Vi har nog alla sett någon version av nedanstående diagram som visar hur den s k globala medeltemperaturen och atmosfärens koldioxidhalt, enligt mätningarna på Mauna Loa, har varierat under de senaste dryga 50 åren med ökande fossilförbrukning. Den svarta, streckade kurvan är den ytterligare medelvärdesbildade medeltemperaturen i tre linjära delar.
Båda kurvorna visar en nettostegring under tidsintervallet. I en mycket enkel mening kan de därför sägas vara korrelerade. Låt oss för ögonblicket acceptera detta. Då är det ett lika ofta påpekat som bortglömt faktum, att korrelation ingalunda bevisar att den ena faktorn – “koldioxidhalten” orsakar variationen hos den andra – “temperaturökningen”. I detta speciella fall finns det dessutom välgrundade skäl för den motsatta tolkningen, dvs att en ökande temperatur minskat havens löslighet för koldioxid, så att mer avges till atmosfären. Inte ens om korrelationen vore mycket hög, kan alltså diagram av denna typ bekräfta AGW-hypotesen.
I denna enkla betraktelse vill jag första hand koncentrera mig på att ifrågasätta att korrelation föreligger. En närmare observation av kurvorna visar att samvariationen är mycket svag. Längs x-axeln i den nedre kanten markeras när den lineariserade medeltemperaturen sjönk respektive steg. Vi noterar två tidsintervall 1958 – 77 och 2002 – 09 när medeltemperaturen i själva verket sjönk, i motsats till perioden 1977-2002 när den ökade. Under hela perioden, när CO2-halten oavbrutet ökar, så stiger medeltemperaturen alltså endast i det mittre intervallet och sjunker i de två övriga. Från IPCC sägs att de båda intervallen med sjunkande temperatur uppträder p g a andra orsaker – aerosoler har mer eller mindre blivit den officiella förklaringen. Mellan skål och vägg har man medgivit möjligheten att naturliga variationer i t ex havsströmmar kanske har spelat en roll. Det är viktigt att notera att man då samtidigt erkänner att det inte är koldioxiden som på ett dominerande sätt styr temperaturen.
En förutsättningslös betraktelse ger vid handen att under dessa 50 år så har koldioxidhalten stigit approximativt linjärt med tiden, under det att medeltemperaturen ev kan förenklas till en tredjegradskurva med ett minimum och ett maximum. Nu har vi – i åratal – av politiker och media informerats om att växthuseffekten finns, och att koldioxiden är en växthusgas, så därför krävs en ansträngning att vara förutsättningslös. Om man gjort denna ansträngning, så finner man att kurvornas uppträdande inte tyder på att den ökande koldioxidhalten är en dominerande orsak till temperaturökningen.
Genom att utnämna koldioxiden till den primära orsaken (“forcing”) och degradera vattenångan till en “feedback” har anhängarna av koldioxidhypotesen rundat vissa svårigheter. Priset är att man tvingats förstärka koldioxidens växthuseffekt med en så stor faktor att man lämnar väletablerad strålningsfysik bakom sig. Dessutom kan man inte ange en tidsfaktor som karaktäriserar det förmodade orsakssammanhanget!
Mina fysikkunskaper från realskolan på 70talet säger mig att detta är en av fysikens grunder – man måste tillföra värme för att tillexempel vatten ska förångas – därav borde ökad CO2 i atmosfären följa av ökad temperatur och inte tvärtom.
Intressant med pratet om den frånvarande korrelationen. Även jag har hört storyn om:”godisätandet ökar, invandingen ökar, alltså beror invandringen på att invandrarna ätr mycket godis”. Kul story…
antal fakta på kurvan
Co2-halten är stabilt stigande. Har den varit så sedan begynnelsen…?
Temperaturen stiger också stabilt. Har det varit så i all tid…
Förmodligen inte.
Nu är jag helt utan kunskap om hur det ser ut innan. Kan man möjligen misstänka att bägge företeelsernas ökning råkade inträffa under ungefär samma tidintervall.
Då skulle man kunna misstänka att en korrelation föreligger. Sett ur ett strikt tolkningsperspektiv.
