Som en reaktion på Eskil Fagerströms artikel i Sydsvenskan har Erik Svensson på bloggen Biology & Politics gjort grova påhopp på såväl mig som Per Welander, även han omnämnd i SDS artikeln.
”Samtliga dessa argument, som ofta framförs av av mer eller mindre okunnga klimatförnekare som Maggie Thauersköld på ”The Climate Scam” och den ljugande civilingengiören Per Welander på ”Moderna Myter” är vilseledande, för att inte säga grova lögner. (…) t. ex. får Per Welander på ”Moderna Myter” betraktas som en statistisk analfabet som är fullkomligt okunnig om vad han pratar om.”
Erik Svensson har definitivt ingen rätt att kalla människor för lögnare.
Jag är knappast rasande för artikeln i SDS (jag hade mer eller mindre väntat mig sådant innehåll). Däremot är jag mycket förargad över Erik Svenssons sätt att kommentera andra människor på sin blogg. I min naivitet trodde jag att en akademisk titel var förenlig med åtminstone en grundläggande respekt för sin omgivning.
[…] Cango 247 – MySpace Blog wrote an interesting post today onHere’s a quick excerpt … bloggen Biology & Politics gjort grova påhopp på såväl mig som Per Welander, äv en han omnämnd i SDS artikeln…. […]
Det var värst med vilken frenesi och ilska AGW-anhängarna angriper skepsis mot co2-teorin.
Kan det vara att de känner sig hotade?
Erik Svensson kan kanske släppa det bevis som så många sökt förgäves högt och lågt – beviset som hittills undanhållits offentligheten men som klart visar att koldioxiden driver klimatet
Erik Svensson är en skam för den akademiska världen. Han saknar respekt för andras åsikter och för andra människor. Men de flesta som läser hans blogg ser ju detta. Att kalla de som är skeptiska till klimatpropagandan för ”rättshaverister”. Maggie – trösta dig med att din blogg gör så mycket nytta så en ”professor vid Lunds Universitet” måste få sådana utfall. Läser du hans blogg ser du var han står politiskt.
Erik Svensson kallar mig för – ”ljugande civilingengiören Per Welander” . Ska inte en ”professor” kunna stava bättre?
Den mannen verkar inte må så bra. Men det han säger skiljer sig inte särskilt från andra klimathaverister. Det är för övrigt bara dom som pratar om konspirationsteorier…
Den mannen har jag utbytt några åsikter med. Ledde ingenstans. Han är så extremt övertygad om att modellstudier bevisar klimathotet att påvens övertygelse om Marias oskuld bleknar vid jämförelse.
Han blandar ihop politik och vetenskap å det grövsta (framgår ju liksom av bloggens titel…). Är i det närmaste hatisk mot de som inte sväljer den ideologi han bekänt sig till.
Har ignorerat den bloggen sedan dess. Han har inget att tillföra debatten. Bara en i mängden av konsensus- och konpirationsteoretiker.
Så ”upplysta” biologistudenterna i Lund blir där han är inblandad… tänk att jag en gång läste naturgeografi tvärs över gatan mot där zoolger och biologer höll till. Under en tid då George Orwell’s vision ännu inte blivit verklighet…
Professorn är övertygad om att världen blir så mycket varmare att vi dör allihopa, han med. Om man för debattens skull accepterar påståendet, vad vill då Erik Svensson att vi ska göra? Sluta dricka mineralvatten, som miljöministern säger åt oss? Erik Svensson har förstås som god klimatofob redan ställt undan bilen och börjat cykla? Blivit vegetarian kanske?
Men allt sådant är ju bara fånigheter utan praktisk mening, om man måste få ned de globala CO2-utsläppen.
Så vad vill professorn, konkret sett, att vi ska göra för att få ner CO2-utsläppen och kanske rentav sänka CO2-halten, så att inte världen blir 2, 3 eller rentav 4 grader varmare?
Till dess vi får ett realistiskt och meningsfullt svar på den frågan, vill jag nog hävda att Erik Svensson & Co bara är predikanter — neo-coms, förslagsvis — som varnar oss för att brinna upp. Om nu inte syndafloden tar professorn dessförinnan.
Det är lite svårt att förstå att ett diskussionsforum som detta kan få Erik Svensson att så totalt gå i spinn. Att beskylla skribenter som enbart framför sina åsikter för att vara lögnare, rättshaverister och inkompetenta i största allmänhet måste vara ”overkill” då dessa personer redan per definition är betydelselösa och därmed ofarliga för den nya frälsningsläran Erik Svensson så troskyldigt bekänner sig till.
Då nämnda professor redan är förvissad om att han besitter den enda och sanna kunskapen om hur klimatet fungerar, borde han då inte kunna tagga ned lite och låta rättshaveristerna få ventilera sina illäror i fred.
Kan det, hemska tanke möjligen vara så att orsaken till Erik Svenssons adrenalinpåslag är att han någonstans långt inne hyser en känsla av tvivel, en känsla som till varje pris måste bekämpas och är orsaken till att Erik S rycker ut likt en nutida don Quijote och bekämpar sina egna väderkvarnar.
Patetisk goja av denne Erik Svensson – jag tror som många skrev i tidigare inlägg att det kanske börjar gå upp för honom vad det är frågan om – då faller hela hans världsbild – svårt att smälta psykologiskt – därav denna reaktion.
Det får mig att tänka på ett gammalt citat från en anonym WW2-pilot: ”When you get flak, you know you are over the target”.
För att inga missförstånd ska inträffa vill jag bara säga att jag inte är professor Erik Svensson i Lund.
Kan Maggie förklara varför det är tillåtet att tala om ”scam” men otillåtet att tala om lögn? Ni contrarians fullkomligt älskar ju att tala om konspirationer och bluff från ”etablisemanget”. Den som döper sin blogg ”theclimatescam” skall akta sig för att kasta sten.
