen, och därmed en subvention till kärnkraftsindustrin.
    Och den slutsatsen står sig helt oberoende av vad man tror om växthuseffekten, därför att CO2-skatten inte alls påverkar klimatet utan bara leder till att utsläppen sker i andra länder. Ett symboliskt nollsummespel, som medias vetenskapsredaktioner deltar i med liv och lust, fast några kanske börjar ha vett att skämmas.       
    Ekonomkåren syndar också. Några, som Nils Lundgren, har tagit bladet från munnen och i Ekonomisk Debatt beskrivit klimatdoktrinen som en FATWA. Han har sagt A, men tigit om B, d v s om kritikens logiska följdslutsats: att koldioxidbeskattningen bör slopas, kraftigt sänkas eller i varje fall byta namn (vilket är viktigare än man kan tro). 
    Vilka energislag som i framtiden väljs skall varken du eller jag eller riksdagen ha någon åsikt om. I en marknadsekonomi avgörs den saken av köpare och säljare, utan politisk inblandning. Statens enda legitima uppgift är att på saklig grund (inte på godtyckliga grunder, som idag) besluta om miljöavgifter.
    Däremot är det OK att fundera över vad företagen och konsumenterna kommer välja, när de befriats från det statliga förmynderiet och marknadsekonomiska principer återinförts i energisektorn. I min kristallkula ser jag då inga nya svenska reaktorer under överblickbar framtid. Vad risk- och miljöbedömningarna anbelanger menar jag att den som avfärdar klimathotet och likväl bestrider att kärnkraft är farligare än kolkraft, tänker med huvudet under armen.
    Dags med andra ord att leva upp till bloggens underrubrik: För dig som hellre tänker själv.
     
     
     
     
     
     
     
     
      
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     

  165. Åke
    Vi skriver ju egentligen inte till varandra utan de tusentals “tysta” som läser här, jag har i vart fall inget behov av att omvända de mest låsta, finns fler fisk i sjön.
     
    Vad gäller att kärnkraft ska betala marknadsmässiga premier, är jag helt med dig.
    Det ska även gälla allt annat, varvid kolkraft får betala sina effekter då den släpper ut stora mängder uran, partiklar och svaveldioxid.
    Den danska kolkraften som är den högst renade i världen släpper ändå ut 6000ton svaveldioxid och 600ton partiklar om året, men även om kärnkraft står för alla sina kostnader och kolkraft inte för några av sina, vinner kärnkraft.
     
    Polen har bestämt sig för 4 av de största reaktorerna i drift 2020, för att de ger billigare elkraft än deras kolkraft trots att de har kol själva, de startar även egen uranbrytning.
     
    Italien byter import av framför allt metangas med 6 stora reaktorer.
     
    Det enda landet av betydelse vad gäller storlek som uppfyller dina kriterier är nog Storbritannien.
     
    Men du ser nog att hela Europas planerade reaktorbyggnad (kanske undantaget forna öst, då de har fri utbyggnad utan straffskatt, så import av rysk gas kan ersättas av export av elkraft till ex. Tyskland), motsvarar en kinesisk eller indisk provins.
     
    USA bygger lite, livstidsförlänger och effekthöjer (den svenska uppgraderingen gav mycket gensvar, som den finska reaktorn men snabbare och billigare), där är nybyggnation till stor del beroende av statliga lånegarantier.
    I USA lutar sig många kärnkraftsförespråkare mot CO2-hotet, jag går så ofta jag kan i debatt mot dem och en av de viktigaste Kirk Sorensen har lagt ner det argumentet.
     
    USA-marknaden kommer (enligt mig och många mer insatta) bli allt mer expansiv då alltfler av de senaste reaktormodellerna certifieras.
     
    Indien har nu flera modeller som är godkända för placering i tätbebyggda områden utan skyddszon, så försäkringspremier lär bli lägre än för kolkraft, som ska täcka framtida personskador genom luftföroreningar.
     
    Samtidigt sänks energipriset i USA av den nya tekniken att utvinna naturgas….
     
    Jag anser att även om energipriset halveras så kommer den kärnkraft som masstillverkas industriellt konkurrera ut alla dagens energisystem (inkl. ny vattenkraft).
     