Att din teori om att inte korrelation föreligger är något optimistisk, kan vi utläsa av kurvan i så måtto, att vi ser att kurvorna är strikt paralella i sin huvudriktning, men att detocså förmodligen föreligger ett indirekt samband mellan värme och co2-halt, vars natur kurvan inte visar.
För att utläsa dessa samband måste nya kurvor till, som visar exakt hur co2- halten korrelerar med temperatur över tidsfaktor. Det kan mycket väl hända att jag sitter på såna själv, men jag vill inte förta nöjet från Dig att hitta dessa själv.
Alltså: För den som sitter och tolkar kurvan utan förutfattade meningar i ett så här lösryckt sammanhang, tycks det som att korrelationen är självklar, men indirekt. Ett förfarande där kurvan förlängdes bakåt i tiden skulle antingen förstärka eller försvaga hypotesen. Du kanske sitter på sådant material…? Men en samverkanskurva över tid mellan co2 och temp, alltså hur de båda storheterna verkar på varandra med tidsfördröjning och eventuella katalysatorer skulle kunna rensa värdena och säkerställa prognosen bättre.
Naturligtvis är det så, Karlsson.
Och det är det jag påpekar i det teoretiska resonemanget om kurvorna. Vi bör vara helt säkra på om ägget kom först eller hönan…
Ett lite aber dock. Vi vet med säkerhet att människa har ökat koldioxidhalten. Vi vet inte riktigt säkert att hon har ökat temperaturen.
”Det är viktigt att notera att man då samtidigt erkänner att det inte är koldioxiden som på ett dominerande sätt styr temperaturen.”
Det är det ju heller ingen som någonsin har påstått. Det enda man säkert vet är att ju högre halter av växthusgaser en atmosfär innehåller, desto varmare blir det vid planetens yta, allt annat lika.
Jag är alltid lika förundrad över de intellektuella ansträngningar som skeptikerna är beredda att göra för att försöka slingra sig ur de mest grundläggande självklarheter.
Anders L, och att prata om växthusgaser istället för koldioxid är inte att slingra sig..? Nej, du har väl aldrig sagt att vi ”pumpar ut koldioxid” heller…
Anders L>> ”allt annat lika” Och det tror du att det är?
Anders L, du får faktiskt till det rätt denna gång. Om det blir varmare, tex genom att mer solinstrålning når vattenytor så ökar mängden växthusgaser (dvs H2O) och dessa kan då under sin korta tid i atmosfären faktiskt hålla värmen lite till.
Problemet är, som du mycket väl känner till, att idén om att det är CO2 som styr vattenhalten och kanske även senarelägger molnbildning eller att de regnar ner är så ytterst skakig och tentativ.
Det är inte självklart att det är växthusgaserna som vållat temperaturhöjningen, den omvända är mer sannolikt iom att det är just den gassande solen som avdunstar vattnet .. inte att luften vid vattenytan blir ~0.2 °C varmare.
Hjälp! Jag får/ser ingen kurva – bara ett rött x!
Jag ser också bara ett rött x, går det att minska bilden eller nåt?
Lena och Eng, skaffa er en Mac så ser ni kurvor.. 😉
Jag hade kurva tidigare, men inte nu. Was ist los ?
Anders #4
Vadå ”ingen har påstått”??
Så här står det i den svenska utgåvan av IPCC-rapporten ’Sammanfattning för beslutsfattare från arbetsgrupp I, februari 2007’:
”Huvuddelen av den uppvärmning som skett sedan år 1950 är mycket sannolikt orsakad av ökande halter av växthusgaser i atmosfären. Den viktigaste växthusgasen skapad genom mänskliga aktiviteter är koldioxid. Den skapas i samband med förbränning av fossila bränslen, främst kol och olja.”
Budskapet är alltså inte endast att koldioxiden är det viktigaste bidraget – utan också att denna koldioxid främst beror på mänskliga åtgärder.
Och hur kan du skriva ”allt annat lika”??
AGW-hypotesen bygger just på att modellerna förstärker koldioxidens effekt med hänvisning till vattenångans växthuseffekt. Koldioxiden enbart har endast en uppvärmningseffekt på ca 1 oC/haltfördubbling, under det att AGW-prognoserna hävdar 3 oC/haltfördubbling.
C-G. Ribbing
Jag ser inte heller bilden, bara ett kryss.