Alla:
Med undantag för Thomas tycks det som om denna blogg mest drar till sig likasinnade, och då är det ju inte så konstigt att ni alla är eniga. Jag instämmer med Thomas att med den bloggtitel Maggie har valt så är alla svar givna på förhand: anser man att det pågår en ”Scam” så är det ju givet att det bara kommer att skrivas inlägg på detta tema, och kanske bara släppas in kommentarer som bekräftar denna åsikt.
Vad gäller Professor Peter Stilbs, så konstaterar jag att han är en (minst) lika god kålsupare vad gäller hånfull retorik som undertecknad i sin kommentar:
”Patetisk goja av denne Erik Svensson – jag tror som många skrev i tidigare inlägg att det kanske börjar gå upp för honom vad det är frågan om – då faller hela hans världsbild – svårt att smälta psykologiskt – därav denna reaktion.”
Peter Stilbs har fått svar på tal av personer som är betydligt mer insatta i klimatfrågan än jag, bl. a. Erland Källén, och det finns ingen anledning att ta Stilbs på allvar längre. Stilbs är, i mitt tycke, inte seriös, och ett exempel på den rättshaveristiska position som jag skrev om tidigare i mitt inlägg. Sorgligt nog. Att avfärda de vetenskapliga belagda resultaten kring den globala uppvärmningen och CO2 som ”patetisk goja” eller försöka göra det till ett ”psykologiskt problem” säger en hel del om vilket märkligt sällskap Peter Stilbs har hamnat i.
Thomas: Jag funderade faktiskt på att ge mig i en diskussion om lögner och lögnare, men kom fram till att det ändå är ingen idé. Du kommer att misstolka vad jag än säger. Lev väl Thomas, men gärna på en annan plats än min blogg.
Erik Svensson verkar ha Hugo Chávez som husgud, lite märkligt eftersom Hugo säljer bensin för 75 öre/litern och inte verkar bry sig om CO2-utsläppen 😉
Erik Svensson.
Är det inte var och ens skyldighet att ta ställning och försöka bilda sig en egen uppfattning om en fråga som drastiskt kan komma att påverka vårt sätt att leva?
Att slaviskt följa en konsensusuppfattning har historiskt inte alltid visat sig så lyckad,
Hur ser vi tex. idag på bildandet av Statens institut för rasbiologi på 1920 talet.
Ett exempel på när vetenskapen kidnappas av politiken?
Ur Wikipedia
”År 1921 inrättadesStatens institut för rasbiologi i Uppsala, världens första i sitt slag. Riksdagens båda kammare ansåg att ett rasbiologiskt institut skulle skydda mot inre fiender; defekta, asociala, abnorma och brottsliga människor.”
De största skamfläckarna i historien har uppstått när människor slutar tänka själva och blint hänger sig åt vad de uppfattar som konsensus.
Oberoende av vad framtida klimatforskning kommer att utvisa kommer skammen att vila över de som inte försöker att tänka självständigt utan blint följer ”auktoriteter”.
Håkan R:
Du slåss mot väderkvarnar. Jag har inga problem med din fråga du ställer till mig:
”Är det inte var och ens skyldighet att ta ställning och försöka bilda sig en egen uppfattning om en fråga som drastiskt kan komma att påverka vårt sätt att leva?”
Absolut, men det betyder inte att alla åsikter är lika väl underbyggda när det gäller klimatet. Du blandar ihop den legitima RÄTTEN till en egen uppfattning med den vetenskapliga metoden, som per definition är elitistisk. Vetenskapliga diskussioner präglas inte av ”jämlikhet” eller ”lika rösträtt” som i den politiska sfären, och vetenskap är en utpräglad elitverksamhet. Det innebär att icke-fackgranskade sidor på internet, till vilka jag räknar både Maggies blogg och min egen, inte väger lika tungt som vetenskapliga artiklar som fackgranskats. I den sistnämnda kategorin är inte alla röster lika mycket ”värda”, olika forskare har olika tyngd, och olika teorier är mer eller mindre väl underbyggda:
http://biologyandpolitics.blogspot.com/2008/05/dags-fr-ett-modernt-upplysningsprojekt.html
I övrigt misstolkar du mig. Jag har aldrig påstått att det råder ”konsensus”, bara att det råder en stark samstämmighet bland forskarna om den globala uppvärmningen och CO2:s effekter. Du är i din fulla rätt att tvivla på detta, men jag är i min fulla rätt att inte ta din åsikt på lika stort allvar som de som är experter inom området. Som skattebetalare vill jag att bl. a. miljöpolitiken ska ha en vetenskapligt solid grund, och då litar jag mer på IPCC och deras experter än t. ex. Maggie och andra klimattyckare. Av skäl som jag motiverat ovan.
Det innebär inte att forskare gör fel eller inte begår misstag, som i fallet med rasbiologin du beskriver. Men vetenskapen är trots d dessa historiska felsteg och misstag fortfarande en säkrare väg till kunskap än alla andra alternativ som har provats genom historien. Tro mig.
Jag tror t. ex. inte att du vill att healing ska jämställas med modern medicinsk vetenskap eller att skapelsetron ska jämställas med evolutionsteorin i skolundervisningen, eller hur? Erkänner du detta, så erkänner du också att vetenskapen är elitistisk och att alla utsagor inte är likvärdiga. Det är min huvudpoäng.
Erik Svensson
På något sätt måste vi som privatpersoner navigera mellan alla de budskap som dagligen och stundligen sköljer över oss
Skall vi äta 6-8 skivor bröd / dag,
ena dagen är det farligt med smör nästa dag är det farligt med margarin,
ägg är inte nyttigt, ägg är nyttigt osv.