    Det är egentligen inte så svårt att prognostisera.
    Se hur antalet delar reduceras med upp till 40% samtidigt som säkerheten höjts kraftigt.
    Se hur tidigare tillverkning styckvis ersätts av masstillverkning i fabriker.
     
    Alla som studerat utvecklingen från väder och vattenkvarnar till Boiengs fabrik som producerar ett gigantiskt flygplan om dagen bör inse vinsten med att bygga 10tusentals reaktorer på kort tid i stället för någon enstaka då och då som hittills varit fallet.
     
    Kolkraft har inga skalfördelar, då det är brytning av bränsle och transport av det som är den största kostnaden.
     
    Det finns ett konspirationsstöd för din teori och det kan kanske appliceras på Storbritannien.
     
    Margaret Thatcher lär ha startar Phil Jones institut med uppdrag att påvisa negativa effekter med kol.
     
    Så för att vinna opinionen från kolbrytning till kärnkraft har nog taktiken till viss del lyckats där.

  166. Åke S
    Hur svårt skall det vara? Självklart finns det massor med särintressen som ser att klimatreligionen gynnar, skulle kunna gynna eller missgynna dem. Det var du som hävdade i #123 att klimatfrågan handlade om de två största särintressena kolkraft vs kärnkraft.
    Om du tror att detta är den främsta, största, eller viktigaste motsättningen kring klimathystering skulle jag svara: Nonsens!
    Christopher E ger dig bra svar angående marknadsaktörerna där. Frågar du mig så är den starkaste polariseringen politisk, där en ansenlig del av politikerna önskar använda klimatfrågan för att stärka den egna politiken/agendan. Lyckligtvis är man inom denna stora grupp inbördes oense om nästan allt vad gäller hur detta skall gå till i praktiken.
    Skeptiska sidan är mycket mindre men mycket mer välinformerad och kunnig.
    Al Gore är heller inte orsaken till religionen, och kanske missförstod du totalt vad jag sa: Vilken religion som (i efterhand kan ses) växa sig stor är i mångt och mycket beroende av slump, sammanträffanden i tid och rum osv. frön till relgion finns många, och överallt, och hela tiden. Och det tycks vara ett påtagligt (genetiskt selekterat?) behov hos stora andelar av mänskligheten att ty sig till sådana som både vägledning och förklaringar inför en obegriplig omvärld.
    Det är först när en relgion får fäste, ett följe och antingen hotar eller skaffat egna maktanspråk, som andra (särintressen säger du)  kommer att förhålla sig till den. Al Gore mm hoppade på detta tåget långt efter att blivit religion och en politisk faktor. Och katastrofhot har alltid varit både business och en viktig del i politik. Liksom beskattning. Den enkla regeln där är att man tar ut skatt där man kan (och hittar på förevändningar för sådant)
    Och nej, ditt användande av begreppet ‘förneka’ är fortfarande helt uppåt väggarna. Du använder själv orden ‘avstå’, ‘smita’ samt ‘inte kunna eller vilja’ vilka alla har en markerad annan innebörd. Att ‘förneka’ är en aktiv egen handling, ett ställningstagande till en specifik utsaga. Innan den uttalas (aktivt) kan du bara gissa om sådant i bästa fall. Snarare är det du som ägnar dig åt ‘projicering’ (av dina egna föreställningar) på andra och vilka ståndpunkter (du menar att) de intar. Dessutom ofta helt felaktiga.
    Och du behöver verkligen lära dig att läsa noggrannare, samt hålla huvudet kallt. Angående prissättning säger du nu bla samma saker som jag menade, men tycks ha trott att jag menade raka motsatsen.
    Nej du gosse, det är lite väl mycket haveristvarning över din utfall här. Och mycket lågt signal/brusförhållande. Jag tror att du har fått fram din ståndpunkt om att kkv beskattas lågt (i absoluta mått, men ffa relativa). Om detta kan man ha, och har, olika uppfattningar. Att detta skulle vara den central striden i klimathysterin tror jag dock inte en sekund på …

  167. Christopher E

    Åke;
     
    Ekonomkåren är i “full enighet”, skriver du, samtidigt som några ekonomer ändå “syndar”. Det påminner inte så lite om AGW-lägret, där definitionen av “vetenskap” och “enighet” också är lite luftig. Brukar bli så, när starka känslor råder i en fråga.
     
