Egentligen vill jag inte inkräkta på Lars Jonsson’s finstämda text och funderingar i dag, men jag finner det motiverat att pusha igen för ovanstående program, i god tid innan det försvinner från UR Play (slutdatum på sista raden verkar flyttas fram hela tiden – kanske för att det är många som ännu tittar på det).
Jag fick själv tipset från en TCS-läsare häromveckan, men hade inte tid att se det förrän häromdagen, och tipsade då själv på TCS. Programmet motiverar mycket större uppmärksamhet.
Jag själv blev nästan stum – så mycket ny information (för mig, i alla fall) – och pusselbitar kom fram och föll på plats. De sammanbinder de mest skilda skeenden vi beskådar i dagens samhälle – ideologisk och politiserad vetenskap, Club of Rome, människan som maskin, trender mot överstatlighet, ”Spaceship Earth”, folkliga revolutioner och deras utfall och så mycket mer.
Speciellt slogs jag av att den ekologiska myten vi matats med i decennier – att om man lämnar ett ”ekosystem” ostört (ordet ekosystem i sig är ett påhitt) så skulle det återgå till sitt tidigare ”jämviktsläge”. Det är precis tvärtom. Så komplexa system som detta övergår till ett helt annat läge, och detta är inte heller i någon jämvikt.
Programmet är ett av många av den brittiske dokumentärmakaren Adam Curtis. Han finns mer utförligt presenterad på engelska Wikipedia här, och mycket kortfattat på svenska här. Om ni inte hinner se programmet – eller vill se mer – så finns det i olika DVD-paket på www.amazon.co.uk.
Programmets innehåll tangerar givetvis de förenklade argument och frågeställningar vi ständigt hör om ”klimatet” – men ämnet tas inte upp explicit.
Professor emeritus i Fysikalisk Kemi vid KTH. Klimatdebattör sedan 2003.
Det var intressant och som du säger, tangerar klimatfrågan, men framförallt är det nyttigt att höra att det finns inga facit när det gäller djur, natur eller evolution. Det finns ingenting som heter att The Science is Settled eller The Debate is Over. Kommer aldrig att finnas.
Tack P. Stilbs ! 🙂
Jag blev själv lite stum, när jag såg den , även om den bekräftade vad jag länge tänkt.
En film som borde ses av alla. Själv tror jag att likheten med klimatvetenskapen på något vis kan vara större än vad man förstår!
Den tanke som slår mig, som ren amatör på området, är om det finns någon likhet i ”egenuppfattning” (uttryck uppfunnet av mig själv som har med självkritik och insikt att göra) mellan de som försökte modellera ekosystemet jämfört med dagens modellerare som försöker modellera klimatutvecklingen. Ekosystemsmodellerarna klarade ju faktiskt inte ens av att modellera en gräshoppa och självinsikten om detta var ju lika med noll. Trots det ansåg man sig kunna modellera ett helt ekosystem.
Den frågan jag ställer mig är – finns där någon likhet med dagens klimatmodellerande?
Jag såg detta program och det gav mycket tänkvärda frågeställningar.
Ekologer fann ingen ’naturens jämvikt’ detta var mest slående.
Jorden är under ständig förändring med detta också klimatför-
ändringar som en naturlig del därmed.
ALI.K.
Bra program, tack för tipset. Själv har jag tjatat i minst 20 år om hur konsensusbeslut i en grupp är den lömskaste formen av diktatur, men ingen lyssnar…
Det Artiska ismängden är tillbaks till genomsnittliga kurvan igen från 1979,det är nästan ’skrattretande’exakhet i naturens omskiftning,om den håller sig resten av året får vi se.
Knappast något från antropogena värmen som styr här eller någon
CO2 förändring,utan något helt annat.
Solfasväxligen feb 2011,den geomagnestiska fälten byter riktning
över vår jord med månens magnetfält.
Solens negativa fasväxlings svängning.
ALI.K.
Alla tre delar finns otextat på följande tracker:
magnet:?xt=urn:btih:71b00fff9a1a9274bd94ec0da254273730493d80&dn=BBC+All+Watched+Over+By+Machines+Of+Loving+Grace&tr=udp://tracker.openbittorrent.com:80&tr=udp://tracker.publicbt.com:80&tr=udp://tracker.ccc.de:80
Efter att ha sett programmet fick jag en hel del att fundera över. Den mekanistiska synen på människa och natur, ekosystem där det finns något slags onynligt band mellan djur och växter (som jag aldrig uppfattat skulle finnas), Intenets roll i det nya globala systemet, Buckminster Fullers idéer och mycket annat som var både nytt och omvälvande på många sätt. Klart ”thought provoking”!
När jag följde länkarna hittade jag följande serie dokumentär av Adam Curtis som är lika tankeväckande:
http://archive.org/details/ThePowerOfNightmares
Någon spekulation ett kommande ’Mauder minimum’,kan vara helt
felaktig,det stämmer inte tidsmässigt i den tusenåriga svängning-
arna.
Mauder minimum kan inte helt förklaras med en mängd vulkan-
utbrott för den tiden heller,ett mer komplext mönster av orsaker
är mer trolig.
Dalton minimum är säkert också svårt att förklara som fenomen.
Annars verkar risker för vulkanutbrott öka,men mycket osäkert.
Några större utbrott av t.ex Yellowstone är inte att befara,dessa
utbrott har intervaller på 650 000 år, tre gånger under denna tidsperiod.
ALI.K.
ALI.K. #9,
Har för mig att jag läste någonstans att Yellowstone hade senaste utbrottet för ca 700 000 år sedan så det borde ju vara dags nu. Kanske det som Maya-kalendern förutspådde för 2012? 🙂
Någon ’bonusvärme’ med CO2 alltså den CAGW är svår att finna i klimatet,kan det vara någon tiondel eller knappast ens det.
’Växthuseffekten’ och den befarade värmen däri,den är mer av ’transient slag’ i klimat.
ALI.K.
Hur man nu än tolkar’Maja kalendern’ är den lika trolig som
Jehovas vittnen om Jordens undergång eller andra s.k siare
om framtiden,vem bryr sig?
ALI.K.
Korrigering: Yellowstone hade utbrott för 640 000 år sedan.
http://news.nationalgeographic.com/news/2001/08/0828_wireyellowstone_2.html
Vetenskaplig ’enighet’ mer en parodi från ’förstår sig påare’,sällan man hör av verkliga vetenskapare eller forskare medsåna argument. Vetenskap och forskning utveckling förs inte framåt,med någon enighet. Nej nya infallsvinklar,radikala ideer med konservativ betraktelse och skeptisism gäller.
ALI.K.
ALI K!
De som använder argumentet om ”en enig vetenskap” skall vara glada att de inte ser den gigantiska dumstrut man omedelbart i sinnet placerar på deras huvud.
Vad är ””hållbart” när allt är föränderligt?
När människan tävlar med naturen själv i olika omställningar. Så kan man ju fundera över hur smart naturen är när den skapar gobi ch sahara jämfört med de Engelska öppna landskapen efter kalhuggning av öns skogar. vad som är ”naturligt” fick sig en riktig omskakning i programmet och den ”naturliga balansen” icke existens framlyft.
Det är svårt att vara profet men nog är vi många som insett att allt är föränderligt i sitt naturliga tillstånd och inte statiskt vare sig ”färdogt” eller optimalt. Vi kan faktiskt ha en positiv tävlan med naturen själv och emd porgrammets insikter och slutsatser i ryggen finns det många olika nya ”naturliga” miljöer vi kan skapa.
Runt de konstgjorda öarna i Dubai finns nu liv där tidgare var havsöken.
Exakt! den gigantiska dumstruten,kan inte sägas bättre.
Föränderlig värld ja,klimatforskningens går mot nya okända mål,
men onekligen har klimatalarmisen ändå betytt ändå ett uppvaknande av fakta,granskningar mm har satt fart,Arktis klimat
har forskning fortsatt och visar mer komplicerade samband
än man trott.
Och mer blir det säkert många oväntade upptäckter att vänta för
framtiden.
Den politiska klimatagendan får finna nya argument,men dess tro-
värdighet är i en brant utförsbacke.
ALI.K.
Skamligt att inte nämna Douglas Engelbart vid namn i programmet.
Dubai experimentet är onekligen intressant,har sett detta av människan skapad,positivt framåtskridande i samklang med naturen.
Även intressant är Venicia projekten för att rädda gammal kultur-
historia av staden(Venedig som vi säger i Sverige).
ALI.K.
Öresundbron som har ökat fiskbestånden,var det inte Centerns
ledare på den tiden ,som skulle stoppa projekten med argumentet miljökonsekvens utredning,som satte hela sin heder och förhindra detta projekt,vilken tur att han hade grundligt missförståt naturen.
Jag behöver väl inte nämna hans namn,han är nog ganska tyst
om detta idag.
Politik och miljö är inte så bra på lösningar med naturen alltid,vi
får inte glömma detta faktum.
ALI.K.
Den ’konstgjorda’ ökandet av vargstammen för Sverige till vilken
nytta?Vi har tidigare klarat oss i Sverige det senaste århundra med
en liten vargstam.onekligen helt onödiga åtgärder till förtret för
de som bor där,varg har nu nått ner i mellansverige och allt längre
söderut,Järven finns också neråt syd Sverige och ökar i antal.
Ställer mig mycket skeptisk till dessa EU strategier med påtryck-
ningar mot Sverige i dessa frågor.
ALI.K.
Mycket intressant film Peter! I stort är vi i händerna på vetenskapliga strömningar som en del politiker utnyttjar både medvetet och på grund av omedveten dumhet och naivitet. Motmedlet är fler självständigt tänkande individer med hög kunskap. Idealism, makthunger och obildning främst inom naturvetenskaperna, är våra fiender som leder in mänskligheten i ofria tankesystem och samhällsordningar. Vore intressant att se alla avsnitt i serien.
#22
”omedveten dumhet och naivitet” Ja det är väl en träffande beskrivning på hela den gröna rörelsen. Avlivandet av ”jämviktshypotesen” borde ju också dräpa idén om ett sankrosankt optimalt tillstånd och det Palmska resonemanget om ”tippingpoints”. Saker och ting ändrar sig hela tiden. Somliga borde nog ta in lite kunskaper om modern ekologi och dumpa sin ”sjuka” planekologi i runda arkivet!
Har ännu inte haft tid att se programmet så kommentarer om det får vänta, men så snart begreppet jämvikt används i samband med komplexa naturliga system hissar åtminstone jag varningsflagg. Begreppet var sanning under ekologins barndom när Bert Bolin mfl blev miljömedvetna och miljörörelsen såg dagens ljus.
I väntan på lite tid för mig själv njuter jag av begreppet planekologi och våren.
Helt facinerande. Håller med om att det här skulle alla människor se.
Peter Stilbs!
Fantastisk film.
Precis som Gunbo gjort, har jag kollat in några andra av Adam Curtis filmer.
Dom är lika bra dom.
Framför allt uppskattar jag att någon för en gångs skull orkar ta ett helhetsgrepp runt komplexa frågor istället för nöja sig med den förenklade retorikens väg som annars är så vanlig.
/Bäckström
Bäckström #26,
”Framför allt uppskattar jag att någon för en gångs skull orkar ta ett helhetsgrepp runt komplexa frågor istället för nöja sig med den förenklade retorikens väg som annars är så vanlig.”
Precis min tanke också!
Slabadang #16,
”Vad är ””hållbart” när allt är föränderligt?”
Jag tror du har missupfattat vad ordet hållbart står för. ”Hållbar utveckling” innebär inte att vi ska behålla allting i ett statiskt tillstånd.
Däremot innebär det att vi t ex inte ska slösa med resurser som är ändliga, att jordbruksmark inte utarmas eller att skog huggs ner utan att nya träd planteras, att vi helt enkelt ser till att för mänskligheten livsviktiga resurser finns även i framtiden.
Gunbo #28
”att jordbruksmark inte utarmas”
…”att inte utarmas” – är det kompostering, ytgödsling, konstgödsel eller Rockströms plöjningsfria odling som avses? Eller den senaste dumheten ”terra preta” dvs nedgrävning av träkol?
http://www.atl.nu/skog/nedgr-vt-tr-kol-testas-i-svensk-skog
Börje Gustavsson 29,
”…”att inte utarmas” – är det kompostering, ytgödsling, konstgödsel eller Rockströms plöjningsfria odling som avses?”