De flesta av oss har inte kunskap att värdera de forskningsrapporter som dessa utsagor baseras på men vi måste ändå ta ställning. Samma sak gäller klimatdebatten, få av oss har kunskapen att värdera vetenskapen men vi kan ta ställning till om det förefaller logiskt/ologiskt om de motsäger historiska skeenden osv.
Jag tror inte att någon på den här sidan har ambitionen att övertyga dig om att människan inte påverkar klimatet, möjligen finns en ambition att uppmuntra till ett bredare tänkande.
Håkan R:
Ambitionen att uppmuntra ett ”bredare tänkande” låter oerhört sympatisk, men tyvärr får du inte detta via den här bloggen. Om du tror det så är du misledd. Det finns oenighet även inom forskarvärlden, såväl bland klimatforskare som t. ex. evolutionsbiologer. Men tyvärr förvrängs dessa debatter ofta av de som vill utnyttja sådana här mindre meningsskiljaktigheter för politiska syften, bl. a. Maggie.
Det är kusligt likt debatten om skapelsetro kontra evolution, där kreationister ivrigt blåste upp även smärre meningsskiljaktigheter bland biologer om de olika evolutionsmekanismernas betydelse, och trumpetade ut att ”Darwin’s teori är död”. På samma sätt får man intrycket av denna bloggen att teorin om växthusgaserna är död, baserad på mycket selektivt urval av mer eller mindre pålitliga internetkällor.
Vill du följa den seriösa vetenskapliga debatten så föreslår jag istället att du tar en prenumeration på ”Forskning & Framsteg” istället för att läsa sådana här bloggar som sprider desinformation. Ledsen att säga detta, du verkar ha en sympatisk och kritisk inställing till vetenskapen, vilket i grunden är bra, men du förväxlar denna legitima skepticism med de irrläror som sprids av bl. a. Maggie.
Erik Svensson.
Trevligt att även du tycker
”Det finns oenighet även inom forskarvärlden, såväl bland klimatforskare som t. ex. evolutionsbiologer.”
Ett problem är att detta inte kommer till uttryck i ”mainstream” media, utan de budskap som sköljer över oss är mera typ ”All the models predict it; the science is solid; the consensus is broad and unshakable; science is settled”.
Det är detta som i mitt tycke börjar kännas läskigt och som för tankarna till mörkare tider.
<Erik Svensson:
Konsensus och samstämmighet i åsikter betyder precis samma sak.
Läs gärna i Bonniers Svenska Ordbok, nionde upplagan 2006. 🙂
Erik Svensson: I fall Du inte vet var Du har skrivit detta hänvisar jag Dig till Din kommentar nr 16, där det står följande:
” Jag har aldrig påstått att det råder ”konsensus” bara att det råder
en stark samstämmighet bland forskare”:)
Den av IPCC godkända hockeykurvan ärnumera sopad under mattan eftersom den visade sig felaktig.
Temperaturen på jorden började stiga redan under tidigt 1700-tal, alltså redan under förindustriell tid, och har sedan stigit i stort sett i samma takt sedan dess. Ett av undantagen är det senaste decenniet då den globala medeltemperaturen sjunkit trots en ökad koldioxidhalt.
Hur förklarar man det?
Glaciärerna började smälta redan under sjuttonhundratalet och har sedan fortsatt i ungfär samma takt.
Under bl a medeltiden var det betydligt varmare på jorden än vad det är i dag. Hur förklarar man det?
Koldioxidhalten har historiskt sett inte styrt klimatet snarare kan det vara tvärtom.
Fotspåren av en koldioxidstyrd växthuseffekt kan varken spåras i atmosfären eller på Antarktis.
Mycket tyder på samband mellan solaktiviteten, kosmisk strålning, molnbildning och temperatur.
Mycket tyder på att de storskaliga strömningarna i oceanerna kan vara med och styra klimatet.
Koldioxidens hockeykurva är ifrågasatt av forskare
IPCCs processen är ifrågasatt och många forskare har hoppat av i protest.
Det dyker upp den ena listan efter den andra med 100, 400, 30000 akademiker som protesterar mot att ”science is settled”
Hur i hela friden kan man lita på IPCC och att det är koldioxiden som driver klimatet?
Jag kan instämma i de allmäna omdömena om Erik Svensson.
Däremot tror jag inte att hans ursinniga ilska är sprungen ur ett naggande (men äkta) tvivel på AGW-alarmismen.
Killen är kommunist (eller vad sådana numera kallar sig) av Esbati-kaliber. Dvs han hatar stora delar samhället, den civila sfären, borgerliga medelklass-livsval, andras framgångar eller bara deras preferenser, USA osv med ett gutturalt ursinne som just återfinns bland dessa som menar att samhället (helst) skulle behöva omdans mha (väpnad) revulution.
Jag kan intyga att han är både osympatisk, ja tom rejält otrevlig, ohederlig, och (ibland iaf) även rejält okunnig om saker han påstår sig behärska (*).
Jag har för länge sedan slutat dryfta politik med honom. Och pga hans falskhet även annat.
Däremot påpekade jag på hans blogg det (inte så lite) haveristiska i att i en enda mening länka fyra(!) ggr till samma postning, vilken mer eller mindre skrek ut ’Per Welander är en lögnare’ (fler dentiska multipellänkningar i samma mening förekommer, ordet ’klimatförnekare’ 14 ggr).
Lite pikant är också att Erik S anklagar Per W för att vara ’statistisk analfabet’, när han själv visat sig gundligt okunnig om centrala samband, och tex hävdar:
(*) Vid en ny (ånyo slumpad) sampling för att punktskatta en variabel ändras inte beräknade väntevärdet, bara variansen (Vilket alltså är nys, och dessutom explicit hade visats i den artikel Erik ’försvarade’)
Detta var snart tre år sedan och tillfället jag insåg att han, förutom hatisk, är både ohederlig och troligen även inkompetent rörandes frågor som egentligen är vetenskapliga. Och, lustigt nog, precis pga en våldsam politisk bias vilket tycks vara hans ’standardangrepp’ mot oliktänkande när han försöker låta sansad.
