DMI: Hockeyklubban är bruten

Danska motsvarigheten till vårt SMHI presenterar nu bevis för att Michael Manns hockeyklubba inte håller. De danska forskarnas resultat publiceras i Journal of Climate. Flera av er har nämnt denna nyhet, men den förtjänar helt klart att bli upplyft till ett inlägg i sig.
Äntligen en peer-reviewad artikel som bryter den ökända hockeyklubban. Heja Danmark! Behöver jag säga att DMI dessutom är bättre än SMHI på att göra väderprognoser?

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Thomas

    Det här är en studie helt baserad på klimatmodeller. Man kunde därför tycka att folk som annars reflexmässigt anser klimatmodeller vara värdelösa jämfört med empiriska data skulle undvika den. Pseudoskeptiker är dock bara skeptiska när de inte gillar resultatet, om resultatet faller dem i smaken så godtar de gärna modellkörningar.
    Utan att läsa mer än abstract tycker jag studien verkar likna den av von Storch som kom för många år sedan, och utan att vara expert på klimatmodeller är omöjligt att avgöra om de kört dessa på ett realistiskt sätt.

  2. Patrik

    Thomas>> Du är alltså… Skeptisk? 😉

  3. Christopher E

    Man skulle kunna vända på det… anhängare till hockeyklubbor och klimatmodeller och som blint försvarat dessa måste nu erkänna att hockeyklubban inte håller….
    Fast… skulle inte tro att de gör det.
    Vill dock påpeka att det inte behövs några modeller för att visa att hockeyklubban är strunt i vilket fall som helst. Vilket i många kretsar varit känt sedan den kom ut.

  4. Thomas: Klimatmodeller är inte värdelösa, bara bristfälliga, framför allt när man försöker prognostisera framåt i tiden.

  5. Staffan P

    En stilla undran: DMI:s granskning verkar inte vara alltför avancerad. Hur står det egentligen till med the peer-reviewing process inom klimatforskningen. Utförs “granskningen av likar” av alltför lika “likar”?

  6. Ingemar

    Jag vill på intet sätt förringa danskarnas insats, men vad är det nya? Att statistisken som använts för att generera hockey-kurvan inte håller är ju välkänt. Eller är det det faktum, som nämns i referatet, att man använt sig av IPCC:s egna prognosmodeller som är det nya? Någon som vet?

  7. Thomas

    Christopher, ja, om du lyckas hitta någon som “blint” påstått att hockeyklobban är den exakta sanningen och att klimatmodeller, alltid och oberoende av vem som använder dem och hur, måste ge rätt svar så är denna hypotetiska person nu motsagt, men det var han förståss redan efter von Storch artikel. Ditt inlägg känns rätt mycket som en halmdocka.
    Patrik, visst är jag skeptiker. Det är därför jag genom åren argumenterat mot kreationister och andra religiösa tokstollar och mot andra former av pseudovetenskap, här mot er AGW-förnekare.

  8. Jonas

    Hockeyklubban har ju som sagt varit bruten länge, men tyvärr har den försvarats in absurdum. Det positiva här är mer politiskt. Att DMI anser att den är bruten, ökar chansen att Källe’n erkänner detsamma. Vilket i sin tur ökar chansen för en mer sansad debatt. Hockeyklubban har varit ett viktigt vapen i skrämselpropagandan.
    Säga vad man vill om danskarna, men visst är dom lite friare att uttrycka vad dom tycker.

  9. calle

    Behöver jag säga att det finns ingen studie, inte ens den där med Wibjörn Karlen som medförfattare, som jag länkat till tidigare  (kan förklara de senaste decenierna uppvärmning med naturliga förklaringar om man jämför med de senaste 2000 årens variationer av T (om ni har studier som visar annorlunda, vore jag tacksam om ni reffar). Där är alla proxy studier överens, även om andra forskare har större variation av T under de senaste 2000 åren än vad klubbans upphovsmänn har.  Så Maggie ,det finns fler som inte håller med om den låga variationen av T 2000 år bakåt. Det är inget nytt precis.  
    Men som sagt, jag har ju förstått att denna blogg nu inte längre tvivlar på AGW efter tråden “Pod cast. climate …..”.
    Calle P
    Ps. Med andra ord, vem man än tror på så är inte poängen i Mann et al, 1998 fel. Uppvärmningen de senaste decenierna är AGW enligt vetenskapen! Läs artiklarna själva om ni inte tror mig, det är inget jag hittat på själv.

  10. Anders L.

    Som vanligt ligger skeptikerna helt vid sidan om vetenskapen … Här är en fem år gammal Real Climate-post i ämnet.

  11. L

    Thomas, när det gäller den historiska delen av hockeyklubban, skaftet, så har den givetvis framförts som den exakta sanningen och blivit betraktad så av de allra flesta. Och det är den delen som nu kritiseras, vad som händer med klubb-bladet vet ännu ingen, men det börjar se lite trubbigt ut…

  12. Magnus A

    Christoffer. Instämmer. Vet inte men fick som hastigast intryck av att detta var en – om tillräcklig så – rätt “grundläggande” “försiktig” debunkning om man säger. Att hockeyklubban är skräp från början till slut inser den som är det minsta insatt. När det begav sig med avslöjandet var det bara såna som Thomas och “agw-radikaler” som tog fuskarna och fusket i försvar (och har gjort det sedan dess). Andra som var mer neutrala eller trodde på agw enligt IPCC förkastade oftast fusket (avser akademiker inom matematik och naturvetenskap, inte t ex unga som läser blaskor som New Scientist Environment eller sett vad någon alarmist skrivit i någon annars etablerad men nu “agw-instrumentell” tidskrift). Men agw-radikalerna lyckades väl med nobrain, bullystil och alla de färdigheter de besitter att få media att fortsätta publicera hockeyklubban och dess data och påstå den är riktig.
    Men detta var ju inte oviktigt mtp symboliken — en sekund från Köpenhamnsmötet dock, men kanske en bra symbolik att hockeyklubban bröts i just Danmark…Lite spinn skadar nog inte i politik (och detta sista var bara politik eftersom det som Köpenhamnsmötet gör är politik; agw-radikaler som söker påskina att politiska beslut bara är objektiv vetenskap svamlar eller ljuger).
    Something is healthy in the state of Denmark. Keep it that way until december, so we’re not doomed.

  13. Jonas

    Calle P,
    Poängen med Mann et al 1998 var inte att visa på uppvärmningen de senaste årtiondena. Poängen var att göra sig av med det medeltida klimatoptimumet, som före Manns studie var en väl etablerad sanning. Man brukar säga att remarkabla slutsatser (som Manns) kräver remarkabla bevis. I detta fallet har det visat sig att bevisen var synnerligen bristfälliga.

  14. Mikael

    Magnus A., här kommer en nyfiken fråga: Var hittar du alla publikationer i media om hockeyklubban från radikalerna? Jag påstår inte att de inte finns, jag har bara inte sett dem. Det jag läser är uteslutande mer nyanserade uttalanden om att temperaturen ökar på grund av global uppvärmning, vilket inte utesluter att temperaturen varierat historiskt också. Men jag läser ju inte allt. Så var hittar du artiklarna som okritiskt använder Mann’s hockeykurva nuförtiden?

  15. L

    Anders L, ska man tolka RealClimate så riskerar dagens puckel på kurvan att också försvinna om temperaturen återgår till det normala inom detta århundrade. Så korta blippar tycker man inte är viktiga…

  16. Magnus A

    Thomas. Du vet att jag och de flesta inte förnekar AGW. Bättre att säga att jag är AGW-realister (markanvändning kan ge en och annan tiondels grad men CO2-halten drar vi knappast upp så att vi får en ytterligare mindre ökning än så) och du är AGW-radikal.
    Men det är klart, ska du vinna i politiken måste du ju ta i när du attackerar de smo ekar på brister i det inte ens IPCC är säkra på utan efter förhandling om en siffra hittade på att de till 90% sannolikhet har rätt.

  17. Christopher E

    Thomas, en som använder ordet “förnekare” om andra tolkningar än sina egna, en sådan person är många saker, men absolut inte “skeptiker”.

  18. Hallå i skyttegravarna!
    Christopher E, en som använder ordet “troende” om andra tolkningar än sina egna, en sådan person är många saker, men absolut inte “skeptiker”. 😉
    Ha det bra alla!

  19. Magnus A

    Mikael: “Var hittar du alla publikationer i media om hockeyklubban från radikalerna?”
    Uh? Alla vetenskapliga och andra blaskor. Alla. Överallt. Se t ex den mer  New Scientist. Där finns en hel massa att läsa, och det var en viktig räddningsaktion på hockeyklubban. Du missade verkligen det? Eller se någon likartad blaska så hittar du det snart. Jag såg den i vetenskapsdelar i kanadensiska och amerikanska tidningar på nätet för ett år sedan, då jag trodde den var död. Den finns säkert i allt skolmaterial mm fram till 2004-2005, och möjligen även senare.
    Jag kan “dadda dig” med en googlesöking. Jag lägger upp strängen här så kan du söka själv nästa gång. Jag har i alla fall läst det och mycket mycket annat. Söksträng:
    “michael mann” site:www.newscientist.com
    T ex “Climate myths: The ‘hockey stick’ graph has been proven wrong”.
    Läs på nu så att du kan ta striden mot oss förnekare. 🙂

  20. Christopher E

    Nej då Anders E,
    Det där håller inte. “Troende” är ju inte vem som helst, utan de som just bevisat tro genom att säga “förnekare”. Logiskt.

  21. Nej då Christopher E,
    Det där håller inte heller. “Förnekare” är ju inte heller vem som helst, utan de som just bevisat att de är förnekare genom att döma ut ett massivt underlag av peer-reviewed forskning (ursäkta svengelskan), som inte stämmer överens med den egna övertygelsen, genom att kalla dem som accepterar slutsatserna av denna som “troende”. Logiskt.

  22. Attan, jag lyckas nog inte övertyga dig, Christopher E. Tror knappast du lyckas övertyga mig heller. Känns som dåligt använd tid. 🙂
    Checkar ut – vi hörs nån gång!

  23. Mikael

    Magnus A., ok “media” kan tolkas lite olika. De “blaskor” du talar om – utan att ha läst den New Scientist du nämner – resonerar ofta om hockeyklubban och andra rekonstruktioner. Jag känner inte igen att den ursprungliga hockeyklubban får så mycket okritisk uppmärksamhet som du skriver, men jag kanske har missat det. Jag känner däremot igen att man ofta försvarar det ursprungliga budskapet, nämligen att temperaturkurvan idag pekar uppåt på ett oroande sätt, och på ett sätt som inte liknar historiska data.

  24. Christopher E, är jag en “troende”? Jag har, vad jag kan minnas, aldrig kallat någon “klimatskeptiker” förnekare.

  25. Christopher E

    ErikS,
    Nej då, då är du bara en som tolkar tillgängliga fakta annorlunda än tex mig, vilket diskuteras under sansat meningsutbyte.  Sagt utan att värdera vem av oss som tolkar rätt (det vet nog ingen säkert ännu).
    Jag tror de flesta förstod att de flesta av oss svänger oss med mindre lämpliga uttryck i “stridens hetta”,  jag inget undantag, men att som Thomas deklarera skepticism och en tro på en högre sanning i samma kommentar gick bara inte att motstå.
    Retar mig som bekant mest på ordet “förnekare”, även om det säger mer om avsändaren än målet, så jag borde väl strunta i det.
    Sedan hävdar jag också som bekant att det finns en religiös ingredient i gräsrotsstödet för AGW och allmän eko-kollaps, men det är inte detsamma som att säga att själva grundforskningen är religiös.

  26. Christopher E

    Anders E,
    För att använda en gnutta mer tid (bortkastad?), så finns det på AGW-sidan gott om individer som förkastar peer-reviewade artiklar, tex om att statistiskt signifikant UHI har del i uppvärmningen under det sena 1900-talet, eller att medeltiden på plats efter plats var varmare än nu, eller att en  för AGW vital tropisk hotspot saknas, osv.
    Det måste alltså betyda att även AGW-anhängare (de flesta i alla fall) också är förnekare…
    Förnekare är vi allihopa…
    Men allvarligt talat, jag förnekar att jag är en förnekare… hmmm… 😉
    Nej, du har rätt, nu kommer vi inte längre.

  27. István

    Hur kan man vara en förnekare om man inte råkar tro blint på en hypotes?
    Hasse Alfredsson trodde inte på Gud. Han trodde på Robert Lind, som bor i Kramfors.
    Ergo. Alla som inte tror på Robert Lind är förnekare!
    För mig framstår Michael Mann som en förnekare. Han förnekar tidigare allmänt vedertaget vetenskap om historiska värmeperioder, lilla istider etc.
    Vetenskapshistorien saknar inte stora förnekare som till sist lyckats övertyga t.ex Galliei eller Darwin.
    Dit hör inte Michael Mann.
    Tills vidare är Mann  i samma klass som Alfredsson.
    Skillnaden är dock att Hasse är  bättre som komiker.
    Med hästlängder bättre.

  28. L

    Att bli kallad AGW-förnekare av en klimathaverist kan jag bjuda på…

  29. calle

    Jonas#13
    Har du läst artikeln Mann et al, 1998 i nature?
    Abstract avslutas med,

    …with greenhouse gases emerging as the dominant forcing during the twentieth century. Northern Hemisphere mean annual temperatures for three of the past eight years are warmer than any other year since (at least)
    AD 1400.

     
    AD 1400.

    AD 1400.
    Var har du fått ifrån att deras poäng var att ta bort det medeltida klimatoptimumet? Jag ska villigt erkänna att jag bara skummat igenom den på 5 min, men jag kan inte alls finna att deras poäng  är att det medeltida klimatoptimumet inte excisterade.
    Calle P

  30. Staffan P

    Stilla undran II: Ponera att uppvärmningen faktiskt avstannat och att Arktis isstäcke delvis återhämtat sig till 1979 års utbredning, borde inte detta vara en glädjens tid. Små positiva smulor, som borde slås upp i media med de fetaste rubriker. Harmageddon kanske får stå på tillväxt.
       Har vi sett några rubriker: Nej. Varför inte?  Jag förstår ingenting.

  31. Claudius

    Det kommer nog fler uppgifter efter hand, som stödjer dessa goda nyheter från Danmark.