    Att bedöma vilka skatter som är motiverade är inte glasklart som du vill framhålla, och inte något du finner enighet i. Jag konstaterar med din definition att min Coca Cola fortfarande är subventionerad (förnekat av dig) eftersom alkoholskatten inte heller resulterar i annat än skattevinster för staten. Istället för minskat drickande förs ju alkohol in privat från andra länder eller tillverkas skattefritt själv.
     
    Så inte har koldioxidskatten införts för att hjälpa reaktorindustrin (vi har ju inte ens någon), utan med syftet att minska koldioxidutsläppen. Att det inte fungerar eller behövs är helt riktigt, men påverkar inte denna diskussion. Några konspirationsteorier där “klimathotet” uppdiktats i reaktorindustrins hemliga styrelserum tror jag inte på.
     
    Hur kan du få det till att kol är mindre farligt än kärnkraft? Hittills har vi bara haft en reaktorolycka med dödsfall i världen, ca. 60 personer. Medan kolet genom luftföroreningar dödat, ja säg det, men man får börja försiktigt på 10 000-tals (lär behövas fler nollor, dock). Lägg till det stora kostnader för förstörda byggnader, kulturarv och förlorat fiske (i insjöar). Ska du börja införa premier, så lär de bli väsentligt högre för kolindustrin, och gynnar då kärnkraft ännu mer. Men jag är inte dummare än att jag förstår att det är lönlöst att hänvisa till rättvisa och fakta här. Syftet med premierna är att motarbeta kärnkraft av ideologiska skäl. En politisk uppgörelse för att försöka både äta kakan och ha den kvar.
     
    Egentligen är det inte “subvention” till kärnkraft jag föreslog i #131 ovan, då en statlig investering i kärnkraft kan ge pengar tillbaka. Jag har också en kristallkula likt dig, och iden ser jag inga kolkraftverk som kommer att ersätta svensk kärnkraft (av både praktiska och politiska orsaker), istället kommer man att misslyckat försöka med svindyra “förnyelsebara”alternativ, vilka är dyrare i merkostnad än det hypotetiska stödet för nya reaktorer. Skulle dessutom kärnkraft ändå ersätta kolkraft, är det ju också en vinst, när vi tar med alla kostnader (bara kalkning av sjöar kostar i Sverige varje år 170 miljoner kr, och då kalkas ändå bara 11% av de sjöar som skulle behöva det… lägg till 1,5 miljarder/år till kol”premien” bara där…)
     
    Du skrev: “Vad risk- och miljöbedömningarna anbelanger menar jag att den som avfärdar klimathotet och likväl bestrider att kärnkraft är farligare än kolkraft, tänker med huvudet under armen.” Det här är en obegriplig mening, såvida du inte anser att man ta ideologiska hänsyn före faktamässiga.
    Slutligen tror jag inte du riskerar mycket med dina prognoser om svenska reaktorer i någorlunda nära framtid. Du får antagligen rätt, även om orsakerna inte är de du föreslår. Vi lever fortfarande i ett land av anti-kärnkraftstalibaner, som tycker att en omröstning med tre nej-alternativ var demokrati, och hämtar sina kunskaper från Tage Danielsson, Jane Fonda och Greenpeace…

  168. Christopher E
    Jag läste ett påstående från Kina att deras kolindustri leder till ca 500.000 årliga förtida dödsfall, då inberäknad olyckor.
    De ansågs vara tillsammans med rent fysiska problem med energiöverföring i from av koltransport och kraftledningar, huvud anledningarna till deras stora satsning på kärnkraft.
     
    Nu har de redan efter några år insett att deras kärnkraft inte bara kan ge mer elkraft till en lägre kostnad och är hälsovänligare, utan även tack vare det en enormt potent exportprodukt.
     
    Det är häftigt att tänka sig att halva Kinas järnvägskapacitet och en betydande del av hamnkapaciteten är upptagen med koltransport. Jag tänkte ett tag att de borde köpa ledningar av ABB och bygga kraftverken i nordväst, tills jag räknade på vilken energiöverföring som behövs…
     
    Med tanke på att kol nog bara kommer (hoppas och tror jag) öka till 2025 i Kina, lönar sig dagens lösning bäst, järnvägen kan transportera människor och framför allt varor.
     