Killen och vad han skriver på sin blogg är väsentligen ett skämt, och bör läsas i rent underhållningfssyfte, tex om man saknar Chavez-hyllningar i SvT. Eller som studieobjekt för hatet som bubblar långt till vänster …
🙂
Den som vill se vad kritikerna, de där otäckingarna som vill ”utnyttja sådana här mindre meningsskiljaktigheter för politiska syften”, själva säger, kan exempelvis gå till ICSC, International Climate Science Coalition.
http://www.climatescienceinternational.org/
I vänsterkanten finns där några ”Must Read Sites”. Väl värda ett besök.
En länk går till ”Manhattan Declaration on Climate Change”, 4 mars 2008. Man säger där bl.a. (lite nedkortat av mig):
— Planerna på att begränsa CO2-utsläppen är en farlig felinriktning; man bör i stället försöka lösa mänsklighetens reella, allvarliga problem.
— Det finns inga övertygande bevis för att CO2-utsläpp från dagens industri kommer att resultera i katastrofal klimatförändring.
— Statliga försök att beskatta och reglera industri och enskilda kommer att helt meningslöst begränsa välståndet i väst och framstegen i de fattiga länderna, utan att för den skull påverka klimatet.
Visst förstår man att t.ex. Arbetarens klimatbloggare blir jätteupprörda av att behöva läsa ett påstående som det sista — professorn med, skulle jag kunna tänka mig — men vi elakingar som t.ex. hann med att besöka DDR i dess glans dagar är nog inte fullt lika kritiska. Ah, brunkolsröken över Alexander-Platz och Karl-Marx Allee…
Jonas N: ”Professorn” Erik Svensson verkar sakna all förståelse för statistik. Han skriker högt men drivs av sitt rabiata politiska engagemang med dyrkan av kommunistdiktatorer.
Att han kallar mig statistisk analfabet och lögnare är bara löjligt. Undrar om ”ekologiprofessorn” läst NÅGON matematisk statistik på högskolenivå?
Själv tycker jag han ska skrika åt IPCC som definierade ”very likely” som 90% sannolikhet. IPCC säger inget om hur man kom fram till detta, det är bara ett tyckande. Svensk media har sedan gjort om detta till 100%. Ska man prata om signifikans ska man redovisa hur det har kommit fram.
När nu globala temperaturen har sjunkit de senaste åren sprider sig paniken bland politiska AGW-anhängarna. De gör sitt bästa för att tysta klimatrealister men de lyckas varken med det eller påverka temperaturen.
”There has been no warming since 1997 and no
statistically significant warming since 1995.”
Richard S. Lindzen
Professor of Atmospheric Sciences, MIT
Men lundaprofessorn tror väl inte Lindzen kan något om statistik heller. Det hela börjar lika skojerit vid Uppsala Universitet och ”genusforskningen”. Ingen bra reklam för Lunds Universitet.
Per W, jag tror nog att Erik S har läst grundkursen. Jag vet inte om du kollade den gamla Esbati-länken (den är svår att följa eftersom Esbati på måfå raderar inlägg emellanåt). Men Erik kom iaf med påståenden som var felaktiga, och trasslade in sig i lögner när han överbevisades, samt gjorde påståenden av statistisk art som är rent nonsens, och det flera ggr om.
När jag påtalade detta för honom, verkade det trots allt som om han förstod detta, men han klarade inte att korrigera. Utan höjde tonläget och försökte byta fokus samt kom med ’motatacker’.
Då kom det vanliga köret om kreationister, häxprocesser, osv. Men totalt innehållslöst.
Men trots detta, när han försökte dra foten ur klaverat (dvs när hans bluffande inte höll) gjorde han det iaf genom ’hyfsat korrekta’ försök till omtolkningar av vad som diskuterades. Så jag tror att han behärskar grunderna, och faktiskt förstår saklig argumentation bara man är tillräckligt enträgen (det är att erkänna att ha haft fel, för att inte tala om att ha försökta bluffa, som han inte klarar av. Helt väntat förstås)
Och hans falskhet manifesteras än en gång i det inlägg som gör utfall mot Maggie och dig:
Han har suddat en massa kommentarer, både mina och sina egna, men låtit bara en (min) stå kvar som raderad. För att få det att se ut som jag kallat någon för ’psyksjuk alkis’ (det gjorde han inte), däremot tackade han mig för att själv göra den liknelsen med dig!
Nej, killen är nog inte riktigt stabil, och hans återkommande hatiska utfall är väl symptom på detta. Men hur skulle det ens kunna vara annorlunda när man tror att man sitter på den enda politiska sanningen, som dessvärre måste genomdrivas med revolution och därefter tvång …
Jonas N: Att ekologiprofessorn kallar mig för lögnare kan vara en projektion. Alla som läst historia och varit med förr vet att äkta kommunister gärna använder lögnen som vapen. Alla medel är tillåtna för att nå målet.
Kommunismens kollaps för 20 år sen har säkert tagit hårt på anhängarna. Jag säger som Vaclav Havel – miljöfanatikerna är den nya kommunismen.
Per, försök inte bluffa med att du har stöd av kända personer. Vaclav Havel lär inte sagt något sådant. Här kan du läsa vad han egentligen anser:
http://www.nytimes.com/2007/09/27/opinion/27havel.html
Den du tänker på är Václav Klaus som har det som standardretorik att kalla allt han inte gillar för kommunism.
Thomas, menar du att Klaus inte är känd? Tror du verkligen att Per ville bluffa?