Det är allt som ser till att inte näringsämnen försvinner ur jorden och att jorderosionen stoppas. Jag är inte fanatisk förespråkare för någon av ovanstående metoder. Huvudsaken är att metoderna fungerar!
En kommentar på efterkälken.
Sir John Houghton var IPCCs ordförande 1992 då man i Rio kom överens om försiktighetsprincipen (§15). Enligt den skall man agera oberoende om det är vetenskapligt klarlagt vilken roll mänskan och speciellt hennes CO2 utsläpp har på klimatet.
Som den djupt religiösa person han är, säger han att man inte skall agera enligt eget förgottfinnande, utan följa Guds vilja. Han talar också om Edens lustgård. Han (och många andra) VET vad man MÅSTE göra. Paralleller till syndafloden och människans arvsynd stöter vi också hela tiden på i den klimatdebatten.
Jag kan inte tänka mig annat än att sir Houghton, Jimmy Hansen m.fl. med ekosystem åsyftar det system som Gud skapade då, när det enligt dem begav sig, och att det är det system vi skall bevara.
Mera statiskt än så blir väl inte ett ’ekosystem’?
Hur herrarna sedan får evolutionen att passa in i sina resonemang är för mig en gåta. Kanske de skippar den? Fanns det förövrigt ekosystem tidigare än för 6000 år sedan?
I dag ligger allt på alltmer lösa Boliner. Rio kom inte med en plan B. Synd.
Tack för tipset, mycket sevärt.
Johan E #31 du talar om religion. Vill du ha bättre exempel på inflytande av religiösa uppfattningar, gå till ”An Evangelical Declaration on Global Warming” underskriven av bl a Roy Spencer, Ross McKitrick:
”We believe Earth and its ecosystems — created by God’s intelligent design and infinite power and sustained by His faithful providence — are robust, resilient, self-regulating, and self-correcting, admirably suited for human flourishing, and displaying His glory. Earth’s climate system is no exception.”
Där har du ett explicit teologiskt argument om AGW.
Thomas #33
Det var som f-n! Är det verkligen sant?
Men Thomas, varför utgör dessa herrar ett bättre exempel? De har ju som känt inte fått leka med de stora gossarna som bestämmer och VET?
Ser du någon substans i det jag skrev.? Något positivt kanske?
Björn #22
Del tre , finns på UR Play till 14 april.
Det är verkligen intressant att få dessa historiska överblickar på vissa skeenden
i vår historia.
Man blir tvungen att fundera ett varv till, på sina egna uppfattningar av verkligheten.
http://urplay.se/167802
Johan E #34 Du undrar om jag ser någon substans i vad du skrev. Nej, det var faktiskt inte mycket substans eftersom du undvek alla källor och direkta citat. Du kom med en massa lösa påståenden om vad du ansåg att Hughton sagt.
Här hittar du deklarationen jag citerade från:
http://www.cornwallalliance.org/articles/read/an-evangelical-declaration-on-global-warming/
Spencer och McKitrick är även medförfattare till ”A Call to Truth, Prudence, and Protection of the Poor: An Evangelical Response to
Global Warming” där de jämför IPCC:s roll med evolutionsläran i betydelsen att båda är lika fel.
Vill du ha ett citat om syndafloden är det här en kul(?) video.
Eller ta senator James Inhofe ”Well actually the Genesis 8:22 that I use in there is that “as long as the earth remains there will be springtime and harvest, cold and heat, winter and summer, day and night.” My point is, God’s still up there. The arrogance of people to think that we, human beings, would be able to change what He is doing in the climate is to me outrageous.”
Det som gör dessa citat så graverande är att det handlar om att härleda vetenskap ur bibeln, att klimatet måste vara robust för att det står så i bibeln. De citat jag sett från Hughton handlar däremot om etik. Att det är fel att förstöra jorden inte bara för att det skadar våra barn och barnbarn utan även för att Gud gav oss i uppdrag att förvalta den. Detta stör inte Hughtons trovärdighet som forskare eftersom det inte ger honom någon förutfattad mening om huruvida AGW kan vara ett problem.
Thomas # 36
Nehej, ingen substans såg du i min kommentar. Men tycker du att vi hade ekosystem för säg 10000 år sedan? Och tyckte du ”I dag ligger allt på alltmer lösa Boliner” var vitsigt sagt?
PS. För John Houghtons direkta citat se Wikipedia. Om det är något du inte hittar där, så kan jag hjälpa. (Men först om circka 12 timmar.)
Thomas # 36
Nehej, ingen substans såg du i min kommentar. Men tycker du att vi hade ett ekosystem för säg 10000 år sedan? Och tyckte du ”I dag ligger allt på alltmer lösa Boliner” var vitsigt sagt?
PS. För John Houghtons direkta citat se Wikipedia. Om det är något du inte hittar där, så kan jag hjälpa. (Men först om circka 12 timmar.)
Johan #38 självklart hade vi ett ekosystem för 10 000 år sedan, vad är din poäng?
Jag tycker även Thomas #39 bör se programmet tråden handlar om, speciellt avseende dess klargörande av begreppet ”ekosystem”
Peter #40 lite väl polemiskt för min smak även om det gav ett intressant perspektiv. Jag hoppas du ser analogin mellan dåtidens jämlika samhällsexperiment som misslyckades och tron här på att jämlika bloggar skall ta över från MSM och rädda världen.
Johan E #31, Thomas #33,
Jag frågar mig om John Houghtons religiösa tro kan ha påverkat honom som vice ordförande i IPCC 2001 och ansvarig för WG1. Han har haft stort inflytande över hur WG1 skulle presenteras.
Man skulle till exempel kunna tänka sig att han såg hockeykurvan som att Gud utsätter mänskligheten för en prövning att visa att den kan förvalta Guds trädgård på rätt sätt, alltså bör denna kurva framhållas som han gjorde vid presentationen av WG1 (hockeykurvan kommer som andra bild när han pratar om What is global climat about?):
http://www.ipcc.ch/pdf/presentations/briefing-2001-07/overview-wg1-findings.ppt
Roy Spencer har haft obetydlig betydelse för IPCC-rapporterna och i de vetenskapliga artiklar som han har publicerat så har han haft medförfattare med annan livsåskådning samt mycket kritiska peer reviewers. Därför ser jag inte något större problem i det fallet med den religiösa tron.
Pehr #42 Du är i alla fall mycket konsistent i det sätt du alltid gör mest negativa tolkningar av allt som sägs av någon AGW-förespråkare men alltid är villig att komma till försvar för alla AGW-motståndare. ”Man skulle kunna tänka sig”. Vad är det för argument egentligen? Som jag ser det handlar det bara om att du skall kunna komma med en insinuation utan att ta ansvar för den.
Att du tror att Spencer har mindre inflytande över en artikel där han själv står som försteförfattare än vad Houghton haft över IPCC är barockt. Inte heller vet jag hur du fått reda på livsåskådningarna hos Spencers medförfattare.
Thomas #43,
Jag försöker naturligtvis vara konsekvent (konstistent ?) i mina resonemang precis som du. Dessutom är John Houghtons religiösa tro något som har fått mig att fundera. Hur kommer det sig att en så pass utåtagerande religiöst troende (i stil med en ärkebiskop) kunde få ett så pass delikat uppdrag som det vi diskuterar här?
Sedan är ju både Houghton och Spencer i och för sig AGW-förespråkare i den meningen att båda anser att ökad halt av växthusgaser ökar den globala tempereturen. De skiljer sig i fråga om i hur hög grad de anser att detta skall ses som ett hot mot Guds skapelse (båda ser uppenbarligen klimatsystemet som en Guds skapelse och talar om så kallat stewardship).
När det gäller livsåskådningsfrågor i USA så är väl konstitutionen där tydlig med att man måste hålla sådana separerade från arbetsplatsen, speciellt om denna är statligt stödd. Så det är inte alls osannolikt att en medförfattare till Spencer skulle kunna vara ateist. Man hittar till exempel inte Spencers medförfattares underskrifter på det manifest som du nämner.
Pehr #44 Skillnaden mellan Spencer och Houghton är som jag förklarade att Spencer argumenterar för att man ur religionen kan utläsa att vi inte *kan* skada jorden på något avgörande sätt för att Gud inte skulle tillåta det eller gjort en så ömtålig skapelse. Houghton har vad jag sett aldrig på motsvarande sätt trott sig kunna utläsa något om hur vetenskapen fungerar ur sin tro. För honom är istället argumentationskedjan att vetenskapen säger att AGW är ett problem och hans tro säger att det då är rätt att göra något åt detta. Eftersom WG1 sysslar med den vetenskapliga delen finns alltså ingen anledning att tro att Houghtons tro påverkar hans arbete.
Från att Spencer ”haft medförfattare med annan livsåskådning” retirerar du nu till att du egentligen inte har en aning men att det skulle kunna vara så. Visst är det möjligt, Braswell verkar vara väldigt diskret med vad han skriver på Internet så det är inte lätt att veta någonting om honom. John Christy vet vi däremot är kristen f.d. missionär med examen i teologi.
Thomas #45,
Jag tycker du borde inse att det vi här diskuterar endast kan vara spekulationer och ingenting annat. Vi kan aldrig veta vad Roy Spencer eller John Houghton eller någon annan tänker och tror innerst inne.
Det kan lika gärna vara så att Roy Spencer från på rent veteskapliga grunder (vilket är det mest sannolika enligt min bedömning) är övertygad om att klimatsystemet har en inneboende stabilitet precis som han är med och uttrycker i manifestet. Därför kan han med gott samvete stödja detta religiösa manifest.
Likaväl kan det vara så att John Houghton är genom sin religiösa tro övertygad om att Gud ställer människorna inför olika prövningar som vi måste visa och värdiga att hantera. Därför har Gud låtit klimatsystemet (enligt Houghtons religiösa tro) att bli särskilt känsligt för växthusgasernas ökning. Men även om han är öppen med sin tro förstår han vikten av att denna kläds i en rimlig naturvetenskaplig dräkt och i det sammanhanget är hockeykurvan uppenbarligen ett fynd.
Ditt påstående om att jag har retirerat från min tidigare åsikt är ett av dina vanliga retoriska trick. Jag har ju som sagt talat om för dig att Spencers medförfattare Christy och Braswell inte har skrivit under det manifest som du hänvisar till (jag har i alla fall inte hittat deras namn där). Detta är en indikation på att de skiljer sig från Spencer i fråga om livsåskådning.
Vad Braswell har för livsåskådning därutöver vet jag naturligtvis inte men det är inte osannolikt på något sätt att han är ateist eftersom det förmodligen finns fler ateister i USA än i Sverige.
Christy är tydligen kristen liksom Spencer och Houghton. Men uppenbarligen är kristen ett vitt begrepp som kan omfatta många olika livsåskådningar.
Pehr #46 jag försöker gå efter vad folk faktiskt skriver medan du är betydligt friare i dina fantasier om hur det skulle kunna vara.
”Jag har ju som sagt talat om för dig att Spencers medförfattare Christy och Braswell inte har skrivit under det manifest som du hänvisar till”
Viket ju strängt taget inte bevisar något. Kristna delar gärna upp sig i olika falanger som inte samarbetar. Nu är mitt intryck av Christy i och för sig mer positivt än det av Spencer. Där Spencer propagerar för kreationism har Christy t ex gått ut till stöd för att lära ut evolutionsläran i skolor trots att hans församling är inne i kreationistträsket.
Påståendet ”det är inte osannolikt på något sätt att han är ateist eftersom det förmodligen finns fler ateister i USA än i Sverige.” är ologiskt. Det är klart att med USA:S större befolkning det finns fler ateister i USA än i Sverige, men att USA har fler innevånare påverkar inte oddsen för att en viss amerikan är ateist.
Äsch Pehr, Thomas kör bara sina vanliga förvillar-käpphästar – allt för att slippa diskutera relevanta frågor. Hans argument att Spencer råkar vara religiös skulle underminera hans klimatvetenskapliga arbeten är ett typiskt ad hominem, eller guilt by association. Det är lika osakligt som Thomas påståenden att Wegner kopierat in en lärobokstext i sin rapport till kongressen skulle underminera Wegners kritik mot Hockeykurvan – allt är bara snömos och typiska dimridåer från AGW-propagandister för att undvika en saklig diskussion.
