Centerns svek i kärnkraftsfrågan motiveras med att Sverige behöver el till elbilar för att få ner koldioxidutsläppen från trafiken. Men elbilarna kommer inom överskådlig framtid bara att leda till en marginell ökning av elförbrukningen och en marginell minskning av utsläppen, skriver miljöpartiets Karin Svensson Smith i Sydsvenskan.
Vi bör akta oss för en elbilseufori, menar Karin Svensson Smith, och förespråkar i stället mer kollektivtrafik. Men jag får en känsla av att oavsett hur miljövänlig bilen skulle kunna bli så blir den aldrig tillräckligt bra för Karin Svensson Smith. För kanske är det inte så mycket miljöpåverkan det handlar om, utan miljöpartiets inneboende ovilja mot personbilstrafiken och den frihet som den ger individen.
Att vara den som vet bäst ger tillfredsställelse, att få bestämma över andra är målet.
Bl a just därför är det så rörande, och komiskt, att ta del av de floder av krokodiltårar som har avlossats på senare tid över SAABs och VOLVOs svårigheter. Har bilfobin tills vidare pensionerats? Nej, nu är det enbart jobben man tänker på.
Men det är ju faktiskt allas vårt bilåkande som har SKAPAT de jobb som nu är i fara.
Det är troligen en skrämmande tanke för MP att ny kärnkraftsteknik kan göra det lönsamt att Sverige går före andra länder när det gäller avveckling av fossila bränslen.
Att säkra framtida elförsörjning ger signaler till näringslivet att el kommer att finnas tillgängligt för att producera alternativa bränslen.
Volvo och Scania behöver fortsätta att vara starka och utveckla nya drivlinor som bygger på annat bränsle än olja.
Kombinat av nya reaktorer som producerar el, värme och tex Vätgas är mycket intressant. Det borde även gå att hitta nya sätt att producera biogas, metanol etc – när det finns tillgång till el till rätt pris.
Starkt av Centern att våga tänka om i dennna fråga och inse att Sverige behöver säker tillgång till el, MP och andra räknar på sitt sätt med TWh etc men talar mindre om att det även behövs en effektbalans vilket är svårt med tex en lösning där nuvarande kärnkraft ersätts med en vindkraftslösning.
Ny kärnkraft ger många möjligheter vilket kommer att klargöras fram till valet 2010.
Jag tror inte miljöpartister är intresserade av kommande tekniker.
Jag tror som du tycks anse, att de är låsta i en romantiserad dröm på det gamla bonde samhället.
Annars är det du föreslår lönsammare om det inte går omvägen över elkraft.
Alla politiker borde läsa, förstå och fördjupa sina kunskaper vid behov.
Tekniken kommer undandra många av dagens skattebaser.
Skapas nu ett ökande beroende av CO2 skatter, blir fallet totalt.
De växande skattefinansierade sektorer som saknar folkligt stöd i förhållande till sina kostnader (gissningsvis 90% av den politiska, diplomatiska och byråkratiska sfären) lever farligt.
Jag är övertygad om att el kommer att bli framtidens energibärare nr 1. Processa in vad som helst i ena ändan transportera energin i ledning (trådlöst är överkurs) och processa fram vad som helst i andra ändan. Totalverkningsgraden bör slå allt annat som vi känner till idag.
Miljöpartiet som kom in i riksdagen valåret eller “sälåret” 1988 då bilhatarretoriken ,dvs att det var bilarnas fel att sälarna dog , förde till maktens centrum. Sedan har man fört en bilhatarpolitik i 21 år och nu vill man äga SAAB ??????????????
Jag är inte lika övertygad, ty syntetiska bränslen blir billigare i många sammanhang, inte bara för flyg och avlägsna tungtransporter, utan troligen för bilar, traktorer, entreprenadmaskiner m.m.
Jag tror inte att vi kommer få LFR i annat än stora fartyg och mitt inlägg om kärnreaktordrivna flyg, visar vad jag tror på den tekniken.
Jag hör till elbilsentusiasterna, men batterierna måste ner minst faktor 10 i pris.
Det får inte kosta mer än 1:-/kWh för att batterier ska öka radikalt, vid 20öre/kWh ändras hela dagens infrastruktur.
Vad är det? 1000:- för ett batteri med 1kWh som går att tömma och ladda 1000ggr..
Genombrott:
200:- för 1kWh som tål 1000 djupcykler.
Då hindrar de åandra sidan alla dagens energiskatter och nätavgifter.
Vill politiker från mp värna miljö, ska de propagera för:
Stora kemiindustrianläggningar i Sverige, som drivs av MSR vilka får sin energi från dagens kärnavfall.
Dessa ska tillverka konstgödsel och syntetiska drivmedel, som inta ska beläggas med mer än moms…
Då kan västkusten konkurrera ut Rotterdam och på sikt Persiska Gulfen..
Ni i mp… läs och lär…
Låt mp och vp, ta allt sitt partistöd och alla myglande rödhåriga föredettingars pensioner.
Alla sina aktiva politikers löne och lokal kostnader.
Med dessa medel kan de sedan bygga en röd helylle bil, som drivs av ideologi, okunskap, avund och naivitet.
Elenergi kan ju imte bara användas för laddning av batterier utan även för tillverkning av vätgas och kolvätebaserade syntetiska bränslen där sådana bättre lämpar sig. Vilket som blir tongivande beror på hur utvecklingen på batterisidan går.
Lilla Tesla lär nu kosta 1,5 miljoner kronor.
Det är såklart alltid tillåtet att vara optimist (sa jag även till de som förordade etanol), men som med etanolen är det en hel del som är orealistiskt med elbilen.
Om motståndet beror på att man inser att den faktiskt fjuttiga och ohemult dyra vind- och solkraften inte räcker långt och att man är emot kärnkraft är det också rationellt, men de som tror att kärnkraften kan ge elbilen en puff är också orealistiska. I dag står kärnkraft för …jag minns inte, men i alla fall ungefär 10 procent av världens elproduktion, men den siffran kan inte öka märkbart. Det beror på flera saker. Bl a dels på att expansion av elkraft i växande ekonomier inte sker med kärnkraft eftersom det där med tanke på deras s a s “ekonomisk-tekniska” utveckling gör det mer lämpat med fossilkraft (och lägre priset på fossilt är förstås viktigt). En annan sak är att kärnkraft har 20-25 år mellan planering och drift, och man sedan tidigare kärnkraftutbyggnad (kanske grovt fram till 80-talet?) först nu i den rikare världen börjat planera en del ny kärnkraft.