(Då låter du ju som dessa som skriker ’falsk’ eller ’lögnare’ så fort de tror sig hittat något som går att kritisera, vilket ju är denna tråds tema. Och jag känner faktiskt till en ’Thomas’ som gapat ’falsk’ ofta när andra inte framför just hans version)
Jag kan iaf meddela att även jag har gjort samma felsägning någon gång, dvs Havel istf Klaus. Och jag tror att den senare är mer nyanserad än som du antyder.
Kommer du verkligen med falska anklagelser här, eller?
😉
Det är väl ganska tydligt att enviromentalismen är vår tids kommunism, alldeles oavsett de vetenskapliga aspekterna. Det behöver man inte läsa klaus för att inse. Tänket är detsamma, och ofta även debattörernas bakgrund i vänstern. Individers fria val ska motarbetas, USA är världens skurk nr 1, ”marknaden” är ett hot , skatter är lösningen på allt osv osv. Vi har hört det förr, även om omslagspappret numera är grönt.
Klaus ogillar självklart kommunism, inte så konstigt med historien där nere. Dessutom finns det säkert säkert andra saker han ogillar som för den skull inte benämns kommunism.
Ytterligare en Vaclav rekommenderas i Mats Fricks boktips i diskussionen intill här (Vaclav Smil). Inte lätt att hålla tungan rätt i mun…
Tjeckiens president, frihetshjälten och nationalekonomen Vaclav Klaus, har skrivit en bok om vår tids klimatångest, ”Blue Planet in Green Shackles”, som kommer ut i USA denna vecka. Klaus säger där bl.a.: ”Det största hotet mot frihet, demokrati, marknadsekonomi och välstånd är inte längre socialismen. Det är i stället den ambitiösa, arroganta och hänsynslösa ideologi som kallas ’environmentalism’.”
Wikipedia citerar honom: ”Environmentalismen är verkligen ett redskap för att ge oss ett socialistiskt styre på global nivå. Mitt liv under kommunismen har gjort mig känslig på den här punkten.” I en intervju med BBC kallade han intervjuaren ”totalt arrogant” när denne sade att man nått en vetenskaplig konsensus om klimatförändringen, och sade att han var ”fullkomligt säker” på att människor skulle tacka honom när de om 30 år såg tillbaka på denna tid.
Det är minst sagt underhållande att läsa alla kommentarer om hur jag vill införa ”kommunismen” med hjälp av ”väpnad revolution”, jag hade ingen aning om att jag var såååå farlig….
Angående matematisk statistik: ja, jag har både läst på grundutbildningen och använt mig flitigt av densamma i min forskning (50 referee-behandlade internationella publikationer), så jag tror lugnt jag kan säga att jag behärskar statistik bättre än både ”Jonas N” och Per Welander. Det kommer ju inte att övertyga någon av dem iochförsig, men det bör ju iallafall klargöras.
Jag har kallat Per Welander för ”lögnare” och ”statistisk analfabet” och jag ser faktiskt ingen anledning att ändra mig härvidlag. Per Welander hade en bloggpost på ”Moderna Myter”, där han hävdade att de senaste 5- respektive 10-årsperioden hade det skett en ”avkylning” och att den globala uppvärmningen hade ”stannat av”. Han presenterade diagram med regressionslinjer som bevis för denna ”trend”. Jag har analyserat dessa data, och även andra har gjort detta och slutsatsen är klar: det finns ingen statistiskt säkerställt trend mot den ”avkylning” som Per pratar om från 2002 och framåt.
Konfidensintervallen för regressionslinjerna, för både 5- och 10-årsperioden från 1998 skiljer sig inte signifikant från noll, vilket innebär att man kan inte hävda att det pågår en avkylning. När Per då ritar ut regressionslinjer och påstår att det pågår en sådan avkylning ser jag bara två förklaringar:
1/Per ljuger medvetet, och vet om att trenden inte är signifikant
2/Per är en statistisk analfabet som inte förstår att en icke-signifikant regressionslinje inte kan användas som argument när man för fram påståenden om en pågående ”avkylning”.
Klimatforskare, och forskare inom andra discipliner, får aldrig sina alster publicerade om de påstår att trender finns, och dessa trender inte är signifikanta. Jag anser att man ska ställa samma krav på Per Welanders påståenden, om han vill bli tagen på allvar.
Angående jämförelsen med Uppsala Universitet och anklagelserna om att vara en ”skamfläck” för mitt lärosäte från Pers sida så förstår jag att han är arg. Jag tar det dock som ett hedersomnämnande att ha blivit utsedd till fiende av en person som Per som är den störste klimatskojaren i den svenska bloggvärlden och som de flesta seriösa klimatforskare betraktar som ett skämt.
Thomas: Jag menade naturligtvis Klaus. Tack för påpekandet. Men jag kan också ändra mig när jag inser att det var fel, visserligen ett slarvfel sent på natten men ändå..
Maggie: Jag tycker inte du ska släppa fram inlägg av Erik Svensson som kallar mig lögnare på enna blogg. Du är ansvarig utgivare och det förpliktigar.
Per, jag tror inte att någon seriös läsare tar denna professor på allvar…
Per Welander: Jag censurerar ingen som inte bryter mot lagen. Men jag håller med dig om att Erik S agerar oschysst.
Erik Svensson: Vill du vara så snäll och låta bli att förolämpa mina läsare? Det är en sak att du har diametralt olika åsikter, men du kan väl vara hövlig för det.
Maggie:
Jag är gärna hövlig, men jag har tydligt förklarat vad jag menar med ”lögn” från Per Welanders sida, det är inte ett löst underbyggt påstående från min sida, utan baserat på Pers påståenden om samband som inte är statistiskt belagda.
Jag vill också passa på att påpeka till dig, eftersom du är ansvarig utgivare, att med tanke på de grova påhopp och anklagelser som jag har blivit utsatt för på den här bloggen så är jag inte säker på att du ska släppa fram alla mina kritiker heller. Jag har inte sagt något som bryter mot lagen, men en del av de påståenden som har gjorts i tråden ovan om mig gränsar till förtal.