  32. Sailor

    Nej det behöver du inte säga, allt båtfolk på västkusten kollar väder från “dansken”. SMHI har bara Stockholmsväder, hur bra det stämmer vet jag inte 🙂

  33. Jonas

    Calle P#29,
    Hockeyklubbans blad (dvs trenden uppåt) hämtas från direkta mätningar av temperatur. Detta är inget resultat från Mann et al 1998. Resultatet är istället en rekonstruktion av temperaturen före direkta mätningar gjordes, i den delen har man “lyckats” reducera variationerna så att kurvan ser ut som ett horisontellt streck.
    Huruvida kurvan är ett rent ohederligt arbete eller endast ett dåligt arbete är svårt att veta utan att titta in i Manns huvud. Man kan dock konstatera att Mann, Steig et al ännu 2009 håller på med liknande analyser (avancerade statistiska metoder) för att visa att Antarktis värms upp trots att andra studier visar motsatsen. Jag påstår inte att jag förstår allt i dessa analyser, men jag tycker det verkar mycket suspekt att hitta trender på detta sätt, när man inte kan se trenden med enkel regression.
    Min övertygelse är att det bakomliggande syftet med Mann et al 1998 var att försöka bli av med det medeltida klimatoptimet, pga en svaghet i alarmisternas argumentation. Hur skulle alarmisterna kunna argumentera mot påståendet att det varit varmare under medeltiden? I så fall kanske det vore bättre med varmare klimat?
    Alarmisterna hade 1998 för ett par år sen blivit av med iskärneargumentet (temp ökar/minskar före CO2). Nya skarpa argument var av nöden och kurvan användes ju sen flitigt i propagandan.

  34. calle

    Jonas
    Jag vet att man har instrument data från de sista 150 åren. Hur kan man annars kalibrera proxy datan om man inte hade några uppmätta värden att gå efter. Så, det innebär naturligtvis att man har proxy data en bit in i 1900 talet. Eller vad tror du??
    Jag fattar väl oxå att “bananen” de sista 100 åren är instrument data. Anser du att jag påstått annorlunda vill jag att du hänviar var jag gjorde det någonstans.
    Så, låt mig upprepa att alla proxy studier visar att dagens T inte kan enbart förklaras med naturliga variation, därför att under de senatse 2000 åren inte nått de T nåtts som vi har nu.  Det har både  Mann och  efterföljande studier visat. Punkt!
    Så Antarktis, det står utom rimliga tvivel att Antarktis värmts upp sen 1957. Det finns det faktiskt inga som tvivlar på av forskarna. Det är läget just nu. Det enda man kan säga är att T ökningen har planat ut sen typ 1980. Visa vilka som säger annorlunda, ibland läser man helt felaktiga kommenatarer som att Antarktis kyls ned. Varifrån kommer underlaget till sådana utspel i bloggosfären kan man undra?
    Du skriver “Min övertygelse är att det bakomliggande syftet med Mann et al 1998 var att försöka bli av med det medeltida klimatoptimet, pga en svaghet i alarmisternas argumentation”.
    Det var bland det mest förmätna påståendet jag hört, som gränsar till förtal. Sådan smörja hör man bara i bloggvärden. Jag förstår inte att “kritikerna” kallar AGW förespråkare för troende när det åtminstone i ditt fall helt klart är tvärtom!
    Calle P

  35. Calle, (ang ditt 3e stycke)
    Du kan omöjligen genom att enbart titta på data avgöra orsaken (eller vad som inte kan vara orsaken) till samma data.
    Det vore rent nonsens!

  36. Toprunner

    Calle:
    Kan du utveckla vad du kallar 150 år gamla instrument ? .. eller ens 100 år gamla ?

  37. calle

    Jonas
    Jag antar att det är detta stycke du reffar till “Så, låt mig upprepa att alla proxy studier visar att dagens T inte kan enbart förklaras med naturliga variation, därför att under de senatse 2000 åren inte nått de T nåtts som vi har nu.  Det har både  Mann och  efterföljande studier visat. Punkt!”
    Jamen skit i vad  forskarna från båda läger  säger om dessa data, du vet ju ändå bäst. Det är så förmätet att jag baxnar!!  Eller vill du bara provocera, vilket verkar vara ett allmänt syndrom på denn blogg. När man ska lägge golvvärme ska el-installationen utföras av en elektriker. Men klimat forskning, det kan minnsan utföras av vilka amatötrer som helst. Förkunskaper, äh va fan det är bara att läsa lite bloggar och abstracts så har man fullfjädrad klimat expert. AAAAAAAAHHHHHHHHHHHRRRRRRGGGGGGHHHHHHHH!
    Calle P
    Ps. Jag har verkligen behärskat mig denna gången för att inte ta till invektiv. Det brast på slutet………… 

  38. calle

    Toprunner
    Läs artiklarna !! Kan du inte ta reda på det själv.
    Calle P

  39. Calle, titta på följande temperaturer:
    12.5 °C 12.1 °C 12.9 °C 11.5 °C 12.05 °C 12.5 °C 11.7 °C 11.3 °C 13.1 °C 12.2 °C
    Kan du säga att skillnaderna berodde på solen, programeraren, färgen på båten eller temostatinställningnen (eller nåt annat)?
    Pssst. Det var en kuggfråga. Svaret är: Du kan omöjligen genom att enbart titta på data avgöra orsaken (eller vad som inte kan vara orsaken) till samma data

  40. Och för att svara på din ställda fråga:
    Jag försökte lite försynt påpeka för dig att ditt citat (som du återupprepade) låter som om du har absolut noll koll på vad du pratar om.
    Trodde du skulle inse det genom mitt påpekande. Sorry att jag misslyckades med det, och istället lyckades få dig … ehrm … obehärskad.

  41. Jens

    Calle,
    Om ditt exempel med elektrikern ska gälla klimatforskning. Varför accepterar du då att Dr Mann som inte är statistiker, uppfinner egna statistiska metoder och publiserar artiklar som i grund och botten är statistiska övningar. Han är inte utbildad inom det området. 

  42. Patrik

    Någon nämnde hantverkare här ovan. Lite komiskt.
    Är de kända för att aldrig göra fel, eller varför den jämförelsen? 😀
    Dessutom så tror jag inte att det finns ngn hantverkare som vill uttala sig om hur länge klinkergolvet eller vad det nu är kommer att hålla. Inte heller vilka temperaturer det kommer att hålla på sikt.
    Ett par års garanti är väl det mesta man kan krama ur en produkt/tjänst i bästa fall (bilar undantaget). Därefter är förutsägelserna för vanskliga för att någon skulle våga hävda vad som kommer att hända.
    De enda som med viss säkerhet ställer diagnoser och prognoser över tid är väl läkare, så vitt jag vet, men de har ju ett digert underlag av tidigare patienter i de fall de vågar ställa diagnoser.
    Klimatforskare har knappast några “tidigare jordar” att basera sin kunskap på.
    Förutom de som ev. tror att det har funnits liv på Venus, som Calle tycks tro. 😉 Men vem vet… Den som lever får se. 🙂

  43. Patrik

    Glömde skriva: Jordens klimat är naturligtvis extremt mkt mer invecklat än ett värmegolv – därför är det faktiskt svårt för oss “vanliga dödliga” att förstå hur man kan uttala sig med ngn som helst säkerhet, när det inte går att göra det ens med produkter skapade av människohand som lever sitt liv i betydligt mkt mindre komplicerade sammanhang.

  44. Patrik
    Alla SUV:ar på Venus har blivit utrotade med besked. Inklusive deras ägare. Och det var rätt åt dom för övrigt!
    Det kan man se bara genom att titta på temperaturkurvan där!

  45. TheStoff

    Det var ganska mycket fel i Calles 3:e stycke. Inte ens om proxystudier över tidigare temperaturer kunde visa på orsak till temperaturändring så gör inte alla proxystudier det.
    T.ex. Loehles rekonstruktion med proxies (inte trädringar) som i sina ursprungsstudier var kalibrerade mot lokal temperatur istället för “teleconnectade” till en tänkt global temperatur.
    Fast det visste nog Calle redan.

  46. Patrik

    Jonas N>> 🙂 🙂

  47. calle

    Patrik
    Intressant at du tar upp liv på Venus. Bakteriers förmåga att leva i livsfientliga miljöer är välkänt, så  det kan tänkas att liv finns på Venus, djupt nere i berggrunden. I övrigt så tyckte jag ditt inlägg #43 var det bästa jag läst på länge på denna blogg. det ska du ha en eloge för.
    Calle p

  48. Patrik

    Idag blev jag förresten uppringd av en elsäljare. Jag lyssnade lite på de priser de erbjöd, men sedan tillade hon:
    “Och så har vi klimatvänlig el.”
    Då undrade jag hur hon visste att ingen el som de sålde kom ifrån t.ex. kolkraftverk.
    “Nej, nej, det är klar, det är bara det att de pengar vi ger till forskning går till vind och vatten.”
    Kontentan var iaf att hela påståendet var:
    1. Ofullständigt i manipulativt syfte. Finns det något elbolag som inte säljer en viss andel el som kommer från icke-CO2-källa?
    2. Inte ens ett påstående om att de hade särskilt mkt klimatvänlig el, eftersom det hon menade var att de ger pengar till forskning kring vind och vatten.
    Dessutom sade hon:
    “Du vet säkert om att alla köper el från samma ställe.”
    Jaja…

  49. calle

    Jens
    Ditt inlägg #41. Återigen, jag ber folk att inte tolka fritt vad jag skriver. Läs noga vad jag skriver! Jag har aldrig uttryckt mig om de statistiska metoder Mann har använn sig av. Det överlåter jag med varm hand till dom som är kunnigare än mig i statistik. Sen är jag övertygad om att Mann inte är helt okunnig i statistik, även om han inte är statistiker till yrket. Det jag har nämnt angående Mann är att poängen, som även nyare studier visat, är att de senaste 2000 åren inte har haft T likvärdiga med de senaste deceniernas T.
    Calle P

  50. Patrik

    calle>> Jaja, det finns nog bakterier i asteroidbältet och på andra ogästvänliga ställen också. Man har väl t.o.m. hittat levande bakterier inne i urgamla bergarter på jorden? Men med liv så menade jag givetvis något högre stående organismer, ekosystem etc. Men det förstod du nog. 🙂
    Finns det förresten belägg för förekomst av virus utanför jorden? Inte hört ngt om det…

  51. calle

    Jonas
    Jaha, stycket lider av felstavningar och felplacerade ord. So what,  du förstår nog  innebörden av stycket eller??  Appråpå att man inte kan se på data. Just därför jobbar man med tidsserier, för att få bort bruset och få fram trenden i sina data. Även om jag inte är stastistiker så är jag inte obekant med proceduren. Att bara kasta fram data som du gör är helt meningslöst.
    Calle P

  52. Thomas

    Calle #47, vad tänker du dig att liv på Venus skulle kunna bestå av? Kolföreningar klarar knappast av de temperaturer som råder där, och det blir bara varmare om du fortsätter nedåt i berggrunden.

  53. Jonas

    Calle P,
    Observera att det finns en Jonas och en Jonas N på den här tråden.
    Tråkigt att du fick spel. Klimatfrågan är så infekterad och de olika lägren gör allt för att “bevisa” sin tes. Mann tillhör de mer arroganta alarmisterna, vilket man kan se av hans inlägg på RealClimate. Det är väl därför inte så förvånande om Dr Mann försöker massera fram resultat.
    Angående antarktis så var konsensus på RealClimate så sent som våren 2008 att det fattades uppvärmning där http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/02/antarctica-is-cold/langswitch_lang/fr . Men visst är det ok att ändra uppfattning.

  54. calle

    Patrik
    Liv i asteroid bältet är uteslutet om vi baserar oss på livet som vi känner på jorden. Om solsystemet har högre livsformer någon annan stans så är det troligen gasjättarnas månar Europa och Triton. Antar att din fråga om virus är en kuggfråga. Virus kan inte reproducera sig utan kräver en värde cell för det, så hittar du virus så måste det finnas “högre” livformer i dess omgivning.
    Calle P

  55. Patrik

    Jomen visst sjutton har man funnit bakterier eller fossil av bakterier i meteorit på jorden? En meteor kan väl mkt väl ha börjat sin bana (höhö…) som asteroid?
    Och visst kan väl bakterier vara värdar till virus, eller kanske inte? Har för mig att jag läst ngt om det…

  56. Iven

    calle, # 51
    Apropå felstavningar:  Vad är “Appråpåer” för sorts varelser?

  57. Calle, jag syftade varken på stavning eller meningsbyggnad. Jag totalsågade innebörden. Och jag trodde att jag övertydligt hade exmplifierat detta för dig iom mitt inlägg #39. Men även detta missade du tydligen. Logisk argumentation verkar nog heller inte vara din grej. Jag förstår att du reagerar med upprördhet. Men du verkade iaf fatta att det var nonsens när jag bad dig göra om exakt samma sak på en annan temperataurserie (ovsett statistisk filtrering). Jag kan för övrigt meddela att varje angiven temperatur är helt korret angven och korrekt avrundan (den 5:e skulle varit 12.0°C), dvs det är inte godtyckligt hittepå.
    Poängen är att, obeaktat detta, kvarstår sanningen:
    Du kan omöjligen genom att enbart titta på data avgöra orsaken (eller vad som inte kan vara orsaken) till samma data

  58. calle

    Thomas
    Jag spekulerade i venus och liv. Om eftersom jag inte är  astrobiolog så är detta bara spekulationer från mina sida. Hursomhelst, den geotermala gradienten på Jorden är ca. 20-30 grade C per km i aktiva områden till ca. 7 grader C  djupgravarna. Så vi kan anta att Venus har något liknande, förmodligen är Venus geotermala graident mer homogen då den är tektoniskt död. Så, om ex. gradienten är 10 grader /km så är T på ett djup av 5 km 50 grader C. Eftersom bergarter har mycket låg termal konduktivitet så kan Venus yttemperatur inte påverka T på 5 km djup. Det som är avgörande således för liv på Venus är om det finns H2O i berggrunden. Om det gör det så finns allt en eventuella  bakterier behöver för att frodas.
    Calle P

  59. calle

    Patrik
    Bakterier kan vara värdar för virus, och således har det liv som virus kräver för sin reproduktion. Metroriten man “fann” liv på var från en stenbit från Mars. Detta liv är nu avfärdat som mineral utfällningar.
    Calle p
    Calle P

  60. calle

    Patrik
    ett förtydligande, det var en Marsmeteorit som hittas i Antarktis.
    calle P

  61. calle

    Jonas
    Du reffar till 2008. Jag reffar till en artikel 2009. Och som jag sa, uppvärmningen har planat ut.
    calle P

  62. Thomas

    Calle, vad dillar du om? För att din beräkning skall stämma måste Venus ha en yttemperatur på 0 C medan den i verkligheten är ~460 C. på 5 km djup blir den då över 500 C. Att bergarter har låg termiskt konduktivitet har inte med saken att göra, det innebär bara att det tar längre tid för jämvikt att ställa in sig. Det produceras likafullt värme i Venus inre och det behövs en temperaturgradient för att den värmen skall kunna läcka ut.

