I en intressant artikel på R. Pielke Jr: s blogg skriver Nico Stehr och Hans von Storch om hotet mot demokratin:
”Ledande klimatforskare deklarerar att mänskligheten står inför ett avgörande vägval. En fortsättning på den nuvarande ekonomiska och politiska trenden leder till katastrof … För att åstadkomma ett globalt hållbart sätt att leva så måste man genomföra, vad den tyske klimatforskaren Joachim Schellnhuber kallar, ’en genomgripande förändring’.”
Enligt de australiensiska forskarna David Shearman och Joseph Wayne behöver vi en auktoritär form av styre för att kunna implementera den vetenskapliga konsensusen om utsläppen av växthusgaser. Den välkände klimatforskaren James Hansen tilllägger: ”den demokratiska processen fungerar inte”. En av miljörörelsens hyllade förgrundsfigurer, James Lovelock, betonar att vi måste överge demokratin för att möta klimathotet. Vi måste handla, genast. Enligt New York Times kolumnist Paul Krugman är varje tvekan att göra detta ett ”förräderi mot planeten”, och hans kollega Thomas Friedman menar att det auktoritära Kina är något som vi bör beundra, och kanske kopiera i väst.
Det tycks alltså som om demokrati och vetenskap kan ha svårt att samsas. Tanken är inte ny, utan går tillbaka ända till Platon och hans politiska utopi i dialogen Staten. Platon hatade den Atenska demokratin och frågar retoriskt vem som är lämpligast att styra; de klokaste och kunnigaste, eller den medelmåttiga och okunniga massan av vanligt folk?
Men innan vi kastar oss över det till synes självklara svaret måste vi stanna upp och fundera på vad ”kunskap” här innebär. I synnerhet måste vi fundera på vilka möjligheter och begränsningar som den vetenskapliga kunskapen har. För det är åtskilliga odemokratiska ideologier som motiverats med just vetenskap. Marx betraktade inte sin lära som någon simpel politisk ideologi utan som ren vetenskap. På samma sätt var det med Hitler och hans något grumliga, men för den tiden allmänt spridda, idéer om vad en vetenskaplig raslära säger. Detta sagt utan några jämförelser i övrigt med dagens klimatalarmistiska rörelse.
På SvDs brännpunkt den 5/1 skriver professor Peter Stenumgaard* en tänkvärd artikel om vetenskapens natur. Han säger bl.a. ”Vetenskapsfilosofer har sedan länge visat att det inte finns någon slags slutledningsprocedur som tillåter oss att på ett tillförlitligt sätt härleda vetenskapliga teorier ur experimentella resultat och observationer. De har visat att det inte finns någon metod att bevisa att vetenskapliga teorier är sanna, eller ens sannolikt sanna.” Man kan ur i stort sett samma observationer dra helt olika slutsatser om vad det innebär för klimatet.
Visst, detta är en viktig sak att ta hänsyn till även i diskussionen om demokrati och vetenskap. Den filosof som framförallt utvecklat tanken om vetenskapens begränsningar, Karl Popper, har också skrivit 1900-talets kanske viktigaste bidrag till försvar för demokratin; Det öppna samhället och dess fiender (1945). Argumentet där är i korthet följande: Villfarelsen att vetenskapen kan ge oss absolut och säker kunskap har gång på gång gett upphov till olika totalitära och utopiska regimer där de härskande lutat sig mot än den ena, än den andra teorin som det rått en påstådd konsensus om. Men eftersom ingen vetenskaplig teori kan bevisas med säkerhet måste vi istället räkna med att teorin så småningom kommer att falsifieras och ersättas med någon bättre. Därför är det helt nödvändigt att ett rationellt (och dessutom moraliskt försvarbart) samhälle fungerar enligt principen trial-and-error i små steg. Reformer som misslyckas skall ersättas med andra, regimer som inte lever upp till vad de ställer i utsikt måste kunna avsättas och bytas ut mot nya. Detta förutsätter ett öppet samhälle med återkommande val och individuella fri- och rättigheter.
Alla de klimatforskare, FN-organ, journalister och politiker som idag trosvisst deklarerar att CO2 är den växthusgas som kommer att värma jorden till katastrofala nivåer, och att den därför måste tas ned med drastiska metoder, borde ta till sig insikten om vetenskapens begränsningar. I synnerhet gäller det alla dem som i vettlös fanatism börjat tröttna på det öppna samhället och ropar efter auktoritära system istället. Demokrati är måhända ett ganska uselt styrelsesystem. Men det är, som Churchill uttryckte det, det minst dåliga av alla system som prövats.
Ingemar Nordin
*F.ö. en gammal elev till mig på en kurs i vetenskapsteori – så nu fick jag sagt det också 🙂
Professor emeritus i filosofi. Forskningsinriktning är vetenskapsteori, teknikfilosofi och politisk filosofi. Huvudredaktör för Klimatupplysningen.
Ännu ett bevis för att miljöextremister är lika illa som vänster- och högerextremister! Det finns inga hot som är värda att avskaffa demokratin för. Visserligen har demokrati många svagheter, men alla alternativ är än värre.
Vetenskap är inte demokratisk i den meningen att det går att rösta om vad som är sant eller inte. Däremot är den demokratisk i den meningen att vem som helst har en chans att bidra genom att skaffa sig tillräckliga kunskaper för att göra experiment och formulera teorier som för vetenskapen framåt. I teorin i alla fall. Fast de flesta experiment som i dag skulle kunna föra vetenskapen framåt kräver jättedyr utrustning, så det är ingenting att tänka på för den som inte är miljardär.
Jo Churchill lär ha sagt att: ”Demokrati är den sämsta statsformen, bortsett från alla andra.”
Man blir lite fundersam när Fredrik Reinfeldt dömer ut FN som organ efter Köpenhamnsmötet på grund av dess demokratiska former. FN kan säkert bli bättre, men det måste ändå bygg på demokrati.
Sen är det kanske så att Köpenhamnsmötet inte fungerade som Reinfeldt önskade för att hela Klimatfrågan rörande mänsklig påverkan bygger på så lös grund, och de flesta stater inser detta, men var där för att se om de kunde vinna något på det.
Pär Holmgren är en av de AGW-troende som tycker att demokratiska val ska avskaffas när han blir statsminister. Brrr.. jag ryser!