Andelen fossilkraft i elektricitet är i dag över 70 procent och den andelen i ett enskilt land — låt oss kalla det Genomsnittslandet — kommer inte att kunna minskas mycket. Utifrån mina argument A och B ovan kommer andelen inte att med kärnkraft kunna minskas nämnvärt det närmsta kvartsseklet. Men den begränsande faktorn lär vara om elbilen någonsin kan bli gångbar. Det beror helt på batteriutveckling samt — om batteriutvecklingen på 25 år innebär ett säg 40 gånger bättre batteri — vilket behövs för prestanda som kan konkurrera — hur alternativen, inte minst fossildrivna bilar utvecklats. Avgörande är naturligtvis hur vi ser på fossil energi. Eftersom klimathotet inte finns — det bör anses eliminerat, bl a i och med att en resulterande förstärkande positiv återkoppling för temperatur inte visat sig finnas och genom att IPCC:s modeller inte tar hänsyn till haven som i flera forskningsrapporter visat sig stå för temperaturförändring på land — borde man välkomna fossilenergi, men naturligtvis använda den så energieffektivt som möjligt vilket marknadsmekanismer fortsatt kommer att bidra till.
Varför skulle totalverkningsgrad bli bättre om vi via värme där vi eldar något först gör el och sedan transporterar den, med de förluster detta innebär istället för att elda direkt där man behöver energin?
20-30 procent verkningsgrad vid elproduktion gäller väl som bästa siffra, eller? I en modern fordonsmotor kan man väl få 30-35 procent verkningsgrad, trots att fordonsmotorn är en s a s småskalig nyttoproduktion. Det beror på att värme och kinetisk energi är en mer tacksam konvertering än värme och elenergi.
–
Jag visade här (förutsätter att läsaren begriper att total effektivitet är verkningsgrad i varje led multiplicerad) att även elbilarnas intresseorganisationers siffror om verkningsgrad på elbilar resp. fossildrivna bilar ger fossildrivna bilar högre total “CO2-effektivitet” vid huvudsakligen fossilt producerad elkraft:
http://klimathot-gameover.blogspot.com/2009/01/detta-r-bara-en-slags-replik-p-en-dn.html
Miljörörelsen har sedan 80-talet varit en ideologi med socialistiska drag, där omfördelning, gemensamt ägande och annan kollektivism är viktiga ingredieser. En sedan senare 80-talet viktig person/forskare inom antropogen global uppvärmning (som f ö tills någr år in på 80-talet var rätt radikal alarmist för en ny istid. SIC!) är Stephen Scneider.
Enligt artikeln “Earth Systems Engineering and Management” i Science 291 (2001) (se nedan) uttalade han rätt lätt falsifierbara påståenden och idén att omfördelning är ett måste för att skapa framsteg där han utser rika “pollutors” som de som måste offra något genom att minska utsläpp (av koldioxid får man förmoda; en märkligt ren förorening) och att fattiga skulle vinna på det …om jag inte missförstår något. En global regering är även viktig.
Science (2001) :
“Man-made warming advocate and biologist Stephen Schneider has denounced the idea that scientific discoveries might enable humanity to protect the environment and still keep high human standards of living. Schneider calls such research ‘an irresponsible palliative.’ He says, ‘It evades the need for a real cure, such as curbing the consumption of the rich and the population growth of the poor, and charging polluters for their use of the atmosphere as a free sewer.’ Schneider is also hard at work on behalf of a ‘world government’ that would have the authority to ‘enforce responsible use of the global commons.'”
Sådan här insinuationer om dolda motiv blir rätt tröttsamma i längden.
Även om man skulle fixa ett bränsle helt utan miljöpåverkan så har bilar andra nackdelar: däcken ger utsläpp när de nöts, vägar tar stor plats, det är en stor resursåtgång för att bygga bilar, bilar bullrar etc.
“Varför skulle totalverkningsgrad bli bättre om vi via värme där vi eldar något först gör el och sedan transporterar den, med de förluster detta innebär istället för att elda direkt där man behöver energin?”
Om inte bränslet finns på plats där du ska elda det så måste det också transporteras vilket gör att allt bränsle förr eller senare måste transporteras, vilket också kostar energi.
Om du sen ska ha ut energin till tex uppvärmning av ett villaområde, vilket blir då effektivast när du räknar ihop allt.
Lokalt eldad fjärrvärme med tranporterat bränsle eller att bränna bränslet vid källan och köra elen raka vägen till villaområdets värmepumpar.
Jag är i det närmaste oberoende av de politiska blocken, ser mej själv som äkta liberal och vill således inte rangordna mej i ett höger-vänster-perspektiv. Hur ska jag ställa mej till allt detta? Jag är skeptisk till AGW, tror på kärnkraften, dock älskar jag kollektivtrafik och tycker bilar är tråkiga. Inte att åka i men som ämne.
Miljön är ett viktigt ämne men de som för debatten vidare på politisk nivå är påfallande ofta tyvärr rätt okunniga om vad de diskuterar. De blandar ihop och snurrar till det.
Så ditt argument att acceptera 80 procent förlust i konvertering till el är att en tankbil som fraktar några 10000 liter diesel och som själv drar några hundra liter diesel har en förlust på några procent? Det argumentet var inte bra.
Lars C: “Om du sen ska ha ut energin till tex uppvärmning av ett villaområde, vilket blir då effektivast när du räknar ihop allt.”
Kan 80 procent förlust vid elkonvertering överstigas av några procent i transportförlust innan direkt användning av värmen vid förbränning?
Lars C. “Lokalt eldad fjärrvärme med tranporterat bränsle eller att bränna bränslet vid källan och köra elen raka vägen till villaområdets värmepumpar.”