Men jag har en annan kul observation från en graf på climate4you.
http://www.climate4you.com/GreenhouseGasses.htm#Atmospheric carbon dioxide (CO2)
Gå till Atmospheric carbon dioxide (CO2).
Tredje diagrammet under denna rubrik visar hur ändringen av koldioxidkoncentrationen per år varierat under årens lopp. Lägg märke till att sedan år 2002 har den varierat runt värdet 2 ppm/år.
Värdet har tidigare haft en stigande tendens. På 1960-talet varierade det omkring 1 ppm/år. På 1980-talet svängde det runt 1,75 ppm/år.
Men i början på 1990-talet ser vi att något dramatiskt händer. Det blir en kraftig nedgång som tycks kunna härledas till åren 1992 och 1993. Vad hände då?
Jo, det var Mount Pinatubos berömda vulkanutbrott under denna tid som sprutade upp enorma mängder finfördelad aska i stratosfären. Detta aerosolskikt av vulkanaska låg kvar ett par år och reflekterade en hel del solljus tillbaka i rymden. Jordens energitillförsel i form av solstrålning minskade ordentligt och den globala temperaturen sjönk markant under en period av ett par år.
En primär effekt av vulkanaskan har varit att mindre solstrålning har gått ned i oceanen och värmt dennas övre liggande delar. Detta verkar att ha lett till effekten att ökningen i koldioxidkoncentrationen i atmosfären minskat dramatiskt.
Detta kan tyda på att solstrålningens inverkan på oceanens övre delar har stor effekt på koldioxidkoncentrationen i atmosfären. När denna solstrålning minskar så försvinner mer koldioxid ner i havet, när den ökar kommer det upp mer koldioxid från havet till atmosfären.
Peter, det ser ut som att ni fått in bilddatat i htmlen i st.f. länken. Firefox fixar sånt men inte Explorern.
Kristian Grönqvist #2
Co2-halten är stabilt stigande. Har den varit så sedan begynnelsen…?
Det har den inte. I begynnelsen, när biologiskt liv började på jorden var halten CO2 ca 95%. Koldioxidätande organismer har under årmiljoner pruttat ut sig syre som är en förutsättning för vår existens här.
Den lilla mängd koldioxid som finns kvar i atmosfären skall vi vara rädd om. Det är bättre att den ökar än minskar. Växterna lever av av koldioxid! Nu, när den globala temperaturen är på väg ner, kommer tillväxten för växter att minska. Som tur är kommer halten CO2 i atmosfären öka ett tag till. Det tar ett tag innan temperaturen i jordens alla hav börjar sjunka. Men sen! Det är denna temperaturkurva vi skall analysera när vi vill planera för våra barn och barnbarns liv.
Anders L # 4 : Det är bara en ren gissning att halten av gaser, som inte är växthusgaser som CO2, H2o, CH4 och N2O påverkar temperaturen på en planets eller månes yta. Detta visas bland annat av mätningar inom solsystemet och av ganska komplicerade beräkningar. Genomgående finns ett samband mellan atmosfärernas tryck och yttemperaturen,oberoende av atmosfärernas sammansättning. Det är trycket och avståndet till solen, som bestämmer temperaturen på ytan. Läs gärna Alan Siddons kapitel i boken ”Slaying the Sky Dragon. Mvh, Håkan.
Siddon? Han är bara ytterligare en stolle som som gång på gång bevisar för hela världen att han inte förstår någon enda av termodynamikens lagar.
Ni som instämmer i Håkan S:s teorier om växthusgasernas funktion, sätt er ner en stund och fundera över en enda sak: hur förlorar en planet eller måne energi till den omgivande rymden? (Tips: det är inte genom konvektion. :-)) Har man bara förstått detta så faller allt annat på plats med automatik.
Anders L # 17 : Det är riskabelt att kalla andra för stollar; det återfaller lätt på en själv. Svaret på Din fråga är att en himlakropp förlorar energi genom strålning och delvis genom att lätta atomer och molekyler uppnår flykthastighet. Och Du: kom inte och säg att vi inte förstår någon enda av tremodynamikens lagar. Hur har Du det själv med entropin? Mvh, Håkan.