Han är som bekant trött på allt käbbel och att det inte händer tillräckligt i den politiska sfären vad gäller klimatutsläpp.
Han beklagar att skeptiker kommer till tals i media som ifrågasätter den sk. vetenskapliga konsensus som råder.
Jag vet inte jag , men det känns inte riktigt bra….
Där fick Ingemar med dagens boktips:
Karl Popper: Det öppna samhället och dess fiender (1945).
En fantastisk skrift, rekommenderas varmt.
Lars Kamél #1
”Fast de flesta experiment som i dag skulle kunna föra vetenskapen framåt kräver jättedyr utrustning, så det är ingenting att tänka på för den som inte är miljardär.”
Detta gäller kanske inom fysiken, men inom de biologiska vetenskaperna, geovetenskaperna och t o m astronomin finns det fortfarande gott om möjligheter för amatörer att delta och de gör det också.
Noam Chomskyy skriver någonstans att en huvudskillnad mellan naturvetenskap och humaniora är inom humaniora är de formella kvalifikationerna för den som framför något viktigare än vad han framför, medan det inom naturvetenskapen är tvärtom.
Det stämmer f ö även med mina egna erfarenheter, men det är intressant att klimatvetenskap i detta fall tycks ansluta sig till humaniora,
Monckton har rätt!
Tittar man på vilka vertyg som miljötalibanern använder så blir bilden tydlig. Vi ser en ny blandning av religiösa fachistiska och diktatoriska beteenden.Man legitimerar åtgärder mot ”oliktänkande” man använder censur trakasserier och propaganda.Man vill tysta oppositionen och vill sätta den demokratiska processen ur spel.
Var särskilt uppmärksam på att det i avtalstexten för Köpenhamnsmötet faktiskt stod ”government” insmuget i texten” vi kan nog bara tacka en enda person dvs Monckton att det togs bort precis under mötet.
Vi upplevde en peak av våra samordnade fachister precis innan mötet.
Miljöfachisterna på SVT satte upp sin hårt censurerade sida ”ställ om” och DN och SVD hängde på med massiv propaganda.
Till och med på Nyårsafton fick två miljötalibaner i SVT få deklarera sin underkastelse av AGW religionen.DE vittnade likt pingstkyrkans medlemmar om sin tro!!
Det gav mig riktigt kalla kårar.Fanatism i sin mest beklämmande form.
WWF och Greenpeace är ledande otäckt inflytelserika mytspridare som besitter stort politiskt inflytande.Här hemma har SNF Axelsson också tydligt på Newsmill deklarerat att klimatet inte skall ”avgöras vid köksborden” GLÖM INTE DET UTTALANDET. Svante Axelsson är en tydlig miljöfachist och har inte ens vett att hålla truten om det.
Det har diskuterats väldigt lite om hotet mot demokratin.Det äer inte så konstigt eftersom media inte ens har släppt in ”oliktänkande” parter ens i kritiken av den bakomliggande vetenskapen.
Jag menar att vi såg en helt ny typ av kuppförsök i Köpenhamn.Det gäller att hålla koll på de journalister och politiker som var delaktiga.De lär försöka igen.
En världsregering bestående av klimatalibs och fuskforskare??
Nej Tack!!
Allan Bullock, som skrev den berömda ”Hitler, en studie i tyranni” lär ha svarat på frågan, om vad Hitler hade gjort, om han levt idag: ”Då hade han förmodligen varit ledare för de Gröna. Där finns de lättledda idealister som gärna ser totalitära metoder som en väg att förverkliga en odemokratisk ideologi.” Är detta som vi ser idag?
Det är tur att det finns folk som Nordin Bern Monckton Lindzen Carter Armstorng Plimer Karlen McIntyre Svesnmark”The whistleblower”, som vågar stå emot denna skatteförsörjda välorganiserade klimatfachism.
Kristallklart Ingemar !
Någon mer som ser en korrelation mellan skenbar AGW-ideologi och allmän politisk färg ? Har det egentligen någonsin varit en vetenskaplig fråga ?
Slabadang! #5: Ref. COP15 fördraget och de däri framförda ’tankarna’/skrivningarna angående ’world government’:
Fick Monckton deFacto bort den skrivningen? Tveksam till det. Den ’tanken’ var ju i princip fundamentet i fördraget och om detta är borttaget föreligger ju inget fördrag att förhandla om i Mexico där ’förhandlingarna’ ska fortgå med bas från vad COP15 gav.
Har en känsla att det försiggår en hel del väldans ljusskygga ageranden som ingen utom en mkt liten krets makt- och pengagiriga galningar styr. Ingen bekväm känsla, precis…
Mvh/TJ
Bravo, Ingemar! En mycket bra artikel! We like! 😀
Tack för intressant artikel som kom mig att tänka på en bok från 1997. Boken är en verklig ögonöppnare, den är skriven av den franske filosofen Luc Ferry och heter Den nya ekologiska ordningen ( Daidalos). Författaren , gör där upp med den sk djupekologin, som den radikala miljörörelsen bekänner sig till. Förordet har rubriken Humanism som parentes och kap. Nazi-ekologin inleds med orden ”Im neuen Reich darf keine Tierquälerei mehr geben”, dvs i det nya riket får det inte längre förekomma djurplågeri. Detta uttryck resulterade i den tyska djurskyddslagen 24/11 -33. Djurskydd ja ….
Det är verkligen dags att ingående debattera Den gröna agendan som ”inte vill göra en fluga förnär” … eller som Luc Ferry skriver på ett annat ställe i boken ”ty den pånyttfödda medkänslan för naturvarelser åtföljs alltid av en kritik mot moderniteten som alltefter referensramarna betecknas som kapitalistisk, västerländsk, teknologisk eller mera allmänt som konsumistisk …
Än en gång tack för väsentlig artikel!
Peter S. #8: Att där föreligger en slik korrelation är utom tvivel. Den avgörande frågan [en av dem iaf.] blir/är varthän mänskligheten kan vända sig för att görligast stävja resp. avslöja & rättsföra mörkermännens [-kvinnornas] subversiva agerande?
Mvh/TJ
Peter Stillbs#8
Här har du hummern! 🙂
Förresten, den där ’storken’ – Hans v. Storch – har inte han ’intressen’ i båda lägren? Nån som vet?
Utmärkt bra artikel, Ingemar! Tack!