Mitt råd: ignorera det.
Thomas !
Har du någon gång funderat över din självbild. Har du några värderingar som sträcker sig utanför ”allt för klimatfanatismen” alla medel helgar ändamålen.
Du måste förstå att du blir helt obegriplig i din brist på konsekvens och trovärdigheten därefter. Jag anser två enkla saker som rätt i denna diskussion och det är
1. Vetenskapens hypoteser och slutsatser skall granskas på vetenskapliga grunder och inte på person.
2. Man får välja om man skall uppfattas som forskare eller politisk agitator och ju mer du agiterar ju mindre blir förtroendet för ditt vetenskapliga arbete.
Eftersom du inte lyckas slå hål på Spencer eller Lindzens artiklar metoder och resonemang så väljer du istället att hoppa på deras åsikter. För oss skeptiker är det som så att vi basde sågar Manns Jones Briffas Desslers och hela hockeyligans arbeten längs fotknölarna med skaliga argument baserade på observationer. Att vi dessutom tycker att deras Gaia åsikter är yada yada yada och alarmistiskt svammel är en stor skillnad när vi kan koppla ihop det agitatoriska med derass pinsamma ursäkter för vad som kan kallas vetenskapliga arbeten. Hockeyklubban har vi redan skrattart ut men jag tycker no´g att Desslers konstruktion av den positiva förstärkningseffekten av moln är av ett ännu sämre slag och han ”debunkande” av S&B är av det mest pinsamma slaget. När man avläser hur dessa herrar agerar så står facit klart … sjukt!!
Där hittar vi ett bevisat samband och de mail vi läst förstärker och bekräftar intrycket av en agitatorisk soppa med inslag av misshandlad data.
Med påhittade lögner om inbillade fiender såsom ”big oil” och ”tobakslobbyn” så framstår ni ju som en väloljad lögnmaskin med IPCC som initiativtagare och garant för lögnens trovärdighet. Ni saknar helt och hållet trovärdighet och skälet är enkelt efterrsom klimathotet helt saknar substans och den avsaknaden smittar er som personer och förklarar de substitut ni använder er av dvs tjat och viftande med en auktoritet som redan är förbrukad.
Ingemar #48 nu har du fått det om bakfoten. Det var Johan E som drog upp Houghtons religion som argument för att han och i förlängningen därför hela IPCC därmed var opålitligt. Spencer följde bara med för att jag ville visa hur verklig, vetenskapsfientlig religion ser ut.
Sen är det penibelt hur du trots alla gånger jag förklarat vad Wegmanaffären handlar om tror/låtsas att det bara är en frågan om att han kopierat text från en lärobok.
Ingemar #48,
Jag är medveten om det och jag delar dessa dina åsikter.
Men det är alltid intressant att diskutera med Thomas eftersom han hårddrar sina argument och man får verkligen tänka för att formulera motargumenten.
Jag tycker att diskussionen med Thomas visar att med sådana ad hominemargument som vi här har använt så är det faktiskt John Houghton som är den mer naturliga måltavlan. Naturligtvis bortsett från att ad hominemargument inte är giltig i vetenskapliga diskussioner.
Slutsatsen är att det enda vi kan göra är att granska både vad John Houghton har presenterat och vad Roy Spencer har publicerat ur strikt vetenskaplig synpunkt. Detsamma gäller naturligtvis Wegmanrapporten, eftersom denna helt friades från plagiatanklagelserna. Ad hominemargumenten leder bara till oändliga diskussioner om oväsentligheter som inte leder någon vart ur vetenskaplig synpunkt, vilket diskussionen ovan mellan mig och Thomas är ett bra exempel på.
Pehr #51 din vana trogen är det mig det är fel på, inte Johan E som drog upp det religiösa argumentet, och det sätt du lyckas hävda att Houghton är värre än Spencer genom fria spekulationer om vad de kanske, möjligen eventuellt kan ha menat är horribelt. Det värsta är att jag misstänker att att du är så blind att du inte ens inser hur partisk du är utan verkligen tror på de myter du målar upp.
Du är specialist att få svart till vitt. Wegman är enligt dig oskyldig trots att han fälldes, Jones är skyldig fast han friades. Houghton är religiöst extremist till skillnad från Spencer, trots att det bara är Spencer som genom sin kreationism och genom uttalanden om att Gud inte skulle tillåta ett instabilt klimat visat att han sätter religionen över vetenskapen.
Thomas #52,
Det var du som tog diskussion med mig inte Johan E. Ta inte detta personligt 😉
Vad du sedan skriver visar tycker jag min poäng i förra kommentaren. Ad hominemargument leder bara till en förvirrad diskussion om oväsentligheter.
Pehr #53 Det var du som tog diskussion med mig eftersom du tydligen ansåg Johan E behövde stöd i sitt angrepp på Houghton. Du hakar ivrigt på alla ad hominemangrepp, bara de inte är riktade mot någon av dina hjältar som Spencer. Sen kommer du efteråt och klagar på att diskussionen inte leder till något. Det är klart den inte gör det! När man som du förlitar sig på en kreationist som anser AGW vara omöjligt pga Guds vilja bör man inte kasta sten och anklaga andra för deras religiösa åsikter!
Thomas #54,
Jag gjorde ett helt vanligt inlägg i diskussionen för att framföra mina åsikter, inget annat.
Jag förlitar mig inte på kreationister, snarare tvärtom. Det är just därför jag tog upp diskussionen om Houghton eftersom han är skapelsetroende.
Men frågan går inte att lösa på detta sätt. Vi kan inte veta hur pass mycket kraetionismen påverkar Houghtons och Spencers vetenskapliga tänkande. Alltså är den enda utvägen att strikt hålla sig till en vetenskaplig diskussion av deras presentationer och publikationer.
Thomas # 54
Hur går det med alarmerandet, Thomas? Färre och färre som lyssnar? Undrar vad det kan komma sig? Springer verkligheten i från dig?
Jag tycker det är elakt av Thomas att håna kristna annandag påsk särkilt som han stöder laget som har stulit kyrkans bästa inkomstkälla nämligen hotet om en helvetes uppvärmning om ni inte sköter eller betalar.
Pehr #55 Varför envisas du med att göra svart till vitt hela tiden? Tror du någon annan än de redan troende övertygas?
”Jag förlitar mig inte på kreationister, snarare tvärtom. Det är just därför jag tog upp diskussionen om Houghton eftersom han är skapelsetroende.”
Så här säger Houghton om kreationism: ”Creationism is an incredible pain in the neck, neither honest nor useful, and the people who advocate it have no idea how much damage they are doing to the credibility of belief.” Spencer å andra sidan är en uttalad försvarare av kreationism, eller som han föredrar att kalla den ”intelligent design” med citat av typen ”Again, the Bible has said all along that life was originally created and has ever since reproduced ’after its kind’. I dina ögon blir då det till att Houghton är kreationist!
”Alltså är den enda utvägen att strikt hålla sig till en vetenskaplig diskussion av deras presentationer och publikationer.”
Så låter det nu, men hur lät det när du skrev #42?
Karl-Oskar #57 Du förenar dig med kören av häcklare. Det är tydligen inte lika roligt att kritisera Johan E som var den som drog igång kritiken av kristna. Han hör ju till de på forumet som har ”rätt” ideologi och som man därför bör undvika kritisera. Säkrare då att leka Bill och Bull tillsammans med Labbibia.
Sen är det inte kristna jag angriper, tvärtom är ju jag den som försvara den kristne Houghton. Det är kreationister och liknande som anser att Bibeln är en lärobok i vetenskap jag inte har mycket till övers för.
Thomas #58,
Både Houghton och Spencer är helt klart skapelsetroende och bibeltroende, jag tror att båda tillhör det som kallas evangelisk trosinriktning. Båda bör hålla med om att … the Bible has said all along that life was originally created and has ever since reproduced ‘after its kind’.
Vad de sedan innerst inne tänker och tror och vad de anser är lämpligt att säga eller inte säga offentligt av detta kan vi inte veta. Man brukar ju inte för inte tala om munnens bekännelse.
Så jag upprepar att vi inte kommer någon vart med en sådan diskussion. Vi har nu luftat våra misstankar mot Houghton och Spencer men vi får nu nöja oss med att sådan misstankar aldrig kan föra någon vart i en vetenskaplig diskussion. De kan bara bli ett ämne för en stunds argumenterande på en blogg.
Varför tillåter TCS att Thomas får totalt dominera bloggen med sina personangrepp och besserwisserinlägg ? Jag blir modererad så fort jag säger bu åt Thomas och så lär det väl bli denna gång också. Suck
För mig är inte Spencers religiösa tro lika problematisk som hans politiska. Samtidigt som han ska vara objektiv i sin forskning ger han ut en bok med titeln ”Fundanomics”! Han deklarerar öppet att han i sitt forskningsarbete ser sig som en politisk aktör med målet att värna skattebetalarna och minimera regeringens roll.
Han får gärna ha sina ideologiska preferenser (liksom religiösa) men de ska inte påverka hans arbete som forskare.
Thomas # 59
Tänk på vilodagen så du helgar den.
Du skall inte stjäla.
Jag går inte ofta i kyrkan men tio Guds bud är bra det var de som saknades i samhälls experimenten som visades i filmen.
Peter F #61,
Citerar Pehr Björnbom:
”Men det är alltid intressant att diskutera med Thomas eftersom han hårddrar sina argument och man får verkligen tänka för att formulera motargumenten.”
Thomas #59
Du kan knappast anklaga Johan E för att ”dragit igång” någon kritik mot kristna efter att du under flera år på denna blogg försökt driva ad-hominemtesen att troende som Spencer är oförmögna att producera objektiva vetenskapliga resultat.
Du har däremot icke förvånande inte presenterat ett enda exempel på att Spencers personliga tro påverkat mätvärden från satelliter eller beräkningar av klimatkänslighet i praktiken…
Nu är det så att USA av historiska skäl har fler aktivt troende än vi har. Det gäller både forskare som är skeptiska till klimatkatastrof och de som driver denna tes (även om du väljer att blunda för det senare med dina hjältar). Uppenbarligen fungerar det att syssla med vetenskap ändå. Kanske kan antalet amerikanska forskare som fått Nobelpris vara ett indicium?
Kan du inte släppa detta meningslösa ad-hominem nu och diskutera fakta istället?
Smått komiskt blir det ju när precis som Karl-Oskar påpekar klimathoteriet för sitt stöd från massorna förlitar sig på samma psykologiska mekanismer som de flesta religioner gör.
Gunbo!
Och vad är problemet med att skydda skattebetalarna från att staten lägger beslag på skatter utan bärande skäl? Jag har ser däremot gigantiska problem med dem som ser detta som något konstigt. Hur tänker du nu?
Vi har inte gett så mycket information om John Houghton som diskuterats här. Som avslutning kan därför nämnas att det finns en Wikipediaartikel och Houghton har också gett en intervju till Sunday Telegraph om sin kristna tro.
Thomas # 59
OT men frågan väcks.
Du skriver följande ”Det är kreationister och liknande som anser att Bibeln är en lärobok i vetenskap jag inte har mycket till övers för” där borde du inte få mothugg i sak, men som vän av ordning, tycker jag, att du borde ha införlivat koranen i kritiken om sk läroböcker, eller vill du enbart vara kristofob, men inte islamafob?, pga din personliga hållning gällande mellanöstern.
Slabadang #66,
Problemet är att det är politik det handlar om! Om Spencer hade skrivit att han ser sin roll som en politisk aktör med målet att stödja regeringens höjning av skatterna hade jag reagerat lika starkt. En forskare ska inte lägga sig i politiken vare sig han heter James Hansen eller Roy Spencer!
Thomas # 39
Tyvärr har jag inte haft, och kommer inte att ha, möjlighet att se programmet ’man bara måste se’.
Jag ser till min glädje att du hittat Houghton citat. Jag ber att få återkomma med några av hans mera spektakulära.
Thomas, du säger att det är självklart att vi hade ett ekosystem för 10000 år sedan, och förundrar dig över min fråga.