Per och Maggie,
Skulle inte förvåna mig Erik Svensson beter sig som en oborstad tölp därför att han vill bli avstängd. Då kan han skriva långa hatartiklar på sin blogg om hur de oljefinansierade, ljugande ”klimatförnekarna” ur extremhögern är rädda för hans överlägsna intellekt.
Nej, ignorera honom istället. Han har tydligt visat vid ett flertal tillfällen att hans kunskapsnivå i klimatfrågan är så liten att han inte kan avgöra om någon ljuger till att börja med. Så varför bry sig? De enda gångerna jag såg hans blogg var när gång på gång proklamerade att AGW-hypotesen var bevisad med hänvisning till datamodellresultat eller biologiska studier (de första bevisar självklart ingenting och de senare säger inget om orsaken till uppvärmning).
Men det är väl lätt att bli irriterad och kalla folk för lögnare när naturen envist vägrar att bete sig som det ideologiska konsensushörn som man målat in sig i påstår…
När det enda som ökar är CO2-halten, inte temperaturen…
http://icecap.us/images/uploads/Since_2002.jpg
Erik S: Jag har inget emot att du uttalar dig på denna blogg om vi kan komma överens om att du håller en ton som anstår en man i din ställning.
Det var trots allt du som började den här bataljen genom att tala illa om mig och Per W på din blogg.
Jag hoppas samtidigt att detta leder till att även övriga skribenter håller en civiliserad ton.
Alla: Mitt inlägg om temperaturen finns att läsa på min blogg, se Moderna Myter Låt mig kopiera tre meningar därifrån.
För att få statistiskt signifikanta värden (95%) behövs ytterligare data. Det innebär inte att trenden är fel bara att det inte med 95% sannolikhet kan sägas vara rätt. Även 90% sannolikhet innebär ju att trenden är rätt 9 gånger av 10.
IPCC använder 90% som very likely. Vilken konfidensnivå man använder beror på applikationen. I medicinska sammanhang är 95% lågt. Ingen vill eller får introducera ett läkemedel om sannolikheten att det är säkert är så lågt. Alla som tittar på mina regressionslinjer ser att temperaturen sjunkit de senaste åren. Att sen konfidensnivån inte är 95% utan bara nästan 95% spelar ingen roll. Min åsikt är att den globala temperaturen sjunkit de senaste åren. Sen finns det en liten sannolikhet att jag har statistiskt fel, dvs det finns slumpmoment inblandade. I detta fall är det så att slumpmomenten är nog inga slumpmoment utan saker vi inte förstår oss på, t.ex. solaktivitetens påverkan på klimatet och oceanernas cykliska beteende. Vad lundaprofessorn påstår (antar jag) är att det finns slumpmoment inbyggda i temperaturmätningarna. Till liten del kan detta vara sant pga av onoggrannhet i termometrar/satelliter. Men att temperaturen hoppar upp och ned olika månader beror också helt enkelt på att vi inte förstår varför. Men likväl har den sjunkit. Det var kallt i vintras i stora delar av världen. Det var inte termometrarna som visade fel. Tyvärr tänker ekologiprofessorn fel när det gäller globala temperaturen. Visst finns det en liten onoggrannhet i mätningarna, dock inte 0.7 grader som temperaturen föll i vintras.
Att kalla någon lögnare för att jag har en annan åsikt sänker Erik Svensson som person. Undrar hur Erik Svensson mår egentligen när han måste kasta sig sådana saker?
En halvkänd advokat har kontaktat mig och sagt att han gratis ställer upp om jag vill stämma Erik Svensson för förtal. Helt klart skulle jag vinna enligt honom och få ett skadestånd. Men jag är tveksam, inte om jag ska vinna processen, utan om jag själv skulle må bra av att trycka till professorn. Själv tror jag Erik Svensson gör bort sig själv med dessa hätska ovetenskapliga utfall. Det är straff nog (om nu professorn fattar det).
Maggie:
”Jag har inget emot att du uttalar dig på denna blogg om vi kan komma överens om att du håller en ton som anstår EN MAN I DIN STÄLLNING.”
Instämmer, fast jag vill göra det tillägget att du bör ställa samma krav på alla skribenter ovan, även de som inte befinner sig i min ställning (och inte bara män f. ö.). Jag listar några epitet som kastats på mig i den här tråden, och som vida överstiger de jag använt:
”Killen är nog inte riktigt stabil”
“Professorn” Erik Svensson verkar sakna all förståelse för statistik. Han skriker högt men drivs av sitt rabiata politiska engagemang med dyrkan av kommunistdiktatorer.”
”han, förutom hatisk, är både ohederlig och troligen även inkompetent rörandes frågor som egentligen är vetenskapliga. ”
”Är i det närmaste hatisk mot de som inte sväljer den ideologi han bekänt sig till.”
”Erik Svensson är en skam för den akademiska världen.”
Flera liknande påhopp kommer från personer med synonym eller anonyma signaturer. Jag försöker radera alla sådana kommentarer från min blogg. Jag kan hålla med om att mitt blogginlägg var provocerande och att jag använde ett starkt ordval. Men den skur av okvädningsord som jag utsatts för i den här tråden är fullständigt makalös och tyder på att det finns rätt många andra i bloggosfären som inte verkar må särskilt mycket bättre än jag…
Per Welander: Om du anser dig ha rätt, vilket jag tror, så borde du kunna bortse från sådana saker som Erik Svensson mindre lämpliga kommentarer. Det kommer alltid att finnas människor som tycker olika och som använder alla tillängliga medel för att visa att så är fallet.
