Ett riktigt komplext pussel

När bitter kyla lamslår Storbritannien och stora delar av USA börjar många onekligen fundera på det där med global uppvärmning. 2008 verkar bli det kallaste året hittills under 2000-talet. Kan vi verkligen tala om en uppvärmning?
Ja, säger AGW-företrädare. För det första är de låga temperaturer vi ser idag tvärtom höga om man jämför med 1980-talet. För det andra innebär inte några svalare år att den underliggande trenden mot varmt har avbrutits. Framåt 2010 kan det bli riktigt hett igen.
AGW-skeptiker menar dock att den globala uppvärmningen av olika skäl kommit av sig. Låg solaktivitet och en kall PDO med en andra La Nina på väg borgar för en kallare framtid. Ryska forskare talar till och med om en nära förestående istid.
Vem har rätt och vem har fel? Tiden lär onekligen utvisa, men vad ska vi göra fram tills dess?
En sak kan vi väl vara ganska överens om – klimatmodellerna har inte lyckats förutsäga detta tillfälliga eller permanenta avbrott i den “synliga” uppvärmningen. Om de misslyckas med att återspegla en så näraliggande framtid, hur kan vi då lita på mer långsiktiga scenarios?

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Anders L.

    Maggie,
    det är inte så konstigt egentligen. Jag vet inte hur vädret kommer att  bli på onsdag i nästa vecka, men däremot är jag ganska säker på att den 13 maj kommer att vara varmare än den 13 januari. Varför? Jo, därför att även om vädret är ett s k kaotiskt system så rör det sig ändå inuti det som matematikerna kallar en “phase space”, dvs en tänkt rymd av tänkbara koordinater. Även om vädret varierar från dag till dag så följer årstiderna efter varandra i ett ganska förutsägbart mönster. Dvs, vi även om vi inte vet exakt “var” vädret kommer att vara den 13 juni, så kan vi med hyfsad sannolikhet säga ungefär var det kommer att vara.
    På liknande sätt är det med klimatet. När det gäller klimatmodellerna så är de dock alldeles för grovkorniga för att förutsäga enskilda år, och jag är inte ens säker på att de försöker göra det. Klimatmodellerna studerar klimatet, dvs genomsnittligt väder med en tidshorisont på flera decennier, och inte vädret. Det hindrar inte att det går att räkna fram sannolikheter för hur klimatet kommer att utveckla sig. (Om man nu anser att klimatmodeller är användbara överhuvudtaget, förstås. Jag har en känsla av att somliga kommentatorer här på bloggen kommer att såga av mitt resonemang i höjd med fotknölarna. I bästa fall. 🙂 )

  2. Adolf Goreing

    Denna “lilla” paradox kan man avfärda som väder dvs. vi måste vänta minst 20 år till innan vi kan tala om klimat (jordens temp har ju stagnerat under 10 år = för kort tid). Det andra är aerosolerna som räddat AGW-hypotesen: de maskerar en egentlig uppvärmning på 2 C. AGW-hypotesen går inte att falsifiera, den är därför – enligt vetenskapsteori (Popper) – inte vetenskaplig.
    Frågan man måste ställa till AGW-anhängarna är vad som skulle krävas för att man överger sin tro? Räcker det med 30 års stabil eller t.o.m sjunkande global temp.? Tror tyvärr inte det. Skulle de bli glada om AGW-hypotesen verkligen överbevisades. Tror inte det heller. De skulle bli urförbannade! Risken är stor att den politiserade “klimatvetenskapen” kopplas ihop med all vetenskap och då väntar en back-lash som inte är bra. Hela vårt välstånd bygger faktiskt på landvinningar inom olika forskningsområden. Klimat”vetenskapen” liknar faktiskt IT-bubblan. Allt som hade något med IT att göra fick pengar och resurser utan ifrågasättande. Sedan sprack det när verkligheten kom ikapp.