Jag vill ställa dig några frågor till:
1) Om vi skulle kunna vrida klockan tillbaka 10000 år och börja om, skulle vårt ekosystem bli detsamma som det vi har i dag?
2) Är evolutionen ett system?
3) Är klimatet ett system?
4) Är klimatet beroende av evolutionen och vice versa?
Andra får också gärna svara på frågorna.
Johan E #70
1)
Det han vi inte veta. Troligen inte. Alla kaotiska system skulle ha lett oss på andra vägar. Det finns myriader olika vägval och lösningar.
2)
Nej.
I efterhand kan vi försöka förstå varför evolutionen har lett oss dit vi är idag. Men vi kan inte förutsäga vart vi är på väg.
3)
Klimatet är summan av ett kaotiskt vädersystem.
4)
Ja, troligen. Men vi kommer aldrig att förstå mekanismerna i detalj.
Var det rätt svar? 😀
Här kommer spektakulära Sir John Houghton citat:
”..we are to look after the Earth, not as we please, but as God wants it looked after. Second, we have responsibility to the rest of creation as ones who stand in the place of God.”
Flera citat kan plockas ur samma Briefing Paper. Jag blir starkt illamående när jag läser det, så ni får göra det själva.
Hur kan en sådan mänska som presterar sådant, förväntas vara vetenskapligt objektiv och väljas till de tyngsta tjänsterna inom IPCC?
Här en hemmagjord analys hur bibeltolkning påverkar vetenskap. ’The Lord is the sun and the moon his Son’, och om vi kombinerar det med John 1:15 “… God is light, and in him is no darkness at all”, kommer vi till att ens nämna ordet solfläck är blasfemi.
Johan E #72,
Tack för citaten och tipset.
Detta manifest The Christian Challenge of Caring for the Earth författat av John Houghton är tydligen motsvarigheten till det manifest som Roy Spencer varit med och författat som Thomas givit länken till ovan. Två kristna manifest från två olika organisationer med lite olika budskap tydligen men med samma grundläggande religiösa syn.
Thomas # 59
Du skriver: ….. ”Säkrare då att leka Bill och Bull tillsammans med Labbibia.”
Heja Thomas!
Som bloggens i särklass mest frekventa verbala gyttjebrottare, tycker jag nog att du borde hålla tand för tunga.
Precis som Christopher och andra skriver har du i flera års tid häcklat Spencer, och försökt misstänkliggöra honom p g a hans kristna tro. Och nu går du plötsligt i försvar för den kristna tron!?
Pehr #60 Houghton säger att han ogillar kreatrionism, men likafullt försöker du tillskriva honom ett kreationistiskt citat därför att enligt dig Houghton ”bör” vara kreationist oberoende av vad han säger själv.
Bertel #68 jag känner inte till några fundamentalistiska muslimska forskare inom klimatforskningen vars koransyn skulle kunna utgöra ett problem. Gör du?
Johan E #70 vad är din poäng? Vart vill du egentligen komma?
Thomas.
Om folks religiösa tillhörighet är ett problem för dig, så borde du ju inte lita en sekund på den här mannen?
http://en.wikipedia.org/wiki/Rajendra_K._Pachauri
Labbibia #76 om du läste vad jag skrev skulle du veta att religionstillhörighet inte är ett problem för mig.
Thomas # 77
Så varför hackar du på Spencer då?
Labbibia #78 Om du läste vad jag skrev skulle du redan veta det eftersom jag förklarat det ett par gånger bara i den här tråden! Spencer är kreationist, han härleder sin vetenskap ur bibeln och som citaten ovan visar gäller det även klimatvetenskapen. De flesta kristna resonerar inte så nuförtiden, konflikten mellan Galileo och katolska kyrkan visade hur sådana konflikter går.
Karl-Oskar,
”Jag går inte ofta i kyrkan men tio Guds bud är bra det var de som saknades i samhälls experimenten som visades i filmen.”
Du skall inga andra Gudar hava jämte mig. Tycker du det är ett bra budord?
Jag menar att det är bland det mest sataniska påfund som någonsin uppfunnits. Det är monoteismen som är roten till religiösa motsättningar och i förlängningen fundamentalistiska terrorister.
Och vad har det för betydelse? Antingen är hans forskningsresultat och hypoteser korrekta, eller så är de det inte. ”Den vetenskapliga metoden” garanterar ju att det inte spelar någon roll vad han tror eller inte tror. Det är resultatet som räknas.
Kommentar borttagen
Nog är ”Skapelsen” med i både miljö- och klimatdebatten än idag!
Ekologins rötter förirrar sig ner i romantikens dyrkan av ”Guds fulländande skapelse”.
Den tyske biologen och filosofen Haeckel definierade begreppet ekologi 1866. Han utvecklade tankarna om balans och störning av ”naturens helheter”, dvs ekosystem till vägledning om hur ett samhälle skulle byggas enligt naturens lagar. Varje liten delhet behövdes för jämvikten i den fulländade hel(ig)heten. Hans ideer föll i god jord hos dem som betonade centralstryning och anpassning till helheten mer än individualism.
Denna ekologism utvecklades vidare av bla, Clements, anammades av Romklubben och miljörörelsen och styr idag miljö- och klimatdebatten, men som programmet visade är den moderna ekologin något helt annat.
Den moderna ekologin går tillbaka till Darwin med individernas kamp för tillvaron.
Boktips: Natur på människans villkor av S. Budiansky (Timbro), översättning Fredrik Sjöberg.
Ett kapitel heter tex Nazister, planerare, rashygieniker och andra ekologer.
Jonas B1 # 80
Du skall inga andra Gudar hava jämte mig. Tycker du det är ett bra budord?
Ja faktiskt när kristna och muslimer strider har vi 3 gudar inblandade Gud Jesus och Muhammed det är det som är problemet.
Karl-Oskar,
Om vi alla hade varit muslimer hade allt varit frid och fröjd???
Är det så du tänker? Försök en gång till…
Jonas B1 # 85
Om vi alla hade varit muslimer hade allt varit frid och fröjd???
Nej för mycket detaljstyrning. Som jag sa tio Guds bud räcker vi behöver inte göra människor till gudar.
Labbibia #81 Den vetenskapliga metoden handlar om att forskare reproducerar och bygger vidare på andras resultat. Spencer tycks dock arbeta i en öken där han inte imponerar på andra forskare utan bara på olika bloggare som av ett eller annat skäl vill tro på en låg klimatkänslighet.
Thomas #79
”Spencer är kreationist, han härleder sin vetenskap ur bibeln och som citaten ovan visar gäller det även klimatvetenskapen.”
Du som tycks veta allt, i vilka bibelverser hittar man klimatkänsligheten och MSU-trenden? Jag letar och letar men hittar dem inte. Det kan inte vara att han tagit dem från empiririska mätningar istället? En hädisk tanke… 🙂
Thomas # 87
Ja just det. Alldeles riktigt när det gäller den vetenskapliga metoden. Du ger mig alltså rätt när jag säger att hans religiösa tro är oviktig i sammanhanget. Tack Thomas. Om han imponerar eller ej på Dessler & kompani är ointressant i sammanhanget.
Hur var det nu med klimatkänsligheten? Vad var ditt svar på frågan om varför det inte blivit signifikant varmare på närmare 15 år nu, Thomas? Kan det vara en antydan om att Spencer faktiskt har rätt?
Sist jag frågade så smet du iväg, om jag inte minns fel.
Kommentar borttagen
Thomas #75,
Det kristna manifest som Houghton skrivit, se länk ovan, är oförenligt med evolutionsläran. Därför tolkar jag Houghtons kritik av de han kallar kreationister som att han anser att dessa gör fel att öppet kritisera evolutionsläran på grund av att detta skadar den kristna trons sak. Motsättningarna mellan tron och evolutionsläran bör de troende hålla för sig själva.
Jag uppfattar Spencer som ärligare eftersom han i det kristna manifest som han varit med och författat och i andra sammanhang varit öppen om motsättningen mellan bibeln och evolutionsläran. Men han har fått betala ett pris för denna ärlighet genom en ytterst mager akademisk karriär.
Houghton har med sin större sociala kompetens varit lyhörd för vad man bör och inte bör säga för att inte skada sina akademiska karriärmöjligheter. Så har han också blivit professor och fått en ledande ställning inom IPCC.
Men som sagt för att kunna utveckla vetenskapen bör man avstå från ad hominem när man diskuterar vetenskapliga hypoteser och teorier. Jag anser till exempel att de ad hominemargument som använts mot Christy och Spencer helt klart har varit till skada för klimatvetenskapens kunskapsutveckling.
Pehr #91 Var hittar du motsägelsen mellan Houghtons dokument och evolutionsläran? Han läser historien om Eden som metafor, inte som en bokstavlig händelse för 6000 år sedan. Åter tolkar du Houghton på illvilligast möjliga sätt när du insinuerar att han egentligen är kreationist men döljer det av taktiska skäl.
För all del kan man ju säga att Spencer är ärlig som går ut med sin kreationism, men det gör honom inte mer pålitligt, och din teori om att hans kreationism förstört hans karriär är bara ren spekulation. Givet hur ofta Spencer förekommer i offentliga sammanhang får man nog säga att hans sociala kompetens räcker till.
”Jag anser till exempel att de ad hominemargument som använts mot Christy och Spencer helt klart har varit till skada för klimatvetenskapens kunskapsutveckling.”
Själv anser jag att de ad hominemangrepp som riktats mot Gore, Santer, Jones, Mann, Hansen m fl varit betydligt värre, men dessa verkar inte beröra dig mycket. I den mån du inte stödjer dem så ignorerar du dem. Det är bara när några på din sida kritiseras som det är oförlåtliga ad hominems.
Pehr B och Thomas,
Jag kan hålla med om att både Houghton och Spencer är kreationister i meningen att de anser universum och jorden vara skapade av Gud. Den stora skillnaden ligger deras syn på människans roll i skapelsen. Houghton skriver:
“The relationship between humans and the Earth which is often presented is one of stewardship. That we are stewards of creation brings in fundamentally the notion of responsibility, first to God as the one whose stewards we are – we are to look after the Earth, not as we please, but as God wants it looked after. Second, we have responsibility to the rest of creation as ones who stand in the place of God.
How well do we humans match up to ourselves as gardeners caring for the earth? Not very well, it must be said; we are more often exploiters and spoilers rather than gardeners. Some Christians have misinterpreted the ‘dominion’ given to humans in Genesis 1.26 (AV) as an excuse for unbridled exploitation.” (min fetning)
Alltså människan är skapad för att förvalta jorden.
Enligt Spencer (m fl) är det Gud som förvaltar jorden och människan kan inte påverka skapelsen negativt. Jorden är skapad för människan.
“We believe Earth and its ecosystems—created by God’s intelligent design and infinite power and sustained by His faithful providence —are robust, resilient, self-regulating, and self-correcting, admirably suited for human flourishing, and displaying His glory. Earth’s climate system is no exception. Recent global warming is one of many natural cycles of warming and cooling in geologic history.”
Det är en enorm skillnad mellan de här synsätten. Spencers synsätt motsvarar det Houghton skriver: ”Some Christians have misinterpreted the ‘dominion’ given to humans in Genesis 1.26 (AV) as an excuse for unbridled exploitation.”
Vem av dem som har rätt tolkning vet väl bara Gud. 😉
#93.. eller Allah om vi ska vara PK.
#92
Thomas, Eden kan inte vara en ”metafor” för en djupt troende som Houghton. I texten han skrivit under behandlas Adam och Eva och skapelseberättelsen i 1:a Mosebok som absoluta sanningar. Du får nog bita i det sura äpplet och inse att de bådas religiösas tro är mycket snarlik. Så hugger du på Spencer får du nog hugga på dina hjältar också.
Själv tycker tycker jag det spelar mindre roll. MSU och klimatkänslighetsberäkningar har mycket lite med bibeln att göra. Förresten så står det ingenstans i bibeln att jorden skapades för 6000 år sedan.