  63. calle

    Jonas N
    Jonas, varför hör du inte av dig till exempelvis Moberg, se länk
    http://stephenschneider.stanford.edu/Publications/PDF_Papers/MobergEtAl2005.pdf
    och tar upp din diskussion med honom, eller Karlen. Du verkar ju misstro inte bara dom som använder sig av proxy mätningar utan även av de instrumentdata som finns. Mitt ordaval i det 3 stycket är inte mina egna, de är istort sett direkt tagan från Moberg et al. Du anser att jag är ologisk. Hur då menar du, att jag sätter min tilltro till vetenskapen mer än till dig. Så du vet  hur insamlingen av material, analyserna, processerandet av data fram till det slutgiltiga resultatet gick till? Dessutom hur upphovmännen/kvinnorna gjorde vid varje steg. Att du lider av hybris är det minsta man kan säga…
    Nej, föresten du är något på spåren Jonas N. Det är klart forskarna inte alls tänk på andra orsaker till variationer i sina analyser och den slutgiltiga T de får fram. Såklart inte! Dude, din mentala kapacitet får brainiac att blekna…
    Calle P

  64. calle

    Thomas
    Jag låssas om att jag missar din nedvärderade första mening, tar ett djupt andetag om börjar om från början…
    Jag skulle varit tydligare, bergarter har så låg termisk konduktivitet att de kan klassas som termiska insolatorer. Värme sprids ej genom berggrunden genom termisk konduktivitet, varken på Jorden eller troligen på Venus.
    Så är det något annat du undrar över??
    Calle P

  65. Thomas

    Calle, ja, jag undrar över hur du tänker egentligen? Om du tror att bergarter inte kan leda värme, hur kan vi då ha ett geotermiskt värmeflöde på jorden? Naturligtvis sprids värme genom berggrunden och naturligtvis är Venus innandöme varmare än ytan.

  66. calle

    Thomas,
    På Jorden domineras värmetransporten från Jorden innre av konvektion (möjligen även advektion har jag för mig). Konduktion är överlag negligerbar på Jorden.
    Calle P

  67. Thomas

    calle, jordskorpan är fast. Du har ingen konvektion i solid sten! I atmosfären och i haven har du konvektion, och även i jordens inre, smälta delar, men inte i jordskorpan! Du borde nog ta och tänka igenom det här lite noggrannare innan du skriver nästa inlägg…

  68. Labbibia

    Thomas # 65 och 67
    Hur ska du ha det egentligen?
    Leder eller leder inte berggrunden värme?
    Du motsäger dig själv å det grövsta här.

  69. Thomas

    Labbibia, bergrunden leder värme. Det finns ingen som helst motsägelse i det jag sagt.

  70. calle

    Thomas
    Nu ska jag spekulera fritt. Tidigare i Venus historia vet vi vulkansm var vanlig, däibland en kataklysmisk episod runt 500 ma som omdanade hela ytan.  Så, vi kan anta att Venus ialla fram till för 500 Ma år sedan förlorade värme genom konvektion. Sen vet vi att Venus inte har något magnetfält, så den har troligen inte någon smält Fe kärna, så den kanske är kallare än Jorden innre. Nu är vulkanism ovanlig, så nu förefaller det som om det är konduktion nu som dominerar, så jag skrev fel i #64 angående dagens Venus värmeförlust.  Hursomhelst, jag vet inte om Venus innre är för varmt för liv. Men det förefaller inte orimligt enligt mig, men eftersom jag inte har något som helst belägg för det så är det inte mycket att hänga upp sig på.
    calle P
    Ps. Om man tar en analog till Jorden så har lite värme transporterats via konduktion pga bergarternas låga termala konduktivitet samt storleken på Jorden sen den bildades.

  71. calle

    Thoams
    Ha, ha, ha! Du skämtar? Ha, ha, ha! Jag borde kanske nämna att jag forskar i  berggrundgeologi. Det du skrev i “67 är så roligt och visar på djup okunskap. Ingen konvektion säger du ha ha ha ha.
    calle p

  72. calle

    Thomas,
    Ha ha ha haha ha ha ha
    Calle P

  73. Labbibia

    Thomas, berggrunden= den fasta jordskorpan
    magma= smälta bergarter.
    Du menar kanske att magman leder värme, men inte berggrunden?

  74. calle

    Thomas,
    nu har jag lugnat ner mig efter skrattattacken. Ingen konvektion säger du, hi hi hi. Köp en geologibok, eller ta en geografi bok från högstadiet. Slå upp på Wiki eller nått.
    Ingen konvektion, ha ha ha. Du är något på spåret Thomas, snacka om paradigmskifte. Thomas, Thomas, krustan är att likna vid ett lock. Titta på en plattornas gränser, där har du utloppet av energin, via tramtram tram (trumvirvel) konvektion. Såja, kan du släppa det nu för nu vill jag åka hem.
    Calle P

  75. calle

    Ha ha ha ha.

  76. Labbibia

    calle # 70
    Nu blev jag verkligen nyfiken!
    Du skrev:  “Tidigare i Venus historia vet vi vulkansm var vanlig, däibland en kataklysmisk episod runt 500 ma som omdanade hela ytan.”
    Hur kan vi veta det? Med tanke på att man ju knappast kan se Venus yta från jorden eller någon satellit, och med tanke på att de sonder som sänts ner till Venus yta inte har överlevt mer än någon/några minuter, så undrar jag ju såklart.

  77. Thomas

    Labbibia, vad dillar du om???? Det finns konvektion i magma men inte i bergrunden, men värmekonduktivitet finns även i den senare.
    Calle, om du forskar i geologi är det snarare jag som borde skratta eller snarare gråta för den djupa okunskap du här visat upp. Venus inre har en minimitemperatur som är densamma som ytans, därav min fråga vad du tänkte dig för kemi som skulle fungera vid denna. Ditt bladder om hur Venus inre skulle kunna vara kallare än ytan eftersom sten inte leder värme är bara bladder. Värme kan inte färdas från en kallare till en varmare kropp och därför finns inget som skulle kunnat kyla ned den.
    Visst är värmeflödet per kvadratmeter större i zoner med tunn jordskorpa, men du har även ett värmeflöde genom marken över hela jorden. Leta redan på någon av de där geologiböckerna om du inte tror mig…
    Din skrivna skrattattack ger närmast intryck av sinnessjukdom.

  78. Calle, du begriper inte ett dugg på riktgt!? Eller hur?
    Ingenstans i Mobergs artikel finns det något att läsa som ens kommer i närheten av vad du totade ihop ovan. Varken påståendet eller argumentationen som sägs underbygga det.
    Och tur är väl det (får man väl säga)
    Men jag kan trösta dig med att du inte är ensam. Amatörer, klåpare, charlataner, osnutna ungar, och andra som hävdar att de läser forskningen och minsann vet vad det handlar om kryllar det av här. Tyvärr! Dessbättre är dom (oftast) busenkla att avslöja.
    Det svåraste är de som faktiskt emellanåt läst (kunnat läsa) sådan litteratur, sen på lite lösa boliner hävdar att något specifikt har visats i den och den artikeln. Då behöver man göra sig omaket att själv läsa ordentligt (och emellanåt även kolla hänvisningar där).
    Det vanliga är även då att de bara återger några spekulativt framkastade ord, eller ett verbalt referat av någon ytterligare annan studie. Alltid utelämnandes korrekta reservationer eller förbehåll.
    Men som jag sa, i ditt fall var det busenkelt!

  79. Labbibia

    Thomas # 77
    Tack, då har du klargjort vad du menar.
    Jag vill minnas att du vid tidigare tillfälle sagt att det inte finns någon (eller nästan ingen) värmeutstrålning från Jordens inre. Hur går det ihop med  att bergrunden leder värme?

  80. calle

    Thomas
    först om värmetransport på Jorden
    Detta liknar den dispyt vi hade om Carbon och växtlighetens påverkan på atmosfärens sammansättning och namngivningen av Krita (tråden massutdöenden…). Du verkar ha extremt svårt att erkänna att du har helt fel, för det har du igen Thomas. Jaja, jag tar det en gång till. Här kommer en förenklad beskrivning som du borde förstå.
    1. Som jag skrev i #70 ” Om man tar en analog till Jorden så har lite värme transporterats via konduktion pga bergarternas låga termala konduktivitet samt storleken på Jorden sen den bildades“.
    Då kan man ju undra hur energin transporteras bort från jordens innre när det inte är konduktion.
    2. Jorden (innre ) värmeförlust sker huvudsakligen via konvektion. Plattektoniken känner väl du till Thomas. Då vet du även att litosfären, samt medföljande kontinental och oceanisk krusta,  är realtivt rigid och transporteras som på ett transport band ovanför astenosfären. Tranporten börjar vid en spridningsrygg och tar slut i en subduktionszon. Detta bildar en konvektionscell.  Spridningsryggarna ligger på havets botten  där konvektionsceller bildas då havsvattnet i den oceanaiska litosfären värms upp och stiger osv. osv. Jordens innre kyls ned Thomas, fötår du.
    3. Hur går detta till då. Astenosfären är inte solid, den är delvis smält, du kan betrakta den som mjukare del av manteln som kan röra sig. Om en kontinent dras isär, kommer litosfären tunnas ut. Detta leder till att den heta astenosfären höjer sig och delvis smälter pga av att trycket från den överliggande litosfären minskar (adiabatisk process  med andra ord). Den bildade magman flyter upp mot ytan och bildar vulkaner. Vid fortsatt extension av kontinenten kommer den att delas i två och en ny spridningsrygg bildas under det att kontinenthalvorna passivt glider ifrån varandra (jämför med mittatlantiska spridningsryggen). eftersom Jorden omkrets inte ökar måste litosfär någon stans konsumeras, vilket sker vid subduktionszoner.
    Thomas, jag fattar väl att konduktion finns men den är av mindre betydelse. Värmeflöde finns genom marken, har jag aldrig förnekat heller,  och det är faktiskt större på Jorden än på Venus faktiskt, men det flödet är mycket mindre en vad de innre planeterna tar emot från solen. Ger du dig nu eller??
    Calle

  81. calle

    Jonas N
    Du går på reträtt när jag konfronterar dig med datan och börjar kalla mig för lite namn. Jaja, eftersom du sprider diverse tillmälen om mig så ska vi se i om det finns någon substans i det du skriver. Låt oss då då igenom  vad jag skrivit i mina inlägg om proxy studier.
    Så här står det genomgående i mina inlägg (rättstavat denna gång)
    Så, låt mig upprepa att alla proxy studier visar att dagens T inte kan förklaras  enbart med naturliga variationer, därför att under de senaste 2000 åren har det aldrig varit så varmt som nu.  Det har både  Mann och  efterföljande studier visat. Punkt!
    Jonas N, så här skriver du om mitt  nu välkända 3 stycke:
    “Ingenstans i Mobergs artikel finns det något att läsa som ens kommer i närheten av vad du totade ihop ovan. Varken påståendet eller argumentationen som sägs underbygga det”.
    Så låt oss se vad Moberg skriver om samma tema. I de sista 13 raderna i artikeln, slutknorren så att säga , står det att läsa:
     “We find no evidence for any earlier periods in the last two millennia with warmer conditions than the post-1990 period—in agreement with previous similar studies1–4,7.
    Hmm, låter mycket likt det jag skrev inte sant Jonas N.
    The main implication of our study, however, is that natural multicentennial climate variability may be larger than commonly thought, and that much of this variability could result from a response to natural changes in radiative forcings.
    De anser således att T variationen varit större under de 2000 åren än Manns studie(r).

    This does not imply that the global warming in the last few decades15,19 has been caused by natural forcing factors alone
    , as model experiments that use natural-only forcings fail to reproduce this warming15,23,27,30. Nevertheless, our findings underscore a need to improve scenarios for future climate change by also including forced natural variability—which could either amplify or attenuate anthropogenic climate change significantly.”
    Hmm, låte igen mycket likt det jag skrev, särkilt det som jag markerat med fet stil från Moberg et al.
    Är det något du inte fötår Jonas lille. Hur var det med Amatörer, klåpare, charlataner, osnutna ungar, och andra som hävdar att de läser forskningen och minsann vet vad det handlar om……..?
    Är du läskunnig Jonas N? Nästa du börjar slänga invektiv omkring dig hoppas jag för din egen skull du har bättre underlag.
    Mvh
    Calle P

  82. L

    Calle, är det säkert att du studerar geologi? Låter mer som egologi…

  83. Thomas

    Labbibia, snälla, lär dig tänka lite själv! Värmeflödet från jordens innandöme är litet i förhållande till det som kommer från solen, men för den diskussion jag har med calle är det fullt tillräckligt.
    Calle, du var mig en envis jävel som vägrar erkänna att du haft fel. Nu har du helt glömt bort att diskussionen handlade om temperatur i Venus innandöme och istället börjat citera läroböcker i geologi med en massa i sammanhanget irrelevant kunskap.
    Visst, geotermisk värme på havsbotten transporteras genom haven via konvektion, vilket också var vad jag skrev: “i haven har du konvektion”. Plattektoniken är extremt långsam i sammanhanget, och jag har svårt att tänka mig att den “konvektionen” ger mycket bidrag till värmetransporten ur jordens inre. Däremot har du naturligtvis, vilket jag också skrev, rätt i att längre ned i jorden så har du konvektion.
    Inget av allt detta är dock relevant för ditt påstående om möjligt liv på Venus! Hur hög menar du att temperaturen på dina 5 kms djup i Venus är?

  84. Labbibia

    Thomas:
    God Morgon. 🙂
    Jotack, jag kan nog tänka själv. Däremot har jag lite problem med de vetenskapliga termerna, men jag lär mig, bland annat tack vare dig. Tack för det.
    Calle skrev att Venus inte har något magnetfält. Vet du Thomas, om det kan hänga samman med Venus otroligt långsamma dygnsrotation? Om jag förstått saken rätt, så är ett Venusdygn långsammare än ett Venusår.

  85. Thomas

    Labbibia, prova att slå upp wikipedias sida om Venus. Enligt den så borde även Venus långsamma rotation räcka för att skapa en dynamo som ger ett magnetfält, så förklaringen antas vara frånvaro av konvektion i Venus innandöme.

  86. Labbibia

    Thomas.
    Tack.
    Wikipedia är nog bra, men det är betydligt roligare att “tjöta” med tex dig.
    Men det är ändå som jag trodde? Att magnetfältet hänger ihop med planeters rotationshastighet? Ju snabbare rotation, desto starkare magnetfält? Under förutsättning att de olika planeternas innandömen är ungefär likadant beskaffade?
    Jag hoppas att jag intre tröttar ut dig.

  87. calle

    L
    Jag är enig med #82.  Jag ska försöka uppträda hövligare framöver. Att som jag gjort mot flera personer på denna blogg (det är så många  så jag kan inte räka upp alla namnen) raljera, ironisera, eler använda mig av mindre smickrande tillmänen ska sluta. Det är ändå bara sakfrågan som ska beröras.
    Det var ett välbehövligt uppvaknande från revirpinkeriet.
    Calle P
    Ps. Jag har iallafall inte behandlad AGW förespråkare mer respektfull än kritikern, eller vad säger du Thomas?

  88. calle

    L
    Tack för väckarklockan.
    Calle P
    Ps. Jag är inte ironisk, om ni undrar.