Mvh/TJ
En utmärkt artikel, Ingemar. Tack. Självklart är inte alla gröna diktaturkramare, men tillräckligt många är det vilket är skrämmande nog. Varför? Troligen för att ”hotet” de tror sig se är så överväldigande att inget annat än riktigt starka nypor hjälper för att avvärja det.
Ett argument för antidemokratiska lösningar brukar vara att demokratin inte är ”effektiv” nog. Starka män krävs i allvarliga kriser. Men är diktaturen effektiv?
Ingalunda.
All erfarenhet visar att varje diktator runt sig samlar rädda små män, arselslickare vars enda ambition är att överleva i den store ledarens närhet. Fritänkarna och innovatörerna, de som för utvecklingen framåt, fängslas, fördrivs eller tystnar.
Churchill må personligen ha varit en alkoholiserad skitstövel, men i valet mellan demokrati och diktatur tvekade han inte. Det var det viktiga.
Helge #2: Precis, undrar om Fredrik [et Al] visste vad COP15 öht. handlade om. Men det är så otroligt typiskt ’svenskt’ att racka ner på folk som han gjorde i TV. Man bör ju undvika att kasta sten i glashus, har nån klok sagt – näppeligen Churchill dock… 😉
Mvh/TJ
CO2 anhängarna håller redan nu på att omgruppera för vad som jag tror blir en massiv propaganda offensiv så snart det blir lite varmare igen, för mycket pengar är investerat i detta och dom kommer inte att släppa det utan ”strid”.
Hur ser vi det rent praktiskt?
När såg ni något nämnas om jätteskandalen Climategate i något ”mainstream media” senast?
Just nu så grävs gamla köldrekord upp för fullt och publiceras i tidningarna inte bara i Sverige utan överallt i media i världen för att berätta att den nuvarande kylan inte har något med bristen på global uppvärmning att göra.
Så just nu och närmaste 6-12 månaderna det är viktigare än någonsin att hålla Climategate levande så att händelsen hålls levande i media och i allas våra minnen.
Några artiklar,
Här förstår vi varför google var som dom var när det gäller Climategate då dom nu ger sig in i CO2 handeln, det var inte bara ”Al Saint of The Gore aka Goreacle” personliga intressen i google som var orsaken, jag hörde också att något av hans bolag var på väg in i energihandel som så dvs snart så har vi nog en ny Enron skandal i antågande som vi konsumenter ska betala för, (kan ha varit google som så)
A Google energy subsidiary was created,
http://www.rightpundits.com/?p=5301
Denna har säkert varit nämnd men för säkerhets skull, rätt bra och visar att med oräkneligt oförutsebara komponenter är det helt omöjligt att förutspå vädret korrekt någon längre tid.
Vilken skada/lidande har inte dessa kultister orsakat runt om i världen då regeringar med flera handlat efter fel förutsättningar för beredskap avseende kylan?
Chief defends Met Office record,
http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/the_daily_politics/8443687.stm
Ett av många exempel där gamla köldknäppar nu grävs fram för att ta udden av den nuvarande kylan,
Experts Cold snap doesn’t disprove global warming – Yahoo! News
http://news.yahoo.com/s/ap/20100107/ap_on_sc/sci_big_chill
ThomasJ
Vad jag kunde få fram är Hans von Storch något pro AGW d.v.s anser att människan är involverad i klimatförändringen. Å andra sidan håller han på med havsforskning.
I bif. ZDF-video erkänner han att Phil Jones och Co. undanhåller vetenskapliga uppgifter om träringar och uppmätta temperaturer.
Ärketalibanen Rahmstorf ( kompis till TP och några till) däremot utrycker det med ” några saker har hittats hos CRU” Vad annars skulle han säga.
http://coast.gkss.de/staff/storch/
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/919438/Das-Klima-Kartell%3F?/beitrag/video/919438/Das-Klima-Kartell?#/beitrag/video/919438/Das-Klima-Kartell%3F
Jonas B #16: ”All erfarenhet visar att varje diktator runt sig samlar rädda små män, arselslickare vars enda ambition är att överleva i den store ledarens närhet.”
Således kan vi då konstatera att vi lever i en diktatur, oder? 😉
Mvh/TJ
AOH #19: Stort tack! Sörjan är övermoget för en ny serie i ’Der Spiegel’ á la avslöjandet av Franz J. Strauss’ affärer i samband med militärinköp [Starfighter bl.a.]. Frågan är ’bara’ hur få redaktionen till att ta upp ’stafettpinnen’… 😉
Mvh/TJ
Thomas #18,
Jag tror också att CO2 anhängarna håller på att omgruppera. Det finns, som du säger, mycket prestige och pengar investerat i värmeprognoserna. Visserligen ökar skepcismen bland både allmänhet och bland många klimatforskare. Men som alltid i sådana lägen sker det en radikalisering av hard core gänget, bort från demokratin och misslyckandet i Köpenhamn.
Så här gäller det att lägga in en extra växel!!
Mycket bra skrivet Ingemar.
Jag ska läsa om några gånger och tänka, utan radioprogram i lurarna.
Filosofiska rummet skapar nya tankar för mig just nu.
Denna blogg ökar mer och mer i klass, att ta in fler aktiva skribenter var ett genidrag och visar Maggies förmåga att attrahera kunniga med hög moral.
För visst är det hög moral att använda sin kunskap mot förhärskande åsikter, trotts personligt umbärande?
Tomas J.
Jag tattade på en intervju med Monckton från Köpenhamn och jag fick den bestämda uppfattningen att den avlägsnades.Jag har försökt hitta intervjun igen.Här är den! Del 2 av intervjun!
http://www.facebook.com/video/video.php?v=549519022710
Tack Ingemar!
Ja det här med att försöka vidmakthålla den demokratiska processen intakt är ju det viktigaste av allt i den här soppan!
I den ingår pålästa och ifrågasättande journalister men de tycks inte finnas längre och media ”rapporterar” allt som tycks peka i AGW-riktning som några slags galna duracellkaniner. Varför är det ex ingen som har gjort en djuplodad undersökning kring exakt vad man ville genomföra i Köpenhamn?
”vem är lämpligast att styra; de klokaste och kunnigaste, eller den medelmåttiga och okunniga massan av vanligt folk?”