Sedan tror jag du har lite dimmiga insikter om vad ad hominem innebär. Du nämner tex Santer i din uppräkning. Vad menar du har riktats mot hans person istället för hans gärningar? Santer har huvudsakligen fått kritik för att skrivit om en IPCC-rapport efter att de medverkande forskarna signerat vad de trodde var den slutliga versionen, samt för ett digram med ett av de grövsta exemplen på körsbärsplockning man skådat. Att kritisera sådant är alltså inte ad hominem, om nu det ska behöva påpekas. Sammalunda gäller din övriga lista med, de har samtliga fått berättigad kritik i ämnet klimatkatastrof, men inte deras religiösa tro, sexuella preferenser osv.
Adolf G # 94
De är samma gud…..om vi ska vara noga. Och koranen är delvis byggd på samma skrifter som bibeln. Det verkar vara många som inte känner till detta. 😉
Labbibia #96
Funderade på att nämna det också, men tyckte det blev lite väl OT. Dessutom är ”Gud” en ganska vag benämning, även med stor bokstav. Han har faktiskt ett namn, även om västvärldens bibelöversättningar valt att ta bort det ur de hebreiska urkunderna; Jahve (eller Jehova om man föredrar det, vokalerna är osäkra).
Jahve är troligen identisk med överguden El i kanaaitiska religionen. Namnet El förekommer i bibeln också som israeliternas gud, liksom en referens till hans gemål gudinnan Ashera. Israeliterna var därmed troligen polyteister, vilket gradvis förvrängts till monoteism i nyare.
Däremot är överraskande nog den intellektuella hinduismen sant monoteistisk, något inte många verkar känna till. Jag kan förstå förvirringen, med så många namngivna gudomliga väsen i Indien är monoteism inte det första som slår en. Jag minns att min lärobok i skolan felaktigt benämnde hinduism polyteistisk.
Christopher #95 Jag tycker då passagen ”A helpful picture of stewardship is found in the Judaeo-Christian tradition in the story of creation in the early chapters of the Bible.” är väldigt tydlig att Houghton ser Eden som en metafor.
”Förresten så står det ingenstans i bibeln att jorden skapades för 6000 år sedan.”
Det blir ungefär där man hamnar om man summerar ihop hur gamla folk vart från Adam och framåt. Bibeln är vag om mycket men den älskar att räkna upp släktlängder. Fast så bokstavstroende att han tror jorden är 6000 år är inte ens Spencer.
Thomas #98
Jag vet. Jag har läst bibeln från pärm till pärm och där är en hel del åldersexercis (fast släktlängderna i olika böcker är inte överens, så man kan stoppa in fler generationer om man önskar). Men det sägs inget om hur länge jorden funnits innan Adam. Så även för en ”bokstavstroende” är det OK att jorden är mycket äldre.
Vad gäller ”metaforen” framgår dock på övrig plats i dokumentet att Genesis är menad bokstavlig. Och ärligt talat, Houghton är uttalat djupt troende. Det omöjligt att han inte tror på syndafallet ur Eden, som är basen för hela religionen. Det spelar därför inte så stor roll hur du väljer att tolka ditt citat (som ärligt talat lika gärna kan läsas som motsatsen till metafor). Jag förstår att du vill ha det till att ”story” tex innebär påhittad historia, men kan lika gärna (och gör så!) avse en sann historia.
Hörde på radion idag att i USA betraktas en ateist sämre än en våldtäktsman, så religionen är central där. En vetenskapsman bör nog vara gudstroende om han vill ligga bra till överhuvudtaget och den falang han tillhör lär vara den han är född in i.
Man kan göra sökningar i bibeln på denna sight:
http://www.bibeln.se/las/sok/
Thomas #92,
Jag tycker inte att min kritik av Houghton är illvillig. Jag försöker bara sätta mig in i hur han tänker.
Han summerar manifestets budskap till de troende som följer med mina infogade kommentarer. En stor del där är enligt min åsikt oförenligt med evolutionsläran.
Summary Challenges
1. The world is facing environmental crises of unparalleled magnitude, including some on a global scale.
2. Looking after the Earth is a God-given responsibility. Not to look after the Earth is a sin.
Evolutionsläran ser människan Homo sapiens som en av djurarterna utan någon särskild plats i utvecklingen och utan något förutbestämt ansvar för jorden.
3. Christians need to re-emphasise that the doctrines of creation, incarnation and resurrection belong together. The spiritual is not to be seen as separate from the material. A thoroughgoing theology of the environment needs to be developed.
Första meningen är helt emot evolutionsläran. Den sista meningen i kombination med första meningen i punkt 5 innebär att teologin sätts över naturvetenskap och teknologi och att man därför behöver utveckla en genomgripande teologi för miljön.
4. Our stewardship of the Earth, as Christians,is to be pursued in dependence on and partnership with God.
5. The application of science and technology is an important component of stewardship. Humility is an essential ingredient in the pursuit and application of science and tech-nology – and in the exercise of stewardship.
Se punkt 3 ovan.
6. All of this provides an enormous opportunity for the church which has too much ignored the Earth and the environment and neglected the importance of creation and its place in the overall Christian message.
Nyckelordet i denna punkt är opportunity. Manifestet målar en bild av att miljöfrågorna tillsammans med omsorgen om skapelsen är en av de troende starkt försummad del av det kristna budskapet. Miljöfrågorna och därmed klimatfrågan är alltså av en genuint religiös natur enligt detta manifest.
These themes could come over powerfully to modern people obsessed with the material and could help to demonstrate the value of the Christian faith to people who otherwise see no point in it and see no relevance in the spiritual message we want to bring. A strong challenge for today’s church is to include environmental concerns as part of its mission.
Lägg märke till att manifestet här gör en marknadsanalys. Man målar en bild av att kristenheten har mycket att vinna i kampen om själarna genom att inkludera miljöfrågorna som en del av sin uppgift.
En fråga som jag ofta ställt mig är hur det kommer sig att många upplever klimatalarmismen som närmast religiös. Kanske detta manifest är en ledtråd.
Gunbo #93,
Den centrala skillnaden ur klimatfrågans synpunkt tycker jag är att Houghtons manifest utgår från alarmistisk dogm med Spencers manifest utgår från en klimatskeptisk dogm.
Jag gissar att både Houghton och Spencer upplever att de har goda vetenskapliga argument för sina respektive utgångspunkter.
Pelle L # 71 (och litet OT)
Det är då igen bara vi två. Jag ser att du helt ensam i en annan tråd påpekade att om man minskar C02 med hälften så kommer ingenting mera att växa hyggligt. Det är sant och bra att du påpekade det. Varför sedan ingen reagerar på det är för mig en gåta.
Vad det gäller dina svar är jag igen ense med dig. ;-). Här mina egna kommentarer.
1.
Q: Om vi skulle kunna vrida klockan tillbaka 10000 år och börja om, skulle vårt ekosystem bli detsamma som det vi har i dag?
A. Säkert inte. Många svarta svanar hinner flyga förbi under en så lång period.
2.
Q: Är evolutionen ett system?
A: Evolutionen är en enda stor happening, inte ett system. Håller helt med dig.
3.
Q: Är klimatet ett system?
A: Om klimatet kan systematiseras sker det via kopplade icke-linjära iterativa (kaotiska) modeller. Ju mera kopplingar vi gör desto mera vinner vi i noggrannhet men förlorar i överskådlighet och funktionalitet. Om vi skall vara noggranna skall vi göra en koppling till evolutionen.
Det är fel att säga att klimatet är ett kaotiskt system, men rätt att säga att om klimatet är ett system så är det kaotiskt.
4.
Q: Är klimatet beroende av evolutionen och vice versa?
A: Ja. Och ett rungande ja om man utgår från alarmisternas tes att koldioxiden (utsläpp, skog) bestämmer klimatet. Om betingelserna för biologisk tillväxt ändras, anpassar sig naturen till den nya situationen. Men hur – det vet vi inte. (Evolution.)
Pelle L. Dina ’myriader olika vägval’ är intressant. Om vi väljer 50 faktorer av 1000 möjliga blir antalet myriadermyriader, och antalet vägval ofattbart stort. (Det här konstaterade vi i en tidigare tråd.) Om vi börjar söka bästa vägval blir det till ingenting, ty en datorkapacitet på några kvadriljoner (24 nollor) beräkningar i sekunden räcker ingenstans.
Vi närmar oss gränsmarkerna mellan uppräknelig och icke-uppräknelig oändlighet. I detta gränsområde borde det skapas nya begrepp som bättre kan förklara och kvantifiera och fånga de naturfenomen vilka vid kvantitativ analys hamnar här.
Kaosmatematiken undersökte det oändligt lilla (nästan) och kom till att dimensioner mellan ett och två var både vettiga och nödvändiga storheter. (En kustlinje är inte så och så många kilometer, utan en funktion av hur lång mätstickan är. Alla kustlinjer blir oändligt långa (nästan) om vi använder en nanomillimeter som måttstock. Men alla kustlinjer har en (fraktal)dimension som beskriver kustens karaktär. Dimensionerna för Norge och Sverige är 1.5 respektive 1.2. Kaosmatematiken har också medicinska tillämpningar.)
Pelle L: Jag har ett nytt intressant räkneexempel i beredskap, men jag tror jag väntar med det till en annan gång. Det här blev redan litet i tyngsta och längsta laget. (Smiley) Väl mött!
Pehr Björnbom # 42, bl.a.
Faran med religiös influens i vetenskapen är de virus det för med sig.
Religiösa personer är formaterade av sin religion. För dem har allting en Förklaring. Om koldioxiden kan förklara den globala uppvärmningen, och andra förklaringar inte finns, är det bevis nog.
Sir John Houghton har bevisat att Gud existerar, vilka var och en som gott en grundkurs i logik vet att är omöjligt.
Den verkliga svininfluensan heter hermeneutik. Den har spritt sig från våra teologiska fakulteter. Professorn i exegetik vet hur man skall läsa bibeln för att uppdatera budskap. Det kallas hermeneutisk forskning. Var gång man läser någonting på nytt, skall man finna nya infallsvinklar.
Var gång man avläser temperaturkurvor finns det nya infallsvinklar; man ändrar avläsningar från slutet av 1800 talet till kallare, och avläsningar i början på 2000 talet till varmare. Ty varmare har det blivit och man måste följa med sin tid.
Man glider över från begreppet global uppvärmning till klimatförändring, från validera till evaluera, från prognosticera till projicera. Innebörden förändras men budskapet är evigt. Rättigheten att tolka förunnades enbart de insatta. De andra är förnekare.
Rättning i leden fås genom att utlysa nya domedagsprofetior, profetior som bör tas på allvar. Det här har pågått redan innan Stockholmkonferensen 1972. Till vår skam är FN den stora aktören. Hör vad Maurice Strong har att säga 1972.(maurice strong christian cult) 3:44.
Vi närmar oss en tippingpoint där vetenskapens trovärdighet inte mera kan räddas.
Pehr #102 din analys är fortfarande lika krystad, men jag antar att du ser din chans att ”ge igen” för att Spencer är kreationist. Ta ditt första ”bevis”:
”2. Looking after the Earth is a God-given responsibility. Not to look after the Earth is a sin.
Evolutionsläran ser människan Homo sapiens som en av djurarterna utan någon särskild plats i utvecklingen och utan något förutbestämt ansvar för jorden.”
Evolutionsläran har som en naturlag inga som helst anspråk på att kunna avgöra vad som är moraliskt rätt och fel. Ditt argument går precis lika bra att använda på *alla* moralregler som då skulle vara emot evolutionsläran. Evolutionsläran säger inget om att mord är fel så då blir det jämställt med kreationism att tycka mord är fel?
Från ditt första inlägg i tråden har du haft som agenda att misstänkliggöra Houghton för hans religion, samtidigt som du försöker driva tesen att sådana ad hominems är fel.
Thomas #106
”Från ditt första inlägg i tråden har du haft som agenda att misstänkliggöra Houghton för hans religion, samtidigt som du försöker driva tesen att sådana ad hominems är fel.”
Har verkligen myntet inte trillat ner ännu? 🙂
Vi tillåter Houghton mfl alarmister att tro på skapelselära och vara hur religiösa de vill, det är deras ensak. Poängen är att visa hur selektiv du är som använder religion som argument enbart emot skeptiker för att slippa lyssna på deras argument. Men kul att du själv insett att det ad hominem du ägnar dig åt.
Christopher #107 hur vore det om du läste Pehrs inlägg? ”Hur kommer det sig att en så pass utåtagerande religiöst troende (i stil med en ärkebiskop) kunde få ett så pass delikat uppdrag som det vi diskuterar här?”