Fjärrvärme? Du håller dig inte till ämnet. Det handlade om din tes att allt blir el. Jag accepterar diskussion om elvärme till hus, men detta har inget med det att göra. En tafflig reträtt.
Varför höll du dig inte kvar vid elbilar, ämnet för denna tråd? Nog var det så att bostäders uppvärming var ett sätt för dig att skifta till fjärrvärme som ju inte ens handlar om el. Kan du inte svara på min replik om elbilar istället? Det var ju dem och el som du själv tog upp och hade en tes om.
Om vi lägger till olja och gas kanske de duger något tiotal år till.
Torium räcker med 2006 års utvinningsbara fynd till 150.000år.
Lars C har du inte läst min länk över??
Att med elektrolys tillverka vätgas är dyr stenåldersteknik…
Jag är säker på att de solföljande parabolspeglar som blir allt vanligare kommer ha en ugn med 900c i fokus.
Där pumpas det in vatten, jod och svavel enligt beskrivningen i min blogg, ut får vi vätgas och syrgas till 60% verkningsgrad… slå det med de omvandlingar Magnus hänvisar till.
Så även om västvärldens ledare inser att CO2 inte driver klimatet, kommer kärnkraft priskonkurrera ut fossilförbränning, tills solkraftsystem tar över.
Frågan för svenska politiker är om de vill att landet ska vara med på tåget eller ej.
Kanske kommer de ändra sig, om de inser att deras frälse får det svårare då bakåtsträvandet givit tillräckligt resultat.
Du får uppgradera dina kunskaper om kraftgenerering.
Självklart har en modern ångturbin-generator högre verkningsgrad jämfört med en dieselmotor.
Även en kondenskraftverk!
En kraft-värmeverk har mer en dubbla vrkgr mot dieseln.
Inom personbilssektorn är förhållandena likartade. El kommer mestadels kunna tillgodose en större del av transportbehovet då reslängden är begränsad till arbetspendling. Bränslen behövs vid längre resor. Att fylla personbilar med batterier för långresor kan inte bli ekonomiskt.
Du skriver att ett kraftvärmeverk har den dubbla verkningsgraden jämfört med en dieselmotor.
Det är en konstig jämförelse. En dieselmotor kan mycket väl användas som ett kraftvärmeverk.
Således har en dieselmotor samma verkningsgrad som ett kraftvärmeverk.
gratis elkraft
åt alla
Om det är utsläppen man är mot så är det logiska att höja straffavgifterna för utsläppen. De är också för höga elskatter, som om det vore elen i sig som skulle vara dåligt, och inte utsläppen från vissa elproduktionsanläggningar. Det är ungefär lika korkat som att vilja ha hög matmoms för att maten ska bli godare.
Nu fick jag till det..
Inga sakargument bara misskrediterande generaliseringar av grupper.
Fortsätter jag utvecklas på detta vis platsar jag snart i den mer militanta klimatångeströrelsen.
Kanske vi ska lägga begagnade bajslappar i mp-politikers portföljer?
Jag hade “ett hum”, men tydligen inte så bra. Min uppgift 20%, hade jag nog sett på specifik mindre effektiv produktion. Ser i en rapport om biobränslen en uppgift om “verkningsgraden för elproduktion är 35 % i det energikombinat som vi har studerat”.
Siffran är kanske grovt kring 50 procent. Jag hade fel, men apropå dina 90 procent ser jag att gasturbinkraftvärmeverket i Lund har följande data:
“Verkningsgrad 88 procent
Värmeeffekt: 37 MW
Eleffekt: 22 MW”
I kraftvärmeverk kanske inte elproduktionens verkningsgrad optimeras, utan driften optimeras utifrån konsumtion av både värme och el, men verknigsgraden för el är alltså i Lund inte mer än 33 procent.
Detta dokument, “Elekricitet genom tiden” (kanske inte helt uppdaterat, men…), tar upp ångturbiner förutsättningar där skribenten menar att “Den termiska verkningsgraden understiger i regel 30%”. Ur samma dokument beskrivs följande: “Det finns kraftverk och kraftvärmeverk. I det sistnämuda utnyttjar man först ångan i en turbin för generatordrift men kyler inte ångan längre än till ca 100’C för att därefter utnyttja energin i s.k fjärrvärme anläggningar.”
Citerade det sista för att ge lite grundläggande information här.
Ur eur-lex.europa.eu-dokument i googleträff: “Den nuvarande genomsnittliga verkningsgraden för elproduktion vid vanliga värmekraftverk är omkring 40 %[3] i Europeiska unionen.”
Har svårt att tänka mig att elutbyte kan vara 90 procent. En experimentanläggning på 1930-talet påstås ha gett det, men vilka anläggningar i drift idag gör det?
István: “Självklart har en modern ångturbin-generator högre verkningsgrad jämfört med en dieselmotor.”
Jaså? Om Europas kraftvärmeverk är moderna förefaller mig verkningsgraden vara rätt jämnbördig. En modern dieselmotor ska ju ligga på uppåt 40 procent.
István: “En kraft-värmeverk har mer en dubbla vrkgr mot dieseln.”
Visa sådana driftdata.
Jag erkänner att jag var för pessimistisk men att hela 90% blir el är på tok för optimistiskt. Med överföringsförluster av el tror tvivlar jag att man kommer över 50% i ett rent fossilt kraftverk.
De blir dagens bästa framhjulsdrivna dieselbilar som får eldrift på bakhjulen, och 2kvm tunnfilmsolceller på taket.
På långresor ger elen bara tillskott vid kraftig acceleration och behov av fyrhjulsdrift.
På korta resor, används bara eldrift.
Dessa kriterier bör uppfyllas:
Max merkostnad 35.000:- (ändå blir det olönsamt, men bilar är olönsamma och säljs i dyra versioner för imageskapning, mest)
60 kg batterier om 10kWh, 1000 laddcykler och ett pris av 10.000:-.
som dagens billigaste blybatterier, utom att då vikten blir 250kg och djupurladdningarna max ett 50:tal.
Så ser jag fram emot elhybrider om 5-10 år.
Hjulmotorer enligt Siemens
skapar enorma fördelar.