Det är en kuggfråga: svaret är att INGEN är lämpad att styra andras liv. Var och en är själv bäst lämpad att styra sitt eget liv. Demokrati och diktatur är båda system för somligas våldsanvändning mot andra och är båda lika fel. Alternativet till demokratur, är frihet från tvångskollektivism.
De totalitära dragen i AGW-rörelsen tätnar.
Vilka är det som är ”klimatskeptiker”? Jo, högerkonservativa människor, främst män i övre medelåldern. Och vilka är det som uttrycker mest förakt för politiker (inte minst på denna blogg, men även på många andra bloggar!) – jo, högerkonservativa människor, främst män i övre medelåldern.
Påståendet att miljörörelsen på något vis skulle vara antidemokratisk är enbart löjeväckande. Det handlar enbart om att miljörörelsen för fram åsikter som högerkonservativa människor inte gillar – och det är något helt annat.
”Vilka är det som är ”klimatskeptiker”? Jo, högerkonservativa människor, främst män i övre medelåldern. Och vilka är det som uttrycker mest förakt för politiker ”
Vilka är det som skapar mest av det välstånd som alla andra lever av? ”Medelålders män” är politikernas måltavla, därför att det är de som har något som politikparasiterna kan profitera på att utplundra med sina hänsynslösa tvångskollektivistiska order.
Anders L, tillhör du miljörörelsen? Vilken i så fall?
Vilka är det som tror på koldioxidhypotesen? Jo, de som inte förstår vad vetenskaplig forskning innebär.
Anders L
Jag skulle nog säga att det är enklare än så: Skeptiker är smartare, mer utbildade, och skolade i att göra riktiga bedömningar i mycket större ursträckning än de som vägleds av tyckande, sina känslor och som mer kännetecknas av att de vill och önskar sig en massa men just inte vet hur man uppnår saker, som inte lika gärna fattar egna beslut och som inte är vana att stå för sina egna beslut.
Hade du tex läst noga hade du kanske sett att det inte hävdas att miljörörelsen är antidemokratisk, utan att det där finns element, ofta den hårdare kärnan som uppvisar antidemokratiska tendenser. Och gör det tydligt.
Sen verkar du tro att demokrati är liktydigt med att politiker bestämmer. Även där är du nog mer i en ideologisk drömvärld. Demokrati betyder inte politiker styre … det betyder att lagarna beslutas av folkvalda. Lagar är inte samma sak som styre, eller borde iaf inte vara det (tyvärr sker en dålig utveckling i den riktiningen på många ställen)
Ann L-H#12, Peter Stillbs#9
Ang. den gröna agendan och djupekologin.
Visst är vänsterextremimsmen(läs tokvänstern) och miljörörelsen och därmed agw-hypenom inte siamesiska tvillingar så i alla fall djupt inflätade i varandra. Detta märks inte minst i det falsettliknande tonläget i den nyligen uppblossade vargdebatten här i Sverige. Folk tycks ha blivit galna; händelsen i Skånes djurpark där en flock galna vargar avlivades har fått minkutsläpparlobbyn att gå i taket och som rosen på tårtan har DN:s nätupplaga slagit till med en enkät med frågeställningen:
Besöker du djurparker?
Med svarsalternativen
1.Ja.
2. Nej det är fel
3. Nej, men jag har inget emot det
Av 6229 röstande har 30 % klickat på alternativ nr 2.
Man talar om att minska svälten och oljeberoendet men borde det inte vara högprioriterat att minska dumheten till att börja med?
Lena K
Just den ljuplodande undersökningen vore intressant.
Mig veterligt fanns inte hur fossilenergi skulle konkurreras ut eller ens tankar om utvinningsminskning med.
Vad jag förstår handlade det om:
Förberedelser för en global CO2skatt och avtal om utsläppsminskningar.
Överföring av kapital från medborgare i demokratier till ledningen för totalitära stater.
Ganska sjukt och farligt om de tre områdena var det hela?
Anders L TTPP eller någon annan vän av våra skattebetalda nedflygande representanter, har jag rätt eller fel?
Anders L
Jag är 28 årig kvinna och akademiker som sympatiserar med vänstern, men är likväl ”skeptiker”. Tror du fått det där om bakfoten med medelålders konservativa män, massvis av mina ”vänstervridna” kvinnliga vänner känner stark misstro till AGW och dess propagandarörelse…vakna upp och sluta kom med sådana ickeargument!!
Nu håller jag iofs inte med om en del som artikel hävdar, och jag tror man bör skilja kunskapsteori (”vad är sant?”) från moralfrågor (”vad är rätt att göra?”). Vi tar det senare sist.
Jag håller INTE med om teser i stil med man skulle ha ”visat att det inte finns någon metod att bevisa att vetenskapliga teorier är sanna, eller ens sannolikt sanna.” Det är verkligen att ta i, att påstå att det inte går att visa att hypoteser är sannolika!
En sådan kunskapssyn är vägen in i den relativism som jag menar är farlig. Ingen hypotes är sannolikare än någon annan, så därför kan man hävda litet vad som helst… Nej tack. Det är en orimlig kunskapssyn, som för att låna ett begrepp säkerligen kan falsifieras! (Dessutom kunde man anföra att vissa saker inte bara går att visa sannolika, utan även sanna. Exvis inom matematik och logik, och många fenomen inom fysik kan nog föras dit.)
Vad gäller demokrati och vetenskap och mer allmänna moralfrågor (”vad är rätt att göra?”), vill jag hävda att avgörandet av frågor via omröstning är ett system som har och skall ha sina begränsningar. Grundläggande saker kring medborgarrätt anses det t ex inte rimligt att kunna inskränka ens om en majoritet röstar för det. Att vetenskap (”vad är sant?”) inte avgörs via omröstning är också givet. Omröstning är bra för saker som rör särskilt viktiga gemensamma frågor, men inte för den privata sfären. Andra skall inte ha rätt att rösta om ifall Kalle skall ha fil och flingor eller ägg och bacon till frukost – det är hans ensak.
Dessutom har demokratin, såsom den vanligen definieras, enorma begränsningar. Vi har en in-direkt demokrati, t o m en in-in-direkt demokrati. Vi omröstar ju inte i frågor (demokrati = folkstyre), utan väljer andra som omröstar (indirekt folkstyre), och t o m andra som omröstar om vilka andra (en regering) som skall styra (in-indirekt folkstyre). Och allt vi får bestämma inom den in-indirekta demokratin är att vart fjärde år ta ställning till ett antal begränsade, färdiga paket (”partier”).