Thomas #108
Hur vore det om du läste lite till själv? Pehr upprepar flera gånger att vi inte kan ta deras religiösa åskådning i beaktning utan bara kan bedöma de vetenskapliga argumenten, eftersom det inte går att avgöra hur deras tro påverkar deras yrke.
Sedan är det visst lite udda att få en sådan chefsbefattning med ett så starkt religiöst engagemang i ryggen, men det är ju helt annan diskussion än frågan om vetenkapligt arbete låter sig styras av tro. Frågeställningen hade varit densamma om Houghton hade andra starka ideologiska eller politiska engagemang. Man brukar vilja att chefer inte riskerar att ha sårbara punkter.
Har ni märkt att alla alarmister alltid tar fram att vi bör tänka på våra barn och barnbarn? Avsäger de sig inte då samtidigt sin objektivitet? Om man forskar skall man forska fördomsfritt, utan externa bakomliggande mål och framtida projiceringar.
Om Jim Hansen intervjuas på sitt arbetsrum är det stajlat så att tittarna kan se ett inramat fotografi av hans barn och barnbarn. Om det sker annanstans nämner han dem säkert.
För knappa 5 år sedan lyssnade jag på Erland Källén. När åhörarna marscherade in i salen fick de titta på Källéns barn i stort format på vita duken. Källén har förövrigt en gymnasiekurs i statistik som teoretisk bakgrund i det ämnet.
Det är på något sätt som de skulle höra till en klubb. Men om man söker på dem ser jag inte att de skulle träffas eller umgås på något sätt. Här står inte heller FOIA The Searchable Database till någon hjälp. Men vem vet vad som yppar sig i 3 FOIA? Ettan och tvåan utkom 2009 respektive 2011 så det är kanske dags för 3 FOIA år 2013? http://foia2011.org/index.php?search=k&id=7
Pehr #102
”En fråga som jag ofta ställt mig är hur det kommer sig att många upplever klimatalarmismen som närmast religiös. Kanske detta manifest är en ledtråd.”
Nej, jag vill hävda att det inte är fundamentalistiskt kristna manifest som det Houghton undertecknar som det handlar om alls. Det gäller istället att klimatalarmismen uppträder som en ny religion som faktiskt är en konkurrent om själarna med de etablerade. För klimatalarmismen (och enviromentalismen i allmänhet, de går hand i hand) delar flera framgångsfaktorer med världsreligionerna. Några av dessa är:
– tron på ett ursprungligt paradis när allt var i balans och människans synder inte förtört skapelsen. För de klimatreligiösa är detta ”förindustriell” tid.
– tron att vi genom späkning och försakelse (dvs miljöskatter och energiransonering) ska återupprätta detta paradis.
– meningslösa symboliska sakrament vilket ger anhängarna samhörighet (köpa ”grön” el, lågenergilampor, kravmärkt mm). Ekologisk mat är vår tids nattvardsoblater. Vindsnurror likt tempel är offerhandlingar.
– uppsläppsrätterna/kompensationerna (avlatsbrev)!
– extrem intolerans mot andra åsikter. De som inte sett Sanningen stigmatiseras med termen ”förnekare”. Eller kallad rentav psykist sjuka, vilket vi dett tex från SVT.
– en uppsjö av svavelosande profeter vilka samlar stora skaror anhängare. Al Gore och Hansen är bra exempel.
– förutsägelser om en domedag på grund av vårt syndfulla leverne. Anhängarna ser fram emot denna och gläds med alla tecken de tycker sig se så att ”förnekarna” minsann ska få se…
– precis som när katolicismen härjade som värst har klimatalamismen i stort staten och makten på sin sida.
Observera att detta inte betyder att själva klimatvetenskapen är en religion, utan det handlar hur denna vetenskap fått ett sådant ideologiskt fäste bland människorna i stort.
Pehr B #103
”Den centrala skillnaden ur klimatfrågans synpunkt tycker jag är att Houghtons manifest utgår från alarmistisk dogm med Spencers manifest utgår från en klimatskeptisk dogm.”
Så kan man säkert säga men jag skulle inte kalla det ”dogm”. Det är nog mer livsåskådning eller världsbild det är fråga om.
Houghtons, liksom många andra ”alarmisters” världbild bygger på synen att människan måste ta hänsyn till naturen, sin miljö och sina ”medvarelser”. Alltså en ödmjuk och försiktig hållning.
Spencers, liksom många andra ”klimatskeptikers” världbild bygger på synen att människan inte kan påverka naturen, (framför allt inte klimatet) i någon skadlig riktning, eftersom den rättar till sig själv efter skadliga ingrepp. Jorden och dess resurser är till för människan att utnyttja. Alltså en betydligt djärvare hållning.
Gunbo #112
”Jorden och dess resurser är till för människan att utnyttja”
Detta är ju faktiskt ingen religiös inställning alls. Det är vad alla organismer gjort så mycket de kunnat sedan livet uppstod på jorden. Varför skulle vi vara annorlunda?
Det förefaller mig mer udda att sätta diverse godtyckliga tabun på vår existens (du skall icke elda kolet som finns i berget). Det är religion om något.
Vi vet också att jordens klimat aldrig trots stora förändringar på jorden och från rymden aldrig spårat ur, utan stannat i för livet lämpligt läge.
Så det verkar, de religiösa övertonerna till trots, som Spencers syn är betydligt mer verklighetsanpassad.
Houghtons linje låter mer som en naturfolkstrumcirkel i skogen på någon studieförbundskurs (Gaia vår jordmoder) eller miljöpartiets sommarstämma.
Christopher #113 Påståendet ”Jorden och dess resurser är till för människan att utnyttja” är religiöst eller i alla fall ideologiskt. Organismer har i alla tider utnyttjat resurser, men det är inte samma sak som att påstå att jordens resurser skulle vara till för dem. Det är bara människan som är arrogant nog att tro att det finns något högre syfte för vad de gör.
”Det förefaller mig mer udda att sätta diverse godtyckliga tabun på vår existens (du skall icke elda kolet som finns i berget). Det är religion om något.”
Om det varit helt godtyckligt hade du haft rätt, men det är det naturligtvis inte utan det baseras på vetenskap.
”Vi vet också att jordens klimat aldrig trots stora förändringar på jorden och från rymden aldrig spårat ur, utan stannat i för livet lämpligt läge.”
Tja, om du räknar in en bunt massutrotningar och rentav perioder när jorden varit helt täckt av is så har du rätt, men jag tvivlar på att det är vad Spencer tänker sig. Den historiska stabilitet du talar om inkluderar vad som i mänskligt perspektiv skulle innebära totala katastrofer där vi möjligen skulle överleva som art men inte mer än så. Livet skulle däremot klara sig, fast somliga av oss har lite högre förväntningar på tillvaron än så.
Christopher #113,
Jag tar inte ställning till vilken av de två världsbilderna som är ”rättare”.
Jag konstaterar bara hur de skiljer sig åt. Hur vi ser på dem är en värderingsfråga.
Men visst har Spencers synsätt en religiös värdegrund:
”We believe Earth and its ecosystems—created by God’s intelligent design and infinite power and sustained by His faithful providence —are robust, resilient, self-regulating, and self-correcting, admirably suited for human flourishing, and displaying His glory.”
Eller det kanske är en politisk värdegrund i religiösa kläder? Det finns meningar som lutar åt det hållet:
We deny that carbon dioxide—essential to all plant growth—is a pollutant. Reducing greenhouse gases cannot achieve significant reductions in future global temperatures, and the costs of the policies would far exceed the benefits.
We deny that such policies, which amount to a regressive tax, comply with the Biblical requirement of protecting the poor from harm and oppression.
Rolig diskussion här om religion !
Jag kan se klimatalarmister framför mig när de frågar nån vetenskapsman, läkare, bilmekaniker, politiker, och så vidare om deras åsikt i något motsvarande ämne.
Deras första fråga måste då bli:
Är du religiös ? – För om du är religiös har din åsikt intet värde !
Det vardagliga livet måste vara hårt för er klimatalarmister.
Thomas #114
Spelar ingen roll vad man tror om vem som skapade resurserna och varför, det viktiga är det naturliga i att utnyttja resurser.
Sedan kör du mest med domedagsspöket jag nämnde i #111. Du gör ett snabbt hopp från några tiondels grad över 150 år till att vi inte kommer överleva som art… suck.
Gunbo #115
Jag nämnde själv att Spencertexten har religiösa övertoner (liksom Houghtontexten), men det är alltså oviktigt för grundprincipen.
Pekke #116
🙂
Tolerans har aldrig varit kännetecknade för fundamentalistisk tro.
Christopher #117 och jag som trodde det viktiga i sammanhanget var vad Spencer sa och vad han menade med det…
”Sedan kör du mest med domedagsspöket jag nämnde i #111. Du gör ett snabbt hopp från några tiondels grad över 150 år till att vi inte kommer överleva som art… suck. ”
Nej, Christopher, det gör jag inte. Du tog upp klimatförändringar över jordens historia som bevis för att klimatet var inte kan ”spåra ur”, och jag påpekade att det inte är mycket till tröst. Livet överlever men arter går under i drivor. Du körde med ett dåligt argument, och när jag påvisade detta så drar du till med ett av dina favoritknep, att anklaga alla som inte delar din tro på att vi inte kan ställa till med några problem för att vara domedagsprofeter.
Du verkar helt inne på Spencers linje att Gud eller någon annan kraft garanterar att vi inte kan ställa till med någon större skada. Det fungerar dock inte så. Jorden kommer inte med inbyggd garanti och det finns ingen bytesrätt.
pekke #116 nu har även du missat hur religionen kom in i tråden. Det var Houghtons religion som var problemet och gjorde honom olämplig för en position inom IPCC. Själv har jag varit mycket tydlig med att jag inte ser något problem med religion i sig, bara med folk som ställer religionen över vetenskap. Hur skulle du själv ställa dig till en läkare som hävdade att du inte kunde vara allvarligt sjuk eftersom det var emot Guds vilja?
Thomas #106,
Ditt ordval ”ge igen” tycker jag är illvilligt. Jag anser mig kunna peka på att problematiken med hur man skall bedöma den religiösa trons inverkan på en forskares vetenskapliga arbete är av samma natur i både fallet Houghton och i fallet Spencer.
Vidare, när du använder skällsordet ”kreationist” mot Spencer så är det för att du saknar argument som talar emot de vetenskapliga resultat om fasplansanalyser i Spencer och Braswell (2010) som jag brukar framhålla.
I frågan om evolutionsläran gentemot vad som är moraliskt rätt och fel så har du kommit in på rätt spår nu som är mycket relevant för klimatfrågan. Det är ovetenskapligt att inom naturvetenskap låta utomvetenskapliga moraliska värderingar styra om en hypotes eller teori skall förkastas eller inte. Men klimatalarmismen är starkt infekterad av att man gör just detta.
Klimatalarmismen karakteriseras av att arbetet med vetenskapliga hypoteser och teorier starkt påverkas av moraliska värderingar. De vetenskapliga studierna av klimatsystemet måste helt frikopplas från moraliska värderingar om människans skyldigheter mot naturen och mot framtida generationer om klimatvetenskapen skall kunna få en sund kunskapsutveckling.
I Sverige brukar vi inte blanda religion och vardagsliv, vilket man ofta gör i USA, även bland demokrater, vilket Obama insett så här inför valet 2012.
http://www.whitehousedossier.com/2012/01/15/obama-heads-church/
Skulle jag få mig en religiös predikan från en läkare så går jag bara till en annan !
Pehr #106 Jag anser mig kunna säga att det är en stor skillnad mellan Spencers uttalanden där han ”härleder” klimatkänsligheten ur sin religiösa tro och Houghtons uttalanden och jag anser du är illvillig när du försöker likställa dem.
Att jag kallar Spencer kreationist är bara en beskrivning, inte ett skällsord. Han *är* kreationist även om han själv föredrar att kalla det intelligent design. Det är inget att diskutera, så är det.
