El Niño långt ifrån en barnlek för modellerna

På COP15:s hemsida informeras vi om att klimatforskare har svårt att förutsäga framtida El Niño-mönster. Lika svårt är det att säga när en ny El Niño tar form. Förklaringen, som ges av Harry Hendon, en senior klimatforskare vid Bureau of Meteorology i Melbourne, är följande:
“The fundamental problem is we don’t simulate El Niño very well with our existing climate models… That makes it a real challenge to run your model for a future climate and see how El Niño will behave.”
Äntligen någon som medger att modellerna inte ens kan simulera sådana fenomen som vi redan känner till. Hur ska de då kunna förutsäga framtidens klimat?

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Gunbo

    Men, varken El Niño eller La Niña har väl någon större betydelse för långsiktiga klimatförändringar. De har kommit och gått i långa tider utan att lämna några bestående spår. Tänk på året 1998. Förstår inte varför de skulle ha någon avgörande betydelse i klimatmodellerna. Likaså är vulkanutbrott tillfälliga “störningar” som inte påverkar klimatet mer än några år. Varför hänga upp sig på tillfälliga variationer som alltid funnits med? Är det inte lite långsökt att “skrota” modellerna bara för att de här tillfälliga fenomenen inte går att beräkna?

  2. Gunbo, vad var det som orsakade medeltida värmeperioden och därefter lilla istiden? Dvs riktigt stora temperaturvariationer, flera grader C, som varade under århundraden? Globalt!
    Som du säger, varför hänga upp sig på tillfälliga fluktuationer såsom höjningen mellan 1975-98, eller avslvalningen därefter? Om klimatmodellerna inte ens får med verkligehen i dom stora dragen är ju deltaljkäbbleriet fullständigt ovidkommande …

  3. Gunbo

    Jonas,
    Jag diskuterade ENSO – inte MWP och LIA.
    Har du någon förklaring på den tillfälliga fluktuationen 1975-98? För inte var det väl El Niño? Eller avsvalningen därefter – La Niña?

  4. Iven

    Ännu en modig (och ärlig) meteorolog, som vågar erkänna klimat-(dator)modellernas brister, när det gäller att simulera framtidens klimat:
    El Nino går inte att förutse, när den ska inträffa och hur ofta och om den blir häftig eller lindrigare än tidigare. Sak samma gäller väl då också La Nina, kan man förmoda.
    Hur är det sedan med havsströmmarna, solens aktiviteter, molnbildning osv. Är det bara att vifta bort alla dessa faktorer, som påtagligt påverkar klimatet som “tillfälligt brus” och envisas med att det trots allt är de antropogena CO2 utsläppen, som styr den mystiska “underliggande klimattrenden” 
    och när kommer då detta  att medföra en katastrofal “global warming” (som för närvarande inte finns i verkligheten), om vi inte vidtar snarast och omgående drastiska nedskärningar av våra CO2 utsläpp?
    Meteorologerna, som jobbar med sina datormodellbaserade klimathypoteser är ju tydligen inte säkrare, när det gäller klimatet än vad deras kollegor är med  femdygns- väderprognoserna. 🙂

  5. Jag vet vad du skrev, Gunbo.  Det var därför jag frågade om sådant du inte berörde.
    Men ju, visst var 1998 års El Niño ett av skälen till att perioden mellan 1975 och 98  så tydligt såg ut att ge en trend av stigande globala temperaturer. Ta bort den ur (de seriösare) satelitmätningarna och du ser inte ens den trenden, bara att det fortfarande är ungefär lika kallt som på slutet av 70-talet.

  6. Gunbo

    Jonas,
    Snömos!

  7. Tillägg: Noterade att där var några skräptecken i slutet på min länk i #3. Ta bort dem så får man fram grafen över troposfärens temperaturjistorik under 30 år, dvs så lång tid som man normalt hävdar krävs för att etablera ett(!) klimat och kunna beskriva det …

  8. Gunbo, jag ser att även du hemfallår åt just det du nu nämner när du inte har mer att komma med. Vilket du ju iofs aldrig har haft.