Avståndet mellan människors möjlighet att bestämma själva och det in-indirekta demokratiska systemet blir enorma. Min lösning är att vi bör sträva efter att medborgaren själv skall ha mer att bestämma över i sitt liv och sin privata sfär,och det in-indirekta politiska systemet skall i motsvarande grad få mindre att bestämma över.
Det visar sig att människan själv har en betydande förmåga att välja rätt (medan det politiska systemet har en betydande förmåga att välja fel!). På en lantbruksutställning bad man besökarna att uppskatta en tjurs vikt. Detsamma fick experter göra. Genomsnittet av besökarnas amatörbedömningar visade sig ligga mycket närmare det rätta svaret än samtliga experters svar. Det har visat sig att optionshandels- och oddssystem ger bättre bedömningar än experter. På nätet finns siter där man kan ”handla” i bedömningar av t ex valresultat, och resultaten tenderar att bli bättre än både opinionsundersökningar och experttips.
Människor som sitter mitt i en vardag, hanterar egna pengar (och alltså tar risker som de själva drabbas av), och sitter närmast informationen i en viss fråga, tenderar att fatta mycket bättre beslut än politiker och experter. Det är ett starkt argument för att medborgaren, individen själv, skall ha mer makt! Teoretiker i informationsteori har visat att en marknad, med de miljarder olika signaler som genereras i systemet. har en överlägset stor informationsbehandlingskapacitet. Snack om ”den blinda marknaden” är rent nys – marknaden är miljoner fullständigt vidöppna ögon, där människor tenderar att satsa mest rätt då de omedelbart berörs av resultatet. (En politiker eller centralplanerare berörs däremot inte. Man satsar andras skattepengar, och även om man misslyckas får man generöst avgångsvederlag och kanske en landshövdingepost.)
Vi har inte bara frågan om demokrati eller diktator. Vi har också frågan om (in-indirekt) demokrati och medborgarens egen makt. Det är inte alls säkert att kollektiva omröstningar i en vart fjärde år vald församling, skall ha rätt att bestämma över allt. Medborgaren, den enskilde individen, måste ha den grundläggande rätten att *själv* bestämma, i varje fall över det som berör den enskilde och dennes privata sfär.
–Ahrvid
Gunnar Littmarck # 32
”Anders L TTPP eller någon annan vän av våra skattebetalda nedflygande representanter, har jag rätt eller fel?”
Var får du all din uppfinningsrikedom ifrån.? Tänker du inte på att Anders L kan känna sig mobbad och omedelbart kommer att ”klassificera ” även dig som klimatskeptiker ?
Anders L. #27:
Vi män i medelåldern har hunnit intressera oss för nutidshistoria och har förstått vilket skört tillstånd välstånd och demokrati är.
Vi får hoppas att du själv blir medelålders en dag.
F.ö. tror jag inte att det är lämpligt att kritisera människor pga deras kön eller ålder. Det anses inte riktigt fint nuförtiden.
Ur amerikanska ”World Almanac” 1995, 2004, 2010 får jag fram siffror på BNP per capita, samt förväntad livslängd för män/kvinnor, för BASIC-länderna (’oppositionen’ vid COP15) (samt Sverige):
Almanac 1995 2004 2010
Brasil- $2.350 $7.600 $10.200
ien 57/67 72/77 68/76
South $2.800 $10.000 $10.100
Africa 62/68 47/47 50/48 (!)
Indien $270 $2.540 $2.900
…………..58/59 63/64 67/72
China $360 $4.400 $6.000
……………67/69 70/74 74/75
Sve- $16.900 $25.400 $38.100
rige 75/81 77/83 79/83
Det finns väl statistiska hakar här — men utvecklingen efter 1995 har ändå varit rent explosiv. Och detta beror på att man gett mycket större frihet åt näringslivet, i Kina, Indien, Brasilien, kanske också Sydafrika.
De här länderna kommer aldrig frivilligt att gå med på olika CO2-påhitt för att hejda en ’upphettning’ som inte är märkbar i deras trakter. (Källa: RSS) Och att de inte vill se makten överflyttad till t.ex. en FN-skrapa i New York är väl också helt självklart? Allt går bättre än någonsin förr — och så skulle en mister Ban Ki-moon ta över rodret? Never!
I USA har man problem nog ändå att brottas med idag, utan att låta en världsklimatregering förvirra. En helt enorm skuldsättning, federalt och på delstatsnivå. Arbetslöshet över 10%; 17% om man räknar med alla. Omvärlden, från Kabul till Sanaa till Caracas… Olika val i år… Etc
Kvar står de genuint gröna. ”Vi i miljöpartiet har alltid velat….” Men det räcker faktiskt inte.
Jag har skrivit en kommentar på min blogg
http://claesjohnson.blogspot.com/2010/01/vetenskap-och-demokrati.html
Klimattalibanerna på SVT o SMHI!
http://playrapport.se/video/1841032
Rapportredaktionen är helt i talibanernas händer.De rapporterar sytematiskt bara sånt som bekräftar religionen och skickar fram sina soldater när religionen hotas! Grrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr!
Gunnar L
Man undrar ju exakt vad Andreas Carlgren menar med en ”klimatregim” och just nu undrar jag varför jag inte själv har undrat exakt vad de ville uppnå?
Vad innebär ett ”bindande avtal” och hur och vem skall se till att det förbundna hålls?
Steve # 36
Precis, man sätter sig inte på dryga 3 miljarder människor, så jag har nog aldrig riktigt skrämts av det där ”world-government”-snacket, det visar mest vilken fantasivärld somliga lever i.
Slabadang # 38
Inslaget i Playrapport är bort! Palatskupp?
Rosehane #31
Hur är det med självkännedomen egentligen? Varghysteri är lika irrationellt som klimathysteri.
Ahrvid Enholm #33
Jag håller med dig om att formuleringen ”visat att det inte finns någon metod att bevisa att vetenskapliga teorier är sanna, eller ens sannolikt sanna.” är mycket tveksam. Visserligen kan man inom naturvetenskapen (i motsats till matematken) aldrig säga att något är i absolut mening sant, bara att det med extremt hög sannolikhet är sant eller svaret ligger inom ett visst osäkerhetsintervall.