Jag har bemött dig om S&B 2010 tidigare, men jag tänker inte upprepa samma argument varje gång du drar upp den artikeln, vilket du gjort många gånger vid det här laget. Hur många inlägg är det du skrivit här om den? Ett halvdussin? Jag kan i alla fall konstatera att inte ens Spencer var så övertygad om att han härlett någon klimatkänslighet att han stoppade in det i abstract där man annars försöker sammanfatta det viktiga man kommit fram till.
”Det är ovetenskapligt att inom naturvetenskap låta utomvetenskapliga moraliska värderingar styra om en hypotes eller teori skall förkastas eller inte.”
Helt riktigt, och det är därför upprop som Cornwall Alliances är så skadligt för trovärdigheten hos dem som skrivit under det! Man kan inte härleda att klimatkänsligheten skulle vara låg ur någon tro att Gud skapat jorden så att vi inte kan skada den.
”Klimatalarmismen karakteriseras av att arbetet med vetenskapliga hypoteser och teorier starkt påverkas av moraliska värderingar.”
Vilka är dessa klimatalarmister du talar om?
Christopher E #111,
Intressant analys!
Jag kan lägga till ett par synpunkter. En sak som gjort intryck på mig är att jag sett att Spencer ofta skriver på sin blogg om att CAGW är mer en fråga om tro än vetenskap. Då kommer naturligtvis mothugg som att han kastar sten i glashus, men min reflektion är att få borde vara bättre på att bedöma denna fråga än Spencer eftersom han är en klimatforskare med ett starkt religiösa engagemang. Om någon borde ha sett både tro och vetenskap så är det Spencer.
Din analys ger starka argument för att klimatalarmismen har fått drag av religion. Min reflektion i samband med Houghtons manifest är att detta är något som Houghton med sitt starka religiösa intresse har observerat. Han kanske har resonerat som så att man kan se klimatalarmismen som en konkurrent till kristendomen men också som en möjlighet om man nämligen kan integrera klimatalarmismen i kristendomen. Kanske detta var en viktig drivkraft för honom för att författa detta manifest.
Pehr B #123,
Du skriver om Houghtons funderingar:”om man nämligen kan integrera klimatalarmismen i kristendomen.”
Spencer har inte bara funderingar, han har redan integrerat klimatskepticismen i kristendomen i det evangelikanska manifestet:
We call on our fellow Christians to practice creation stewardship out of Biblical conviction, adoration for our Creator, and love for our fellow man—especially the poor.
We call on Christian leaders to understand the truth about climate change and embrace Biblical thinking, sound science, and careful economic analysis in creation stewardship.
Thomas #122,
Med ditt sätt att använda ordet illvillig är det alltid illvilligt att hävda en motsatt åsikt.
Du skrev: Det är inget att diskutera, så är det.
Detta är fundamentalistens ultimata anspråk på auktoritet 😉
Visst har du tidigare kommit med bemötanden av SB10 som jag i min tur har bemött. Men sedan dess har mina argument i frågan starkt utvecklats utan att du kommit med några motargument överhuvudtaget annat än att du skäller på Spencer för att vara kreationist (kreationism/kreationist som Houghton använder ordet är definitivt avsett som ett nedsättande skällsord; i fallet Houghton signalerar det också för inomreligiösa motsättningar).
Du kommer alltid med rena partsinlagor i diskussionen här. Ett praktexempel ger du när du påstår att Spencers manifest minskar hans trovärdighet utan att nämna att Houghtons manifest minskar dennes trovärdighet. Houghtons trovärdighet har ju dessutom betydligt större signifikans när man skall bedöma värdet av IPCCs arbete och turerna kring hockeykurvan.
Vilka forskare som är klimatalarmister borde du känna till. Barn och barnbarn är nyckelord i sammanhanget. Några namn har nämnts i diskussionen här.
Tillägg till 124:
En punkt föll bort:
”We deny that carbon dioxide—essential to all plant growth—is a pollutant. Reducing greenhouse gases cannot achieve significant reductions in future global temperatures, and the costs of the policies would far exceed the benefits.”
Gunbo #124,
Som jag visade i kommentar #102 så finns motsvarande text som den du citerar från Spencers även manifest i Houghtons manifest.
Det verkar faktiskt som Spencers manifest kan ses som ett svar på Houghtons manifest. Det har blivit en inomreligiös konkurrens om att lägga beslag på klimatfrågan.
Pehr B #127,
”Det har blivit en inomreligiös konkurrens om att lägga beslag på klimatfrågan.”
Ja, det ser lite ut så. 🙂
Pehr #125 ”Detta är fundamentalistens ultimata anspråk på auktoritet”
Det är bara ett konstaterande av fakta. Spencer gör ingen hemlighet av att han tror på common design snarare än common descent, att han tror på att Gud skapat varje art för sig. Detta är något helt annat än dina spekulationer om att Houghton i hemlighet skulle vara kreationist fast han förnekar det av taktiska skäl.
Eftersom jag finner S&B 10 överspelad har jag inget intresse av att följa dina vidare utbroderingar. Metoden fungerade inte, i vissa fall konstaterade S&B t o m att de fick fram en negativ klimatkänslighet.
”Vilka forskare som är klimatalarmister borde du känna till. Barn och barnbarn är nyckelord i sammanhanget.”
Kan du förklara i klartext vad du menar?
Thomas #129,
Har du belägg för dina påståenden om Spencers trosuppfattningar? Jag anser dessutom att man inte kan veta vad en annan person verkligen tror och tänker (religiös inriktning är ofta en social konstruktion).
Eftersom jag finner S&B 10 överspelad har jag inget intresse av att följa dina vidare utbroderingar. Metoden fungerade inte, i vissa fall konstaterade S&B t o m att de fick fram en negativ klimatkänslighet.
Detta är rena svepskäl från din sida som bekräftar min bedömning att du saknar sakliga motargument. Påståendet att SB10 har fått fram en negativ klimatkänslighet med metoden är dessutom en ren lögn (vi har diskuterat detta tidigare så du bör veta hur det verkligen förhåller sig).
Pehr #130 här har du en beskrivning Spencer ger över sin syn på evolution:
http://www.ideasinactiontv.com/tcs_daily/2005/08/faith-based-evolution.html
Thomas & Pehr. Att ni bara orkar. Varför inte diskutera Påvens skägg istället ?
Thomas #131,
Jag upplever inte att Spencer redovisar sin religiösa trosuppfattning i denna artikel även om man kan gissa sig till var ungefär denna trosuppfattning ligger. Artikeln är en resonerande analys där Spencer argumenterar för vissa åsikter som lekman utan att ha den kompetens som behövs för att komma till ett rimligt resultat. Det verkar vara ett inlägg i den amerikanska skoldebatten.
Jag tycker inte att Spencers artikel framstår som särskilt mystisk. Jämfört med alla konstigheter och mystifikationer i Houghtons manifest så kan man som lekman faktiskt uppfatta denna artikel av Spencer som en saklig analys. Jag antar dock att sakligheten luckras upp när man detaljstuderar de argument som Spencer för fram.
Ändå tycker jag att denna artikel av Spencer ger honom ett plus i jämförelse med vad Houghton skrivit i sitt manifest.
Peter #132,
Anledningen till att jag tar diskussionen är att jag anser att Spencer och Braswell (2010) är ett viktigt vetenskapligt arbete som man försöker komma förbi genom att utnyttja ad hominemargumentet att Spencer är kreationist.
Det är därför viktigt att belysa frågan om varför ad hominemargument inte är giltiga i en vetenskaplig diskussion och relaterade frågor.
Pehr #133 Så enligt dig är det ett plus om man vill lära ut kreationism (intelligent design) i skolorna. Jag tror vi bryter diskussionen här innan den blir riktigt elak när jag talar om för dig vad jag tycker om sådant.
Pehr #123
Jag håller med dig. Eftersom klimatalarmismen har så starka drag av religion upplevs den som en konkurrent av de traditionella religionerna. Då är det visare att inkorporera den nya läran i sin egen än att ta strid*. Detta är mycket tydligt även i Sverige där svenska kyrkan mycket aktivt tagit ställning för klimatalarmism.
*(ett bra exempel på denna religiösa försvarsteknik finns från Indien när buddhismen var nära att slå ut hinduismen. Då tog helt enkelt hinduerna och inkorporerade Buddha som en hinduisk gudomlighet, närmare bestämt den 9:e avataren av Vishnu. Fungerade så bra att buddhismen nu är nära utslagen i sitt ursprungsland, men däremot stark i andra länder).
Thomas #135,
Detta var en extremt illvilligt tolkning av min kommentar. Jag håller inte alls med Spencer. Det som jag ger honom plus för är att artikeln är resonerande och analytiskt, inte för att jag håller med om hans slutsatser eller riktigheten av hans analyser.
Houghtons manifest upplever jag som förskräckligt.
Thomas #119
”Du verkar helt inne på Spencers linje att Gud eller någon annan kraft garanterar att vi inte kan ställa till med någon större skada. Det fungerar dock inte så. Jorden kommer inte med inbyggd garanti och det finns ingen bytesrätt.”
Nu är det ju inte jag som är den religiöse här… jag tror mer på empiriska observationer. Och de säger mig att människans samlade inverkan på planeten är ganska liten. Det har inte ens gått att säkert fastställa att vi ändrat medeltemperaturen på något mätbart vis efter mer än 150 år av fossilförbränning, så då är det långt kvar innan vi kan tala om något hot. Och inte ens en fossilbränslekramare som jag tror att denna energi kommer att användas i perspektiv om hundra år eller mer framöver. Och till det behövs ingen klimatalarmismpolitik utan bara business as usual.
Som jag påpekade har jorden varit mycket stabil även under betydligt större påverkan än vi kan åstadkomma.
Din sista mening där är bara tomma floskler avsedda som skrämseltaktik. Kör barn & barnbarn också och ”det finns ingen plan B” så kryssar vi dem också.
Pehr #137 kalla mig illvillig om du vill, men ditt sätt att föredra stil över substans och försvara Spencer, inte bara att han själv är kreationist utan även att han vill lära ut det i skolorna, är för mig horribelt, hur ”resonerande och analytisk” han än är i sitt försvar för pseudovetenskap. Själv skulle jag föredra om han vore ärligare och sa rakt ut att det var bibeln som styrde än att försöka klä sin religion i vetenskapliga kläder, och det är han också här:
http://theevolutioncrisis.org.uk/testimony2.php
Då tar jag hellre Houghton som börjar med att använda vetenskap för att studera AGW och sen tar till religionen först när det gäller att bedöma om konsekvenserna av denna är bra eller dåliga och rentav något man bör göra något åt. Jag ser heller inget fel till att se till sina barn och barnbarns bästa, trots att det tydligen gör en till ”klimatalarmist” enligt den term du vägrar förklara innebörden av.
Christopher #136,
”Eftersom klimatalarmismen har så starka drag av religion upplevs den som en konkurrent av de traditionella religionerna. Då är det visare att inkorporera den nya läran i sin egen än att ta strid*. Detta är mycket tydligt även i Sverige där svenska kyrkan mycket aktivt tagit ställning för klimatalarmism.”
Fel, fel, fel! ”Klimatalarmismen” har redan länge varit inkorporerad i religionen (den kristna åtminstone, utom i den amerikanska högerkristna versionen) och det visar Houghton på ett utmärkt sätt. Synen på människans roll i skapelsen understöder försiktighetsprincipen och risken för att människan kan skada Guds skapelse. Buddhismen omfattar också ett synsätt där människan bör visa vördnad för naturen och omvärlden. Hur hinduismen förhåller sig är jag inte bekant med.
Thomas #139,
Jag avstår från att recensera alla religiösa artiklar som Spencer kan ha skrivit och håller mig till den som vi diskuterat ovan.
Enligt min åsikt är både Spencers artikel och Houghtons manifest ”dead wrong” (som amerikanarna säger) i fråga om sakligt innehåll och jag håller med dig om att man verkligen kan ifrågasätta om man skall undervisa om sådant i skolorna. Så ur saklig innehållsmässig synpunkt kan jag bara förkasta båda skrifterna.
Men Spencers artikel är bättre ur andra synpunkter genom att han bygger den på ett resonerande och analytiskt tänkande. Därför skall han ett plus för detta. Houghtons skrift är däremot fylld med religiös mysticism och den sätter dessutom denna mysticism före vetenskap och teknologi. Den ger ungefär samma intryck på mig som vissa program på TV4 som heter ”Det okända”.