  3. Thomas

    Så vad Maggie säger är att alla naturliga faktorer hon kan komma på är inställda på kallt klimat och ändå är temperaturen högre än under 1900-talet. Tyder på att det finns någon annan betydelsefull faktor inblandad, undrar vilken det kan vara?
    Anders beskrivning av varför de senaste årens stagnation inte bevisar något är bra. Man ser motsvarande i utdata från klimatmodeller, även om man alltså inte kan reproducera exakt vilka år som blir varmare och vilka som blir kallare än trenden.

  4. L

    Thomas, och vilken betydelsefull faktor är det som gör att klimatet inte följer klimatmodellerna? Slumpen?

  5. Per Welander

    Anders L: Mycket dålig jämförelse du kom med. För vädret den 13 maj ingår i ett cykliskt förlopp som vi har data i ett par hundra år ifrån. Detta förlopp beror på solinstrålningen 🙂 och jordaxelns lutning. IPCC:s klimatmodeller förespår ett nytt förlopp och en ny orsak (CO2). Modellerna är ovaliderade vilket redan det borde göra att de förkastas tills vidare. Nu visar verkligheten på 2000-talet att modellerna inte håller. Vi har haft sedan 2001 inte haft någon uppvärmning och sedan 1995 inte någon statistisk signifikant uppvärmning. Det handlar inte om något år utan en serie av år. Så tyvärr får du finna dig att bli sågad. Men om det var så att du Anders L. inte var politiskt styrd utan vetenskapligt skulle du istället vara glad. Det verkar inte bli någon klimatkatastrof. Hipp, hipp hurra!

  6. Olaus Petri

    Anders L:s analogi är som vanligt uppåt väggarna. Skall en liknelse göras så bör det väl rimligtvis gälla huruvida klimatmodellerna kan förutspå varmare eller kallare “maj månad” x antal år in i framtiden, inte att maj månad x antal år in i framtiden kommer att vara varmare än “januari månad”.
    Just nu verkar det dock vara betydligt svårare att göra sådana “scenarios” än vad det är att göra tillförlitliga femdygnsprognoser. 😉
    Adolf Goreing, jag har för mig att Roland P. Martinsson rekommenderat just “säljläge” på Per Holmgren. 😉

  7. Daniel

    Är det verkligen så svårt att säga att de alarmistiska rapporter som började med Al Gores propagandafilm och kulminerade i media under 2008 faktiskt var överdrivna?
    Det skulle öka AGW-anhängarnas trovärdighet otroligt mycket.
    Thomas, är det verkligen varmare nu än i slutet på 1900-talet?

  8. Anders L.

    Per Welander,
    Det finns många olika uppfattningar om trenderna i uppvärmningen. För övrigt kanske man inte enbart ska titta på den globala genomsnittstemperaturen som måttet på uppvärmningen; det är ändå en ytterst grov siffra. Det finns t ex betydande temperaturöverskott för norra halvklotet även under de senaste åren. (Och även många andra indikatorer som tyder på en snabb förändring av jordens klimatsystem.)
    Som jag skrivit tidigare på denna blogg förstår jag CO2-problemet som att den höjda halten av CO2 leder till ett varmare klimat än vi annars skulle haft, oavsett om det råkar komma några år som blir kallare (eller varmare!) av andra orsaker. Vad jag letar efter på skeptiker-sidan är någon peer-reviewed artikel som ger ett förslag på varför CO2 slutar att vara en växthusgas ungefär vid dagens halt, när den har varit det ända upp hit. (Jag har ännu inte stött på någon skeptiker, inte ens någon arg pensionerad professor, som har påstått att CO2 överhuvudtaget inte är en växthusgas.)