AndersL # 17
”…..hur förlorar en planet eller måne energi till den omgivande rymden?……”
Är det rent av AGW-stollarnas reträtt? När inte CO2 strålningen räcker till att värma jordplaneten så måste det ju vara de andra planeterna.s som hjälper till.
Venus blir ett rejält tillskott, huvudsaken är att det blir varmt.
Skalan för CO2-kurvan skall minskas med c:a 40%. Då kommer kurvorna att var mer lika varandra.
Vad jag känner till så är det aldrig någon som har påstått att temperaturvariationerna bara beror på CO2-halten. Bara för att kurvorna inte korrelerar 100-procentigt så betyder det inte att CO2 saknar klimatpåverkan.
H,S#
Jupiter har ett jättetryck av väte,så den blir magnetisk,undrar förhåller
den sig så,eller är det missledande uppfattning.
ALI.K.
AOH!
Vad gäller Venus så vet jag att du läst den artikel som påvisade att venus trots sin enorma mängd CO2 i sin atmosför hade exakt samma teperatur som jorden vid samma tryck med hänsyn tagen till avståndet till solen. Jag får liksom ingen ordning på den observationen och jag ser bara två alternativ. 1 felaktiga observationer/mätdata. 2 Att H Sjögren har rätt lik förbannat 🙂 dvs att växthus effkten av CO2 är lika med NOLL.
Hur tusan kan det gå ihop annars? Kom med tips!!
Håkan B. #14
Du har rätt, det verkar som att bildens binära kod ligger med i adress/html-koden.
Anders L #17,
Ni som instämmer i Håkan S:s teorier om växthusgasernas funktion, sätt er ner en stund och fundera över en enda sak: hur förlorar en planet eller måne energi till den omgivande rymden?
Jag instämmer visserligen inte med Håkan S om växthusgasernas funktion (jag anser att de kan överföra strålningsenergi till och från atmosfären och att utgör ett hinder för passage av värmestrålning). Men jag har ändå funderat på din fråga.
En måne utan atmosfär förlorar energi till rymden genom värmestrålning från planetens yta.
En planet med en atmosfär som innehåller växthusgaser enligt mitt synsätt förlorar energi genom strålning från ett skikt högt upp i atmosfären.
En planet som innehåller växthusgaser enligt Håkans synsätt förlorar energi genom strålning från ytan därför att växthusgaser i atmosfären låter i detta fall värmestrålningen passera utan att varken öka eller minska i intensitet.
Ditt argument vederlägger alltså inte alls Håkans teorier.
Nej detta övertygar inte mig. Förenklade resonemang utan att ta hänsyn till att flera faktorer påverkar temperaturen. Inte påstår väl IPCC etc att CO2 skulle styra temperaturen på ett dominerande sätt, Ribbing motsäger sig själv med citatet i kommentaren, man pratar om orsaken till uppvärmningstrenden. TCS måste höja nivån på sina skribenter. http://stigmoberg.blogspot.com/2011/06/honan-eller-agget.html
Kristian #2:
Ditt resonemang kräver att vi vet jordens verkliga medeltemperatur och atmosfärens verkliga innehåll av CO2. Det gör vi inte.
Vi har bara stickprov.
IVH,
”Bara för att kurvorna inte korrelerar 100-procentigt så betyder det inte att CO2 saknar klimatpåverkan.”
Nej, det har du rätt i. Men om du är mer än 5 år gammal så vet du att det är de AGW-troende som har hävdat att där finns en stark korrelation. Och ja, under 20-25 år finns det en utmärkt fin korrelation. Och det var denna korrelation som körsbärsplockades fram för alla att se.
Nu finns inte korrelationen varken före eller efter den perioden. Då kan vi väl knappast klandras för att påpeka detta?
Jag erinrar mig ett kort arbete i Nature , ca 1990 – där hade man gjort en statistisk analys av motsvarande data. Inte för att den känns särskilt meningsfull – men resultatet var att om något så stiger temperaturen i tiden före CO2 – som ”släpade efter” ca 7 år om jag minns rätt.
Men det är ju så brusiga, har MYCKET låg samplingsgrad i sammanhanget och det finns säkert systematiska fel av olika slag.
Noterade just i blogglänkarna till vänster att ”Stickan” hittat en temperaturkurva han gillar bättre än CG.s – visst – envar är lycklig i sin tro
Vad kom först? Hönan eller ägget?