Gunbo #140
Nej, du har fel där. Men jag förstår att det beror att du själv emotionellt tagit ställning för försiktighetsprincipen och den moderna ”mjukiskristendomen”, så det är OK. Det du säger är endast en blåkopia av det argument kyrkan själv gör för att motivera assimileringen av klimattron.
Läser du dock de religiösa urkunder som ligger till grund för den judisk/kristna tron så stämmer de betydligt bättre med den syn på skapelsen som förs fram i det nu omtalade ”Spencerdokumentet”. Man kan tycka vad man vill om bokstavstro och fundamentalism, men den är ju trots allt ofta ärligare mot källan, det ligger ju i sakens natur. Jag har personligen mer respekt för bokstavstroende än flumreligion med vindflöjeln efter det politiskt korrekta för stunden. Det betyder inte jag håller med om själva tron, förstås.
Hinduer betraktar ju buddhism (med viss rätta) som en sekt inom hinduismen, så de är rätt lika. Båda tror ju att själar vandrar mellan djur och människor, så det betyder ju en viss vördnad för det levande. Några djupare resonemang om balansen i naturen eller att hushålla med resurser är nog dock modernt New Age-flum som tillkommit i modern tid.
(Jag är ju själv accepterad inom hinduismen under namnet Vagish, så jag klandrar dig inte om du tycker jag är partisk på den punkten… 😉 )
Pehr #141 Houghtons artikel är flummig, men den försöker inte sätta religionen över vetenskapen till skillnad från Spencer. Att du kallar Spencers försvar för kreationism för ”resonerande och analytiskt tänkande” säger en hel del om dig.
Gunbo #140,
Alarmism är omåttligt och överdrivet alarm om ett verkligt eller inbillat hot. Det uppstår då och då alarmism baserad på nya vetenskapliga rön. Till exempel kan nya metoder för att analysera små mängder av ett visst ämne leda till alarmism, när man finner att ämnet ifråga finns på ställen som man tidigare inte kände till. Orsakerna till att alarmism uppstår är många gånger komplicerade men man har ofta anledning att misstänka att diverse särintressen spelar in.
Thomas #143,
Jag vidhåller åsikten att Houghtons manifest sätter tron över vetenskap och teknologi. Jag påvisade detta i min kommentar #102.
Manifestet hävdar till och med att det finns behov av en ny teologi för miljön.
För övrigt noterade jag ditt avslutande ad hominmemargument.
Pehr #145 jag bemötte din första punkt i #106 och jag är inte imponerad av din analys. Det är uppenbart är du är ute efter att smutskasta Houghton medan du ”avstår från att recensera alla religiösa artiklar som Spencer kan ha skrivit” för att slippa komma med kritik mot honom.
”Manifestet hävdar till och med att det finns behov av en ny teologi för miljön.”
Detta är en fråga om etik inte om vetenskap. Teologin behövs enligt Houghton inte för att upptäcka miljöproblem, det gör vi med vetenskap, utan som motiv för att åtgärda dem. Att världen utanför mänskligheten har ett egenvärde kan man anse av sekulära eller religiösa skäl, precis som man kan finna ett människovärde både med och utan religion, men i ingendera fallet sätter man tro över vetenskap. Vad du än baserar din ideologi på måste du på ett eller annat sätt ta hänsyn till att vi numera har avgörande påverkan på jordens ekosystem, något som varken Karl Marx eller Adam Smith behövde ta med i sina analyser.
Cornwalluppropet med det citat jag kom med sätter å andra sidan helt klart religionen över vetenskapen. Och vad skall man säga om ”In fact, every year that passes reveals all the more starkly that a naturalistic explanation for the origin of the universe, life, complexity, consciousness and reason is not merely ’difficult’ but hopelessly impossible. It took me a long time to finally approach the Bible with an open mind, but I am very glad there came a time when I did.” Hur mycket tydligare måste Spencer bli innan även du kan erkänna att han bestämt sig för att religion är mer pålitlig än vetenskap?
Thomas #146,
Det är märkligt att du är så fixerad vid ad hominemargument. Vi diskuterar en sakfråga, nämligen innehållet i Houghtons kristna manifest, så varför kan du inte hålla dig till sak i stället för till person?
Nedan följer ett avsnitt från manifestet The Christian Challenge of Caring for the Earth där först en beskrivning av möjligheterna för jordens framtid baseras på vad som står i bibeln, dvs. bibeln i första hand. I samband med detta hävdas det att vi behöver en teologi för skapelsen som innefattar både inkarnation och återuppståndelse (du kanske kan förklara vad som menas).
I det sista citerade stycket står det, till skillnad från vad du påstår, att ett viktigt, faktiskt helt väsentligt, faktum är att vi inte behöver bära ansvaret för att vårda jorden själva. Vår partner är Gud själv.
Jag menar att i en sådan text så är det religiösa budskapet om Guds allsmäktighet ställt över vetenskap och teknologi. Egentligen lovar ju texten att om vi bara bjuder till och jobbar med miljön kommer ingenting farligt att hända för även om vi misslyckas så kommer Gud att skydda oss och jorden.
Detta är delvis detsamma som i det Cornwallmanifest som Spencer är med på. Skillnaden i Houghtons manifest är hotet om att Gud inte hjälper oss om vi syndar, dvs. om vi inte sköter miljön på det sätt som den härvarande auktoriteten stipulerar, en slags helvetesanalogi alltså.
Här följer citatet:
Emphasis on resurrection and redemption continues in the book of Revelation where we are presented with the marvellous vision John had of new heavens and new Earth – a redeemed, transformed Earth and redeemed people to live on it!
So there is a future for the Earth! We need a theology of creation which includes as central themes both Incarnation and Resurrection – rocks on which a theology of creation has to be built. Jesus Christ is central to all our thinking about creation – and creation is part of the future that he came to establish.
Partnership with God
Stewardship of the Earth in practice is beset by problems of human selfishness and greed which lead to over-exploitation of the Earth’s resources; also by the problem of human impotence – we know what to do, but lack the will to do it. We may often despair that it is beyond the capability of the human race to tackle it adequately. It is, in fact, a spiritual problem.
But this is where the Christian doctrine of salvation is particularly relevant – it is not only ‘salvation from’, it is ‘salvation for’. An important, in fact essential, religious message is that we do not have to carry the responsibility of looking after the Earth on our own. Our partner is no other than God Himself.
Christopher #142,
”Läser du dock de religiösa urkunder som ligger till grund för den judisk/kristna tron så stämmer de betydligt bättre med den syn på skapelsen som förs fram i det nu omtalade ”Spencerdokumentet”.”
Jag tänker främst på kyrkan av i dag, inte gammaltestamentliga urkunder. Modern teologi i kyrkans tappning har definitivt samma syn som Houghton (förutom inom vissa fundamentalistiska sekter och frikyrkor).
”Men jag förstår att det beror att du själv emotionellt tagit ställning för försiktighetsprincipen och den moderna ”mjukiskristendomen”, så det är OK.”
Jag är inte religiös utan humanist med respekt och vördnad för både människor och natur. Jag respekterar andras övertygeler även om jag inte delar dem. Jag är jägare för att jag ser människan som en predator men jag känner respekt för mitt byte och undviker att orsaka det lidande. Om detta kan kallas mjukiskristendom är jag tveksam till.
”Några djupare resonemang om balansen i naturen eller att hushålla med resurser är nog dock modernt New Age-flum som tillkommit i modern tid.”
New Age har inte mycket med hushållande av resurser att göra. Det är för krasst och materialistiskt för deras världsåskådning som är fokuserad på ”andlighet” och mysticism.
Det var väldigt mångordigt om detta med ”religion före vetenskap”, Thomas…
… men du har fortfarande inte konkret visat hur Spencer fått fram sina värden på MSU-temperaturer och klimatkänslighetssiffror ur sin kreationistiska tro?
Jag tror de är empiriska och att hans privata tro är fullständigt ovidkommande. Jag noterar att många av historiens mest kända vetenskapsmän, vars resultat håller än idag, benhårt trott att världen var skapad utan att deras vetenskap var sämre för det.
Om du inte kan visa något annat så kan jag bara dra den enda slutsatsen att din kreationismfixering endast beror att du inte gillar hans resultat, och behöver en ursäkt att avfärda dem.
Sedan uppfattar jag din upprördhet över att kreationism ens nämns i amerikanska skolor som ganska omogen. Vad är skadan med att elever får höra mer än en version av övertygelser, och bilda sig en egen uppfattning? Jag var själv så där barnsligt rabiat som tonåring, men du är ju uppenbart äldre än så. Man får ju ändå acceptera att en tolkning av vår omvärld som troligen en majoritet av världens befolkning omfattar (om än inte du och jag) ändå inte kan diskrimeras bort helt. I synnerhet som den strikt logiskt inte går att motbevisa (eller bevisa).
Jag är naturvetare ut i fingerspetsarna (som utbildad paleontolog knappast kreationist), men dock med humanistiska intressen. Vetenskap är utmärkt, men så trist det skulle vara om vi levde i ett sådant här samhälle (parodi från 2003):
http://www.john-daly.com/oz-xmas.htm
Heja!
Det ni håller på med är Comparative Theology. Det finns lärosäten och professorer i ämnet. På svenska heter det Religionskunskap, vilket alltså är konfessionslös teologi.
Emeritusprofessor Nils G Holm har skrivit om klimatvetenskapen som en tro. Han kommer fram till att den uppfyller villkoren. Jag tänker inte leta reda på referenser, utom till den artikel som öppnade mina ögon för denna märkliga dimension i vetenskapliga sammanhang. (nils holm katternö)
Gunbo #148
”Jag tänker främst på kyrkan av i dag, inte gammaltestamentliga urkunder. Modern teologi i kyrkans tappning har definitivt samma syn som Houghton”
OK, jag menade inte att du var modernt kristen, utan att du accepterar den varianten före den religionens källor. Vilket du alltså håller med om.
Jag har liten respekt för den typen av modern teologi, som formas av det som för dagen är politiskt korrekt. Att assimilera ideologisk enviromentalism är ett utmärkt exempel. Det är ett sätt att försöka anpassa sig till samhället, men döden för en religion i längden. Utan tradition och fundament rasar bygget. Vad är kristendomen om den som du menar separerar sig från ”gammaltestamentliga texter”? De riktigt troende flyr just till mer bokstavstrogna frikyrkor eller sekter, som är mer äkta än moderkyrkan.
Jag är inte kristen, men vore jag det skulle jag definitivt tillhöra de bokstavstrogna.
Häng inte upp dig på termen New Age, om du tycker jag använde den fel. Vad jag menade är enviromentalismen, moder Gaia-tankar, naturfolksromantik och annat osorterat flum som i modern tid nästlat sig in i flera världsreligioner. Jag köper det inte. De flesta av världsreligionerna är flera tusen år gamla, och formades av människors behov då. Och det var inte att krama träd och vårda skapelsen.
Johan E #150,
Tack för tipset! Jag hittade artikeln i ett tidningsnummer i pdf-form. Den artikel där Nils G. Holm intervjuas heter Klimatet som apokalyps. Den finns i pdf-dokumentet på sidan 14, sid 23 i tidningen.
Christopher #151,
”Vad är kristendomen om den som du menar separerar sig från ”gammaltestamentliga texter”?”
Kristendomen har en historisk grund i gammaltestamentliga texter som till stora delar utgör judendomen. Men kristendomen är en separat religion som tar avstånd från mycket av Gamla Testamentets teser. Nya Testamentet utgör den egentliga kristendomens kärna.
Gunbo #153
Det där vet jag naturligtvis väl, men du ändå inte skala bort de hebreiska texterna efter behov, främst Genesis som är aktuell i denna diskussionen. De ingår i de kristna urkunderna. De kristna tar inte alls avstånd från dessa texter, men en del detaljerade levnadsregler i gamla förbundet ersattes i och med nya förbundet.
Nya testamentet tillför dessutom inget i ämnet skapelsen som kan försvara Houghtons flumtext. Fortfarande är Spencer närmare bibelns kärna.
Att kristendom är en separat religion från judendomen stämmer inte riktigt. Kristus var jude. Relationen mellan dem påminner om hindun Siddharta som kom att vördas som Buddha som jag var inne på ovan.