  9. Gunbo

    Jonas,
    jag har inte fått något svar på min fråga: “Har du någon förklaring på den tillfälliga fluktuationen 1975-98?”

  10. Gunbo, om du vill få svar på frågor vore det ju klädsamt om du uppträder med (ett minimum av) hyfs mot dem du vill ha svar från. Och även funderade på att själv besvara hövligt ställda frågor. Tex som jag framförde i #2.
    Och du, det är helt OK att svara att du inte vet. För ingen av hela världens sk klimatexpertis vet heller … (några har om dedikerat sina liv åt att förneka förekomsten)

  11. Gunbo

    Jonas,
    Om du anser att jag uppträtt ohyfsat genom att använda ordet “snömos” kan jag upplysa dig om att du visat samma brist på hyfs i en annan tråd.

  12. Jag gissade att det var vad du syftade på. Skillnaden är att det jag kallade smömos var en politisk och total tom floskelformulering. Du har ännu inte (trots ett år här) lyckats beslå mig med en enda felaktighet, och det jag påpekade här, både i i #2 oc h#5 är helt korrekta (och dessutom enklet kontrollerbara) utsagor. Därför fann jag din kommentar oförskämd. Speciellt iom att du har haft förvana att komma med sådana när du inte har några egna argument av substans (vilket du aldrig har, utan i bästa fall kopierade harranger vars innebord du inte riktigt begriper själv).
    Men släpp detta nu. Du kan givetvis få ett kvalificerat och genomtänkt svar på din fråga, ett som jag kan stå för, och inte behöver skämmas för om tre månader eller så. Men tycker du inte att det vore iaf normalhyfs att själv försöka ge ett svar på en direkt ställd fråga till dig. Först?

  13. Gunbo

    Jonas,
    “Speciellt iom att du har haft förvana att komma med sådana när du inte har några egna argument av substans (vilket du aldrig har, utan i bästa fall kopierade harranger vars innebord du inte riktigt begriper själv).”
    Jag begriper till 100 % det jag skriver och det är sällan jag kopierar några haranger. Jag hör till dem som tänker själv. Din härskarteknik, att nedvärdera och förringa dina motståndares intellektuella förmåga, biter inte på mig. Den säger desto mer om dig själv.

  14. Du är redan tillbaks till att diskutera ‘härskarteknik’ vilket är var du brukar hamna.
    Får jag påminna dig om att jag (artigt) i #2 ställde en relevant fråga, om vad du själv tagit upp. En som du inte ville beröra, och som du istället besvarade med “snömos”!?
    Angående ‘kopiera harranger’ syftar jag på att du drar upp saker som har förekommit på AGW-sajter, som inte är det minsta nya eller orginella. Att du begriper allt du skriver om tror jag inte en sekund på. Då skulle du ju iaf kunna besvara någon enstaka av alla de följdfrågor som följer och som emellanåt riktas mot dig.
    Så, om du klarar av att släppa dina futila försök att ‘personlighetskaraktärisera’ mig, skulle du kunna vara så vänlig att själv först besvara den frågan jag riktade till dig, innan jag (som normal hyfs medför) försöker besvara din motfråga?
    Och om du inte begriper min fråga, eller varför den är relevant är det helt OK att be mig om förtydligande. Då skall jag försöka hjälpa dig även med det.

  15. Gunbo

    Jonas,
    Om du menar denna fråga: “Gunbo, vad var det som orsakade medeltida värmeperioden och därefter lilla istiden? Dvs riktigt stora temperaturvariationer, flera grader C, som varade under århundraden? Globalt!”, har jag redan besvarat den med att jag inte överhuvudtaget diskuterat den. Mitt inlägg gällde ENSO och inget annat!
    Men visst kan du få ett svar (med dina egna ord): “…ingen av hela världens sk klimatexpertis vet heller … “

  16. Gunbo

    Dessutom var det du själv som förde in begreppet “härskarteknik” i ett genmäle till ett av mina inlägg. Men du kanske har glömt det?