Förbränningsmotorn kan drivas av vad som helst, från gas, ved till div. flytande drivmedel och bara generera elkraft.
Om bara Siemens kunde få sina motorer godkända för efterbruk, skulle en marknads hos oss som lider av mekomania uppstå.
Min gamla Scoda kompleteras med styrning och drift på bakhjulen, vadå vändradie??? eller framkomlighet och acceleration….
För de med mannuella växellådor kompleteras med elservo (om det inte redan sitter monterat) och alla korta turer på sommaren går ljudlöst på elkraft.
Livet leker och allt blir bara bättre, så varför så dyster?
Norska elbilstillverkaren Think ställde in betalningarna strax före jul och sade till nyår upp 175 av de 200 anställda. Nu har dom fått 40 miljoner NOK men behöver 160 miljoner till. Förra gången dom gick i konkurs var 2006!
Think har fått massor av fina utmärkelser men vad hjälper det när nästan ingen vill köpa. Gävle energi har tillsammans med svenska hovet lovat köpa några för test. Bilen kostar SEK275000! Men när det gäller skattepengar finns det ingen hejd. Bilen har en räckvidd på 17 mil när värmen är avslagen. Tar 10 timmar att ladda. Vad räckvidden är när det är kallt säger man inte.
Undrar vad Säpo säger när Kungen ska åka ut i sin Think?
Verkningsgraden i elproduktion beror på de ångdata som pannan är konstruerad för. Den oljeeldade delen av Karlshamnverket uppnådde 44,5 % när jag besökte anläggningen, då var det världens effektivaste oljeeldade kondenskraftverk. Kylvattnet som då spolas ut i havet med resten av energin håller runt 10 grader. Vill man ha fjärrvärme vid 100 grader eller processvärme i form av lågtrycksånga så minskar elproduktionen, vid fjärrvärme kanske till 35 %, vid ånguttag blir elproduktionen ännu lägre. Men eftersom fjärrvärmen och ångan nyttiggörs så ökar totalverkningsgraden till runt 85 %.
I kärnkraftverk är verkningsgraden lägre än vid fossileldade kondenskraftverk, runt 30-35 %. Det beror enbart på att man av säkerhetsskäl inte håller lika högt tryck på ångan som i t.ex. Karlshamnsverket, kanske 350-400 grader efter effekthöjningarna jämfört med 545 grader.
Think har aldrig haft en chans, vem vill ha en svindyr, obekväm primitiv bil med usla prestanda?
I Norge premieras de genom att få köra i kollektivfält, slippa bompengar och p-avgifter.
Däremot kan asiatiska lågprisbilar ha en chans.
Men du ska se att gatorna fylls av olika hybridvarianter de närmaste åren.
Slipper elbilar slåss på lika villkor, som de gör i USA, där få politiska styrningar förekommit hittills, har de en chans.
Vi kommer i Sverige få se två typer av elfordon först.
Status stuket och leksaken för markägare, typ rika hästnissar.
Du ser framemot de första vettiga hybridbilarna.
De blir dagens bästa framhjulsdrivna dieselbilar som får eldrift på bakhjulen, och 2kvm tunnfilmsolceller på taket.
Det är nog en rimlig utveckling. Det kommer nog även att finnas bilar små bilar som bara går på el för lokalt bruk och bränsledrivna bilar för långfärder.
därför man ska tillåta smältsaltreaktorer med slutna helium slingor för elgenerering i en sluten Brayton cykel.
Ja. Det är bra, och det ligger nära det jag själv antog i min kommentar, där jag angav uppgiften om 40 procent för kraftvärmeverks elproduktionseffektivitet som jag skrev knappast var optimerad som ren elproduktion, vilket du också tar upp. Vad är vi oeniga om egentligen?
goran: ” eftersom fjärrvärmen och ångan nyttiggörs så ökar totalverkningsgraden till runt 85 %”
Också vad jag tog upp.
Det om kärnkraft känner jag till sedan bl a föredrag på 70- och 80-talet av personer som var med och starta upp den. Det relevanta i denna diskussion är huruvida elbilen utnyttjar fossil energi bättre än en fossildriven bil.
Som sagt, jag tror inte vi är oeniga om det. Du gav f ö ett lysande svar till István 15:58.
Det är inte irrelevant men kanske inte något vidare huvudargument. Maggie har skrev tidigare att hon är övertygad om att vi 2050 (?) inte har fossilt bränsle i våra fordon, så hon kanske själv är “elbilsvurmare”? Själv anser jag att fordon såsom mobil energislukare bör vara svårast att ersätta med ickefossila bränslen, och därmed vara det sista där fossilt ersätts — om det nu finns någon poäng med att ersätta fossilt (i den lilla sektorn)? Det finns knappast någon poäng för någon, CO2-alarmist eller inte, givet fortsatt renare och snålare fordon.
Thomas: “Även om man skulle fixa ett bränsle helt utan miljöpåverkan så har bilar andra nackdelar: däcken ger utsläpp när de nöts, vägar tar stor plats, det är en stor resursåtgång för att bygga bilar, bilar bullrar etc.”
Utsläpp från däck är ett problem som blivit större i relation till andra där utsläpp gått ned (och en del påståenden om att detta är cancerogent är inte styrkt) men inte ett som måste vara omöjligt att lösa. Vid minskade nivåer, om de värsta ämnena elimineras mm blir problemet till slut inte av någon praktisk betydelse — som det falska giftlarmet om viner nyligen.
Vägar “stänger inte av” naturen på samma sätt som järnväg med dess banvallar. Vägar har människan haft i alla tider och de påverkar inte heller atmosfär eller globala klimatet.
En stor resursåtgång att bygga bilar klagar du på, men den minskar genom teknik och effektivitet. Och varför är resursåtgång negativt i sig?
Har du funderat på vad vi skulle bygga om vi inte gjorde bilar? Långt större “flashigare” bostäder? Bilar har ett ganska högt förädlingsvärde och därmed är inte innehållet av ämnen så stort per krona vilket innebär resurssnålhet. Slänger en familj dagligen några kilo material som sopor är de snart uppe i en bils vikt.