  9. Daniel

    CO2 är en växthusgas. Tack och lov för att vi har växthuseffekt.
    <Tony Irwing>
    Men…
    </Tony Irwing>
    Den pyttelilla andel växthusgas som CO2 utgör tillskrivs alldeles för stor effekt i AGW-teorin. Och den verkar inte heller stämma med verkligheten. Som nämns ovan vore det bra om AGW-teorin kunde avancera till att vara en riktig vetenskaplig teori, så att skeptikerna fick en chans att falsifiera den. Just nu går det ju inte.
    (Ja, Thomas, CO2 har ökat med många procent, men den utgör fortfarande en ytte-pytte-pytteliten del av de totala växthusgaserna.)

  10. Mikael

    Daniel, hur ytte-putte-liten tror du att koldioxid är som växthusgas betraktad?

  11. Daniel

    Ganska jätte-ytte-pytte-liten.
    Vad tror du?

  12. Gunnar Littmarck

    Mikael.
    Mätningar av temperaturändring och CO2 ökning visar att detta nog är så nära sanningen vi kan komma:
    http://carbon-sense.com/wp-content/uploads/2008/05/hertzberg.pdf
    Men det är kanske inte så kul då verkligheten stämmer med en skeptikers mätresultat?
    Alla argument som klimatbloggar haft mot detta är fel.
    Ett argument är att en ökad mängd CO2 ger allt fler allt tunnare skickt som i sintur är mättade, men då skulle inte temperaturen stigit på 1km och sjunkit från 4-5 km som är de observerade mätdata vi har.
    Då skulle temperaturen stigit till minst 10km, inte bara till 4-5 km.
    Det starkaste tecknet (om man bortser från mätdata ovan) är att temperaturen alltid stigit sen CO2halten, då halten varit som högst har temperaturen fallit, vilket indikerar den starkt avtagande växthuseffekt som även syns i mätresultaten.
    Varför kan ni inte finna några andra argument för en energiomställning?

  13. Gunbo

    Citat: “Of major concern is the steady increase in the carbon dioxide content of the atmosphere produced by the rapid burning of fossil fuels.
    – – – – – – –
    Since late in the 19th century man has released carbon dioxide into the atmosphere at an ever increasing rate through the combustion of fossil fuels. By 2000 AD the increase will be roughly 30 % over the base level (290 ppm).
    – – – – – – – –
    For the time being we must rely on careful monitoring over the complete Earth’s surface by means of weather satellites and on improvements in the numerical modeling of the atmospere by using high-speed computers.”
    The Changing Global Environment     
    Fred Singer
    1974

  14. Gunnar Littmarck

    Mikael:
    Tänk på att de aerosoler som i allt större grad reflekterar solljus, blir varma och sänder ut de ir våglängder av den låga energi som CO2 kan absorbera.
    Om det var något fel i de mätresultat jag länkade till, skulle alltså vi finna att alla skikt upp till 10-12 km stigit i temperatur.
    Nu ser vi att då marken sjunkit eller haft konstant medeltemperatur, har atmosfären stigit på 1km:s höjd.
    Detta kan bara förklaras av en ökad molnmängd.
    Molnen strålar ir sväriskt och den som strålar upp borde såklart värmt de allt fler allt tunnare CO2 mättade lagren, om inte den extremt avtagande växthuseffekten fanns för CO2.

  15. Mikael

    Gunnar L., det där är gammalt och motbevisat för länge sedan:
    http://www.skepticalscience.com/satellite-measurements-warming-troposphere.htm

  16. Gunnar Littmarck

    Mikael du och dina referenser är i detta fall ute och cyklar.
    Bara försök att bortförklara att uppmäta temperaturändringar i atmosfären i samband med CO2 ändringar, stämmer exakt med Hertzbergs mätdata.
    Jag som vill att det ska synas spår så vi kan bygga om samhället, har såklart läst massor av alarmistbortförklaringar.
    Den som är minst oseriös handlar om förmågan att absorbera från 10-13mym.. Den ville jag länge tro på, men åter igen, det skulle synas i satellitmätdata om inte den extremt avtagande växthuseffekten för CO2 fanns.
    Sluta med klimathot, det finns ju så många andra skäl att konstruktivt bygga om våra energisystem.
    Är du rädd att allt faller (globalt har det aldrig funnits några klimatorosmotiv till att minska fossilförbränningsökningen) och du blir otrygg då en dogm inte håller?
    Jag kan förstå den rädslan, men absolut inte försvara den, ty det är den rädsla som förstört mest för mänskligheten.