  17. Nej, du hade inte besvarat den. Du sa och säger att du vill slippa den. OK.
    Då skall jag upplysa dig om (av ren artig välvillighet, och trots dina återkommande personpåhopp) att de variationer om flertalet grader °C inte kan förklaras av all världens samlade sk  ‘klimatexpertis’ heller. Och av det följer att de heller inte kan förklara vad som hänt sedan 1900.
    Angående 1900-talet (eg ~1850) och framåt brukar man säga att globala temperaturen har stigit med 0.7 °C, men bara en del av denna har inträffat sedan fossileldning och stigande CO2 halt, dessutom syftar siffran på temperaturerna kring millenieskiftet, och sedan dess har ju temperaturerna fallit 0.3- 0.4 °C igen. Så det vi pratar om i frågan här kanske är 0.2°C högre temperatur än innan 40-talet vilket är den mer relevanta perioden. Och nej, jag kan heller inte förklara varför det nu är ungefär lika varmt som för 30 år sedan.
    Men jag hävdar har dessutom att de mekanismer som historiskt (och naturligt) har orsakat mer än 10 ggr så stora variationer är goda kandidater. Och dessutom att de som försöker att blunda för dessa, eller slippa hantera dem inte kan tas på allvar. Att försöka tillskriva 0.2°C till en viss mekanism, men vara oförmögen att ens försöka förklara flera graders variationer över århundranden är bara oseriöst.
    Och det är nog också därför man får höra så mycket dynga när verkligheten påtalas i klimathistoriken …

  18. Jag är mycket tveksam till att jag först använde begreppet ‘härskarteknik’.  Vad jag har sagt, i genmäle till någon (möjligen du, men kanske någon annan) att den bästa ‘härksarteknik’ jag har är att se till att veta vad jag pratar om. Den är bättre än alla andra (som just inte är mycket mer än ursäkter för det gnäll över att inte få gehör för sina idéer som i stort sätt alla behöver lära sig att hantera i situationer där skarpa beslut fattas)

  19. Jonas N och Gunbo: Mina herrar, er sena nattkonversation är nog ett ypperligt exempel på hur ett drygt tiotal kommentarer kan användas till oväsentligheter som ordmärkning och ömsesidiga försök att övertrumfa varandra.

    Missförstå mig inte, jag gillar er båda två, men försök att hålla er till saken. Gunbo, du kan ju t.ex. låta bli att gräva upp vad Jonas kan ha sagt för eoner sen. Och Jonas, när du får en fråga så kan du bara svara på den, rätt upp och ner. Do we have an agreement, gentlemen? 😉

  20. Maggie, jag brukar försöka svara på frågor. Men AGW-anhängarna (i stort sett samtliga) har som metod att själva aldrig försöka besvara frågor utan just undvika detta genom att komma med motfrågor om antingen helt annat, eller på så sätt att man själv skall tillhandahålla allehanda svar rörande det man frågade. Som metod alltså … !
    Men jag tycker inte att Gunbo försökt övertrumfa mig. Någonsin. Men han verkar ha en hang-up rörande mina många påstådda ‘personlighetsdefekter’ …. vilket är en annan vanlig AGW-anhängaråkomma 🙂

  21. JonasN #5 och#17 gillar jag.
    Gunbo#1 är bra med, fast då med tillägget att klimatmodeller ska se typ 1000år ty det är väl havens energicirkulation?
    Så några hundra år kan vi glömma, eller?
    Jag tror jag kan ge mig in på en klimatmodell på 50.000år
    Då har vi några kilometer is här och haven är 100m lägre.
    Eller hur Gunbo?