    Jag tror det samma för många stora länder, det kommer vara lönsamt med moderna reaktorer nära elkonsumenter, inte Europas gigantiska högvoltslikströmsnät ända till Nordafrika.
     
    Då produktionskostnaden för elkraft hamnar under 20öre/kWh blir överföringskostnaden en så stor del av slutpriset att det blir lönsammare med många små reaktorer… (Berlin har fyra, inom statsgränsen?)

  169. Åke Sundström

    # 166 Gunnar,
    Ser man på…vi är överens på ett par viktiga punkter.
    “Vad gäller att kärnkraft ska betala marknadsmässiga premier, är jag helt med dig.” 
    Det är alltså en “helförsäkring” vi talar om. Och om ett slopande av den statliga riskgarantin. Förtydliga om vi även är eniga om detta.  Berätta gärna vad du tror är anledningen till att inget försäkringsbolag velat erbjuda en sådan försäkring – vilket ledde till en överenskommelse om statliga riskgarantier, annars hade inte blivit några reaktor byggda.  Så egentligen har kärnkraften aldrig varit en kommersiell produkt, den har alltid suttit i pappa statens knä.
    Nu återstår för dig att ta avstånd från att kärnkraften subventioneras via en oerhört mycket lägre skattesats än på kol och andra fossila bränslen.  För kräver du helförsäkring så borde du, om nu logik något skall betyda,  också dra den slutsatsen.   
    I de “vetenskapliga” kalkylerna om kärnkraftens försteg i förhållande till kol är koldioxidfaktorn av avgörande betydelse.  Ta bort den, som vi  klimatkritiker menar, så blir bilden radikalt annorlunda.  Eller hur?  
    Det ligger också en generell svårighet i att jämföra risker. Man måste använda korrekta “vikter”, d v s skilja mellan risker som är relativt enkla att åtgärda (t ex svavelutsläpp) och de som är svåra eller rent av omöjliga att behärska- t ex risken för härdsmältor p g a av den s k mänskliga faktorn eller kopplingen mellan kärnkraft och kärnvapen och det oerhörda hot som det innebär. I en sådan vägd bedömning menar jag att det är närmast självklart att kolkraft är ett bättre alternativ än kärnkraft – fast hävdar samtidigt att vi de närmaste decennierna klarar oss utmärkt utan någondera, så vi ställs inte inför det valet än på många år; vi har först ett oerhört elöverskott att “beta av”. 
    Och varför, i det senare inlägget, komma dragandes med exemplet Kina?? De många dödsfallen där beror ju på en diktatorisk regims typiska och totala förakt för människoliv.  Inget civiliserat land skulle tillåta (eller tillåter de facto) ett så uset arbetarskydd som i Kina och en frånvaro av allt sorts miljötänkande (även om förändringar kan vara på väg). 
    Du accepterar också min tes om att klimatfrågan i grunden handlar om en strid mellan fossilbranschen och reaktorindustrin. Ryktet du återger om att “Margaret Thatcher lär ha startar Phil Jones institut med uppdrag att påvisa negativa effekter med kol” verkar inte det minsta osannolikt.
    Jämfört med signaturerna Jonas och Christopher fortsatta tramsande, tycker jag du bidrar till att något höja debattnivån.

  170. Christopher E

    Åke;
    Trams? Jag tror du har lite svårt att bemöta mina argument, om jag får gissa.
    Du är ordentligt tyst om vilka “premier” övriga energislag (som tex. kol ska betala), liksom att förklara precis hur kärnkraftens skador kostar mer än kols dito. Bara försurningen i Sverige har ju kostat mer än Chernobyl.  Hur mycket ska vattenkraft betala… finns ju dammar som skulle döda hundratusentals om de brast!
    Tydligen är det bara kärnkraft som ska betala i Åkes värld… visar rätt tydligt ditt ideologiska avstamp i denna fråga.
    Tanken att vi kan avvara ca 40% av vår el utan kärnkraft och kol (det båda villkoren omöjliggör i princip import) är så verklighetsfrämmande att man får hoppas våra styrande har lite mer realism än så.
    —–
    “Inget civiliserat land…” Hoppsan, så Kina är inte civiliserat. Inga svepande omdömen här inte.
    Idag ska jag cykla på min “subventionerade” cykel – den slipper ju både vägskatt och koldioxidskatt… 
    Ny definition av “subvention”: Frånvaro av skatt på något som Åke ogillar… 😉
    Nä.. nu tramsar jag ju faktiskt på riktigt… nästan… 😀