Man möter ofta den här kunskapsrelativistiska inställningen bland ”postmoderna” s. k. humanister som älskar att hävda att olika ”diskurser” är lika sanna och att ”västerländskt patriarkaliska” vetenskapen (som f ö ingalunda är enbart västerländsk numera) minsann inte har något företräde framför andra ”diskurser”. Mest är det väl en fråga om intellektuellt koketteri.
Mitt motargument brukar vara att fråga om vederbörande någonsin har flugit, och sedan påpeka att om den vetenskapliga ”diskursen” inom t ex aerodynamik, hydrodynamik, termodynamik, elektrodynamik, metallurgi, hållfasthetslära, fasta tillståndets fysik, kvantmekanik etc inte är korrekt inom mycket snäva gränser så är det 100-procentigt säkert självmord att sätta sig i ett flygplan.
Lena K #39: Exakt! Vad avsågs med ”bindande avtal”? Vilka? Formuleringar? Syfte? Kontroll? Demokratisk debatt om dessa? Medial dito? m.fl. elementära för Demokratins försvarande/bevarande respektive [i detta land] återupprättande… Detta blir/är en lång och mödosam ’resa’… hmm 😉
Mvh/TJ
Steve #36:
”… och så skulle en mister Ban Ki-moon ta över rodret? Never!” Tror inte jag heller. Mr. Ban är en veritabel nolla, dock inte riktigt i klass med Andreas C hos oss – vi ska ju alltid vara bäst & värst, eller hur? 😉
Han, Mr. B., sitter där han sitter pga. hans ’neutralitet’ i samtliga svåra, internationellt avgörande frågeställningar och lyckas inte med en enda. Han är ung. som Måna Låna Sahlin en nedranns bra snömosare.
Själv strävar jag efter eftersökningar i/kring personer som s.a.s. sitter ’bakom’ och ’utreder’, ger ’råd’ etc. till dessa alla våra koryféer i sina ljud- och vibrationssäkrade glaspyramider. Definierat dessa – as-is idag – för trojaner av värsta/giftigaste slag, som det tyvärr ej finns ngn effektiv brandvägg emot…
Mvh/TJ
ThomasJ
Precis, en öppen diskussion i just dessa frågor hade ju varit intressant men istället har det pågått diverse studiodebatter om vad just du eller jag kan göra etc….
I själva verket kan vi inte gör ett smack i stort sett mer än att vara goda samhällsmedborgare och återvinna det vi kan och ska.
Nej, trejde statmakten är numer ingen makt alls….
🙁
Ahrvid #33 & tty 42,
Jag kan förstå att det är lite svårsmält med att säga att vi inte ens kan bevisa att teori är ”sannolik”. Men saken är den att det visat sig extremt svårt, för att inte säga omöjligt, att tilldela sannolikhetsmått på empiriska teorier. Vad skulle det ens betyda att påståendet ”CO2 är den huvudsakliga orsaken till uppvärmningen sedan 50-talet” är sant till 90%? Betyder det att om påståendet upprepas många gånger så är det sant 90 gånger av 100? Eller betyder det att personen som säger detta har en subjektiv övertygelse om att det är sant som på en skala mellan 1 och 10 värderas till 9?
Om man är med på att vetenskapliga (empiriska, inte matematiska teorem eller logiska språk) teorier inte strikt kan bevisas, så behöver det ingalunda leda till någon post-modernistisk relativism. Falsifierade teorier är t.ex. inte lika bra som sådana som inte är falsifierade. Vetenskapen utvecklas på ett rationellt sätt genom att man ställer upp hypoteser för att förklara olika fenomen som vi undrar över, och därefter prövar vi dem så hårt vi kan för att på så sätt sålla bort dem som inte klarar våra tester. Den, eller de, som finns kvar, är dock inte ”bevisade” på grund av denna utsållning. Men de kan med fog sägas vara våra bästa kandidater för sanningen. I klimatforskningen lutar jag åt att CO2-teorin i IPCC: s tappning är falsifierad, medan vi fortfarande har en lång rad kandidater som kan förklara klimatet bättre, t.ex. Svensmarks solcykelteori, eller Spencer och Lindzens molnbildningsteorier, eller teorin om havscirkulationer, eller olika kombinationer av dessa. Flera av dessa kommer med all säkerhet att falsifieras på vägen mot allt bättre förklaringar av hur klimatet fungerar.
Ahrvid #33. Demokrati kan sägas bestå av två komponenter; ett allmänt röstförfarande om gemensamt styre, samt individuella fri- och rättigheter såsom yttrandefrihet, religionsfrihet, äganderätt, osv. Att ha ett röstförfarande om precis allt – t.ex. vilken färg på gardinerna som folk skall ha i sitt hem – leder naturligtvis till en majoritetsdiktatur. Liberaler (dit jag räknar mig själv) betonar istället de individuella rättigheterna. Klassiska liberaler anser i allmänhet att det enda som vi behöver sköta gemensamt är försvar, polis och rättsväsende. Så det finns många olika slags demokratibegrepp. Popper går inte in på några detaljer utan definierar ett ”öppet samhälle” ganska vitt. Men saker som yttrandefrihet och en frihet att välja utbildning och livsåskådning var självklara ingredienser. Liksom rätten att välja bort dåliga regeringar. Från att ha varit socialist i sin ungdom gled han med åldern alltmer över i det klassiskt liberala lägret.
Ironiskt nog säger sig Soros vara en stor beundrare av Poppers politiska filosofi, men han verkar ha glömt bort vetenskapsteorin.
Lena K. # 45: Machiavelli: ”Härska genom att söndra”.
= the name of the game… 😉
Mvh/TJ
Till Ingemar och tty:
Frågan om kunskapsteori ÄR svår. Jag studerade själv ämnet på 80-talet (filosofiska institutionen, Sthlms universitet) och även om det jag då inmundigade är något ringrostigt, är det en fråga som alltid intresserat mig.
Att en sannolikhet är svår att avgöra betyder inte, menar jag, att sannolikheten inte finns. Det finns en sannolikhet för att bli uppäten av ett lejon när man promenerar på Sveavägen, även om den inte är stor, och även om den är svår att beräkna så *finns* sannolikheten. (Med viss sannolikhet kan ett lejon rymma från t ex en Cirkus och förirra sig in på Sveavägen.) Att man inte vet en sak, betyder inte att man inte KAN veta det.