  22. JO

    Kära ni!
    Vad tjänar det till att bråka om grader som varit och grader som komma. Nu när vi nås av det välsignade budskapet från
    L’Aquila att världens stora ledare enats om jorden bara får bli två grader varmare. Visst är det tryggt med sådana män (och någon enstaka kvinna) som kan slå näven i bordet och säga till solen, oceanernas strömmar, de busiga La- och El-barnen, att nu: Nu har vi bestämt. Två grader. Basta. En särskild kommitté, L’Aquila-kommittén, kommer nu fram till mötet i Köpenhamn i december arbeta fram de slutgiltiga bevisen för att klimatet, inte bara på jorden, utan i hela universum, är Mann-made.

  23. Magnus A

    Gunbo 10 juli 00:03 och 00:31.

    Du frågar om förklaring till uppvärmningen 1975-98.
    För det första hade PDO en avkylningsfas i cirka 30 år fram till 70-talet. Mellan 1975 och 1990 är en viss återhämtning från botten i detta cykliska förlopp i inledningen av positiv PDO-fas något som kan förväntas. Perioden 1975-1993 hade dock en rätt marginell uppvärmning. Graf I:
    http://www.woodfortrees.org/plot/rss/from:1978/to:1993/plot/uah/from:1978/to:1993/plot/uah/from:1978/to:1993/trend/plot/rss/from:1978/to:1993/trend
    Mellan 1993 och 2001 skedde dock en rätt kraftig uppvärmning. Graf II:
    http://www.woodfortrees.org/plot/rss/from:1993/to:2001/plot/uah/from:1993/to:2001/plot/uah/from:1993/to:2001/trend/plot/rss/from:1993/to:2001/trend
    Trenden är här knappt +0.3 C. Det kan nog tänkas att El Nino något “knuffar upp” den, men visst hade vi en temperaturökning, och den sammanföll med att förekomst av låga moln minskade med 5 procent (*). Detta minskade albedo motsvarande energin som IPCC antar från en höjning av CO2 från 280 ppm till 390 ppm. De som forskar åt IPCC har beskrivit att ökad solinstrålning kan stå för det mesta av denna periods uppvärmning. I en intervju för SR:s Vetenskapens värld menade åt IPCC forskande Joyce Penner att detta kan stå för hela uppvärmningen på +0.3 C så att CO2 inte behövs som förklaring.
    Om vi slutligen ser på temperaturutvecklingen mellan 2001 och idag ser vi att trenden är en minskning med cirka 0.15 C. Graf III:
    http://www.woodfortrees.org/plot/rss/from:2001/to:2009/plot/uah/from:2001/to:2009/plot/uah/from:2001/to:2009/trend/plot/rss/from:2001/to:2009/trend
    Även haven har blivit kallare sedan några år tillbaka och under perioden har CO2-halten fortsatt att öka. Hur förklarar du det?

    Apropå förändring. Jonas N har rätt i att det inte finns någon normal temperatur eller något normalt klimat, utan att det normala är att temperatur, isar och en massa annat ständigt förändras.
    Det är märkligt att människor idag fixeras över ändring av isen på Arktis och talar om snittet perioden 1979-2000 som normal trots att Grönlands packis längskusterna samt nuvarande glaciärer inte fanns för 800 år sedan, att Arktis inte hade någon havsis alls för 6000-7000 år sedan samt att Arktis och intilliggande områden på somrarna hade 1200 gånger mer is än idag för 16000 år sedan! Allt detta tycks inte vara något som man ens reflekterar över medan små förändringar över så kort tid som decennier eller enstaka år beskrivs som katastrof, trots att det konstiga vore om ingen förändring skedde. Detta vid sidan av en cherry picking där Västantarktis får nästan all uppmärksamheten på Antarktis.
    Detta är som om vi skulle drabbas av panik att en bil skenar om den ändrade hastighet från 48.1 till 48.2 km/h. Det konstiga är om något är konstant.