Per Welander:
”Alla som tittar på mina regressionslinjer ser att temperaturen sjunkit de senaste åren. Att sen konfidensnivån inte är 95% utan bara nästan 95% spelar ingen roll. Min åsikt är att den globala temperaturen sjunkit de senaste åren. Sen finns det en liten sannolikhet att jag har statistiskt fel, dvs det finns slumpmoment inblandade.”
Konfidensintervallen är inte ”nästan 95 %” som du påstår, de regressionslinjer du redovisar har lutningar som inte skiljer sig från noll. Jag saxar ur mitt inlägg:
”Bloggaren Thomas Svensson påpekar också i en kommentar, helt riktigt, att inget av de två påstådda statistiska sambanden är signifikanta: ”De två regressionslinjerna har enigt mina beräkningar, de 95%iga konfidensintervallen [-0.05;0.04] resp. [-0.13;0.05]”.
När Per Welander säger att ”alla som tittar på mina regressionslinjer ser att temperaturen har sjunkit de senaste åren” så begär han att vi ska acceptera ett påstående som inte är statistiskt belagt: lutningarna på de regressionslinjerna han redovisar skiljer sig inte från slumpen (noll lutningen). Varför ska vi acceptera detta påstående som varandes sant, bara för att Per säger det, när det inte är signifikant? Jag är inte ens säker på att det 90-gradiga konfidensintervallet för lutningen skiljer sig från 0, för övrigt.
Per får gärna stämma mig med hjälp av sin halvkända advokat, och jag ser fram emot att möta honom i rätten, för jag har klart och tydligt definierat i mitt inlägg vad jag menar med en lögn. Ett samband blir inte sant bara för att Per påstår att det finns. Hade Per försökt publicera detta ”samband” i en seriös vetenskaplig tidskrift och påstått att det var negativt hade han blivit refuserad på direkten och blivit utskrattad.
Alla: Den här bloggen är inte menad att vara en boxningsrink. Kan vi enas om att försöka agera någorlunda civiliserat? Att kalla varandra namn bevisar knappast varken det ena eller andra synsättet.
Jag saxar också ur Per Welanders inlägg;
”Den globala uppvärmningen HAR AVSTANNAT. Åtminstone tillfälligt. Både en 10-års period och en 5 års period VISAR PÅ EN AVKYLNING och ingen uppvärmning.”
Har vi inte en nog så tydllig bild — i Anthony Watts’ sammanställning över temperaturavvikelser (1979-2008 eller från 1998) enligt olika meteorologiska källor — att det faktiskt inte skett någon uppvärmning sedan 1998? Särskilt januari i år tycks ju tvärtom ha varit klart kallare än normalen. Hört om Tadjikistan? Kinas vinter? USA denna vinter?
Bara en ”bild”, ett diagram… Men ”en bild säger mer än tusen ord” ibland. Här är det till och med flera bilder, RSS, UAH, HadCRUT, GISS…
Hade egentligen tänkt hålla mig på läktaren men kan inte låta bli att tipsa om den härna: http://www.prospect.org/cs/articles?article=the_manufacture_of_uncertainty
Anders, får jag tipsa dig om profeten Pachauris Yale-pladder:
”The second point I’d like to make is, you know the number of skeptics as would be expected has been going down very rapidly. But, on the other hand, if you look at the history of science and knowledge, in any new discovery, in any new field of human endeavor where new knowledge is created, there are skeptics who will question it for some time to come. There are even today people who believe that the earth is flat. So I mean what else can one say?”
Är det inte anmärkningsvärt att IPCC:s hövding måste ta till såna skamgrepp? Och läser man alltihop är hans story så tunn att så tunn is kommer ingen att få uppleva i Arktis.
http://yaleglobal.yale.edu/article.print?id=10679
Om temperaturen är +10 grader en dag och fem dagar senare +5 grader så har det varit en avkylning, så enkelt är det. Tror man att termometern är opålitig och visar slumpmässigt några grader fel upp eller ned finns det en statistisk sannolikhet, även om den är liten, att den uppmätta avkylningen inte var en avkylning utan termometern som visade fel (för mycket första gången och för lite andra gången). Det kan finnas andra förklaringar såsom att avläsaren (om det är en gammal manuell termometer) har ett synfel och slumpmässigt sprider temperaturerna. Ett annat scenario är att termometern flyttas eller att omgivningen förändras genom asfaltering (UHI-effekten).
“There has been no warming since 1997 and no
statistically significant warming since 1995.”
Richard S. Lindzen
Professor of Atmospheric Sciences, MIT
L: Tack för länken. Intressant. Tråkigt att tipset behöver kryddas med sarkasmer och invektiv. Men så kanske det blir när känslorna svallar. Engagemanget är tydligt på många håll här i kommentarerna. För mig blir det dock en handfast påminnelse om att hålla mig på läktaren.
Och dock blir det kallare… (jag önskar jag kunde mumla detta på 1600-talsitalienska…)
Jag har själv läst en gnutta matematisk statistik, men alldeles oavsett det, om det är kallare nu än under ett givet år bakåt i tiden (och inget år dessutom varit varit varmare sedan dess), då har det faktiskt, hör och häpna, blivit kallare! Det behöver man inte tillhöra den vetenskapliga eliten för att förstå (men kanske för att inte förstå… 😉 )
Diskussion i den elitistiska vetenskapsfamiljen:
Mor: ”Kalle, ta på dig mössan när du går ut!”
Kalle: ”Men de andra retar mig… och jag behövde ingen mössa igår!”
Mor: ”Igår var det 10 grader, idag bara 5. Det har blivit kallare.”
Kalle: ”Nej, du kan inte kalla det avkylning ens med ett 90% konfidensintervall! Serien är för kort. Du är en lögnare, morsan. Jag tar ingen mössa på!”
😉
Anders, om Pachauri har den dåliga smaken att jämföra sina kritiker med dom som tror att jorden är platt, tycker jag att det är värt att notera. Men det kanske bara är Nobelpristagare som får vara sarkastiska?