Man ser ingen vidare korrelation att temperaturen styrs av koldioxidhalten.
Däremot är korrelationen mellan hur mycket CO2 som tillförs varje år till atmosfären och årsmedeltemperaturen mycket bättre, dvs att temperaturen styr hur mycket CO2 som tillförs atmosfären.
Det verkar nästan som om människans utsläpp drunknar i de naturliga svängningarna.
Räknar man baklänges på nedanstående graf så kommer man fram till att CO2 halten slutar om årsmedeltemperaturen sjunker till ca -0,4C enligt UAH’s mätserie dvs ungefär den temperatur som rådde i början av 1900-talet.
Så frågan är hur mycket av CO2 ökningen som beror på temperaturökning och hur mycket av temperaturen som beror på CO2 ökningen. Ser man bara till vad diagrammen visar så ser det ut som om den största delen av CO2 ökningen är naturlig pga temperaturökningen och att människans utsläpp absorberas nästan helt i det naturliga bruset. Hur vet naturen annars att vi ökar utsläppen år från år och kraftigt ökar CO2 absorberingen trots att den absoluta nivån bara ökar väldigt lite varje år?
Jag experimenterade med CO2 data och temperatur för några år sedan och upptäckte att CO2 ökning och temperatur svängde mycket bättre i takt än temperatur och absolut CO2 nivå.
http://www.flickr.com/photos/22768673@N05/2396033207/
Här är ett diagram som visar antropogena utsläpp jämfört med temperatur och faktisk CO2-ökning per år.
http://www.flickr.com/photos/22768673@N05/2471196255/in/photostream/
Stickan #25
Nu får du förklara. IPCC påstår som sagt:
”Huvuddelen av den uppvärmning som skett sedan år 1950 är mycket sannolikt orsakad av ökande halter av växthusgaser i atmosfären. Den viktigaste växthusgasen skapad genom mänskliga aktiviteter är koldioxid. Den skapas i samband med förbränning av fossila bränslen, främst kol och olja.”
dvs en byråkratisk uppblåsning av ”..styra temperaturen på ett dominerande sätt” som du (och Anders #4) förnekar att någon sagt.
Varför annars dessa drakoniska förslag om utsläppsrätter, skatter eller ransoneringar. För att nu inte tala om dyrbara projekt för att begrava koldioxid i underjorden.
Det är möjligt att de som säger det inte heller tror på det – men säger det, det gör man och har gjort så länge.
C-G. Ribbing
Stickan … jag tycker din tro på att du skulle kunna förutsäga framtiden genom kurvanpassningar och extrapolationer är ngt naiv ..
En liten korrigering till ett skrivfel i mitt inlägg ovan som kan ge en lite orimlig tolkning av vad jag skrev =)
Jag glömde bort ordet ”öka” i:
”Räknar man baklänges på nedanstående graf så kommer man fram till att CO2 halten slutar om årsmedeltemperaturen sjunker till ca -0,4C”
Rätt ska vara:
Räknar man baklänges på nedanstående graf så kommer man fram till att CO2 halten slutar öka om årsmedeltemperaturen sjunker till ca -0,4C…
Stilbs: Jag använder också HadCRUT men årsmedel. Samma sak.
Ribbing: Förklara dig själv du, du bara upprepar samma sak men har fel enligt min tolkning. Kolla på min kurva istället så får du se en fin korrelation 🙂
http://stigmoberg.blogspot.com/2011/06/honan-igen.html
Slabadang # 22
„……Jag får liksom ingen ordning på den observationen och jag ser bara två alternativ. 1 felaktiga observationer/mätdata. 2 Att H Sjögren har rätt lik förbannat dvs att växthus effkten av CO2 är lika med NOLL…….”
Var lugn – Håkan Sjögren har helt rätt – CO2 är lika med N O L L – vad gäller klimatpåverkan.
http://realplanet.eu/error.htm
Greenhouse Gas Hypothesis Violates Fundamentals of Physics
1.) ……….A second source of misconceptions about the relation between temperature and the CO2 content of air arises from an erroneous explanation of conditions on the planet Venus. The Venutian atmosphere is 95% CO2, and its near-surface temperature is approximately 460oC (see also: http://www.uni-erlangen.de/docs/FAU/fakultaet/natIII/geol_appl/klima1.htm ). What climatologists overlook is that atmospheric pressure at the surface of Venus is 90 bar, and that it is this colossal pressure that determines the temperature. ……….