  17. Lars C

    Gunnar Littmark
    Med anledning av dina kunskaper i gjuteriteknik.
    Det hör inte hemma här så därför undrar jag om du har någon hotmailadress?
    Har lite ideer ang framtidens byggteknik som jag skulle vilja presentera/fråga om.

  18. Gunnar Littmarck

    Lars C
    gunnar.littmarck
    på gmail

  19. Björn

    Debatten ifrågasätter inte om CO2 är en växthusgas eller ej, det som det handlar om är om CO2 är orsak till den påstådda globala temperaturhöjningen. AGW-anhängarna anser det, medan vi som är skeptiska till denna teori, anser att det finns många andra faktorer som inte inkluderas i CO2-teorin. Att reducera en komplex klimatmodell till att enbart handla om CO2 är som jag tidigare har sagt är ohederligt. Det är en förenkling som hederliga vetenskapsmän inte kan skriva under på. Om det förekommer mobbning av vetenskapsmän med avvikande åsikt om orsak och verkan i klimatfrågan, kan väl inte ett sådant beteende stärka tron på CO2-teorin. Snarare tvärtom. Varför mörkar man?

  20. Mikael

    Björn!
    Det är helt enkelt fullständigt fel att enbart CO2 anses spela roll för jordens klimat. Om du hittar någon som påstår det så har du all rätt att vara skeptisk till detta. Det är sorgligt ifall du missat detta.

  21. Daniel

    Precis, Mikael! Bra rutet!
    Björn, försök hitta en enda artikel/film/sajt som ger CO2 skulden för den globala uppvärmningen. Försök! Det har knappast varit något fokus på CO2 överhuvudtaget de senaste åren. Vilken planet bor du på egentligen?!
    Duh!
    (Obs, det ovanstående är ironiskt menat.)

  22. Håkan

    Mikael,
    men en avgörande roll, eller hur? Problemet är att detta antagande bygger på hypoteser.
    Det vore bra om man ville (kunde) presentera de bevis man har för sin ståndpunkt. De måste vara synnerligen sollida när man säger att frågan är vetenskapligt avgjord.
    Frågan borde vara väldigt lätt att svara på när man har (som man säger) världens samlade vetenskap på området bakom sig.
    Så vilka bevis finns det för att CO2 har spelat och kommer att spela den avgörande rollen för den uppvärmning vi sett och som vi enligt dessa hypoteser kommer att få se?
    Vill tillägga att ett påstående från någon inte är något bevis.

  23. Björn

    Daniel, jag bor på den planet som du tror att man kan styra klimatet på. Vad föreslår du att man skall göra för att förhindra en ny istid?

  24. Mikael
    Det är inget som ‘motebevisas’ på ‘Sceptical Science’.
    Vad du läser där är istället AGW-versionerna, för att förklara olika saker. Dvs de hypoteser de själva hellre tror på.
    Och inte allt för sällan är dessutom invändningarna inte ens bemötta. Utan man berättar om annat som man tycker är viktigare.
    Och jo: Hela AGW-hajpen handlar precis om att hänga upp hela hypotesen på just CO2. Där fäktade du mot en halmgubbe!