Per W, tro det om du vill, men jag hittade på min lilla historia med 10 och 5 grader medans du skrev ditt inlägg och alltså innan jag uppdaterat sidan och sett vad du skrev. Kusligt. Rena tankeöverföringen!
L: Alla får vara sarkastiska. Fritt land o s v. Men som jag tolkar dig tyckte du att Pachauri sänkte nivån i debatten med sin platt-jord-liknelse. Då är frågan: Tycker du att du höjer nivån?
Jag har själv hemfallit åt ironi ( t ex http://www.moderna-myter.se/2008/05/listan-p-100-personer-som-tror-p.html#c8710972142837233977) men tycker egentligen inte att det är säskilt konstruktivt.
Anders, på din nivå är du en mästare. Men ditt inlägg på MM når inte upp till begreppet ironi.
L: Se där. Visste inte att ironi var ett begrepp man kunde ”nå upp till”. Länkade till det som en mea culpa. Ha det bra!
Christofer E: Vi förde fram samma budskap fast på olika sätt. Bara slumpen att vi båda valde 10 och 5 grader – eller finns tankeöverföring? 🙂
Det stora problemet är inte slumpmässiga variationer utan systematiska fel. Exempel: GISS gör felaktiga korrektioner uppåt som visar en uppvärmning fast det är en avkylning. Eller satelliter som felaktigt visar en avkylning för de felkalibreras. Inga konfidensintervall tar död på sådana fel. Konfidensnivåer kan användas visa osäkerheten vid slumpmässiga fel. Det är nog mycket lite slump vid väder och klimat. Men vår kunskap om processerna är för låg och antalet mätpunkter alldeles för få.
Det är ju lite rart att Erik Svensson här kommer och spelar förnärmad primadonna när han får lite mothugg. Den grabben klarar ju normalt inte att diskutera ens neutrala saker (regressionsanalys, väntevärden) utan att bli ilsk, hätsk och extremt personlig.
Hela utfallet omk ’lögnare’ mot Per W är på en sån pinsam nivå att det bara inte finns. Per W säger precis det som står i inlägg 41, och formulerar sina tolkninmgar och förbehållen helt adekvat. Det mest kritiska man kan säga kanske, är att han kunde formulerat dem ännu bättre. Men att älta (formligen ’skrika’) ’lögnare’ i månader därefter ger precis intrycket att ’killen är nog inte riktigt stabil’ . Han har fö. kallat även mig ’lögnare’ på fullståndigt påhittade grunder … (*)
Att han skulle behärska statistik bättre än jag håller jag för fullständigt osannolikt. Att knappa in sina mätdata i ett PC-program för att få siffror och grafer förläner ingen expertis alls. De gånger jag har diskuterat sådant med honom på bara aningen högre nivå har han kommit med fullständiga stolligheter (som han dock senare, det skall erkännas, försökte distansiera sig från under hätska högljudda personliga utfall och andra dimridåer. Långt senare alltså!). Hans hang-up med Pers regressionslinjer vittnar ju heller inte om något djup dirkekt.
Att han är medvetet farit med osanningar kan jag intyga i ett antal fall (alternativet vore att han är patologisk mytoman, vilket iofs skulle förklara en del). Och oavsett det skulle nog hart när varje påstående han själv gör om andra individer och deras (påstådda) ståndpunkter kvalificera honom som ’lögnare’ med hans egen standard, enligt (*) ovan.
Jag tror nog att vi skall ta honom på just de orden när han (i slutet av inlägg 41) säger att han inte mår så bra (men inte bry oss så mycket om hans övriga … )
Per, om man skall ta diskussionen om regressionsanalys och konfidensintervall bara en aning högre än sandlådekanten kan man ju konstatera följande:
IPCCs olika scenarier om den ’egentliga’ temperaturtrenden under de senaste 5 eller 10 åren (oavsett val av ’scenario’) hävdar ju samtliga en mätbar temphöjning.
Om man istället gör en regressionsanalys (inkl. konfidensintervall) av skillnaden mellan IPCC-scenario och uppmätt temperatur får man en bedömning av avvikelsen modell vs verklighet, och hur säkerställd denna är (konfidens).
Och tro mig, den skillnaden skulle vara betydligt mer detekterbar än den ’absoluttrend’ !
Hela Erik S’ anklagelse handlar ju om att du egentligen påvisar något som är nära en nolltrend, vilket ju ju faktiskt är sant (speciellt om du tex exkluderar 1998). Men nolltrend är ju också precis vad man rimligtvis borde vänta sig ifall CO2 inte är någon primär klimat- (eller temp-) drivare (övriga förutsättningar lika).
PS Och innan någon av ’the usual suspects’ går överstyr igen och börjar gasta ’falsk lögnare’ , så kan jag trösta er med att jag inte hävdar att scenarierna därmed är falsifierade. Jag bara påpekar vad som vore en mer relevant jämförelse. DS
Fortsättningvis kommer jag helt ignorera Erik Svensson. När någon kallar en lögnare, därför att jag har en annan uppfattning som jag anser rätt, är han inte värd att onämnas.
Jonas N: Visst har du rätt i dina synpunkter på regressionsanalys och IPCC. Men mitt tidigare inlägg handlade om uppmätta temperaturer och hur signifikanta de är. Även en kort mätserie kan visa på uppvärmning/avkylning om vi kan lita på värdena.
IPCC:s modeller ger inga prognoser, detta enligt IPCC själva. De kallas inte ens prognoser i AR4.
Thomas: Jag funderade faktiskt på att ge mig i en diskussion om lögner och lögnare, men kom fram till att det ändå är ingen idé. Du kommer att misstolka vad jag än säger. Lev väl Thomas, men gärna på en annan plats än min blogg.