2 ) ………General gas equitation p x v = R x T
Adiabatic change of state p x v k = constant
or T x v k -1 = constant
k = relation of the specific thermal values cp to cv
Estimates of the effects of CO2 concentrations on air temperature are often – as mentioned before – derived from conditions on Venus. If one assumed that the atmosphere of Venus was similar to that of the earth, rather than being 95% CO2, and that it still had a pressure of 90 bar, then the surface temperature would be about 660°C, i.e. about 200°C more than at present. The difference arises from the somewhat smaller k value for triatomic as against biatomic gases (k Air: 1.4; k CO2: 1.3).
Thus it would actually be somewhat colder on earth if our atmosphere consisted of CO2 rather than air.
Vilken stolle är det som pâstâr: ”Utan CO2 skule vâr planet skulle vara mer än 30 °C kallare”
Ha – Ha – Ha
Om nâgon, mot förmodan, tycker att detta är ”pseudovetenskap” finns mycket mer att läsa.
http://real-planet.eu/
Re: # 35
”…….Om nâgon, mot förmodan, tycker att detta är ”pseudovetenskap” finns mycket mer att läsa…..”
http://real-planet.eu/
Detta kan förstâs tolkas „hur som helst“ men det bjuder jag gärna pâ. Ha –Ha
Stickan #34
Jag har tittat både på din blogg, och den du där refererar till från 2009. Genom att utesluta tidaxeln och upprita temperaturändringen vs CO2-halten får man en brusig kurva kring en rät linje. Det ser lite bättre ut – det kan jag medge – men det säger som sagt inget om vilken variabel som orsakar den andra variabelns variation. En orsak skall som bekant föregå sin verkan. Det kan framför allt vara en tredje variabel som styr de båda andra.
Med detta problem för ögonen, tycker jag att det diagram jag citerade har mer information att ge. De två kurvorna på en gemensam tidaxel varierar olika! CO2-halten stiger hela tiden under det att temperaturen sjunker tydligt under två perioder. Det krävs då en mycket osannolikt varierande reaktionstid för att man skall kunna hävda att CO2-halten styr den globala medeltemperaturen.
Ett ytterligare problem är att ditt diagram förutsätter ett linjärt samband mellan variablerna. Strålningsfysiken ger att det ev sambandet skall vara logaritmiskt. Det är sannolikt därför IPCC avstår från den här typen av diagram.
C-G. Ribbing
C.G. Ribbing #37: Nej det krävds bara att det finns fler variabler och dynamik som påverkar temperaturen, vilket det självklart gör. Du kan plotta temp(co2) eller temp(t) och co2(t) men slutsatsen blir den samma. Vad är det då som styr temperaturökningen och vad är det som gör att CO2 följer temperaturen så snabbt utan eftersläpning. Berätta, snälla! Jag har som gammal Uppsala-student höga krav på såna som dig, gör mig inte besviken genom att liera dig med den okunniga mobben på nätet!
Stickan, du har fått detta om bakfoten. Temperaturen följer inte CO2-halten. temperaturen har ökat sedan ~1700-talet, ev även föra detta. CO2-halten startade öka först på 1940-talet så att det ens enligt hypotesen skulle kunna utgöra en faktor. Det skulle i så fall innebära en ’eftersläpning’ på flera 100 år. Ifall där finns ett kausalt samband alltså …
Du är medveten om att du utgör en del av den ’okunniga mobben’ på nätet va!? Eller tror du att du är en av de ’speciellt utvalda’ … Sådana förekommer nämligen också. Och de kan sällan förklara ngt ..
Stickan #38
Jag kan bara instämma:”Jag har som gammal Uppsala-student höga krav på såna som dig”
Det är inte jag som klimatrealist, som behöver förklara hur det kommer sig att temperaturen kan sjunka när CO2-halten stiger. Det är du och dina meningsfränder som har det problemet. Det kan man gömma – men inte lösa – med en plot av ”temp(co2)”. Återigen, det måste vara en faktor som här starkare inverkan än CO2.
Återupptar mitt abonnemang på bloggen.