  171. Gunnar Littmarck

    Åke (jag svarar de som läser här och är så okunniga att de inte vet att de bästa och billigaste reaktorkonstruktionerna är det billigaste energisystemet att försäkra).
    Jag menar allvar, kärnkraft i bara en sådan reaktor som Thoshibas super-safe, small & simple, har givetvis ingen möjlighet att provocera fram en härdsmälta ur, eller att tillverka kärnvapen av…
     
    Det är trist när människor som har låg kunskap och hög tro lägger in argument som gällde i viss ,mån för en gammal teknik… mycket gammal….
     
    Kolkraft får problem om de ska betala för alla skador som uppkommer vids brytning, transport och förbränning…
     
    Även vattenkraft skulle stängas bums om de fick betala försäkringspremier för maximal skada.
     
    Vi skulle i huvudsak inte få kvar någon vattenkraft med dammar, vilket skulle omintetgöra alla vindkraft.
     
    Kvar blir gas och kärnkraft…
     
    Så ni ungdomar som läser här, jorden egen form av reaktor, smältreaktorn, är det trtyggaste energisystem som finns.
     
    De reaktorer som konstrueras nu och inte är smältsaltreaktorter är faktiskt med idiotsäkra med passiva säkerhetssystem så ingen kan provocera fram en storskalig skada.
     
    US-navy kommer gå över till LFTR om inte det småskaliga fusionssystem de finansierar nu, visar att det fungerar före 2013..
    Argumenten är bl.a., då kan inte båtar stoppas ens av projektiler genom reaktortanken, ty då tätas hålen omdelbart av utströmmande bränslesalt som bildar “ispluggar”
    Dessutom är smältsaltreaktorn mänsklighetens mest kompakta energisystem hittills.
     
    Yes we can…

  172. Slabadang

    Gunnar!
    Nu ska du få bli lite glad! Riksdagens kanske förnuftigaste och mest trovärdiga person i folkled…
    http://www.svd.se/opinion/ledarsidan/lyssna-pa-marit-paulsen-i-valet-om-karnkraften_5117887.svd

  173. Lena Krantz

    Slabadang!
    Det där var ju nästa så bra så att den förtjänar en egen artikel/tips!
    JAG blev i alla fall väldigt glad!
    😀

  174. Bo E

    Slabadang/ Lena K
    Visst är det ett gott tecken på tillnyktring.
    Hade dock föredragit om Marit poängterat att det är nödvändigt för bl a MILJÖNS SKULL och inte för klimatets.
    Kanske har hon inte hunnit tänka färdigt på den punkten.
    Någon TCS-pedagog kanske kunde ta en kontakt i all enkelhet.

  175. Gunnar Littmarck

    Bra Slabadang, mer får jag kanske inte….
    Det vore annars bra om jag fick hålla en föreläsning för sveriges riksdagsledamöter, ty inte ens denna FP dam hänger med i de tekniska svängarna, visar hon med önskvärd tydlighet. 🙁
     
    Visst är riksdagen att beteckna som samhällsfarlig verksemhet?

  176. ThomasJ

    Gunnar L #176: “…som samhällsfarlig verksamhet?”
    He-he… understatement of the day… 😉
    Mvh/TJ

  177. Åke Sundström

    # 171
    Christofpher,
    Jo, du är verkligen mer än lovligt tramsig.  Dels genom att uttala dig om vad ordet subvention betyder, utan att ha den minsta susning…
    Dels också genom att påstå att det i min värld ” bara är kärnkraften som skall betala” – trots att jag i tidigare inlägg föreslagit att alla uppenbart miljöskadliga energislag – fossila bränslen, kärnkraft och vattenkraft – bör betala SAMMA skatt (eftersom deras negativa effekter är av liknande storleksordningar, fast av varierande karaktär). T  ex genom att ersätta dagens diskriminerande energiskattelapptäcke med en särskild energimoms på förslagsvis 70 procent.  Fattar du NU? 
    Och du har självfallet fel,  när du påstår att en sådan beskattning skulle omöjliggöra kolimport; den skulle tvärtom öka kraftigt, eftersom 70 procent är mindre än dagens 700 procent.   Bara en tramsputte missar en så elementär logik. 
    För det fjärde därför att du tycker att dagens Kina är ett civiliserat land. Och inte vill  bemöta mitt påstående att de oerhört många dödsfallen i deras kolgruvor är ett tydligt belägg för en förtryckarregims totala förakt för människoliv.  Hur många dör i Australiens kolindustri? 
    Du kanske t o m tycker att Hitler-Tyskland och  Sovjet var civiliserade länder??  Eller att Saudiarabien är ett demokratiskt mönsterland? Får intrycket att du är både reaktorkramare och diktaturkramare,  en otrevligare kombination än enbart det förstnämnda.
    Därför nej, tack. Nu sätter jag punkt, för andra gången. Hoppas du övertygande kan dementera mitt intryck om din demokratisyn, men kommer inte att vidare kommentera saken.