Menar du, vidare, att det finns ett ideal där människan inte drar resurser och därmed — kanske — “lever i harmoni med naturen”, eller något ditåt? Låt oss anta att det är så, men då gör ekonomin att vi använder resurser snålast möjligt. Att köpa en snål bil i dag bör på ett antal år tjänas in resursmässigt (genom flera deciliter per mil lägre förbrukning) i jämförelse med att behålla en äldre törstig bil och sedan ger den resursmässig “vinst”. Den (mobbade) osynliga handen. I och med detta bär, om låg resursförbrukning är mål och “det är bråttom” (ett mantra i dagens klimatdebatt)borde bra ekonomi vara viktigt, så att människor kan köpa nyare bilar.
[ironi ON] För att bättra på ekonomin får vi väl sänka BNP med 3 procent per år, dvs eliminera vår tillväxt (mer än eliminera i dagens kris) så att vi får de rejäla vinster på uppåt 5 procent av BNP per år som Stern-rapporten säger att de tiondels grader lägre temperatur om 50 eller 100 år kommer att ge i frånvaro av katastrofer! tss-tss
Riktigt. Det är lätt att prata förbi varandra i korta inlägg.
Jag menar ändå att en roterande maskin, som en turbin, är överlägset jämfört med en kolvmaskin.
Rent principiellt. Inga massor som skramlar fram och tillbaks.
Detta gäller för optimerad verkningsgrad.
Avgörande skillnad om man skall bygga stora verk.
Att sedan dieseln har andra fördelar, t. ex. snabb i start, gör det lämpligt för reservaggregat. Bättre segdragning gör det lämpligare i mobila installationer. etc.
visst är det så att roterande maskiner kan komma upp i lite högre verkningsgrader än stora kolvmaskiner. I de största storlekarna finns det väl bara roterande maskiner.
Men dubbel verkningsgrad på en lika stor turbin som en dieselmotor är inte möjlig. Det går bara om man räknar in värme som nyttig i det ena fallet men inte i det andra.
Alla roterande maskiner är inte bättre än kolvmaskiner. T.ex. blev inte Wankelmotorn någon succe.
Jag har själv varit i den mycket obehagliga situationen att jag tvingades förklara för en hög representant för den indiska atomenergikommissionen att det stämde att Sverige tänkte stänga av Barsebäcksverket utan att det var något problem med det. Samtidigt kämpade Indien med att få igång nya reaktorer, man hade på den tiden total ca 3 ggr så mycket k-kraft effekt installerad som Barsebäck. Jag skämdes.
När det gäller verkningsgrad i termiska kraftverk så kommer kärnkraft i regel upp i ca 33-34% beroende på kylvattnets temperatur i sekundärkretsen. Något mer på vintern alltså. Fossileldade kraftverk kommer upp i 40 % och kombikraftverk i ännu mer, detta beroende på högre drifttemperaturer i pannan. Jag rekommenderar den intresserade att läsa på om Carnot-cykler som definierar denna viktiga parameter!
Hälsningar
Jag vet inte riktigt vad som kantrade i resonemanget. Jag är fortfarande övertygad om att el blir själva stommen i framtidens energisystem. Det jag ville peka på är flexibiliteten med el, inte att detaljera ner mig i saker som ingen människas idag vet hur det blir. Men inte är ju meningen att vi ska bränna biobränsle i ena ändan och omvandla det till el som sedan omvandlas till något annat. Här tror jag mer på någon form av kärnkraft,
befintlig först och senare som Gunnar förespråkar.
Tillbaka till tråden. Elbilar räcker redan idag till de flestas vardagsbehov i tätorternas ytterområden. Jag har tyvärr inte tid att ta fram en massa länkar nu. Alla återstående problem går att lösa. För längre distanser bör det inledningsvis bli hybrider. Men det är ju likadant vid all utveckling. De problem man kan peka på idag finns inte i framtiden. Priserna blir som idag, batterierna blir bättre. Blir de inte bra nog så blir det hybrider med syntetiskt bränsle. Det jag vänder mig emot är att allt ska vara svart eller vitt. Att folk inte vill inse att allt löser sig även om man inte i detalj kan se hur just nu.
Visst löser vi energifrågan om det är den som du avser. Hela universum består av energi enligt Einstein. Det gäller bara att omvandla den till användbar form och få ekonomi i hanteringen. Det finns massor med potentiella lösningar. En är att göra vätgas via solceller när de blir effektivare och billigare.
Om du avser problemet med att en del människor anser sig ha skådat ljuset och därför anser sig ha rätt att bestämma hur andra människor skall leva sina liv (i det här fallet skall du åka kollektivt) enligt olika totalitära läror, t.ex. den kommunistiska som jag berörde i det första debattinlägget, så finns det inga skäl att vara optimistisk. Historien visar att så fort en sådan lära är tillintetgjord så dyker det upp en ny.
Du har rätt, även i det sista. Det finns alltid maktmänniskor som vill styra över andra. Det gäller inte minst inom den religiösa sfären.
Magnus A
Jag skrev inte att elen skulle ta över helt, jag skrev att den skulle bli framtidens enegibärare nr 1. Orsaken till den funderingen är att jag tror att ribban redan är lagd, vi ska satsa på ny kärnkraft och vi ska satsa på vindkraft. Vare sig vi vill det eller så kommer det att bli så därför att det inte kommer att finns någon politisk motkraft till kärnkraft som blir stark nog att förhindra det. Mona tycks vara på väg mot stupet. LO är för kärnkraft. Och till vindkraft finns det ingen politisk motkraft alls. Dessutom så har vi redan vattenkraft. I framtiden kan vi räkna med att solkraften tar klivet över östersjön till sydsverige. Det finns elnätsteknologi på ingående som kommer att kunna knyta ihop Europa med den soliga saharaöknen där en liten ruta på kartan räcker till hela europas energibehov. Vi har Gunnar Littmarks toriumteknologi och 2014 om jag inte minns fel så provkörs Iter. Framtiden har mängder med tänkbara energikällor som kan enas om en enda gemensam nämnare, el. Om då inte el blir den största energibäraren så är det något som är mycket fel. Allt annat som tex bilar kommer att anpassas därefter. Om det sen blir så att vissa delar i kakan blir direkt olönsamma så kommer det att utjämnas. Även om det nu visar sig att det är så att vårt varmare klimat inte beror på fossilbränslena så kommer utvecklingen att fortsätta. Växthuseffekten blir i så fall en katalysator för en utveckling som förr eller senare är oundviklig i vilket fall som helst.