  25. Mikael

    * Koldioxid har säkerligen en avgörande roll för hur klimatet har utvecklats och ännu mer kommer att utvecklas i framtiden om vi inte minskar utsläppen. Det är dock inte tal om någon gigantisk uppvärmning so far. Vi ser tendenser, men framför allt befarar vetenskapen att det blir riktigt illa i framtiden.
    * Det är himla lustigt att skeptiker fortsätter och tala om obefintliga bevis när den vid det här laget gigantiska klimatvetenskapen knappast gör annat än presenterar nya forskningsrön som pekar mot ökad uppvärmning – det finns belägg även om ni tror att ni vet bättre.
    * Avgörande fakta som talar för AGW är bland annat den mycket solida kunskap som finns kring jordens och andra planeters (och till och med galaxers) energibalanser. Det går inte att förklara klimatet utan koldioxid. Utan koldioxid skulle jorden vara omkring 20 grader kallare i genomsnitt. Det forskas mycket på exakt hur mycket ett antal ppm CO2 påverkar temperaturen, men att en så stor ökning av CO2-halten som vi upplever kommer att påverka klimatet är mycket sannolikt.
    * Alla vet att väder och klimat påverkas av olika faktorer. Inga kända faktorer (solinstrålning, El Niño/La Niña, vulkanisk aktivitet etc.) kan dock anses sammanfalla med de senaste decenniernas temperaturökning. Däremot påverkar dessa faktorer klimatet på olika sätt.
    * Atmosfärisk temperatur är intressant men mycket variabel. Vi vet alla att temperaturen under en natt kan sjunka 10 grader eller mer bara på grund av tillfälligheter. Vädret kan alltså ganska enkelt orsaka upp och nergångar runt medelvärdet. De senaste åren har vädersystemen uppträtt så att temperaturökningen inte varit lika markant som några år tidigare. Havsvattentemperaturökning och glaciäravsmältning har dock inte avstannat. Vatten- och marktemperatur är inte lika variabel och lika känslig för kortvarig variation som luften.
    * Även om osäkerheter finns talar mycket för ett allvarligt klimathot orsakat av mänskliga aktiviteter. Och de troliga konsekvenserna av 3, 4, 5 eller 6 graders temperaturökning borde vara tillräckliga för att motivera att försiktighetsprincipen tillämpas. Även om hobby-skeptiker tror sig veta bättre än professionella vetenskapsmän och kvinnor så bör vi givetvis agera och göra allt som står i vår makt för att inte riskera en skenande uppvärmning.
    * Jag vet inte om detta inlägg kommer att mötas med tystnad men det är inte särskilt troligt. Mera troligt är att en ström av kommentarer kommer att deklarera att “Du har fel, Mikael…”, “Det stämmer inte att…” och “Det finns inga bevis för…” vilket givetvis är helt i sin ordning. Lika säkert är att vetenskapen har svar på alla era invändningar. Det är som tennis – bollen går fram och tillbaka, fram och nej, jo, nej, jo, nej, visst, visst inte, rätt, fel… Jag undrar bara vad som gör att man väljer att hellre lita på skeptiker än på vetenskap. Vilka är motiven?

  26. L

    Mikael, så du anser inte att skeptiska klimatforskare tillhör vetenskapen?

  27. Gunnar Littmarck

    Mikael.
    Så du anser inte att spådomarna om det framtida globala klimatet baserar sig på datamodeller?
    Snälla kan du inte visa temperaturändringen i atmosfären som funktion av ökad CO2-halt?
    Kanske kan du be någon av de du litar på.
    Jag lovar att om du kan visa att verkligheten följer datamodellerna framåt i tiden, så har vi inget problem att övertyga en majoritet av världens ledare att vi ska tillverka elkraft och syntetbränslen billigare än orenad obeskattad kolkraft.
    Jag är på din sida, jag bara inte förstår hur du ska finna de spår ingen ännu funnit.

  28. Labbibia

    Mikael:
    Du skrev “* Alla vet att väder och klimat påverkas av olika faktorer. Inga kända faktorer (solinstrålning, El Niño/La Niña, vulkanisk aktivitet etc.) kan dock anses sammanfalla med de senaste decenniernas temperaturökning. Däremot påverkar dessa faktorer klimatet på olika sätt”
    Inte? Året 1998 som om jag inte minns fel är det näst varmaste (en del påstår tom att det är det varmaste året på 1900-talet) är väl ett El Nino-år? Åtminstone enligt Erland Källén som i Vetandets värld P1 säger att vi ska bortse från de extremt höga temperaturerna för det året. Ändå så måste ju temperaturerna för det året räknas in i temperaturstatistiken? Och i såfall borde väl temperaturhöjningen 1978-1998 ytterligare skrivas ner?