  89. calle

    Hej Thomas,
    Just det ja jag, ber ursäkt för mitt beteende mot dig igår. Det var onödigt. Nu till sakfrågan.
    Först vill jag bara klargöra om Jordens värmetransport. Det faktum att konvektionen sker, är ett bevis på att konduktionen är mindre än konvektionen. I annat fall skulle densitetsskillnaderna raderas ut, och konvektionen upphöra.  Även om hastigheten som manteln konvekterar, bara ett par cm per år, vilket verkar obetydligt i sammanhanget, så är det faktiskt mycket snabbare än värmetransporten via konduktion. Betänk att sjunkande krusta i subduktionszoner kan sjunka i 10-tals miljontals år ner till ca. 2800 km djup men ändå behålla en klart kallare T hela sin tjocklek jämfört med manteln.   Förutom direkta mätningar av värmeflödet, så talar mycket annat alltså emot konduktion som huvudorsak till värmetransporten. Det finns inte än enda geolog eller geofysiker som tror något annat är att det är via konvektion jordens värmeförlust går till.
    Calle P

  90. calle

    Labbibbia#76
    Framför allt tack vara Magellans radar (92-94 var den där) bilder samt den relativa dateringsmetoden baserat på kratrar.
    Calle P

  91. calle

    Thomas ett förtydligade,
    Sista meningen ska avslutas med  “……konvektion jordens huvudsakliga värmeförlust går till”.
    Fetat det ord som försvann.
    Calle P

  92. Thomas

    calle, i #89 talar du helt om jorden flytande inre, vilket är något helt annat än den solida berggrund närmare ytan som jag talade om. Det är väl inte i Venus eventuellt flytande innandöme du tänker dig liv? Du har helt enkelt bytt ämne och vägrar kommentera vad du tidigare sagt om Venus så jag kan veta om du vidhåller det eller har ändrat dig. Står du fast vid “Så, om ex. gradienten är 10 grader /km så är T på ett djup av 5 km 50 grader C.”?

  93. calle

    Thomas,
    Angående Venus subsurface T. Intressant diskussion om Venus. Jag fortsätter med spekuleringarna om venus (för här har jag ingen som helst aning hur det ligger till).
    Du skriver,  “Värme kan inte färdas från en kallare till en varmare kropp och därför finns inget som skulle kunnat kyla ned den” .  Absolut, men då måste följaktligen hela planeten från kärnan och uppåt värmts upp 500 grader C. Uppvärmningen måste då skett från 2 håll, från  kärnan och uppåt, samt en gradient från ytan och ner och någonstans i mantel möts de båda gradienterna.  Frågan är, har det skett? Det jag bluddrar om som du skriver, är att om det möjligen kan finnas en beboelig zon nere i bergrunden pga av att det är en ”långt kvar” till att  termisk jämvikt infunnit sig. En del bakterier kan trots allt leva i temp. runt 100 grader C.
    Några saker :
    Konvektion tros ha spelat en stor roll tidigare, kanske har konduktion bara dominerat de sista 500 ma, jag vet inte ren spekulering (baserat på kataklysmen jag nämnde tidigare). Så låt oss säga att det är så. Är 500 ma tillräcklig lång tid för att till slut värma upp en hel planet 500 grader, från yttre delen av kärnan och uppåt? För mig förefaller det baserat på Jorden, inte sannolikt att det kan ha skett. Bergarterna är som sagt mycket dåliga på att leda värme samt termisk konduktion handlar även om storleken, ju större kropp desto bättre isolator. Att värma upp en planet av Venus storlek till 500 grader kan inte vara så lätt.
    Låt oss anta att termisk jämvikt är på god väg  på Venus, så T ökar från ca. kärnan grader C till 500 grader C från kärnan till ytan. Om så är fallet, borde inte Venus,  trots att den saknar vatten, då ha mycket mera vulkansim, plattektonik tom? På Jorden varierar den geotermala gradienten i krustan från 7-30 grader C/km. Eftersom Venus troligen har samma byggstenar som Jorden, så har den troligen liknande geotermal gradient någonstans mellan 7-30 (liknade vad Jorden har i litosfären). Om vi tror att den bara är 20grader /km på venus så efter 100 km är T ca. 2500 grader, mer än tillräckligt för att totalt smälta den övre delen av manteln. Om vi tar en lägre geotermal gradient överlag , säg 10 grader per km, då har manteln troligen börjat smälta lite grann, som astenosfären på Jorden.  
    Dessa siffror förefaller vara helt orealistiska, således gradienten måste vara mycket lägre än 10 grader alternativtet är att Venus inte nnärmast sig termisk jämvikt, och inteT sjunker således inte kontinuerligt  från kärnan till 500 grader C vid ytan. Jag lutar helt klart åt att det är så att Venus inte närmat sig termisk jämnvikt, och den geotermala gradienten på Venus är typ som jag skrev. Därför spekulerar jag i att det kan finnas liv på venus om bara det finns vatten, så kanske att det kan finnas beboelig zon inne i Venus.
    Calle P

  94. Gunnar Littmarck

    IQ är ett totalt värdelöst mått på en människas duglighet.
    Det finns många yrkesgrupper där lägre IQ en snittet ger de bästa yrkesmännen. (jag vägrar att ge exempel, ty begreppet är helt idiotiskt så stigmatiserade)
    Den som klarar 150 i en Mensa test kan vara totalt oduglig.
    Jag har ofta mött duktiga yrkesmän där jag inte har en chans, men de aldrig skulle klara över 80 trots det är de i sin yrkesroll unikt duktiga.
    Däremot säger en IQ test lite om personens förmåga till logiskt abstrakt tänkande i vissa sammanhang.
    En naturvetenskaplig forskare som inte klarar 125 har ingen chans att någonsin komma med unika värdefulla studier och slutsatser.
    (jag blir glad om någon kan motbevisa mig med en naturvetenskaplig forskare med låg IQ och banbrytande forskningsresultat)
    Givetvis har inte en forskare som klarar 150 stor chans att lyckas för det, det viktigaste är flit, energi och envishet.
    Helt utan avsevärt bättre och snabbare slutledningsförmåga än den godtyckliga mannen på gatan, bör forskaren inte få skattebetald lön, eller?
    Borde alla Sveriges naturvetenskapliga forskare som får skattesubventionerad tjänst, klara….118??
    Eller ska vi i snällismens anda låta även de som saknar alla former av mental förmåga, få kalla sig naturvetenskapliga forskare?
    Det finns ju obegränsat med skattebetalda forskare inom humaniora, som saknar förmåga att ta till sig mattematik ens på gymnasienivå.
    Någon som håller med mig om denna kommentars rellevans för vissa kommentarer ovan?
    Är jag elak eller är jag?
    Hoppas jag får ett välförtjänt kok mentalt stryk.

  95. Thomas

    Calle, du talar om en kataklysm på Venus för 500 miljoner år sedan och så undrar du om Venus inre hunnit värmas upp sedan dess. Vilken temperatur tror du hela Venus yttre måste haft för att denna omvälvning skulle kunnat ske? Det är snarare så att Venus efter denna tog en bra tid på sig att kylas ned. Så utgångspunkten för ditt resonemang, att Venus inte hunnit värmas upp internt är inkonsekvent och orimligt.
    Att jordens yta är kall i förhållande till innandömet har inget att göra med att värmen inte “hunnit ut” utan att värmen leds ut i rymden mycket lättare än den leds upp från ytan. Granit har en värmeledningsförmåga på 3,5 W/m/K, en del andra bergarter så lite som en tiondel av detta. Räkna själv på hur värme leds under några hundra miljoner år! Din spekulation baseras på att du har dålig intuition och inte brytt dig om att räkna.

  96. Calle
    Jo, jag hade läst dom passagerna. Och du menar alltså på allvar om man översätter dem betyder de det du skrivit!?
    Jag måste tyvärr upplysa dig om att det är nonsens!
    Och som jag redan konstaterade behövdes det inte ens kollas. Redan det du skrev första gången var sån gallimattias att ingen seriös person skulle lagt fram sådan argumentation.
    Jag tom förklarade varför detta var helt uppenbart. Flera ggr!
    Men du har fortfarande inte förstått, va!?
    PS Jag har inte kallat dig något annat än calle. Jag har ingen aning om du är en osnuten gymnasieelev eller nån annan klåpare. Men visst, läsa rätt var ju inte din grej DS

  97. calle

    Thomas
    1. Kataklysm=plötslig och katastrofartad förändring av jordytan. När jag jag talar om kataklysm, innebär det att hela Venus hettades upp? Såklart inte, bara att hela ytan omdanades genom mycket lava som rann ut på ytan. Så jag kan inte se att mitt resonemang är inkonsekvent och orimligt som du skriver.
    2. Granit är sällsynt på Venus, basalt är mycket vanligare.  Jag antar att du håller med om allt jag skrev i #89, således håller du med om att konduktionen inte är särdeles bra på att värma upp bergarterna. Därifrån baseras en stor del av min spekulation.  Jorden  känner vi mycket väl jämfört med Venus, därför använder jag mig av Jorden som en ananlog för att spekulera hur Venus innre kan se ut. Basalt dominerar Venus yta, därmed är det troligt att subducerande krusta på Jorden har samma egenskaper som Venus krusta, då subducerande krusta har likvärdig sammansättning (basalt och mantel). Att jag tog upp att subducerande litosfär behåller sin T trots lång tid samt lång nedsjunkning är för att visa att konduktionen är mycket dålig.
    3.Då  Thomas vill jag att du berättar hur deet är möjligt att Jorden har plattektonik. Den borde rimligen inte existera om konduktionen var så lätt. Tänk att du ska värma upp en hel jävla planet! Inte bara en liten bit litosfär som i fallet vid subduktionszoner, där  subducerande krusta mycket, mycket sakta värms upp under dess färd nedåt i Jorden. Du tror inte att du missat något fundamentalt när låter så tvärsäker att Venus är 500 grader C på ytan, och sen öker T nedåt.  Thomas, sluta pinka in revir, räkna själv, eller försök ta kontakt med någon som är inastt i ämnet mer än mig och dig.
    Thomas, du låter mycket tvärsäker. Kan du med utgångspunkt ur det skrivigt resonera varför jag har så fel, eller måste du alltid ha rätt (alternativ gillar du att provocera)?  Märk väl att jag inte försöker få dig att ändra uppfatting, jag redogör vad jag tror. Du försöker till varje pris slå hål på mina argument, men jag kan inte se att du någonstans har belägg för att så är fallet. Jag
    Calle P
    Ps. Efter att kikat i astrobiologiska tidskrifter så ser jag att astrobiologer redan har spekulerat i om det kan finnas liv på vissa platser på Venus berggrund. Gör samma sak du så kan du kanske få lite mer info om T innuti Venus.
    Ps II. Jag ser att du skrivigt “Att jordens yta är kall i förhållande till innandömet har inget att göra med att värmen inte “hunnit ut” utan att värmen leds ut i rymden mycket lättare än den leds upp från ytan”
    Vad har det med det jag skrivit?? Har jag missförstått något?

  98. calle

    Jonas N
    Så, vad är din tolkning då av Moberg.
    Calle P

  99. Calle
    Moberg et al redovisar sina ståndpunkter i artikeln. Det är ju bara att läsa. Du har ju tom klippt in några av dem själv. De menar (förhoppningsvis) vad de skrev.
    Varför skulle där behövas någon ‘tolkning’?

  100. calle

    Hur tolkar övriga på bloggen Moberg et al. som står i #81. Jonas N är fortfarande i högform och slänger ur sig invektiv, men jag håller mig numera till sakfrågan. Jag uppskattar därför en objektiv bedömning av #81 (där ni bortser från mina nedvärderande kommentarer om Jonas N). Att det jag skrivit inte går att utläsa ur Moberg finner jag märkligt. Du är ute på riktigt tunn is Jonas N, det slår bara tillbaka på dig själv.
    Calle P
    Ps. Om ni har en annan åsikt måste ni naturligtvis argumentera för er sak.

  101. calle

    Jonas N
    Undvik inte sakfrågan Jonas N. Vad kan man dra för slutsattser om studien enligt dig, förutom det jag skrev?
    Calle P

  102. calle

    Jonas N
    Eftersom du anser att jag är ute och cyklar är det nödvändigt att du redogör för din tolkning om vi överhuvudtaget ska kunna ha en dialog. Annars blir det bara verbal pajkastning från din sida,  som knappast för diskussionen framåt.
    Calle P

  103. Nejdå … Båda fötterna solitt på jorden .. hela tiden.
    PS Jag tror inte att du vet vad ‘invektiv’ betyder heller DS

  104. calle

    Jonas N
    Du är bra på pajkastningen Jonas N. Har du läst artikeln? Varför kan du inte redogöra för din syn på den? Det är det minsta jag kan begära. Jag väntar.
    Calle P

  105. calle

    Jonas N
    Jaha, du sitter och läser febrilt nu eller……Du har alltå ingen aning om artikels innebörd. Eller du kanske inte ens har den?
    Calle P

  106. Calle, ber du mig översätta den text åt dig som du själv menar du har översatt?
    Sen, även din fråga i#101 är helt felformulerad: Jag anser ju just att det du skrev var nonsens.
    ‘Tolka’ även resten av studien? Åt dig? Skojar du med mig nu?
    Påståenden att jag ‘är ute och cycklar’ ar iaf i paritet med innehåll av dina övriga inlägg i frågan.
    Och, nej, jag har inte haft någon dialog med dig, eller diskuterat. Jag har påtalat för dig att din påstående var uppåt väggarna. Och varför. Och ett par ggr tom.
    Något eventuellt ‘framåt’ förutsätter att du kommer vidare från den positionen …

  107. Allvarligt talat Calle
    Du kan väl själv överstätta sagda stycken. Gör du det kommer du att finna att de inte säger det du hävdade.
    Och ser du inte skillnaden, då är det väl så. Det skulle knappast ändras om jag påtalar samma sak ytterligare 5 ggr.
    Jag är ju inte dadda åt dig, som både skall göra läxan åt dig, och dessutom förklara den för dig så länge tills du förstår.
    (Det var lite det som gav mig associationerna till ‘osnuten elev’ förresten)

  108. calle

    Jonas N
    Hur har jag missförstått studien? Det är allt jag begär av dig att du ska förklara. Inte att du ska översätta den, jag har redan läst den och gett så vitt jag kan se en helt korrekt redogörelse av den. Du visar ingenstans att du läst den eller förstått den. Jonas N, är du inte kapabel att med egna ord sammanfatta artikeln?
    Calle P

  109. I mitt första inlägg #35 förklarade jag hur du har missförstått  argumentationen.
    (Jag har för mig att jag har sagt samma sak otaliga ggr till dig nu)

  110. calle

    Jonas  N
    Du menar att jag missförstår datan i artikeln? Vilka data? Du ser resultatet i av datan i artikeln.   Menar du  även att  Moberg et al. missförstått sina data? Där håller jag abslolut inte med dig. Du har ingen om deras data.  Har du sett deras oprocesserade data? Skulle inte tro det så din #35 är helt felaktig. Menar du att deras grafer är felaktiga? Ta upp det med Moberg då.
    Sakfrågan Jonas N. Redogör vad studien kom fram till. Sluta åla dig med tramset om datan. Det du pratar om är nonsens. Det råder det inga som helst tvivel om. Jag misstänker att du ALDRIG kommer ge mig en förklaring VARFÖR jag så totalt har missförstått frågan, för du har inte ens bemödat dig att läsa artikeln, eller så är du inte kababel att läsa artikeln och förstå dess innebörd.
    Calle P

  111. L

    Calle och Jonas, upprepar ni inte exakt samma sak till varandra?