  178. Jag tror heller inte att du begriper vad begreppet ‘subvention’ betyder. Och du hade ju tidigare bekymmer med ‘förenka’. Jag tror inte det slutar där …

  179. Labbibia

    Åke Sundström # 178
    Ditt sätt att argumentera är under all kritik!
    Skärp dig, om du vill behålla någon som helst trovärdighet.

  180. ThomasJ

    Labbibia #180: Du é snäll du! Kalla det för att argumentera?! Det är la mer av typ surkartiga uppstötningar från en f.d. kanslihustjänstemannamage, vars reaktioner måhända blivit så sura pga. en refererad artikel i ’Ekonomisk Debatt 1999. årg. 27, nr 8, 551’ ej fått ngn respons eller öht. gehör.
    Men klart är att där kan finnas andra anledningar oxo…  😉
     
    Mvh/TJ
     
     
     
     
     

  181. ThomasJ

    Christopher; det är ingen här på TCS [ja, förutom… 😉 ] som anser att du behöver svara på #178, rätt säker på det!
     
    Mvh/TJ

  182. Åke Sundström

    # 173
    Vilket nerköp och vilken desperation. Att utnämna kloka gumman från Malung till sanningsvittne.  Nu är ni riktigt illa ute!  Håller nog hellre på Gunnar L, om han nu bara lär sig att skilja  mellan yviga, osäkra spådomar och bekräftade realiteter. 

  183. Åke Sundström

    # 180
    Speak up or shut up, som dom säger over there.  Är det min kritik av oskicket att använda Kina som slagträ mot kolet, som du ifrågasätter?  Är det fel att hellre lägga situationen i Australien till grund för den diskussionen?  Om du nu vill delta i samtalet har du chansen att säga bu eller bä.   
    Eller tog kanske din känsliga själ skada av att jag behagade ifrågasätta hur den tänker som anser att dagens Kina tillhör kategorin “civiliserade länder”.   Eller den som likt Göran Persson berömde Kinas “stabilitet”, inte långt efter massakern på Himmelska Fridens Torg.  Eller den som likt Olof Palme hyllade Saddams Irak? Eller som i likhet med  Birgitta Dahl charmades av massmördarna i Kambodja? 
    Jo, jag blir upprörd av allt som påminner om sådant svinaktigt tal – som vi även upplevde 2001, när ärkebiskopen Hammar i TV förklarade att WTC var amerikanarnas eget fel.  Även en kyrkans man kan vara en ond människa,  besatt av sin marxistiska övertygelse.
    Av dessa har Birgitta Dahl –  sent omsider, väldigt sent – haft vett att be om ursäkt. Och därmed distanserat sig från bröderna i diktaturkramarklubben.  Det hoppades jag att även Christopher skulle göra, genom att förtydliga sig.  Det har han avstått från, så frågan hänger alltjämt i luften. Men hans tramsande om vad en subvention innebär gör mig skäligen ointresserad av svaret. Den arroganta okunnigheten har jag svårt att fördra, det stämmer och det hymlar jag inte med.
     