  29. Mikael
    Du är ju inte den första som klipper in påståenden som står att läsa på diverse AGW-bloggar. Men upprepning är inget argument!
    På en punkt har du rejält fell:
    Vetenskapen har inte svar på de frågor som reses. Inte ens om du begränsar dig till den sk ‘klimatvetenskapen’. Emellanåt försöker den ge svar, som kan vara mer eller mindre välgrundade hypoteser. Men riktiga svar. Nej!
    Det har du missuppfattat!

  30. Björn

    Vilket försvarstal du höll Mikael! Det ändrar inte på någonting. Du bara snärjer in dig i en massa obegripligheter. Den troende citerar bibeln och ingenting annat.

  31. tty

    Anders L:
    “Vad jag letar efter på skeptiker-sidan är någon peer-reviewed artikel som ger ett förslag på varför CO2 slutar att vara en växthusgas ungefär vid dagens halt, när den har varit det ända upp hit. ”
    Det kommer du inte att hitta, därför att en sådan artikel skulle vara alltför elementär för att bli publicerad. CO2 absorberar IR-strålning inom en rätt begränsad del av IR-spektrat, men inom denna är absorptionen total redan vid halter avsevärt lägre än de lägsta som förekommit på jorden. Vid högre halter ökar växthuseffekten ändå något p g a att absorptionsspektrats linjer och band inte är helt skarpa av flera orsaker. Bland dessa kan nämnas rent kvantmekaniska effekter, tryckbreddning, dopplerbreddning och varierande molekylvikt (eftersom det finns flera olika kol- och syreisotoper i naturen). Det finns alltså “skuldror” på absorptionsspektrat och vid högre CO2-halter blir deras absorptionsförmåga större. Detta är dock en svag effekt och man brukar därför säga att växthuseffekten är logaritmisk. Det vill säga att om effekten av en fördubbling av koldioxidhalten är A grader krävs en fyrdubbling för att nå 2A, en åttadubbling för 3A, en sextondubbling för 4A osv. Jag misstänker dock att detta är en förenkling eftersom andra kvantmekaniska effekter brukar avta ändå snabbare. Det är mycket svårt att verifiera experimentellt eftersom effekten påverkas av tryck och temperatur på olika höjder. 
    Denna “råa” växthuseffekt betvivlar nog inte många. Problemet är att den i sig är för svag för att vara något egentligt problem (drygt 1 grad per fördubbling).  Hela AGW-idén bygger därför på att det finns starka positiva utväxlingseffekter så att en liten uppvärmning förstärks kraftigt, vilket i praktiken innebär att hela klimatsystemet är extremt instabilt. Detta är helt obevisat och dessutom utomordentligt osannolikt eftersom det förutsätter att ett mycket instabilt system förblivit i stort sett i jämvikt i hundratals miljoner år trots mycket kraftiga störningar.

  32. Labbibia

    Mikael: ” Jag undrar bara vad som gör att man väljer att hellre lita på skeptiker än på vetenskap. Vilka är motiven?”
    Man kanske helt enkelt kommit fram till en annan uppfattning än du?
    Måste det finnas motiv till det? Det här tex är vetenskap, som kommer till ett helt annat resultat än IPCC:sdata spelande……..
    http://www.ac.wwu.edu/~dbunny/research/global/predictions.pdf

  33. DV

    Mikael,
    Floskler var det gott om, t.ex:  Det forskas mycket på exakt hur mycket ett antal ppm CO2 påverkar temperaturen, men att en så stor ökning av CO2-halten som vi upplever kommer att påverka klimatet är mycket sannolikt.
    Vem har påstått detta och på vilka grunder är den där “sannolikheten” beräknad?