  112. Patrik

    Ja, jag föreslår att ni börjar om så att en annan stackare har en möjlighet att förstå vad det är ni i sak är oense om egentligen. 😀

  113. calle

    L & Patrik
    Jag vill veta varför Jonas N anser att jag en osnyten barnunge, amatör, klåpare etc. etc.  Ni kan läsa från  #78  & #81. 
    Calle P
    Ps. Av intresse kan även #87 #88.

  114. calle och Jonas N,
    Varför söker ni inte personlig kontakt via mail?
    Det blir tröttsamt tråkigt att följa er inbördes fight.
    Ni har troligen bra saker att bidra med båda två, men när ni tjafsar så här så blir det ointressant.
      ;-(

  115. calle

    Uffeb
    Du har rätt, det blir trist i längden . Jag ska inte skriva fler kommentarer om denna “dispyt”  då jag klargjort min uppfattning i frågan.
    Calle P

  116. Calle (#110)
    Nej, det hävdar jag inte, och inget jag har skrivit kommer i närheten heller. Istället menar jag det jag skrivit. Och du tycks ha uppenbara svårigheter att både förstå det, argumentationen där och således också varför, hur och var du har cyklat i diket.
    Herrejösses, du klarar ju inte ens av att översätta ett par meningar på engelska korrekt. Istället blir det gissningar och projiceringar som i ditt sista stycke som är föga mer än armviftande i den egna dimman.
    #113, du har läst fel även där.
    L, helt korrekt. Det enda jag hävdar står redan i #35
    Patrik, Se #35. Och calle och jag är inte oense, han har bara inte förstått vad som står där (jag misstänker att det inte kommer att ske heller)

  117. UffeB, du har helt rätt. Det är totalt ointressant. Och jag borde ha insett redan av #34 (och allra senast efter #37) vart det skulle leda …

  118. Gunnar Littmarck

    Jag undrar om Calle går på privata stipendier eller av andra tvångsinbetalda skatter?

  119. Jonas N och Calle,
    Ni missförstod mig lite. Jag tycker att det är viktigt att ni reder ut era missförstånd. Men gör det utan publik, och återkom när ni förstått varandra. Lycka till!  😉

  120. calle

    Jonas N
    Jonas N. Om du inte kan förstå innebörden av #113 så är det inte så konstigt att du inte begriper Moberg et al.  Jag reffar inte dina tillmälen till #78. Eller  du kanske inte längre anser att jag en osnyten barnunge, amatör, klåpare etc. etc? Vad bra då har du iaf ändrat dig om det, ett steg i rätt riktning.
    Ditt undvikande av sakfrågen är en beprövad teknik. Det visar på att du inte fattat något överhuvud taget av artikeln. Du kan ju inte ens sammanfatta den med egna ord. Är du inte läskunnig? Jaja, du får sista ordet så kan du ju tro att du uppnått något. Skriv något imbecillt svammel, det är du sannerligen en mästare på.
    Calle P
    Ps. Det var sista. Jag lovar.

  121. Red Hansen

    Calle: Kan vi lita på det den här gången….

  122. Calle
    Utöver att inte klara av att läsa (nästan?) någonting rätt, är ditt sista inlägg ytterligare ett bra exempel på nonsensresonemang, på försök att dra slutsatser ur tomma intet, dvs rena gissningar.
    Men du har helt rätt i att jag är totalt ointresserad av att diskutera en enda ytterligare stavelse ur den rapporten med dig. Du har ju fortfarande inte begripit att dina översättningsförsök av några meningar utmynnade i ren rappakalja …  
    Inget, och jag menar verkligen inget du har kommit med sen dess, indikerar någonstans att det skulle gå bara aningen bättre om du försökte med fler.
    Inte ens om du får kunnig hjälp …
    Sorry!

  123. Gunbo

    Calle,
    du förstår Jonas N är så intelligent att vi klåpare och charlataner inte kan fatta det (på grund av vår låga intelligensnivå).

  124. Thomas

    calle, planeter är glödheta när det skapas! Du utropar “Tänk att du ska värma upp en hel jävla planet!” Det sker genom den potentiella gravitationsenergi som frigörs när alla småkroppar faller ihop till en planet, plus lite extra tillskott från radioaktivt sönderfall. Det är att kyla planeten som kräver termisk ledningsförmåga. Om nu berk inte kan leda värme som du påstår, hur kunde Venus berggrund någonsin bli så kall som du tror att den är?
    Du talar om att du hittar artiklar om liv på Venus. Du skulle inte möjligen kunna komma med en referens också? Allt jag sett i frågan är spekulationer om att det kanske fanns liv på Venus tidigt i planetens historia då den antagligen var mycket kallare.

  125. Mikael

    Jonas N., varför är du här? För att diskutera eller för att bråka? Att döma av ett för dig ganska typiskt inlägg måste det vara det senare:
    “Inget, och jag menar verkligen inget du har kommit med sen dess, indikerar någonstans att det skulle gå bara aningen bättre om du försökte med fler.
    Inte ens om du får kunnig hjälp …
    Sorry!”
    Utan att ge mig in i diskussionen så är det uppenbart att du har en stark tendens att nedvärdera andras argument, och det händer som sagt lite då och då från din sida. Men alla behöver ju inte vara ute efter samma sak, det är lagligt att vara här för att förolämpa också. För övrigt kan jag förstå att även du blir förolämpad ibland, inte minst i ovanstående diskussion – men konstruktiviteten från din sida lyser med sin frånvaro i samtliga inlägg.

  126. Mikael #125.
    “Utan att ge mig in i diskussionen…”
    Det är spännande att studera kommunikationen än klimatet.. 😉
    Och isen i Arktis växer, om det inte är nya fel på mätinstrumenten. Länk här

  127. Det är mer spännande … skulle det vara

  128. calle

    Patrik
    Det är riktigt, planeterna var bollar av flytande magma när solsystemet bildades.  Det är även riktigt att potentiell energi värmde upp  Jorden på grund av differetntiering i kärna och mantel  samt radiogena nukleider och impakter.  Men det har inget med saken att görad då det inträffade fö 4.53 Ga år sedan.  Det jag spekulerar i är att värmen förlusten från Venus dominerades av konvektion fram till för 500 Ma sedan. Det jag vidare spekulerar i är om T i Venus inte är för hög för liv som vi känner till pga av svårigheten att värma upp planeten enbart med konduktion
    Jag skrev att det har spekulerats om det kan finnas liv på Venus. Jag skrev inte att det finns, det är stor skillnad det.  Se länk till dylika spekuleringar:
    http://www.liebertonline.com/doi/abs/10.1089/15311070260192264
    Calle P

  129. Thomas

    Calle, du är ju helt fenomenal. Venus kunde kylas ned till de låga temperaturer du tänker dig genom konvektion, eftersom tydligen för 4,53 Ga sten var flytande ned till 0 C, men sen kunde inte skorpan värmas upp igen eftersom den då förvandlats till någon magisk sten som inte leder värme alls.
    Varför erkänner du inte bara att du dillade när du skrev “Så, om ex. gradienten är 10 grader /km så är T på ett djup av 5 km 50 grader C.” För att det påståendet ens skall stämma matematiskt måste temperaturen på ytan vara antingen 0 C eller 100 C beroende på tecken på gradienten. Inget stämmer med verkligheten.
    Din länk spekulerar dels om liv i atmosfärslager som har lägre temperatur. Spekulativt men inte omöjligt. Det där med liv i superkritiskt vatten är jag mer skeptisk till, och notera att vatten inte blir superkritiskt förrän vid temperaturer över 647 K, vilket inte motsäger min beskrivning av Venus innandöme.

  130. Svante

    Staffan: #5 “Ponera att uppvärmningen faktiskt avstannat och att Arktis isstäcke delvis återhämtat sig till 1979 års utbredning […]”
    Men det har den ju inte. Peka på en vettig artikel som kommer fram till detta. (dvs inte den fullkomligt idiotiska grafen som flög runt på bloggarna i början av januari)
    Uffeb: #126 “Och isen i Arktis växer, om det inte är nya fel på mätinstrumenten.”
    Hur kom Arktis in i bilden? Diskussionen har väl som mest nuddat vid en eventuell nedkylning av Antarktis? Eller syftar du på Staffans inlägg?
    Vidare, vad syftar du på med att “Arktis växer” när du hänvisar till dagens bild på nsidc? Att den växer vintertid? (duh) Att den är högre idag än den var för två år sedan vid samma tidpunkt? (duh). Ingenting av det kan ju i sig ge slutsatsen att “Arktis växer” (i något meningsfullt resonemang). Så vad menar du?

  131. Mikael, även du får till det fel här.
    Om du läser inlägg #35 (som påpekade felslut i #34) tror jag tom att du förstår vad jag påpekade.
    Förövrigt kanske du skall läsa #37 innan klagar på att jag ‘alltid sk nedvärdera folk’.
    Jag har full förståelse för att folk ogillar när jag påpekar att deras ‘argument’ inte håller, eller inte är sådana. Jag har även vant mig vid att det då gärna kommer allt mer personliga och plumpa och grövre påhopp tillbaks. Tom att somliga sedan klagar på mig(!) när jag påpekar att även detta är dumheter.
    Synd att inte fler klarar av att diskutera i sak. De flesta tror att ‘argumentation’ är att dänga någon länk i huvudet på motparten. Men när man inte ens förstår vad som står i samma länk är nog ‘konstruktiv debatt’ omöjlig. Garanterat.
    Och då får man inskränka sig till att instruera folk om elemtär logik. Tex att man en uppmätt (eller uppskattad)  temperaturserie inte besvarar frågan vad som orsakade variationerna eller inte gjorde det.

  132. Mikael

    Jonas N. #131. Uppenbarligen har inte din poäng #35 gått fram, trots att det enligt dig säger allt. Din perfekt formulerade kritik av #34 har uppenbarligen missförståtts av någon som inte tycker att din poäng är lika uppenbar som du tycker. Det vore då konstruktivt och rimligt av dig att utveckla vad du menar och inte bara mala på i inlägg efter inlägg om vilka spånhuvuden och osnutna ungar alla är. Det är ingen diskussion, det är bråk du ägnar dig åt. Om du var intresserad av att komma framåt, vilket du knappast är, så kan du väl förklara vad du menar istället för att bara hänvisa till en tvåraders spydighet (#35) som tydligen inte är uppenbar för alla utom du själv. Du behöver inte svara om du inte har något konstruktivt att komma med, jag är inte intresserad av pajkastning.

  133. Svante#130,
    Jag menar inget annat än det grafen visar. Om den är riktig en här gången.
    Ber om ursäkt om det blev ett inlägg i fel tråd.  😉

  134. Red Hansen

    Fattar inte att du har sånt tålamod med alla nötter Jonas N

  135. Svante igen,
    Om snötäcket växer i Idre så tar jag det inte som ett bevis för att CO2 inte påverkar klimatet. Jag bara konstaterar att vi har en kul vinter.
    Och det här känns onödigt: Men jag fattar också att isen i Arktis växer vintertid och smälter sommartid.

  136. Mikael
    Du har helt rätt i att poängen inte gick fram till den den var avsedd för. Det gjorde den heller inte efter att jag försökt illustrera felslutet med en annan temperaturserie, och frågat om orsakerna till variationerna. Inte ens när personen själv klippte in citaten brevid sin hemmasnickrade och felöversatta tolkning skedde detta. Inte ens i efterhand.
    Och du har rätt i att jag diskuterar, jag besvarar mest bara en strid ström av påhopp, insinuationer och värre om annat. Nu tycks du ha tagit över stafettpinnen, och hävdar (på fullt allvar?) att det var spydigt att påpeka felslutet i #35? Hur tänkte du då?
    Men istället för att älta vem som är dum, och vem som var det först eller mest, tror jag det är mer konstruktivt att ställa frågan rakt till dig:
    Förstår du varför den slutsatsen (som görs i#34)  inte går att göra? Förstår du vad jag menar och säger i #35?
    (För i slutändan måste folk stå för tänkandet själva, det kan inte jag göra åt dem)

  137. Red Hansen, kalla det solidaritet när man delar med sig av sådant man har men som andra behöver …
    (eller heter det samaritgärning?)

  138. Gunnar Littmarck

    ha ha ha den är bra jag behöver mer inför nattens bilresa… det blir båtmässa ….
    Undrar om Mikael Gunbo och Calle uppskattar Jonas N för den solidariskt barmhärtiga tankehjälpen de får?

  139. Mikael

    Jonas N., #136. Jag förstår din poäng i #35, eller jag tror att jag förstår den – nämligen att man behöver mer information än en temperaturserie för att uttala sig om orsakerna till hur temperaturserien varierar, typ. Jag begriper detta.
    Jag fattar också att du blir upprörd över bemötandet, tonläget trissades upp från flera håll – men i slutändan efter ursäkter och omtag så upprepar du bara lakoniskt “Läs mitt inlägg #35” som om detta inlägg säger allt. Det är inte konstruktivt när det uppenbarligen inte går fram vad du avser. Jag vet inte varför jag bemödar mig om att spela polis här, men jag tror att det beror på att jag flera gånger retat mig på detta beteende – att snarare hacka på hur dum någon är som inte fattar ett tidigare inlägg än att göra en ansträngning och förklara hur man menar.
    För när allt kommer kring så har du ödslat cirka 4 rader på att diskutera sakfrågan. Och 50-100 rader på att kasta paj, i syfte att undvika att utveckla den ursprungliga frågeställningen. Hur kan det vara så svårt att vända på resonemanget och utveckla vad du menade från början? Är det bättre att ödsla tid på att förklara hur dum din opponent är som inte begriper din lakoniska formulering i #35. Jag vet inte heller om ditt inlägg#39 säger särskilt mycket mer i sak – det är bara en upprepning av samma minimalistiska argumentationsteknik.