Om man tar något inom klimatforskningen och utropar att en sannolikhet är 90% är det förstås en bestickande tanke att det måste vara rent nys. Man kan ju aldrig arrangera tio jordar och genomföra ett experiment tio gånger. Men kan kan t ex se på historien, och det har där kanske funnits tio tillfällen när denna klimatomständighet gällt. (Därmed inte sagt att IPCC:s slarviga uttalanden om vissa sannolikheter stämmer! Det framstår mer som propaganda.)
Sedan har vi följande paradox. Vi kan ha tesen ”Inom kunskapsteori kan inget bevisas”. Den tesen är i sig en hypotes inom kunskapsteori – och kan sålunda inte bevisas. Och i och med att vi inte kan BEVISA att teser inte kan bevisas, kan det möjligen trots allt vara så att teser tvärtom KAN bevisas. (Att släppa tesen leder dock inte till någon paradox. Tesen ”Inom kunskapsteori kan saker bevisas” blir paradoxfri.)
F ö menar jag att Occams rakkniv är en utmärkt princip. Den tes som förklarar något med minst antal antaganden är sannolikast. Rakkniven bygger på den enkla observationen att naturen är lat. Varför krångla till det, menar naturen, och gör sålunda saker med så få omvägar som möjligt (och de omvägar som ändå tas är nödvändiga).
–Ahrvid
Ahrvid Engholm # 51 : Om man inom naturvetenskaperna är tveksam skall man gå till ”observationer, demonstrationer och experiment” (fysikern Gerholm). En ny teori skall kunna innehålla även gamla resultat t.ex Einsteins relativitetsteori ger även det som Newton fann. Mvh, Håkan.
I stort en bra artikel!!
”Platon hatade den Atenska demokratin och frågar retoriskt vem som är lämpligast att styra; de klokaste och kunnigaste, eller den medelmåttiga och okunniga massan av vanligt folk?”
Naturligtvis borde de klokaste och kunnigaste styra, detta skulle så klart gagna alla. Detta borde vara en självklarhet.
Inte vill vi väl att en okunnig massa ska ”styra”? (självmotsägelse, en massa leds ju alltid av ngn/ngra)
Ang diskussionen om demokrati; det viktigaste torde vara att de folkvalda verkar för att uppnå det allmännas bästa utifrån rådande grundlag/författning och inte jamsar med med den lättfotade ”folkviljan”.
—
”Churchill må personligen ha varit en alkoholiserad skitstövel, men i valet mellan demokrati och diktatur tvekade han inte. Det var det viktiga.”
Att se Churchill som en demokratins förkämpe är lustigt. Kanske i jämförelse med Chamberlain. Annars var han en anhängare av rasbiologi, brittiska imperiet och bl a Mussolini…
ThomasJ #20 > Nja, inte vill jag säga att vi lever i en diktatur. Men visst ser vi väl alltför många rädda små män i maktens närhet… så, tja, inte kan vi ta demokratin för given iaf.
Anders L # 28 > ”Vilka är det som är ”klimatskeptiker”? Jo, högerkonservativa människor, främst män i övre medelåldern”.
Häpp, där fick man så man teg. Fast vid närmare eftertanke… att jag föddes med snopp kan jag inte hjälpa. Övre medelåldern når vi alla om vi får leva och ha hälsan.
Men högerkonservativ?
Själv brukar jag beskriva mig som ”anarko-moderat socialdemokrat”. Andra får tala för sig själva. Miljörörelsen stödjer jag i nästan allt, men definitivt inte i klimatfrågan. När nu delar av denna rörelse börjar vurma för ”starkt ledarskap” och ”radikala lösningar”, ja då får du ursäkta om vi demokrater sparkar bakut.
CCJM # 53 > Jo, det var bland annat dessa Churchills brister du nämner jag tänkte på. Det finns fler. Någon större stjärna var han inte heller som marinminister under första världskriget eller under mellankrigstiden.
Men han såg vad Stalin gick för. I motsats till andra högermän gav han inte efter för Hitler. DET var hans allt överskuggande förtjänst.
Nu tycker jag att ni är lite orättvisa mot Churchill. Han må ha börjat dagen med lite utspädd whisky, och sedan vin till lunch, men alkoholiserad var han inte. Och levern klarade sig tydligen bra med tanke på hur länge han levde.
Var han en demokrat? Självklart var han det, även om han som sagt inte såg det som något perfekt system. Han var förmodligen den engelsman som suttit längst i parlamentet, och han såg kampen mot de totalitära systemen som helt grundläggande för demokratins överlevnad. Att han skulle ha sympatiserat med Mussolini har jag svårt att se, eftersom han bekämpade även denne diktator ”till lands, till sjöss och i luften”…
Njae, Churchill drack bara under måltider, samt före och efter och i pauserna mellan dem. Han var dessutom en stor europé.
När man läser en tråd som denna blir det tydligt hur vetenskap har blivit den nya guden som alla ser upp till. Båda sidor (i vårt fall då AGW:are och skeptiker) debatterar med det underförstådda gemensamma synsättet att OM vetenskapen kan visa något DÅ ska man agera i enlighet med vad vetenskapen säger. Detta leder till att bägge sidor hänvisar till vetenskapliga studier som stöd för sina argument. Problemet är ju att det alltid går att hitta studier som stöder den egna synpunkten (givet att den är någorlunda rimlig förstås) så någon vidare enighet uppstår ju inte.
Vid en första anblick kan det verka som att det då förs en vetenskaplig debatt, men jag är inte så säker på att det är så mycket till vetenskaplig diskussion som pågår egentligen. Det är mer av en tennismatch som aldrig tar slut. Intressant att notera är t.ex. att debattörer inom ”mjuka” områden som klimat, ekonomi och sociologi ytterst sällan tycks byta inställning. Det är svårt att överbevisa någon i när det inte går att experimentera som det går i ”hårda” vetenskaper som fysik och kemi. Blir motståndarsidans forskningsarsenal alltför kraftfull får man backa tillbaka, men det är oftast bara tillfälligt.
Det som ofta glöms bort att är ju att det inte alls finns någon självklar anledning att vetenskapen ska styra politiken. Politikerna kan mycket väl agera utan att det finns vetenskapligt stöd för någon särskild hypotes och det är inget konstigt med det. Om inte politikerna fick agera utan fullgoda kunskaper – vad skulle de då göra hela dagarna? Och hur mycket av politiken är egentligen grundat i vetenskap? Politikerna hänvisar till den forskning som finns för att genomföra det som de redan från början hade bestämt sig för – det är ytterst sällan tvärtom.