  24. JO: Ja, jag tycker också att det är ganska fantastiskt att jordens mäktigaste bestämmer sig för att jorden får bli max 2 grader varmare. För det förutsätter ju dels att vi, fram till industrins framväxt, levde i den bästa av världar, och dels att naturliga klimatvariationer aldrig kan vara mer än +/-2 grader. Det sistnämnda är direkt fel och det första kan verkligen ifrågasättas.

  25. Christopher E

    Att politiskt bestämma vad jordens temperatur får och inte får göra är lika fruklöst som Knut den Stores försök att befalla tidvattnet att stanna för ca 1000 år sedan.

  26. Christopher E

    PS. På bilden ovan är det G8 i stolen och vi skeptiker som skrattar i bakgrunden…

  27. Gunbo

    Maggie,
    Agreement!
    Jag borde aldrig ha svarat på Jonas #2. Som du vet är Jonas och min relation minst sagt ansträngd så jag tar skulden på mig för att jag lät mig provoceras. Jag borde vetat bättre. För det mesta lyckas jag bita mig i tungan (eller fingrarna är det ju i denna form av konversation) men ibland blir det bara för mycket. Och jag är tydligen inte ensam om detta.

  28. Gunbo, den är kanske ansträngd på din sida. Inte på min. Och du bekräftar ju precis vad jag noterade innan. Dvs att du kräver att andra skall svara på frågor men menar att normal hyfs inte skall behöva besvära dig …
    Och vad som skall ha kunnat provocera dig i #2 härrör nog också främst ur din ‘ansträngdhet’ eller andra projiceringar som du ju däremot älskar att dra upp …

  29. Jonas N: Det räcker så, vännen. Du måste inte ha sista ordet. 😉 Låt oss prata om något helt annat, se till exempel det senaste inlägget om morgonsoffan. 🙂

  30. Magnus A

    Christoffer. Tack (för skrattkrampen)! 😀 😀

  31. Magnus A

    Gunbo. Nu föreslår visst Maggie att denna diskussion avslutas, men var du nöjd med mitt svar? För mig får du gärna svara och fortsätta denna diskussion!

  32. Magnus A och Christopher …
    Ni skrattar och tycker detta är roligt. Men liknande dårskap förekommer som sagt även i modern tid:
    I Indiana ville man år 1897 lagstifta om vilket var det korrekta (tillåtna) värdet på pi (kvoten mellan cirkelns omkrets och diameter).
    LAgförslaget antogs enhälligt av delstatskongressen, men som tur var bordlades det för gott av senaten …

  33. MagnusA
    I 23 lyckas du mycket bra.
    Vad har Gunbo att motargumentera mot #23?
    Vi kan tillägga att efter ar4 har det som kallas det “bruna molnet” upttäckts ha en värmande effekt.
    Så en kombinationa av AGW AGC och inre/yttre påverkan duger gott att förklara temperaturökningen 75-98.
    Mest betänksamma borde de som vill ge CO2 skulden, bli av att inga som helsttemperatur spår gått att finna i atmosfären.
     
    Om vi skulle ha den effektökning som funktion av haltökningen som David Achers modtranprogram visar, borde det gå att mäta i verkligheten.
    (Davids program ger några tiondels C av höjning till 600ppm, som 1998?)
    De fältmätningar som Svempa tidigare länkade till tyder på en effekt som stämmer väl med den globala temperaturutvecklingen, Håkan Sjögrens argument och svårigheten att finna CO2´s “hotspott”.
    Gunbo, är det inte hederligare att använda några av alla andra goda argument för att fortast möjligt gå ur fossilenergisamhället?
    Jag fann igårkväll många danska inenjörer som tänker som jag.
    Vetenskapen är för viktig för att offras på det gröna altaret
    Den kommentaren gillade jag, ty den var skriven av en som verkligen vill ur fossilenergisamhället, inte ens neuclearfreak som jag, bara i behov av en sakligt motiverad agenda.
     