  34. Mats

    Mikael: klimatmodellerna ger klockrena diagram som visar temperaturhöjningar som följer temperaturökningen inom ett visst tidsintervall – det finns det många beräkningar på och fina diagram – vad som inte talas lika högt om är tex att modellerna har justerats vad avsere parametrar och validering har utförts mot tex fältmätningar etc och det är väl ok – finns det något annat sätt att göra detta på – därefter har en klimatkänslighet presenterats för jorden – hade man kunnat få samma resultat i modellerna med lägre CO2 halt-ökning under detta tidsintervall – molnbildning, förstärkningsfaktorer, havets respons på variationer i solinstrålning – varför har jordens temp höjning avstannat som det ser ut? Klart är att det behövs mer forskning och en öppen inställning till denna problematik

  35. Daniel

    Björn, jag håller med dig.  Jag ironiserade bara över Mikaels floskel-svar till ditt första inlägg.
    Ber om ursäkt om du missförstod. 🙂

  36. Anders L

    tty,
    Ja, vad ska man säga … Jag kan inte annat än att stå stum i beundran inför Vår Herre som har fulländat skapelsen till den grad att vår lilla pytteplanets atmosfär är så perfekt balanserad att den tål just precis så många bilmotorer, kolkraftverk, kalhuggda skogar osv osv som vi människor kan åstadkomma, utan att förändras ett enda dugg. Man kan ju bli religiös för mindre.

  37. Daniel

    Eller så kan man förundras över att folk tror att vi människor på 50 år kan förstöra ett klot som klarat sig i 4,5 miljarder år…
    Jag tror att jordens atmosfär utsatts för betydligt allvarligare problem än 100ppm CO2.
    Eller så kan man förundras över att folk inbillar sig att 100ppm CO2 har större inverkan på jordens klimat än det stora glödande klotet, vars atmosfär vi faktiskt lever i…

  38. Gunnar Littmarck

    Anders L
    Vad gäller CO2-halt tycks det onekligen som om atmosfären med enkelhet tål vad vi kan tillföra.
    Men det finns mycket bra andra skäl, som är enkla att försvara, att utveckla ett energisystem, som konkurrerar ut kol och den skitigaste oljan.
    Jag tycker du ska läsa på:
    http://thoriumenergy.blogspot.com/
    Dessa är inställda på att ta fram just de metoderna.
    Jag lovar att du inte blir irriterad på vare sig inlägg eller kommentarer, trots att AGW-hot kommer en bit ner på motivlistan till ett nytt
    energisystem.
    Om du läser där 30min om dagen så kommer du finna att det inte behöver vara någon motsättning mellan de som drivs av CO2-fobier och de som har andra drivkrafter.
    Jag har lite svårt att förstå vissa detaljer, jag måste låta alla förklaringar sjunka in…
    Jag fylls av hopp för mänskligheten då jag läser hur kärnfysiker och reaktortekniker, prövar sina argument mot varandra med ett gemensamt mål för alla kommandes bästa.

  39. Anders L
    I mina mest postiva och människo-bejakande stunder leker jag med tanken att du bara driver med oss. Att du skriver dina förnumstiga dumheter, med ett illmarigt flin på ansikter, och skattar gott åt oss som går igång på dina fejkade(?) kullerbyttor och motsägelsefulla internet-plagierade ‘argument’, och missförstånden om vad debatten egentligen handlar om.
    Men inte alltid. Jag är nog oftare benägen att tro att du nog menar ungefär det du säger (även om formuleringarna blir lite si och så emellanåt).
    Tex att du för umpft:e gången drar till med ‘varför skulle CO2 upphöra vara en växsthusgas just nu/1998?’, som om du verkligen inte förstått ett dyft av diskussionen.
    Men som sagt, unde några korta ögonblick ibland tänker jag ändå: Killer driver hejdlöst med oss. Så illa kan det inte vara!