Churchill sade nån gång till Stalin att en fråga skulle få vänta till efter valen i Storbritannien. För vi har val förstår ni..Stalin svarade något i stil med att han tyckte att det var bättre med bara ett parti.
Churchill började dagen med en mycket utspädd whisky. sedan blev det vin till måltiderna och kanske ytterligare ett par drinkar på kvällen. Ett litet men jämnt utspritt alkoholintag, med andra ord. Hans sågs ytterst sällan berusad offentligt. (Vid något tillfälle då han må ha varit det, och hans bordsdam anmärke, ”Ni är full!” , skall Churchill ha svarat, ”Ja, men i morgon är jag nykter…” Underförstått, bordsdamens brister skulle inte försvinna lika lät.)
Det anses av militärexperter, att Churchills misslyckande vid Gallipoli (WWI) berodde på att den brittiska flottan fegade ur och drog sig tillbaka innan de bekämpat de turkiska kustbatterierna, varför landstigningen försenades och turkarna hann bygga upp motståndet. När han kom tillbaka som marinminister 1939 skall flottan ha spritt meddelandet ”Winnie is back!” vilket skall ha bemötts med glädje. Churchill var en komplicerad person, men intelligent och handlingskraftig – och absolut demokrat. Det är sant att han ogärna såg en nedmontering av det brittiska imperiet, men inte av ondo utan för att han ansåg att britterna bidrog till utveckling och något gott i kolonierna. (Delvis kan man säga att han hade rätt. I vissa kolonier gick det ganska illa efter självständigheten, framför allt i Afrika. Nu var det labour som skötte det mesta av det, och de hade nog litet för bråttom.) Politiskt var han ”vänster-Tory” (och även liberal MP en tid) och han anses av britterna själva vara den störste premiärministern, i alla fall i modern tid. Dessutom var han ivrig förespråkare av europeisk enighet och höll flera tal om en vision om ett Europas förenta stater.
–Ahrvid
Jag håller Churchill för en av de ytterst lätt räknade statsmännen under de senaste 100 åren. Han var en otroligt envis person men det behövdes i sanning oxo under de mörka WW II åren. Han var ju oxo en mästare i att uttala sig såväl dräpande som berömmande när situationen så gavs. En dräpande replik under hetsig debatt i parlamentet var den till lady Ashton [som var svuren fiende till C.], när hon, mer än mindre överkörd av C, sade: ”If I were married to you, Winston Churchill, I would poison your tea!” Varpå Churchill svarade: ”And if I were married to you, lady Ashton, I would drink that tea.”
Häpp så de kan gå till… 😀
Mvh/TJ
För varje dag som går får jag en allt otäckare känsla i maggropen. Det är många oroande indicier som hopar sig och som jag för ett halvår sedan av färdade som överdrivna konspirationsreorier. Nu ser jag det iofs inte som konspirationsteorier längre, mera som en ohelig allians mellan disparata kontrahenter där målet för de inblandade är någon eller flera av följande kategorier:
Power, Control, Money
http://www.prisonplanet.com/articles/march2008/031108_big_money.htm
http://www.newsmill.se/artikel/2010/01/10/politikerna-i-lobbyisternas-v-ld
När jag plöjde igenom hans memoarer för ett par år sedan blev jag otroligt förvånad. När Frankrike krossades under några veckor 1940 ville man skapa en så tät union mellan Frankrike och Storbritannien att de nästan skulle upphöra som enskilda länder, ett brittiskt eller franskt pass skulle ge samma rättigheter osv. Det tror man inte om någon som alltid beskrivs som imperialistisk britt. Han hade iof många lustiga idéer, t.ex. ville han använda ”eldskepp” mot invasionsflottan tyskarna samlade samman längs kanalkusten och hänvisade till Admiral Drake (?) som använde den taktiken mot den spanska armadan 1588. En annan kul episod är att han blev handgripligen ansvarig för arbetet med att störa ut tyskarnas radiopejlningssystem de använde när de gick över till nattbombningar efter slaget om Storbritannien. Han skrev att jag begrep egentligen ingenting av det, men som premiärminister hade jag stor vana att sköta sådant jag inte visste något om.
#61 den minns jag inte tackar 🙂
Han var ingenjör och det är vad som saknas av dagens politiska ledare.
Jag minns i från boken om C då han var mellan ministerposter och engagerade släkten i anläggande av ett vattensystem i trädgården.
Frun var jänkare från rik familj om jag mins rätt.
I fredstid fungerar kanske inte sådana statsmän?
Har Europa haft en riktigt stor statsman efter Maggie?
I princip anser jag att poltax som blev hennes tipping point, är rätt, dock synnerligen svårt att driva igenom politiskt.
Tanken att det inte ska vara progressivitet i olika system.
Bara i ett, existensbidraget.
Sverige har så många omlappande system, så de listiga kan få den dubbla konsumtionskraften mot de mindre förslagna.
I Sverige beskattas moral och oförmåga att lära sig alla regler och system.
Planera livet för att snabbast möjligt kvalificera till högsta möjliga arbetsfria ersättning, gynnas enormt, flytta sedan till ett lågkostandsland och få ersättningen i svensk nivå, kom hem vid svår sjukdom och ålderdom.
[…] Kan vara bra att först läsa Ingemar Nordins inlägg: https://www.klimatupplysningen.se/2010/01/10/demokrati-och-vetenskap/ […]
[…] motiv kan som sagt variera – ibland är det politisk ideologi som ligger bakom, som att avskaffa demokratin, ibland är det ren girighet och profithunger, men den senare är så speciell att den förtjänar […]
Det sorgliga och tragiska ar att medan vi humans diskuterar vilket styre som ar lampligast for att radda Jorden sa gar vi mot var egen undergang…det finns inte langre tid for detta… Gaia Jorden klarar sig bra…men vi ?…
Om vi, humans, skall raddas da maste det till overstatliga beslut…det ar sa sjalvklart egentligen, Kina t. ex. skulle nu ca 2 mlrd. invanare utan 1 barns policy fran 1977…
Auktoritart styre har chans att radda oss…
James Lovelock vet vad han talar om.