  140. OK, Mikael, vad bra. Och jag håller med dig. Delvis.
    Och du har ju förstått helt korrekt vad jag menade.
    Däremot blir jag inte upprörd över andras okunskap eller ens omognad och glåpord. Möjlgitvis kan jag bli lite spydig. Då, efter ett tag, märk väl!
    Det blir lätt barnsliga sandlåde-krig när folk ändå vill hävda sin rätt, med nya anfall, attacker, krav på fler svar och förklaringar uppblandat med påhopp.
    Jag vet av erfarenhet att folk bara lär sig ifall de vill lära sig. Att trappa upp med glåpord är en tydlig indikation på att man inte kommit dit ännu. Dessutom vet jag att motfrågor som tvingar den andre att tänka till fungerar bättre, än ‘detta är svaret harranger’.
    Sen undrar jag fortfarande varför du hackar på mig. Dels har jag inte sagt något spydigare än att jag asoccierar upmaningen att förklara mer och andra sak och upprepa detta med ‘osnuten skolelev’. Det som skickats åt mitt håll är både värre och tidigare.
    Och ifall du nu själv fattat sammanhangen, tror jag du skulle gjort oerhört mycket mer nytta ifall du hade talat om för calle att, och varför, hans missförstånd just var ett sådant.
    Både för honom och för formerna för diskussionen, som du nu säger att du värnar om.
    Men han är väl på ‘din sida’, men inte jag.
    Kan det ha med saken att göra?
    😉

  141. En sak till Mikael.
    Om man argumenterar, eller vill lära sig något är det viktigt att man läser ordentligt. Inte bara skummar och bemöter med ryggmärgen vad man tror att där stod. (Jag gör själv sådana fel fortf emellanåt)
    Därför uppmanar jag folk att inte slarva. Att läsa en gång till ifall de missförstått. 
    Även du hade ju fått för dig att jag ” i inlägg efter inlägg om vilka spånhuvuden och osnutna ungar alla är”
    Helt felaktigt för övrigt !
    😉

  142. Mikael

    Jonas N, orsaken till att jag hackade på dig var för att jag tyckte att du satt på knuten och vägrade lösa den. Det hade varit roligare för de flesta om diskussionen kommit vidare, vilket jag tror att den kunde gjort om du utvecklat ditt resonemang istället för att hänvisa till ett 2 rader långt inlägg som uppenbarligen inte gick fram. Även om det var ett fint inlägg #35 så tycker jag att en lärdom är att man kan behöva pröva olika sätt att argumentera för att komma fram om det första inlägget inte har avsedd effekt. Din taktik var snarare att fortsätta hävda att allt väsentligt redan var sagt, jag tycker att det var arrogant. Men ok, jag fattar att du tappade sugen, och för övrigt lever jag nog inte som jag lär;)

  143. calle

    Thomas
    Ja du har rätt, mina spekualtioner är felaktiga. Jag undrar bara över varför då inte manteln är smält på Venus och plattektonik eller åtminstone vulkanism i större utsträckning är verksam. Kanske är litosfären alltför rigid och tjock och stänger inne eventuell smälta som lagras och med tiden förvagas litosfären så pass att magma bryter igenom med resultat av en ny kataklysm.
    Calle P
    Ps Till skillnad från dig soch en del andra på bloggen så kan jag erkänna när jag har fel.

  144. calle

    Mikael
    Då kan jag vända mig till dig då du tydligen förstått  varför  Jonas N sågade datan (läs mitt # 51 och förklara varför Jonas N #35 inte gick fram till mig) samt min tolkning av artikeln (som vad jag kan se är helt korrekt).  Eftersom Jonas N vägrar att bemöta mig med annat än pajkastning så vore det  trevligt med lite konstruktiva kommentarer.
    Calle P

  145. calle

    Mikael
    Du får gärna läsa (om du orkar) alla kommentarer mellan mig och Jonas N. Då blir det lättare att avgöra varför Jonas N och jag inte är överens, och då kan ju du meddela mig varför Jonas N anser att jag är en klåpare etc. etc..
    Calle p

  146. Den här tråden borde vara ett bra objekt för Gunbo.
    Men visst är det skönt med ändrad uppfattning?
    Jag blir rent upprymd då jag har fel och ändrar mina tankebanor en aning.
    Blir inte du Calle glad då Thomas så ihärdigt till sist ändrade lite i dina tankebanor?
    Då blir alla spydiga kommentarer helt som bortblåsta..
    Ingenting är mer konstruktivt än att ha fel.

  147. calle

    Jaha, det verkar som om jag inte var tydlig nog, det räckte tydligen för upphovmännen men inte för mig.
    1.De senaste 2000 åren före typ 1800 talet är alla T variationer icke antropogena. Så när dagens T är högre än vad den varit under de senaste 2000 åren, så kan man med en analog inte föklara den enbart med naturliga variationer.
    2.Sen till datan, Jonas N utgår från att upphovmännen inte brytt sig om andra faktorer. Är det seriöst påstående?
    Calle P

  148. L

    Calle, varför kan man inte förklara en högre temperatur med naturliga variationer? Men om vi vill ge den antropogena förtecken så finns dom troligen att hämta i ändrad markanvändning och partikelutsläpp, vilket inte är några oöverstigliga problem att rätta till om det skulle behövas.

  149. calle

    L
    Därför att övriga faktorer förefaller inte vara tillräckliga att föklara T.

  150. L

    Calle, om du tänker på koldioxid så hamnar du på högst 0.15 grader ökad värme det senaste århundradet, resten har andra troliga förklaringar, inklusive mätfel. Det är väl inte mycket att oroa sig för?

  151. TheStoff

    Får jag försöka?
    Om man bortser från att alla proxystudier inte visar att T är högre nu än de senaste 2000 åren och att vissa studier använder tidsserier över proxies som inte alls är kalibrerade mot lokal temperatur så är en rekonstruktion inget annat än ett sätt att försöka visa hur temperaturen har sett ut under den tidsperiod som studien gäller.
    Inget kan sägas om vad som orsakat temperaturförändringarna utifrån en sådan tidsserie.
    I Mobergs et als fall säger de som du påpekar att den naturliga variabiliteten är större än i vissa andra studier t.ex. Mann. Sedan lägger de till meningen som du fetat och kursiverat om att det inte motsäger att den nuvarande värmeperioden är orsakad av människan eftersom (och den här delen highlightade du inte) modellerna inte säger att det går utan människor. Vidare säger de att naturliga varitioner kan påverka utvecklingen markant.
    Så temperaturrekonstruktion säger inget i sig om bakomliggande orsaker till temperaturändringar utan ger i bästa fall bara en uppfattning om vad temperaturen har varit.
    För att få reda på orsaker måste man ge sig in på modellerande och där går åsikterna isär ganska rejält om hur dugliga dagens modeller är.

  152. piotrr

    Det låter högst osannolikt att mätfel skulle ta livet av tiotusentals franska pensionärer, smält glaciärer och knuffat tundran farligt nära nollstrecket i snittemperatur över året.

  153. Calle
    Jag sågade inte datan, jag har öht inte kommenterat själva datan. Jag sågade ditt påstående!
    Vidare jag gör inget påstående om vad författarna brytt sig om för faktorer. Jag sågade det påstående du framförde.
    Två gånger till läser du något helt annat än där stod!
    Även The Stoff får till det klockrent!

  154. Och än en gång Calle
    Moberg et all gör inte det påståendet du så gärna ville göra!
    De säger något annat, läst The Stoffs översättning och tolkning.

  155. calle

    Men det då då faen vad man måste vara övertydlig på denna blogg. Jag fattar väl att det är T de tittat på, det är ju för faen en proxy studie med avseende på T. Om du skriver en artikel Jonas N ,som är en pusselbit i ett större frågeställning, så inte faen kan du göra allt själv! Du måste förlita dig på andra studier med andra metoder. Därför skriver dom även att modellerna, (det är det siffrorna 15, 23, 27, 30 syftar på i  #81)  inte kunnat visa  att dagen T är enbart orsakat av naturliga variationer. Därmed finns det mycket som pekar på AGW. I fortsättningen förstår jag hur extremt tydlig man måste vara här….Helt sannslöst
    Calle P
    Ps. En ursäkt från dig lär man väl aldrig få, men det vore sannerligen på sin plats!

  156. Calle,
    du er det subversiva yxskaftet a la Gramschi jag syftade på i det långa rantet. Du tilhör dom mest obildbara typ Gro Harlem Brundtland. För oss en pytte aning religiösa, som Steve så vackert beskrev saken,  finns en speciell plats i helvete för sånna som dig.   Det bästa er totalignorans men problemet er at dina spam korkar igjen sjön der vi andra vill bada.
    Der maggie, nok et dikt till din samling.  

  157. calle

    Ingen T rekonstruktion visar orsaken, det fattar jag väl med. Tror ni det är så lätt att göra provtagning, analyser etc etc.  så man kan göra T, sol, CO2 rekonstruktioner etc etc samtidigt  av typ 4 författare, sen under en typ 1-2 år  skriva ihop en artikel och få den publicerad? Det är därför klimatforskningen består av många fält.
    Calle P

  158. calle

    The Stoff
    Man behöver inte bara använda sig av modeller. Du kan göra rekonstruktioner av exempelvis solens styrka och CO2 långt bak i tiden. Dessa faktorer, framför allt solen,  påverkar klimatet och kan användas för att se om det finns något samband, och solen har ju varit rätt stabil under 1950-.   Men det har ju inte CO2 varit.
    Calle P

  159. L

    Calle, största värmeökningen var när vi hade störst solinstrålning.

  160. calle

  161. Calle
    Om du nu verkligen fattade att artikeln handlade om att uppskatta historiska T mha proxys, varför framhärdade du då om helt andra slutsatser som i du gjorde i #34?
    Det är ju detta du spårat ut över. Under snart 130 inlägg!
    Varför hävdade (hävdar?) du att din slutsats skulle vara en översättning av valda stycken i artikeln!
    Poängen är, och har ju hela tiden varit, att det helt uppenbarligen inte kan vara så. Att de som ägnar sig åt forskningen sätter dylikt hispiga resonemamg (ditt #34) på pränt.
    Nu låter det som om du försöker hävda att du hela tiden menade något annat än du sa, att du har ‘lagt fler pusselbitar i ett störra sammanhang’ och att läsarna borde fattat det.
    Men se, det går inte. Du har i allt gällare tonläge försvarat din dikeskörning, hänvisat till Moberg et al som auktoritet, du har tom kopierat citat och fetstilat som ‘bevis’ för felaktigheterna. Trots att motsatsen påpekats för dig gång på gång!
    Calle P, jag vill inte vara oförskämd, men du ter dig som väldigt omogen och även ganska skränig person. Att du nu börjar yra om ursäkter från mig understryker bara den uppfattngingen.

  162. calle

    Jonas N
    Efter att detta  missförstånd är utrett. Vad har förändrats i mina resonemang? Så du menar att det bara är naturliga variationer som ligger bakom AGW?
    Calle P

  163. calle

    Joans N
    Är det omöjligt för dig att hålla dig till sakfrågan utan att ägna dig åt pajskastning?
    Calle P
    Ps. Du kan ju läsa vad jag skrev i #87, #88.

  164. Tege Tornvall

    Mätningar förutan är det väl vanlig allmänbildning att veta att det var varmt under antiken/romartiden och tidig medeltid/vikingatiden och kallare under folkvandringarna och illa istiden. Det omvittnas i historiska dokument, geologisk och biologisk forskning och även konst och litteratur.
    Tege

  165. Calle
    Jag har aldrig missförstått något. Jag läste vad du skrev, och kommenterade detta. Men det glädjer mig att du slutligen har reviderat dina påståenden. Det tog onekligen ett tag.
    Vad som har förändrats i dina resonemang? Ja, jag vet inte vad du har ändrat. Håller du fast vid det, är det fortfarande nonsens. Vad du tror eller inte tror är ju inte föremål för diskussion. Den handlar om vilka belägg man har för olika ståndpunkter etc.
    Pajkastning? Syftar du på #37 och resten av dina inlägg i samma stil?
    Angående ‘förvirrat resonemang’. Läs följande mening noga och sakta för dig själv ett par ggr:
    “Så du menar att det bara är naturliga variationer som ligger bakom AGW?”
    🙂

  166. calle

    Jonas N
    Jag märker att du älskar  nonsens diskussioner som den här och ständikt undviker sakfrågan.  Du har med emfas visat att du måste vägledas i detalj, även om du förstår innebörden så undviker du sakfrågan  och inleder helt  fruktlösa disskusioner.  Så jag tar det en gång till Jonas N, anser du på fullaste allvar att de senaste deceniernas T orsakats av naturliga variationer? Är det klart nog för dig Jonas N, allt jag begär är ett ja eller nej.
    Calle P

  167. Calle
    Nu är du bara oförskämd. Och okunnig!
    Jag har påpekat ett heltokigt resonemangsfel i vad du anförde. Därefter har du mer eller mindre ballat ur, och ägnat dig åt allt från förnekelse till hårresande nonsensöversättningar, kryddat med diverse utfall och påhopp. Samt skyllt din problem på andra.
    Lägg ner. Lär dig läsa vanlig text, lär dig uttrycka dig korrekt och sakligt, samt uppträda respektfullt mot andra. Återkom sedan när du klarar detta.
    Nu frågar du mig nämligen om en åsikt (märk väl) i en sakfråga som du under de senaste 100+kommentarerna på fullaste allvar hävdade hade redan var avgjord vetenskapligt av Moberg et al. Du tom påståd dig veta hur detta hade bevisats. Felaktigt förstås.
    Jag har förstått att du tror att svaret är ‘Ja’ på din fråga. Jag accepterar detta, och det finns många andra som tror det också. Jag har inget problem med detta heller.
    Vad diksussionen (den seriösare, alltså den som du inte förmått delta i. Ännu!) handlat om är på vilket sätt och i så fall hur mycket och av vilka faktorer och orsaker temperaturens variationer.  Det är en diskussionen på en helt annan nivå, och jag tror inte att du är kapabel att föra en sådan alls, tyvärr.
    Skulle jag formulera ett korrekt svar, skulle du inte begripa det. (Du har ju misslyckats med att förstå nästan allt som tagits upp. Även diskussioner om andra ämnen har uppvisat samma förlopp, ser det ut som)
    Ett förslag till dig. Ta följande påstående:
    Så, låt mig upprepa att alla proxy studier visar att dagens T inte kan enbart förklaras med naturliga variation, därför att under de senatse 2000 åren inte nått de T nåtts som vi har nu.  Det har både  Mann och  efterföljande studier visat. Punkt!”
    Läs det igen, och begrunda först vad som var heltokigt med det (Det är flera saker), försök sedan formulera något som är korrekt istället och vad dessa studier faktiskt belägger. Fundera sedan över både varför du kastade fram sådant, varför du inte klarade att se och begripa felaktigheterna, inte ens med mjälp från andra, varför du istället kastade fram fler dumheter (toköversättningar) och varför du mer eller mindre ballade ur över detta (du är inte tillbaks på fast mark ännu).
    När du begriper hur och varför det gick så tokigt, kanske du kan anpassa ditt beteende så att samma slags dikeskörningar (med efterföljande dyggslånga urballningar) inte händer igen, eller iaf att risken för liknande kan minskas markant.
    Återkom då, och framför allt: Visa då genom ditt uppträdande och genom vad du faktiskt säger att frispel på ren sandlådenivå numera ligger på behörigt avstånd.
    God helg nu, önskar
    Jonas

  168. Patrik

    “Så du menar att det bara är naturliga variationer som ligger bakom AGW?”
    😀 Riktigt kul faktiskt. 😀 Undrar om han kommer på det… 😀
    Stå på dig Jonas N! 🙂