“Vägar “stänger inte av” naturen på samma sätt som järnväg med dess banvallar. Vägar har människan haft i alla tider och de påverkar inte heller atmosfär eller globala klimatet.”
Nu anses dom faktiskt påverka klimatet, åtminstone om dom har svart asfalt som beläggning, ändrad albedo. Men man kan göra som i Jämtland, använda kvartsit som toppbeläggning, ljusare och mycket slitstarkare. Ger bättre grepp också.
Clion är från 92, vi har ägt den i 6 år och kört 5500mil. Går 6-7 mil på en laddning. Både jag och frun slåss om den bilen framför fetvolvon… Mycket roligare att köra!
/Henrik
Iofs, men offtopic, är effekten av värme i städer rätt betydande på GISS temperaturdata i USA:
http://farm2.static.flickr.com/1090/1132308529_e1b1763b82_o.gif
Kvarsitbeläggningen sparar väl pengar? Har för mig att den är svårare att reparera. Ljus asfalt i städer bör vara bra ur lokal temperatursynpunkt. Kan den minskas en grad eller två sparas kanske lite luftkonditionering, vård vid slaganfall (något som ibland nämns av de som vill att vi ska anpassa oss till IPCC:s katastrofala klimatförändrning). Men det handlar inte om globala klimatet.
En större påverkan på klimatet globalt anses jordbruk ha. (Har för mig att upp till en tredjedel av uppvärmingen på 1900-talet enligt en forskarapport sades kunna härledas till det, vilket var några tiondels grader.)
Förr i tiden — när allt var bra med klimatet — åkte man skrinda genom buskage, och när det regnade i lera. Stockholm – Malmö, fyra veckor, avgång 14:47 men försenat 3 minuter. De hade minsann rena samveten. Ju förr dess bättre! 😉
Jo det är sant, globalt betyder asfalten lite, men med tanke på att den har en tendens att breda ut sig så kan det ju vara värt att tänka på. Tillväxten av asfaltyta i länder som Kina och Indien borde vara rätt rejäl och fler länder lär gå samma väg, om inte miljönissarna lyckas stoppa dom. Kvartsitbeläggning är helt säkert dyrare att reparera, men håller å andra sidan betydligt längre. Och fett dyr att krossa, hårda grejer kvartsit.
Kollektivtrafik är också jättebra, men vilken tur att det finns så många som använder bilen, annars hade kollektivtrafiken klappat ihop och vi hade behövt bygga nya järnvägsspår och gissa vem som är emot det. Det finns ingen anledning att ha dåligt samvete för att man kör bil. Ingen enskild kan lastas för att man gör sitt bästa inom ramarna för ett samhällssystem. Bensin och diesel kommer att finnas så länge jag lever (obekant exakt hur länge det är). Det som unga idealistiska gröna samhällsförbättrare inte inser (och hur kan man förvänta sig det) är hur ofattbart svårt och kostsamt det är att få till ett bränsleförsörjningssystem som är 100% globalt. Det finns ju en mack nästan överallt (utom nu i Sverige där mackar läggs ner på löpande band p g a etanoltvång).
Naturgasen är också kanonbra. Visste ni att det europeiska naturgasnätet bär mer energi än motsvarande elnät?
Är det ingen mer än jag som tycker att det verkar som om man i Sverige är fullt sysselsatt med att förstöra allt det som tidigare generationer har byggt upp och investerat i: Kärnteknologi och kärnkraftverk, flygindustrin, bilindustrin. Det är ju till och med så att vi håller på att fördärva för vår beryktade musikindustri genom att även där vara ett föregångsland för att underminera upphovsrätten.
Och ve den som försöker göra något nytt. Prova att få tillstånd för att bryta mineraler i Sverige i dag. Det bildas omedelbart en folkrörelse på temat “det är ju så vacker här så här ska vi inte fördärva landskapet”. Min fråga är: Var någonstans på jordklotet är det tillräckligt fult för att man ska tillåta mineralbrytning i så fall.
Allt detta i ett land vars valuta befinner sig i fritt fall och där människor kan tacka nej till ett jobb 3 mil bort för att det är för långt att åka och man tar hellre arbetslöshetsunderstöd. Om svenskarna hade sagt ja till Euron för ett par år sedan hade Sveriges tillgångar varit värda 20% mer än idag.
Ibland undrar jag vem som ska stå upp och förklara den obehagliga sanningen för folk. Sverige håller på att östeuropeiseras.
Säkert men inte för mig som har en “vanlig” lön. För mig återstår en begagnad bil för max 75 000. Jag är inte en rik “hästnisse”. Är du? De som åker i gräddfilen lever inte på samma planet som jag. Dessutom håller mina energikostnader mig borta från alla möjligheter att göra något åt situationen. Alternativet är att ha +12 grader hemma och åka miljöbil eller att ha 20 grader. Var bor du och vad tjänar du efter skatt? Är du miljönisse? Vad gör du här?
OSA snarast.
i #5 ger jag Mats en länk som går till min blogg, där kan du se hur jag pumpar ut taket i min gamla Skoda efter att en älg hälsat på.
Jag kan tänka mig att jag custar den om några år om Siemens hjulmotorer är godkända och det finns jysta batterier då.
Fast det är höjden av snobbism att skyta med hur usla bilar man har…eller?
När jag bodde i Sverige hade jag som regel minst en fin bil, men jag åkte som regel i något skrot som jag aldrig tvättade, bara tryckluft på insidan..
Det är sant och du ser hur dumt det är…
Kanske jag bara var snål och inte ville ha dyra bilar som ändå blir skrot s efter ett tag.
Förövrigt är det låg livskvalitet att ha en så dyr bil att en repa i lacken försämrar humöret.
Du har fel
Fortsätter du och läser inlägg på temat så kanske du finner något du inte visste.