  40. Christopher E

    Det går att bemöta varenda punkt i hobby-alarmistens Mikaels lista  ovan, men det skulle bli rätt så långt. Som vanligt tar det ofta mycket mer plats att rätta till en felaktighet/dumhet än vad det tog att slänga sig ur den från början.
    Två skäl talar mot denna smärre avhandling. För det första, invändningarna har redan gåtts igenom här flera gånger tidigare utan att Mikael förstått dem. För det andra, samtidigt som Mikael väntar sig mothugg gör han väldigt klart att han inte tänker låta sig påverkas, tydligen oavsett fakta. Han har bestämt sig, som Lätta-reklamen brukar säga.
    Det enda som kan vara intressant att notera är hans uppfattning att “vetenskapen” bara utgör det som omfattar hans tro. Att göra en klimatmodell är således “vetenskap” , attgenom empiriska mätningar påtala att modellen har fel, är det tydligen inte. Där ser man. Mikaels inlägg säger faktiskt en hel del om psykologin inom hobby-alarmismen.
    Inte bara inom hobby-alarmismen förresten. Många av oss kommer ihåg när Scientific American ägnade 11 sidor åt att attackera Björn Lomborg (som inte tilläts bemöta) under titeln “Science defends itself against the sceptical Enviromentalist“. Ett intellektuellt lågvattenmärke från tidskriften utan motstycke. Så går det när hobby-alarmister får jobb som redaktörer och kan göra mer än blogga.
    Ganska motsägelsefullt att Mikael i näst sista punkten ändå medger en osäkerhet, men den avfärdas förstås med den klassiska floskeln och bakdörren “försiktighetsprincipen”. En idiotprincip som alltid riskerar att göra kuren värre än åkomman.

  41. Adolf Goreing

    “Försiktighetsprincipen” har tyvärr kidnappats av AGW-anhängarna. Den härrör från Strålskyddets tidiga dagar på 20-talet. Om man inte visste säkert att något som påverkade var skadligt men ändå misstänkte det, då skulle man undvika /minimera detta något OM DET INTE MEDFÖRDE NÅGRA ÖKADE RESURSKRAV. Den sista biten har “lämpligt nog” fallit ifrån hos AGW-anhängarna. Påverkan är nämligen inte ekvivalent med skada. Ex 1: din frisyr blir förändrad när du cyklar till jobbet men knappast skadad. Ex 2: 1 på 4 miljoner utvecklar leukemi pga fälten kring kraftledningarna. Att skärma av fälten som går genom närliggande byggnader skulle kosta många miljoner. Dessa miljoner räddar fler liv på annat håll. Bättre att undvika att bygga rakt under en kraftledning från början, om man kan välja = den äkta försiktighetsprincipen. Ex. 3: en global temp.höjning på Y grader (i modeller) kostar X Miljarder kr i ökade skador. Om man reducerar CO2 med 80 % för en kostnad av Z Mkr så – k a n s k e – man avstyr kostnaden för X Mkr. Detta är helt klar INTE enligt försiktighetsprincipen. Så fort resurser avsätts har man skapat en ny norm eller standard. Dvs. man gör det inte av försiktighet utan därför att fakta pekar på detta. Problemet är att INGA fakta pekar på detta. Enbart gissningar i modeller och man använder enbart de modellresultat som stämmer med någon slags medelvärde av flera olika. Vissa modeller pekar nämligen på en avkylning med ökande CO2. Så är det! För min del brukar CO2 öka betydligt när jag tittar på nakna modeller.

  42. Mikael

    Du är ju inte den första som klipper in påståenden som står att läsa på diverse AGW-bloggar. Men upprepning är inget argument!

    På en punkt har du rejält fell:
    Vetenskapen har inte svar på de frågor som reses. Inte ens om du begränsar dig till den sk 'klimatvetenskapen'. Emellanåt försöker den ge svar, som kan vara mer eller mindre välgrundade hypoteser. Men riktiga svar. Nej!

    Det har du missuppfattat!