  169. calle

    Jösses Jonas N.
    Mår du bra?  Allt jag bad om var ett ja eller nej. Eftersom du enligt egen utsago är så insatt borde du väl vara kapabel att tagit ställning i frågan. Jag kanske uttryckte mig luddigt Jonas N, så här kommer den igen. Jonas N, anser du på fullaste allvar att de senaste deceniernas T orsakats av naturliga variationer?
    Calle P

  170. Patrik

    calle, kan du inte bara läsa upp:
    “Så du menar att det bara är naturliga variationer som ligger bakom AGW?””
    …högt för dig själv samtidigt som du översätter det som förkortningen AGW står för till svenska? 🙂
    Och sedan berätta för oss hur din min såg ut när du insåg vad det är du har skrivit? 😀

  171. Nej Calle, du uttryckte dig alls inte luddigt. Du gjorde specifika påståenden, och anförde tydlig vad du menade var beläggen. Och helt felaktigt. Och du försvarande det med näbbar och klor under100+ inlägg med allt gällare tonläge.
    Och du verkar fortfarande inte ha förstått det ens ifall du tror att det handlade om luddighet.
    När du visat för mig att du klarar av att resonera och uppträda som en vuxen person skall jag gärna försöka förklara även mer komplexa sammanhang för dig. Men än så länge har du en bit dit …

  172. calle

    Jonas N
    Jag tror det inte spelar någon roll vad jag säger till dig. Jag trodde i min enfald att missförståndet var utrett men tydligen inte. Det förvånar inte mig,  jag har sett andra bloggar där du varit med och kommenterat och där är du precis lika rabiat, undviker sakfrågan och  allmänt obehaglig med massor av personangrepp. Du kan inte må särskilt bra Jonas N, men jag hoppas för din skull att du får hjälp.
    Mvh
    Calle P

  173. Calle
    Det var inget missförstånd. Det var helt uppåt väggarna fel! Och att du kallar det ‘missförstånd’ eller ‘luddig formulering’ visar att du fortfarande är kvar i sandlådan.
    Och hur din oförmåga skulle ha orsakats av vad jag ev skriver på andra bloggar är ytterligare ett av dina många helt feltänkta resonemang.
    Möjligen skulle det kunna förklara din (känslomässiga?) låsning till att försvara dumheter in absurdum, alltså ifall det är av harmsenhet du gjorde det.
    Men jag har då inte behövt ta någon Calle P ur dennes villfarelser på någon annan blogg (dock ett flertal andra signaturer, som uppvisat liknande beteende)

  174. Patrik

    calle>> Kan du inte bara läsa den där meningen? Snääälla??? 😀

  175. calle

    Patrik
    “Så du menar att det bara är naturliga variationer som ligger bakom AGW?”” Jag såg ut som ut som jag brukar, som jag svalt en citron.
    mvh
    Calle P

  176. Gunbo

    Gunnar efterlyste i går lite psykologexpertis. Kan behövas i den här tråden så här kommer det.
    En besservisser är en person som i grunden har dålig självkänsla och använder sina kunskaper för att höja den genom att överbevisa andra.
    En översittare är en person med samma problematik men skillnaden är att han/hon anser sig vara överlägsen inte bara kunskapsmässigt utan även moraliskt och etiskt. Därför ser han/hon inga betänkligheter i att nedvärdera, håna eller tillintetgöra sina medmänniskor som han/hon uppfattar som underlägsna. Allt för att stärka självbilden.

  177. calle

    Patrik
    Av någon anledning försvann 😉 😀

  178. DJ

    Gunbo:
    Hur medvetna är besserwissrar och översittare om sitt eget beteende? Kan de bli mer medvetna om det och få ett mer funktionellt beteende?

  179. Gunbo

    DJ,
    Vanligen är besservissrar och översittare inte medvetna om sitt beteende eller var problemet ligger. Det krävs terapi i form av egoförstärkande träning för att de ska kunna släppa det destruktiva beteendet och det kan ta tid.

  180. Personligen tycker jag det är alldeles förträffligt att just ‘veta bättre´ än de som företräder motsatt förhoppning eller önskningar.
    Att vara påläst, att ha koll på fakta, att klara av att tänka logiskt, och att hålla isär vad som är åskter resp kunskap är den bästa ‘härskarteknik’ som finns.
    Jag vet inte någon kunskapsdisciplin där okunskap, eller avsaknad av (bättre) vetande skulle vara en tillgång eller dygd.
    Men vid vanligt kafferepsskvaller är ofta ‘vi tycker minsann illa om dem som gör sig viktiga, och vi håller ju  med varandra’ ett vanligt fenomen.
    Att signaturen Gunbo försöker knyta ihop ‘kunskap’ med ‘destruktivt beteende’  är ju lite ansmärkningsvärt. För även han dök upp här och försökte först hävda att han fattade mer än andra om saken, och när detta avslöjades som helt felaktigt försökte han nedvärdera andra medelst just sådana (gissade) personliga och nedvärderande omdömen om dem som inte trodde på honom, som han nu tycks vilja kritisera.
    Nåja, inget ovanligt i sådant. Och säkert finns det adekvata psykologiska begrepp som beskriver just det fenomenet, alltså när folk försöker skyla över en neslig prestigeförlust  i någon fråga där de stuckit ut hakan med något slags kompensationstänkande om att den som påpekade detta säkerligen också har har brister (och därigenom få känna sig lite bättre)
    Att kalla folk för ‘besserwisser’ efter att man själv har haft fel är väl ett klockrent exempel på detta kompensationsbehov, eller vad säger du Gunbo?
    🙂

  181. ‘Mann’ behöver inte ha onda avsikter för att upptäcka att det blev varmare under 1900-talet.
    För att kolla bakåt i tiden fick ‘Mann’ använda de data som fanns.
    Kompisar byggde en modell med utgångspunkt från hur CO2-halten har ökat. Och ‘Mann’ ser ett mönster.
    Jag har fått lära mig att ursprungsmodellen från 70-talet hade brister och gav ungefär samma klubba i åtta av tio fall när indata var slumpmässiga, men så blir det när man trevar sig fram.
    Idag är modellerna bättre, men de måste forfarande beskriva temperaturhöjningen, och CO2-halten i atmosfären har ökat. 
    Vetenskapligt sett är hypotesen självklar även utan modeller,  och låt oss diskutera den istället för att skapa debatt och gräva ned oss i skyttegravarna.

  182. Gunbo

    Jonas N,
    Jag vill inte inleda något “krig” med dig så jag låter ditt inlägg tala för sig självt. Men jag vill definitivt råda dig att genomgå en egoförstärkande terapi både för din egen och andras skull. Detta sagt enbart i välmening!

  183. Patrik

    Kan du inte förklara lite mer, Gunbo..?
    Är det alltså så att den som hävdar sin rätt i en diskussion automatiskt är en besserwisser, om den personen samtidigt säger saker som man inte håller med om?
    Eller hur särskiljer du besserwisser från icke-besserwisser i just denna tråd? Bara av ren nyfikenhet alltså… 🙂
    För de drag du nämner (symptom?) tycker jag att ganska många på diskussionsforum och bloggar verkar uppvisa.
    Kanske dras patologiska besserwissers (tvivlar på att besserwisser finns som diagnos iofs men…) till Internet? 🙂

  184. Gunbo, jag har aldrig varit i något ‘krig’ med andras bokstäver på internet.
    Dina råd låter precis som det jag beskrev nyss. Ett behov av att kompensera för den egna näsbrännan.
    Men jag undrade faktiskt ärligt om det fins psykologiska termer för det behov du så väl illustrerade nyss?
    Du är ju inte den förste som efter fruktlösa försök att debattera sakfrågan övergått till att leta ‘personliga tillkortakommanden’ om helt andra saker.
    Och, rent allmänt, om du vill ge mig råd i någon fråga, tex inom ett område där du kanske besitter mer kunskap än jag, vore det alldeles förträffligt om du kunde påvisa denna på något övertygande sätt för mig i ett sammanhang jag kan enkelt kan värdera.
    Bara en sån sak att du vill snacka/skriva skit om mig, men inte ens vill skriva ut mitt namn är ju inget som direkt imponerar, Gunbo.

  185. Rent allmänt, kärringar(*) som i kafferepsskvallersammanhang yttrar ‘råd’ om hurdana andra borde vara egentligen, om vad dom borde göra istället, går det ju ett tjogtal på dussinet.
    (*) Detta syftar alltså inte på något sätt på vederbörandes kön!

  186. Gunbo

    Patrik,
    En besserwisser är inte detsamma som en person som har mycket kunskap. Det är en person som använder sin kunskap för att få sin självkänsla bekräftad genom att använda kunskapen som maktmedel = att sätta sig över andra.  Att hävda sin åsikt i en diskussion är inte detsamma som att vara en besserwisser. Det är först när man anser att ens åsikt är vida överlägsen andras och därmed försöker nå en maktposition i föhållande till andra som man kan kallas besserwisser. Som du säger förekommer detta rätt ofta i bloggar och liknande fora. Det är m a o en kamp om makt genom kunskap vilket Jonas så tydligt markerade i sitt inlägg. En person med dålig självkänsla söker makt för att hålla sin (bristande) självbild intakt.

  187. Gunbo, möjligen är du omedveten om detta men denna blogg handlar om hur naturen beter sig, närmare bestämt klimatet. Och klimatet kommer att folja naturlagarna helt oberoende av folks åsikter, eller deras psykologiserande om andra människors åsikter eller bevekelsegrunder.
    Det enda, och verkligen det absolut enda, som har någon bäring på den diskussionen är sanningen, eller hur naturen faktiskt kommer att bete sig. Och den kommer dessutom att infinna sig och därigenom utgöra facit.
    Ditt behov av att istället för detta, leta eller försöka hitta (på!) personliga egenskaper och ffa brister hos dem som framför relevant kunskap i sakfrågan utgör just den sortens brist på självkänska du nu talar om.
    Jag frågade dig tidigare om det finns termer för detta som Calle, och numera du, så tydligt demonstrerar?
    Eller är du tom rädd för att tilltala och svara mig direkt, samtidigt som du så gärna vill berätta om andras bristande självknsla?

  188. Patrik

    Gunbo>> Du svarade inte på min fråga. Jag ska förtydliga:
    Hur särskiljer du en person som har kunskap att förmedla från en som bara är en besserwisser?

  189. Gunbo

    Jonas N,
    Varifrån har du fått uppfattningen att du vet bättre än tusentals klimatforskare?
    Jag håller med dig fullständigt om att det enda vi ska hålla oss till är sanningen. Men hur vet du att du äger sanningen? För att du har läst x antal blogginlägg eller forskningrapporter? Eller att du tänkt själv utan att vara klimatforskare?
    Försök att se dig själv och dina tankar objektivt!
     

  190. L

    Gunbo, finns det verkligen tusentals klimatforskare? Det verkar i så fall ganska onödigt om samtliga har kommit fram till samma sak…

  191. Gunbo

    Patrik,
    Sorry! Jag missade kanske den frågan eller så svarade jag inte tillräckligt tydligt. En person som har kunskap att förmedla har inget behov av att sätta sig över dem som han/hon försöker fömedla kunskapen till. En besserwisser eller översittare har däremot ett behov av att nedvärdera sin motpart för att hävda sin överlägsenhet. Ett behov av makt med andra ord. En makt  för att stärka sin dåliga självbild.

  192. Gunbo,
    Hur vore det om även du svarade på de frågor jag ställer till dig?
    Du ställer en ren nonsensfråga!  Tex i denna tråd berättar jag för Calle, vad dessa klimatforskare faktiskt säger, OK egentligen vad de uttryckligen inte säger, och här kommer du och svamlar om att jag skulle säga emot tusentals klimatforskare.
    Så har det alltid varit med dig: Du har svamlat, och anklagat andra, men aldrig haft något alls på fötterna! Eftersom du inte har en aning. Eftersom du har noll koll på vad som faktiskt gjorts och sagts. Eftersom du inte är kapabel att läsa naturvetenskaplig försokning!
    Varför håller du på då och försöker nedvärdera dem som faktiskt kan?
    Är det för att Calle, som här fick på pälsen, är i din kaliber? Är det därför du så gärna vill ‘försvara’ hans sak?
    Mitt jobb är just att tänka och vara objektiv. Och du har aldrig presterat någon invändning mot det. Istället har du gissat att ‘tusentals forskare’ säger något annat. Helt utan verklighetsförankring!
    Varför är det så viktigt för dig att gissningar skall likställas med verkligheten? Varför anser du att dina psykologiska gissningar skall trumfa över ett enda element av fakta?

  193. Gunbo,
    Svårt ämne.
    De som vågar sig ut i periferin och börjar inse att ny kunskap leder till insikt om ny okunskap klarar sig bra.
    Men några få flyr osäkerheten och fastnar i en pytteliten cirkel av trygg kunskap. Där hittar vi de som vi kallar “besserwissrar”. Tyvärr är dom inte få.

  194. Gunbo

    L,
    Jag förstår inte riktigt din fråga. Den beror dessutom på hur vi definierar en klimatforskare.

  195. Vi kan vända på frågan (ditt trams om ‘dålig självbild’ handlar ju ändå uppenbarligen främst om ditt egna behov att återupprätta tidigare näsbärnnor)
    Har du förstått varför Calle snackade totalt trams i #34, och att jag påpekade detta i “#35?
    Eller hoppas också du fortf att detta skulle vara föremål för diskussion?
    För hela denna sträng tycks handla om att jag påpekade denne diskekörning, och att somliga ogillade att (eller möjl hur) jag påpekade att detta var nonsens!
    Nå, Gunbo, fattar du att man inte kan resonera så och därefter anse att man ändå borde bli tagen på allvar?
    En enkel Ja/Nej fråga!
    (Eller är det som jag befarade, att du helst bara vill fokusera på annat?)

  196. L

    Ja, inte vet jag. Av de 2.500 forskare som IPCC hänvisat till säger dom nu att kanske 20 procent har haft något med klimat att göra. Det blir inga tusentals och dom har definitivt inte samma åsikt i klimatfrågan.

  197. Gunbo,
    mitt inlägg # 192 skrevs som en kommentar till ditt
    inlägg # 190.

  198. L,
    och framför allt är det väsentligen ingen som vetenskapligt framför nonsenspåståenden  av den art som tyckaramatörer sedan kastar fram på diverse bloggar.
    De kan hävda felaktiga hypoteser, och försöka belägga dem, men det är en helt annan sak!

  199. Patrik,
    Jag tror att Gunbo bara är inne på det sedvanliga:
    OK, han kanske vet mer där, men då är han minsann dålig på nåt annat.

    Något djupare har han aldrig kommit med. I frågan om klimatet och huruvida människan har någon relevant påverkan, eller om denna i så fall skulle kunna vara farlig (farligare än verkligheten annars är) har han efter mer än ett halvårs idogt bjäbbande till slut retirerat till ståndpunkten:
    Men vi kan väl enas om att ingen vet något säkert!