Dock blir smält salt än billigare och med gammal teknik.
Läs det jag skrev om flygreaktorer. speciellt alla data från provkörningen nov.1954
Snacka om beprövad teknik…. vi kunde ha en högtemperatur LFR i drift på något år..(med krigsmotivering, på ett halvår)
Den jobbade med 850C så billig vätgas skulle inte varit något problem.
Så trist att inte ens reaktorfysiker i detta land som regel är insatta..
Sverige måste lägga stora resurser på den kraftigt eftersatta utbildningen… det och inkompetenta politiker är det största hotet mot att Sverige ska upphöra med sin relativa välståndskräftgång.
Jag hoppas att jag har fel i detta fall! Anledningen till att denne fysiker inte är så insatt beror kanske på att jag (också?) har mina bopålar utanför landets gränser.
Elling: Det finns en jädrans massa uran i världen. Uran är ett mycket vanligt grundämne i jordskorpan, dessutom är världshaven fulla av uran (löst uransalt).
Tänk ett regeringsskifte med Karin som envåldshärskare i trafikutskottet BRRRRRRRRR. Då blir det häst och vagn i Sverige
Ja vi kan ju hoppas.
Håkan Buskhe, vd. för Eon, som samäger Oskarshamn med Fortum, planerar att ersätta 0:1an (491 MW) med en stor ny på ca 1800-2000 MW, om och när man får tillstånd till det. Man har ansökt om olika typalternativ och räknar med en kostnad mellan 35 och 55 miljarder.
När ett av Europas största energiföretag planerar för nästa generation kärnreaktorer, ser det ut att inte bli något i stil med det du hävdar skulle kosta 18 miljarder. Om den lösningen var realistiskt att tillämpa inom de närmaste 20 åren, varför tror du då att ett av de mest kärnkraftkunniga företagen i Europa inte använder sig av den möjligheten?
Har du läst om det indiska som är i drift och de fyra nya som byggs nästa år?
Jag länkar på min blogg.
De är ganska billigt med 1,4$w för breeder som skapar mer bränsle än de konsumerar.
Indien ska tillverka 30% av sin elkraft inom 40 år av toriumreaktorer, men de går inte att starta på torium, därför de nu snabbt bygger breeder reaktorer, för att få mer start bränsle.
Jag lovar dig att Håkan Buske har otroligt mycket att lära.
Att Europa hamnat så hopplöst långt efter beror på de galningarna som ansvarade för Tjernobyl, vilkas eskapader skapade grogrund för populistiska domedagsorganisationers genomslag i den obildade opinionen.
Tyskland hade en stor smältsaltreaktor i drift, som stängdes omedelbart 1986, helt utan annat än osakliga känsloargument, frammanda efter stollarnas i Tjernobyls andra härdsmälta.
Om du läst allt på min blogg men ändå inte tror att jag kan mer än Eon ska du gå in här och läsa vad IAEA skrev 2007.
starta på sida 821 så fortsätter du… snart kan du mer än Håkan…
Ytterligare belysning av den allmänna okunskapen finnes genom sök på Wikipedia.
Då vi kollar olika kärnkrafteknologier på olika språk finns inte smältsaltreaktorer med på ett enda språk.
Går vi till engelska och söker dirrekt på molten salt reactor, finner vi en hel del inkl. en nyligen påbörjad om Fuji.
Sluta tro att stor bolag med egna kärnkraftverk har en aning om alternativen..
Bara kolla Janne Wallenius…. han har skrivt lite skit på NT om smältsalt reaktorer, då han fick motargument drog han sig snabbt tillbaka i okunskapens skydd.
Bara gå in på den snabbt växande energyfromthorium bloggen,, du finner ett hundratal av världens ledande kärntekniska fysiker och reaktor fysiker, men noll och nix från den gamla världen… kolla själv
Sjefen för det sörafrikanska uranbrytningsfirman har sagt att uranförsyningen måste dubblas til 2015 för att hålla igång DAGENS flotta. Alt tyder på att vi har Peak Uran på samma sätt som Peak Olja. Dennaive prismekanismen funkar inte. Les min ebok : http://www.torium.se/Ebook2030.htm
Ett enormt motstånd att överbrygga då kemisk industri och kärnkraft går i symbios.
Hur som haver ser vi snart de första Japanska så får Eon slarva bort hur mycket de vill, jag har inga aktier där.
http://en.wikipedia.org/wiki/THTR-300
Jag har aldrig kunnat se hur bubbelbäddsreaktorer ska kunna priskonkurrera med smältsaltreaktorer.
De närmaste åren får vi se, då kommer minst tre tekniker ut som de nya mer flexibla småreaktorer IAEA skriver om.
Jag tror Indien kan bli en stormakt på reaktorteknik, sen de fick 30 års utvecklingsarbete av USA.. deras Breeder är ju tillverkad exakt efter amerikanska konstruktioner, de fyra som börjar byggas nästa år är Indiska modifikationer som redan i ver 1 Indien, ger 36% billigare elkraft.
De matas med plutonium och uran oxid, vad jag fattar borde de med modifieringar kunna matas med vårt kärnavfall.
Så Eon kan förbereda sig på att begära in en offert från Indien på en 2GWe breeder.
Smart att vänta ett par år så Indien kan trimma tillverkningen mer.
Så vill de ha en klar 2020 som funkar i 60 år och kostar under 20 miljarder, drivs av dagens kärnavfall, duger det med en Indisk, de måste inte hjälpa till att ta fram en avsevärt billigare smältsaltreaktor.
Europa kan sitta på staketet och långsamt minska i global betydelse då andra regioner utvecklar framtidens energisystem.
Vilket är vad jag tror kommer ske.
Det har alltid varit så att alla mänskliga kulturer till sist fallit ihop av självtillräcklighet och inkompetens.
Hungriga nya maktkulturer växer, Indien var stora för länge länge sedan nu kommer de igen, kan vi hoppas på Europa om 1000 år?
Jag såg en bra Indisk film i går slumdog millioner???
Då inser jag att landet kommer ta över mycket, Hollywood blir utkonkurrerat av BollyWood även utanför indien snart.