       
     
     
      

  184. Labbibia

    Åke Sundström # 184
    Du fortsätter i samma stil ser jag.
    Huruvida jag har “en känslig själ” har du ingen aning om.
    Men jag har en oerhört säker “radar” för när folk ägnar sig åt bullying……och just påståendet, helt gripet ur luften, att jag skulle vara “en känslig själ” är väl ett i det närmaste perfekt exempel på “bullying”….
    Ur wikipedia: ”
    “Bullying consists of three basic types of abuse – emotional, verbal and physical.”
    Du ägnar dig med liv och lust åt sådant!
    Göran Persson (som du nämner här ovan) var en mästare i genren, men du ligger inte långt efter.
    Jag är inte intresserad av att bli utsatt för dina verbala uppkastningar, så jag avstår att debattera med dig.
    Jag bad dig helt enkelt att skärpa dig, din argumentation förlorar ju all trovärdighet annars.
    OK? 

  185. Christopher E

    Åke;
     
    Civilisation innebär mycket mer än ett statsskick. Kina har en högt utvecklad kultur, betydligt äldre än vår, och att döma ut en hel nation för ett statsskick de flesta inte där kan rå för är mig helt främmande. Ditt språkbruk andas unket kolonialtänkande för mig. Jag har aldrig försvarat förtryck, men inte heller kan jag fördra besserwissrar som spelar Bror Duktig. Du är ju själv utan tvekan den mest ociviliserade fötryckaren som skådats på denna blogg. Då föredrar jag kineser…
     
    Det är inte lönt att diskutera med dig, för du flyr undan från alla argument du inte klarar. Väl medveten om detta, vill jag ändå upplysa dig om att Kina bryter kol huvudsakligen i gruvor med hög gashalt, medan Australien med några få undantag har dagbrott där gas och ras inte är problem. Men det brydde du väl aldrig om dig att kolla i din ofelbarhet. Du vet ju att “civilisation” var enda förklaringen. Att Kina förbjudit brytning i gruvor med hög gashalt för att minska olyckorna passade inte heller in i din världsbild. Självklart har ett land som Australien ett teknologiskt försprång efter många år av kommunistisk misskötsel i Kina, med med nuvarande tillväxt och allt större marknadsinriktning har Kina snart seglat om oss alla.
     
    Jag är allmänbildad nog att se att din definition av subvention är totalt verklighetsfrämmande, men nödvändig för din ganska udda beräkning av kärnkrafts lönsamhet, vilket är varför du envisas. Du visar inte på något övertygande vis – ja, inte på något vis överhuvudtaget – var de stora kostnaderna för kärnkraft ligger. Helt OK att sänka skatten på kol för mig, men det finns ingen anledning att höja kärnkraftsskatten. Jag nämnde för dig att enbart sjöförsurning i Sverige kostar bortåt 1,5 miljarder per år. Vilka skador ger kärnkraft i Sverige för motsvarande belopp?
     
    Du är ju en riktig haverist! Och en konspirationsteoretiker av rang. Jag är tacksam att inte du styr landets ekonomi.

  186. Jag vill att vi summerar och avslutar denna tråd.
    Finland kan om de inte vill ha sina reaktorer i drift fören 2020 köpa den andra gen av det Indiska GenIV som startar nästa år (de fyra nästa ger elkraft för 25öre/kWh samt U233).
     
    De drivs av det som felaktigt kallas avfall i Sverige och Finland.
     
    Först kan vi klarar av säkerheten, dessa reaktorer med 100års livslängd är godkända för placering i tätbebyggt område utan skyddszon, tackvare en mängd passiva säkerhetssystem som hindrar fysiskt alla former av framprovocerade skador.
     
    Så vad blir produktionskostnaden?
    Tag med att det beräknas kosta 67miljarder att slutförvara dagens avfall, så bränslet till dessa reaktorer kostar -67Gskr.
     
    Det blir ingen mätbar påverkan på omgivningen annat än en lokal ökad temperatur genom kylvattnet, vilket givetvis är positiv på våra breddgrader och i Indien används i huvudsak för att destillera vatten.
     
    Så under 10 öre/kWh bör de kommande finska reaktorerna klara att producera elkraft för.
     
    För att detta ska ske krävs lag och regeländringar så det blir tillåtet med bridreaktorer, vilket den finska allmänheten kommer tvinga fram efter uppmärksammandet av den första Indiska av 300 som startar nästa år.
     
    Ty även enstaka ekonomer bör ta med alternativkostnaden i form av psykologisk ohälsa hos obildad allmänhet och faktiska slutförvarskostnader.
     
    Kanske någon förvirrad miljöpartiskt eller kärnkraftfobiker vunnit aningen insikt med denna tråd, där avståndet ökad i samma takt som debattnivån sjunkit.
     