    Dvs ett försök att rädda ansiktet om den egna okunskapen.

  200. Gunbo

    Uffeb,
    Ja, visst är det ett svårt ämne!
    Besserwissrar finns det många av. Det är tryggare att tro att man själv äger sanningen än att bege sig ut på svag is och riskera att hamna i plurret.
    Jag tror att det finns en liten besserwisser i oss alla. En del har bara lättare att inse det. Andra inser det aldrig.
    Att vara öppen för ny kunskap och att erkänna att man haft fel är den bästa medicinen för besserwissrar och översittare.
    Nu blir det dags för kojen. God natt alla!
     

  201. L

    Post 200? Godnatt 🙂

  202. Vi ser här ett ypperligt exempel på sundroment med skitsnack och skvaller vid kaffebordet:
    Gunbo skriver tjogtalet inlägg om ‘hurdana besserwissrar egentligen är’ men klarar inte av att tilltala eller bemöta den ende han egentligen pratar om!
    Och i sakfrågan lämnade han WO för halvåret sedan …

  203. Gunbo

    Jonas,
    Tyvärr hann jag inte stänga av datorn innan jag såg ditt sista inlägg.
    I detta fall är jag faktiskt mer insatt än du är. Jag har umgåtts med besserwissrar i 30 år och kan långt mer om dem än du.
    Oops, jag får visst akta mig för att själv bli en besserwisser.
    Ha det!

  204. Ja, och det är väl den sortens ‘kunskap’ du redovisar här … och då stämmer det ju, alltså det jag hävdar …
    (vilket jag ju hävdat hela tiden 🙂 )

  205. calle

    Patrik#188
    Hur särskiljer du en person som har kunskap att förmedla från en som bara är en besserwisser
    Du kan se mig som en analog, där jag pendlar mellan kunskapsförmedlare och besserwisser. Denna något av en Jekyl och Hyde personlighet får jag skylla på humöret för tillfället. Så om jag exempelvis fått en  utskällning av sambon,  tar jag igen det genom besserwisser på bloggen;)   Jag strävar dock efter att enbart förmedla kunskap, och i möjligaste mån undvika att blanda in var någonstans jag står i den numera extremt polariserade debatten.
    Calle P

  206. calle

    Gunbo
    Ett gott råd Gunbo, lämna Jonas N ifred. Läs #169 och #172. Mönstret bara upprepas om och om igen.
    Mvh
    Calle P
    Calle P

  207. Calle ,
    Hela din tillställning här kom sig ju av att du just inte hade kunskap att förmedla, och istället ballade ur när detta påpekades för dig. (Måhända har du fortfarande inte begripit vad/varför)
    Gunbo har du onekligen en del gemensamt med, och kan byta ‘råd’ med vid fikabordet.

  208. Patrik

    Gunbo #191>> Nej nej, du har fortfarande inte besvarat min fråga. 🙂
    Hur särskiljer du en som bara är en besserwisser från en som verkligen har något att lära ut?
    Hur ser/hör du skillnad på dem alltså?
    Hur ska man veta om någon verkligen har något att komma med eller bara är en besserwisser? Hur avgör man det? 🙂
    Vilken metod använder man?

  209. Patrik

    calle>> Jag förstår vad du skriver i #205 men det besvarar tyvärr inte den centrala frågan:
    Hur avgöra vem som är besserwisser?
    Gunbo & Calle>>
    Räcker det att det man hävdar/påstår visar sig vara fel? Troligen inte…
    Är det när det man hävdar/påstår visar sig vara rätt? Ännu mindre sannolikt.
    Det som du, Gunbo, hävdar som definition är helt oanvändbar för att avgöra vem som är besserwisser.
    Hur avgör man på ett objektivt sätt ifall någon bara är ute efter att trycka ner sin omgivning med sin kunskap eller brist på kunskap? Det går såklart inte.
    För: Håller man med om det som personen hävdar alternativt bara gillar personen, ja då ligger det inte särskilt nära till hands att kalla denne för besserwisser.
    Men: Ogillar man personen eller dess budskap, ja då ligger det väldigt nära till hands att kalla denne för besserwisser.
    Därmed kan även detta skippas som argument på denna blogg tycker jag.
    Att hävda att någon är besserwisser är ett rent subjektivt uttalande som troligen säger mer om den som hävdar det. 😉

  210. Gunbo

    Patrik,
    Först och främst vill jag understryka att besserwisser- och översittarsyndromen inte är någon allvarlig psykisk störning men är mycket hämmande i en persons umgänge med andra människor.
    Du bad mig definiera skillnaden mellan en besserwisser och en person som “bara” vill förmedla kunskap.
    En besserwisser anser att  hans/hennes kunskap är den enda rätta, vida överlägsen motpartens. Han/hon har mycket svårt att erkänna brister i sin kunskap och har också svårt att ta till sig ny kunskap.
    En översittare känns igen på hans/hennes behov av att trycka ner motparten genom att ta till personliga påhopp, hån och smädelser för att på så sätt komma i överläge.

  211. Gunbo,
    Du hävdar ju här att du har 30 årig erfarenhet, och tom inom ditt eget gebit av det du kallar ‘besserwissrar’, att du sas ‘vet bättre’ än andra. Och du blir tom tillfrågad om sådan kunskap (alltså alls inte i syfte att försöka sätta samma stämpel på dig), men jag får hålla med Patrik att du har väldigt svårt att ge rediga svar på ganska enkla och i mina öron förnuftiga relevanta frågor.
    För det är ju precis så som flertalet redan har påpekat, nämligen att epitetet ‘besserwisser’ är något som folk tar till, som smädelse, i nedsättande syfte och för att få ett övertag i debatten (eller kanske återta initiativet efter att ha tappat det)

  212. Gunbo

    Patrik,
    Såg inte ditt senaste inlägg innan jag skickade mitt.
    Du säger: “Hur avgör man på ett objektivt sätt ifall någon bara är ute efter att trycka ner sin omgivning med sin kunskap eller brist på kunskap? Det går såklart inte.”
    Det är sättet på vilket besserwissern använder sin kunskap som avslöjar honom/henne.  Det har väldigt lite att göra med rätt eller fel. En icke-besserwisser argumenterar för sin sak genom att bl a hänvisa till de källor han/hon hämtat sin kunskap från eller redogör för hur han/hon kommit fram till sin åsikt. Om åsikten visar sig vara fel kan han/hon erkänna det utan att “tappa ansiktet”.

  213. Gunbo

    Jonas,
    Detta skrev jag i #203:
    “I detta fall är jag faktiskt mer insatt än du är. Jag har umgåtts med besserwissrar i 30 år och kan långt mer om dem än du.
    Oops, jag får visst akta mig för att själv bli en besserwisser.”

  214. Patrik

    Gunbo>> Det du beskriver i #212 låter mycket mer som en sinnesstämning än ett generellt personlighetsdrag.
    Givetvis kan i stort sett alla människor, om de blir pressade eller provocera, agera ungefär så som du beskriver.
    De som aldrig kan fås till att reagera så har väl snarare problem med självkänslan åt andra hållet – alltså på så vis att de har problem med att hävda sin rätt även om de borde?
    Men du har fortfarande inte delat med dig av några objektiva verktyg för att avgöra ifall någon är en besserwisser eller ej.
    Tills du gör det så kommer jag att fortsätta att betrakta “besserwisser” som ett skällsord och inget annat. 🙂

  215. Patrik

    Gunbo>> MEN jag vill ge dig en eloge för att du inte verkar vara särskilt driven av prestige/besserwissersyndrom själv. Du är ganska snabb i vissa fall att erkänna att du inte hade helt rätt. 🙂
    Däremot hittar du personer på båda sidor om AGW här på bloggen som har extremt svårt för att erkänna att de är fel ute (jag är garanterat en av dem). Prestige är en förbannelse, det håller jag med om. 🙂

  216. Gunbo,
    Jag hade förstås läst #203 redan. Och nu försöker jag mjölka dig på kunskap som du kan tänkas ha, och där du vet mer (bättre) än jag. Men du undviker ständigt att bemöta frågorna.
    Både du, och flertalet andra här som era beteende skulle  kunna beskrivas med samma termer som du tar upp. Jag har inget behov av att stämpla dig som ‘besserwisser’. Tvärtom, jag skulle uppskatta att du delar med dig av kunskap där du vet bättre.
    Jag visste tex inte att psykologer psykologiserar om ‘besserwissrar’. I min erfarenhet är det ett tillmäle som förekommer just på skålgårdar och (om andra) i fikarumsskvaller. Som jag sa, ett tillmäle som, bara man nämner det först, ger lite andrum ett kort tag och tvingar den andra att försvara sig (mot just att den ‘vet bättre, vilket ju är en omöjlighet)
    Bland vuxna människor och i intellektuella miljöer har jag då aldrig sett sådant. Dvs inte i någon diskussion om vetenskapliga frågor heller.
    Bara i destruktivt syfte, av sådana som inte är intresserade av sakfrågorna.
    Och som jag tidigare frågat: Finns det psykoligksa termer (typ XYZ-syndrom?)  som besksriver det uppenbara kompensationsbehovet som ligger bakom att man vill hitta personlighetsbrister istället?
    Fenemenet är ju uppenbart för alla som har varit i dispyter med andra där känslorna fått spela med …

  217. Patrik

    Gunbo>> Jag tror att det vi försöker säga dig är:
    Bara för att man tycker att ngn är en besserwisser, så betyder det inte att den personen har fel. 🙂
    Det betyder inte heller att personen har rätt.
    Det betyder strängt taget inget annat än att man tycker att personen är en besserwisser. 🙂 Därefter bör diskussionen gå vidare.

  218. Gunbo

    Jonas,
    “Besserwisser” existerar inte som psykologisk term i sig. Det är en del i ett problemkomplex som finns inom en viss personlighetstyp. Man kan också kalla det intellektuell arrogans. Ordet besserwisser används i dagligt tal främst för att det är enklare och dessutom ganska talande.
    Patrik,
    Jag skrev i mitt förra inlägg “Det har väldigt lite att göra med rätt eller fel.”  En besserwisser kan lika ofta ha rätt som han har fel. Det är hur kunskapen används, i vilket syfte m a o, som avgör om om en person är en besserwisser eller inte.
    Jag har också nämnt att det kan finnas en liten besserwisser i oss alla.
    Däremot är översitteri en allvarligare “åkomma”.

  219. Gunbo, med flera.
    Kul debatt om “besserwissrar”. Kul, är inte rätt ord, men intressant är det.
    Jag brukar kalla personer som plötsligt hamnar utanför diskussionen på grund av bristande kunskap om ämnet för besserwissrar ibland. Inte rakt i ansiktet. Det leder ju ingen vart. Och det händer bara om någon plötsligt vill ta ny plats genom att byta ämne, och framföra en ny teori om något som andra inte förväntas känna till.
    Jag har ofta, i olika sammanhang, hört mängder av konstiga “kunskaper” framföras helt utanför ämnet. Och då finns bara en lösning. Håll med, tacka för upplysningen och återgå till ämnet.
    Annars blir det oftast en evighetslång diskussion om vem som vet mest om något ovidkommande.
    Besserwissrar viker sig inte så lätt eftersom deras ego mest byggs upp av att veta bäst i olika sammanhang.
    Främst inträffar det när ämnet blir för svårt för “Besserwissern”,  han/hon känner sig utanför.
    Mest en manlig skavank enligt min erfarenhet.

  220. Gunbo
    Där ser man, då var det ju precis som jag trodde trots allt: Att  det mest bara används som skällsord, för att beskriva ‘dryg’ eller ‘arrogant’ fast med lite mer bett, iom att anklagelsen ju är att vederbörande har mer kunskap vilken den svårligen kan försvara sig mot.
    Får jag vara så djärv att gissa att även ‘översitteri’ inte existerar som psykoligisk term? Trots att den är allvarligare?
    Synd att du inte vill svara på min andra fråga, den tycker jag är både mer träffande, mer relevant och fenomenet är också mycket vanligare  enligt min bedömning.

  221. Ok, låt oss medge at det finns et borderland mellan genialitet, galenskap och besserwissersyndrom. En jungiansk arketyp (möjligen redan för svårt) som inte kommer att försvinna med det första .
    Låt oss då introducera den komplementära arketypen:  Forrest Gump, den moderna antilhjälten. Poängen er at jungianska arketyper går över i varandra og bekräfter varandra. En sann person med balans i livet er lite av båda. Forrest är tillräckligt smart för att fatta att han inte kan konstruera kärnreaktorer men har guts nog att göra sin plikt som soldat. Alll heder åt den som likevel håller tyst i samanhang som han inte har kompetens för. Besserwissern innser at han av och til måstenollställas, och spela i korplaget för att kommer ner på jorden och få aksept få sina tanker.  
    Arketyperna har sina arenor och sina roller. Tyvärr är det skillnad på gener, utbildning, karaktär och energinivå. Soosemarineringen har forsökt få oss att tro att vi alla är lika och att Forrest kan göra et lika bra jobb i jakten på Higgs Boson som kalle i korvkiosken. Om man bara pratar lagom folkligt om partikkelakseleratorernars injusteringsrutiner och tar med seg rätt skruvmejlsel
    I slutändan er frågan vem som FÅR rätt (besserwissern HAR säkert rätt) Skal CERNexperimentet totalt avvisas fördi att besserwisern inte klara att förklara protonpaketens synkronisering i hadronkollidern inför Forret Gump ? 

  222. Det gick lite för snabbt i senaste kommentaren der – men det reder intresserade säkert ut ( Hör av deg med rätt kombination iom kalle i korvkiosken)
    Arketypparet Besserwisser/Forrest er iofs en sak mänskligheten kommer tampas med.  Värre er det med Dilbertsyndromen. Som ni säkert känner til så traff Dilbert bulls eye iom bortskärningarna av ingeniörerna på 90talet.  Stackars Dilbert försöker göra alt som krävs av honom på det emotionella och sociala planet – alt för att bossen skall luras att starta dom rätta projketen och göra dom rätta tekniska valen. Det är givetvis en omöjlig uppgift och Dilbert förlorar självkänslan och tron på mänskligheten på köpet. Ekonomernars och bossernars förnedringar av teknik och naturvetenskap har nu gått så långt att man inte engång kan rigga en relevant diskusjon feks om val av energi för framtiden. Det sitter 10 nollor runt et bord och inte en enaste har en blekaste  aning om gigawatt. 
    Frågan är : Va kommer bossen och makthavaren göra för att Dilbert ska komma til heder och verdighet ? Innan alt går åt f_nders ?   Krävs det att vi går på händerna nakna til Sydpolen eller deltar i danstävlingar ? Knut Jörgen Röed Ödegård gorde så. Han er Norges kändisastronom och ställer upp i alla samanhang. Men han har fel om Big Bang ändå.   

  223. Christopher E

    Nej då Anders E,

    Det där håller inte. “Troende” är ju inte vem som helst, utan de som just bevisat tro genom att säga “förnekare”. Logiskt.