    Många danskar kokar allt mer av deras toppmnöte i höst..
    Vilken skam det måste vara…
    Haven stiger i temperatur och höjd fortare än det värsta scenariot…  Det långa dokumentet plockades isär och grunden var mätningar från 98-2003…. skrivet 2009.
    Jag tror att det var vad erlandperland basserade sitt framförande till ledande politiker på.
    Det går fortare till 2003 än våra värsta farhåhor 2007… vilket innebär att vi nu 2009 måste ta till krafttag likt Knut den store.

  34. JonasN #32
    Om inte jag mins fel kan vi definiera pi på ex. detta vis.
    Kvatdratroten ur[ 6(summera n från ett till oändligheten 1/n^2)]
    Din kommentar visar på det samma fenomen västvärlden lider av idag.
    Okunniga politikers behov av att förenkla tillvaron bortom verkligheten.
    Hur var det;
    Förenkla så långt möjligt, dock ej längre…..

  35. Ni har talat om orsaken till istiderna. Henrik Svensmark talar ju om att jorden på sin vandring i galaxen passerar ut och in i dess
    s k spiralarmar och att vi därför drabbas av kosmisk strålning i skiftande grad från exploderande supernovor vilket påverkar molnbildningen och klimatet. I vissa områden förekommer dessa supernovor tätare och i andra områden inte alls. Betänk konsekvenserna av ytterligheterna. Enligt Svensmark så har vi här förklaringen till tropisk värme över hela klotet i det ena extrema läget och s k snöbollsjord med is över hela klotet i det andra extrema läget.

  36. Kalle, ja jag har hört om dessa teorier. Men de är inte så mycket mer än just spekulationer i dagsläget, ungefär lika mycket som andra hypoteser om istidernas uppkomst/hädanfärd är det. Man vet helt enkelt inte ännu (och kanske får man aldrig ett entydigt svar) istiderna med dess cykler har ju inte heller varit jordens normaltillstånd alltid.

  37. Nästa år får vi kanske lite mer klarhet förhoppningsvis i fall hans teorier är trovärdiga eftersom de då skall testas hos CERN. Detta skrev han i alla fall i sin bok “De kylande strjärnorna” som jag rekommenderar.
    På Klimatbluffen, tror jag det var, finns en länk till en film där han förklarar dessa saker mycket bra.

  38. Jo, jag känner till detta, men det är fortfarande väldigt långt från att veta eller fastslå, eller avfärda andra mekanismer för den delen. Vad man hoppas på att få ut är att kunna bekräfta mekanismen kondesationskärnor-jonisering pga strålning, samt även i någon mån kvantifiera den.
    Spiralarmar är ytterligare en bit kvar att gå … 🙂

  39. Du är redan tillbaks till att diskutera 'härskarteknik' vilket är var du brukar hamna.

    Får jag påminna dig om att jag (artigt) i #2 ställde en relevant fråga, om vad du själv tagit upp. En som du inte ville beröra, och som du istället besvarade med “snömos”!?

    Angående 'kopiera harranger' syftar jag på att du drar upp saker som har förekommit på AGW-sajter, som inte är det minsta nya eller orginella. Att du begriper allt du skriver om tror jag inte en sekund på. Då skulle du ju iaf kunna besvara någon enstaka av alla de följdfrågor som följer och som emellanåt riktas mot dig.

    Så, om du klarar av att släppa dina futila försök att 'personlighetskaraktärisera' mig, skulle du kunna vara så vänlig att själv först besvara den frågan jag riktade till dig, innan jag (som normal hyfs medför) försöker besvara din motfråga?

    Och om du inte begriper min fråga, eller varför den är relevant är det helt OK att be mig om förtydligande. Då skall jag försöka hjälpa dig även med det.