  187. Gunnar!
    Slutsnackat!  Knockout! De e bara te å åk! Ibland önskar man att nån pekar med hela handen Go! Go!

  188. Christopher E

    Jag håller med dig, Gunnar. Ska bli oerhört spännande med nya generationens kärnkraft.
    Det lär resultera i en utbyggnadstakt som överträffar allt. Och i längden får naturligtvis de övervintrade linje-3:arna i rabiata Sverige bita i det sura äpplet och se den moderna kärnkraften även här.
    Framtiden är ljus!
    Därmed släpprer jag denna bitvis tragiska tråd till historien utan bevakning och ser framåt istället.

  189. ThomasJ

    Gunnar L. #187: Håller oxo med, men [sorry] slutförvaringen ska [enl. mig föreliggande info] komma att kosta 120+ Gskr, dvs. möjligheterna till än fördelaktigare kalkyl föreligger… 😉
    Men nu är det som sägs i #188 Slutsnackat & knockout! 🙂
     
    Mvh/TJ

  190. Åke Sundström

    # 186
    Kort kommentar:  En diktatur där protesterande studenter krossas av stridsvagnar kan givetvis inte  sorteras in under definitionen “civiliserade stater”.  Gör man det försvarar man de facto förtryck, även om du inte vill erkänna den saken och även om det kanske inte var din mening att förmedla en sådan värdering.  Civilisation förutsätter ett demokratiskt statsskick och respekt  för elementära mänskliga rättigheter. Idagens  Kina finns ingetdera.  Svårare än så är det inte, så nog blir man en smula betänksam över reaktionerna  på denna blogg.  Kanske borde Maggie eller Ingmar rycka ut och bistå sin vilsna flock.   
    Däremot är det givetvis ingen vettig människa som gör det kinesiska folket ansvarigt  för att deras härskares ogärningar.  Varför slå in vidöppna dörrar? Eller förnekar att det gamla Kina var en högtstående civilisation,  enligt dåtida mått mått. 
    Och om du nu  är så allmänbildad, klarar du väl av att slå upp ordet subvention i ett lexikon?  Vad läser du väl där?   

  191. Åke Sundström

    # 187
    Gunnar, 
    Tyckte ett tag att du började bli riktigt resonabel,  men nu avslutar du genom att återfalla i rollen som mytoman,  ständigt upprepande dina påståenden om framtida mirakelreaktorer, som producerar el för 25 öre – och nu senaste t o m för 10 öre. 
    Grattis, givetvis, om du har rätt.  Men visst vore det bra om någon med större auktoritet än du själv ville ställa upp som referens, din professor på KTH t ex. Instämmer han verkligen i prognosen om 10-öresreaktorer?  Var kan vi läsa ett sådant uttalande?  Nej, det finns säkert inte. Du är nog en skojare i alla fall, eller låt oss säga en naiv drömmare,  som kan mycket om tekniken,  men mycket lite om skillnaden mellan det tekniskt möjliga och det ekonomiskt önskvärda.
    Och du avvek från ämnet genom att ducka i fråga om kostnaden för det pågående finska reaktorbygget (med eller utan avdrag för entreprenörens misstag). Du drog inte heller den med dina presmisser självklara slutsatsen,  att Finland borde ha väntat på de indiska 10-öresreaktorerna,  mer akut än så är ju inte deras situation. 
      
     

  192. Åke Sundström

    Jonny, 
    Låt mig avrunda med att – trots allt – tack dig för två inlägg med seriös ton och intellektuell öppenhet,  till skillnad från merparten av övriga inlägg.  Vi går en ganska lång bit tillsammans,  men skiljs åt i synen på svenska kärnkraft. Kanske var det för mycket begärt att du  skulle beklaga din hyllning till det  finska beslutet,  som givetvis ingalunda räddar Finlands klimat och ekonomi,  som rubriken löd.  Och som definitivt inte ger den minsta lilla fingervisning för svenskt vidkommande.  Du tycks inte inse,  att vindkraftssatsningen och 12-reaktorsprogrammet är samma andas barn,  en produkt av planekonomiskt tänkande. Nu förstärkt med de förödande lögnerna om klimatet.  Jag tror inte att du älskar planekonomi,  därför har vi nog mer att prata om.