Den kulturella snabbt växande storheten, ger det självförtroende som krävs.
N¨sta vinter ska jag försöka få till en resa dit och se med egna ögon.
Indien har en stor fördel av att alla forstår ett språk, tackvare brittisk ockupation, all utbildning sker på engelska, fast det finns ett stort antal språk, kan alla prata halvdan engelska.
Så är det inte med Kina.
Indien har aldrig varit ockuperad, men väl administerad av engelsmän.
Det är en jävla skillnad!
Tack vare det kan alla prata en heldan engelska 🙂
CCtekniken (Carbon Capture) är nu framgångsrik o kan tillämpas av stora svenska utsläppare som massa-, cement-, stålindustri.
Ironiskt att media i dessa dagar ojar sig över att vi är på väg mot elöverskott. Ett elöverskott är guld som kan producera väte, som kan hydrera CO2 till metanol/DME, ypperliga drvm i sig eller kan lätt processas vidare till syntetisk bensin/diesel.
På Island bygger nu CRI, Carbon Recycling International den första moderna kommersiell fabriken på detta koncept.
Tack för dina svar. Har – inte minst tack vare dina inlägg – läst en hel del om Torium saltsmältreaktorers företräden, men också förstått att man även i Indien fortfarande tycks vara i en utvecklingsfas för tekniken, innan man kan tillämpa den storskalig.
Själv tror jag ingenting, försöker bara att sätta mig in i ämnet (så långt en lekman nu kan klara det), för att jag tycker det låter mycket intressant ur flera aspekter.
Ska nu få tillfälle att lyssna på ett föredrag av en duktig Eon-representant och ville då vara lite förberedd med lämpliga frågor bl.a. betr. deras inställning till Toriumreaktorer. Därför mina frågor till dig under # 60.
Det var kul att föja Indiens historia på området.. de kommer gå långt..
Tackar för rättningen István, du har rätt det är skillnad.
Kanske kan även du Elling lära något om dagens situation i Indisk kärnteknik…
Vad vet jag.
Sinha.
Reaktortypen ska kunna matas med nytt bränsle under drift.
De tidigare Torium försöken var som Elling så riktigt skrev olönsamma, ty denna typ kräver 40.000Mw-dygn per metriskt ton innan U233 börjar ge ordentligt med neutroner då inte längre så många absorberas av Th232
Tidigare generationer hade bara laddats för 15-20 000MWd/t
Livet leker och jag har rätt igen…
Hur var det med vikten av personlig prestige framför samförstånd… håhåjaja aldrig lär jag
So the world is now thinking of thorium avslutas det från Indien.
Framtidens land..
Int går dé
Iven hänvisa Eon nissarna till min blogg så kan de få gå i motargument eller ändra åsikt, till axtieägare, miljö, välstånd och världsmedborgarnas bästa.
Ett stort grattis till mig.
Det verkar som om vissa längtar efter Gosplan?
Vad blir nästa offer? Svensk stålindustri, svensk massaindustri, svensk flygindustri, svensk läkemedelsindustri, svensk verkstadsindustri. Snart dags att söka jobb som statare. AMU får hålla kurs i hur man plöjer med häst och skördar med lie.
Om inte hästen blir förbjuden för att den pruttar för mycket. Då får vi dra plogen själva. Skapar nog arbetstillfällen!
Röda Khmererna tar över?
du menar inte gröna?
Här en intressant film, med en mycket pedagogisk början…
http://www.youtube.com/watch?v=tSaNOrBITfk&feature=related
Jag skrev en lägesrapport från Indiens extremt framgångsrika kärnkraftsprogram.
De ligger långt före alla andra, ökar säkerhet sänker kostnader och höjer livsländ till 100 år…
Rasp borde läsa lite och lära.
Nu kan vi beställa gen4 klara för drift mellan 2015 och 2017..
Men jag vill ha bättre och billigare och klara 2013-2014, då måste regelverk ändras och forskning utbildning återupptas i landet lagom som skäms lite för att det finns.
Ta er i kragen än kan Sverige bli ett ledande industriland, till gagn för sin befolkning och allt annat levande på klotet.
Utnyttja att ni har enorma resurser i vila, var positiva.
Sverige har aldrig haft större förmåga än nu, sitt inte och deppa, se till att regler och lagar ändras.
Nu innan det vansinniga slutförvaret startar..
40miljarder för att gräva ner fullvärdigt bränsle…hualige..sånna tossar….
Jag tror inte Emils pappa blev glad åt det osannolika slöseriet som dessutom skapar ångest hos de som tror att kopparkapslarna hoppar som popcorn ur berget.
I inslaget säger KSS, mer eller mindre:
I miljöutskottet har vi slutat följa klimatdebatten – vi följer FN:s klimatpanel och därmed är det punkt och slut.
Detta var för mig hårresande! Följer inte våra riksdagsmän utvecklingen i inom det område de utskottar för?
Är det från ett sådant utskott som beslutande politiker hämtar sin information?
Det uttrycket ska iaf jag använda! 🙂
http://thepiratebay.org/torrent/4678630/Veckans_debatt_-_Global_UppvA_rmning_(2007-09-16)
”… beror på de galningarna som ansvarade för Tjernobyl, vilkas eskapader skapade grogrund för populistiska domedagsorganisationers genomslag i den obildade opinionen.”
Vem som var ansvarig har diskuterats här tidigare och gissningar har gjorts att det var berusade tekniker som slarvat.
Vad jag minns från en TV-dokumentär så var den ansvarige en politruk dvs. en tekniskt okvalificerad politiskt tillsatt chef som trots teknikernas invändningar beordrade att sänka kylvattennivån för att påskynda provtryckning av kylsystemet.
Läs en bra beskrivning här
http://www.mimersbrunn.se/Tjernobyl_1986_13870.htm
Det är skrämmande att inget hindrar (media?) att politruker fortfarande tillåts styra över miljöfrågor dom inte är kvalificerade för, utan låter sig förledas av klimatizt-lobbyn som likt taskspelar-illusionister förvillar och förför sina offer.
Ang. mitt förra inlägg har jag insett att The Pirate Bay innebär ett är bra och viktigt webb-arkiv.