Nyligen utkom Kirsti Jylhäs uppmärksammade avhandling Ideological roots of climate change denial: Resistance to change, acceptance of inequality, or both? I denna har Kirsti velat ringa in personlighetsdrag och ideologiska rötter hos de individer som anser att klimatets förändringar inte huvudsakligen går att lasta på människan. Hon benämner denna grupp som klimatförnekare och har därigenom tydligt positionerat sig.
“Skeptical assessments of research methods and conclusions are an important and necessary component of scientific progress. However, certain aspects in the dismissive discourses about climate change suggest that ‘denial’ (or ‘pseudo-skepticism’) is a more appropriate term for the phenomenon than ‘skepticism’.”
Som hon skriver i inledningen så förnekar vissa individer trots “extensive supporting scientific evidence” allvaret eller till och med existensen av mänskligt framkallade klimatförändringar Detta kopplas därefter ihop med en ideologisk högervriden eller konservativ hemvist. Avhandlingens syfte har varit att systematiskt undersöka dessa samband.
“Cumulative empirical evidence shows that climate change denial correlates with right-wing/conservative sociopolitical ideology.”
Hon frågar sig hur det kan komma sig att individer fortsätter att ignorera varningarna om klimatförändringarna för att fortsätta leva som de alltid gjort. Hon ser som en viktig förklaring att de anser klimatförändringar i huvudsak drabbar människor som är ”psychologically, geographically, and temporally distant from them”.
Hennes resultat visar att ”förnekelse av klimatförändringar korrelerar med politisk orientering, auktoritära attityder och stöd för bibehållet status quo, samt med en kallhamrad personlighet (låg empati och hög dominans), trångsynt personlighet (låg öppenhet för erfarenhet), en benägenhet att undvika oro, och med manligt kön.” Detta tyder på att ”förnekarna” är benägna till ett hierarkiskt tänkande – så kallad Social Dominance Orientation (SDO).
“SDO correlates with a tendency to perceive the world as a “competitive jungle” or a “dog-eat-dog world”, where social hierarchies are inevitable and thus legitimate.”
Som metod har hon använt enkäter på internet där deltagarna har fått gradera påståenden om klimatförändringarnas allvar, ideologiska påståenden och personlighetsvariabler i skalor från håller inte med till håller med till fullo. Deltagarna har rekryterats via sociala medier som Facebook.
Ett intryck är att Kirsti verkar ha sökt en bekräftelse på en förutbestämd uppfattning snarare än att öppet ha undersökt vilka faktorer det är som gör att individer inte inrättar sig i ett konsensustänkande om klimatet. Detta är också väldigt vanligt och speglar en rad andra undersökningar. Det hela utgör en kartläggning av en fiende som precis som under tidigare krig ska förses med närmast omänskliga drag. En oempatisk och kylig psykopat. Det gör det så mycket lättare att attackera de som inte rättar in sig i ledet. Ingen empati behöver reserveras för dessa.
Ett kvalitativt förhållningssätt där hon hade intervjuat sina deltagare hade kunnat ge henne ett helt annat resultat. Kanske att det hade givit henne en hel del nya lärdomar om varför vissa individer inte köper domedagshoten. Att mäta psykologiska faktorer med enkäter är helt enkelt otillräckligt för att ge en personlighetsprofil. Det förefaller istället som att Kirsti är ett offer för den intensiva propaganda som under lång tid sköljt över oss. Hon är övertygad om att hennes syn är den rätta och använder sig motsägelsefullt av både auktoritetsargument och ett hierarkiskt tänkande för att legitimera sina ståndpunkter.
Hennes studie kommer säkerligen ytterligare användas för att stigmatisera alla de som vågar opponera sig mot sanningsmonopolet om människans destruktiva förhållande till planeten. För vem vill vara allt det hemska som projiceras på ”klimatförnekaren”?
Som vetenskapshistoriker med ett stort intresse för klimathotets ursprung vill jag också balansera upp bilden och undersöka den andra sidan. Vilka var upphovsmännen till teorin om människans skuld till den globala uppvärmningen? Vilken ideologi och syn på människan formade dem? Går det att säga något om deras psykologiska profiler? Det är förstås svårt att helt få en rättvisande bild utan att några egna djupintervjuer av individerna, men det finns ändå några fakta som är svåra att slå hål på och som bör diskuteras.
I stort sett alla är vita män. Under den grundläggande fasen är det 100 %. Först under senare decennier har kvinnor börjat höras men oftare inom NGOs och FN-organ som driver opinion än som regelrätta klimatforskare. Några få länder med en germansk etnicitet dominerade de första decennierna. Dessa var främst USA, Sverige, Tyskland och Storbritannien. Här finner vi inga av de ”drabbade” utvecklingsländerna.
Koldioxidteorins förgrundsfigur Svante Arrhenius var även styrelsemedlem för Svenska Rasbiologiska institutet och hade 1909 grundat Svenska sällskapet för rashygien med Herman E Lundborg. Nätverket kring dessa propagerade för att politiken skulle vägledas av rasbiologi och en genetiskt överlägsen elit. Det var myllan varifrån människans skuld till klimatapokalypsen växte fram.
Sverige låg i framkant för en ideologi som senare med känt resultat omfamnades av Nazityskland. Denna syn om en förädling av folkstammen delades också av den konservativa överklass som tidigt intresserade sig för människans destruktiva påverkan på planeten inklusive mänskliga koldioxidutsläpp. Dessa arbetade med miljövård, oroade sig för överbefolkning och ville förhindra utvecklingsländerna från att nå västerländsk nivå. Människor som inte var rasbiologiskt högtstående sågs i många fall som en ohyra för planeten. Tankarna påverkades av Thomas Robert Malthus lära om befolkningstillväxt och dess relation till matproduktionen samt Francis Galton Darwins idéer om att styra evolutionen med en selektiv urvalsprocess. (Läs mer om detta Donald Gibsons Environmentalism, Ideology and Power.)
Här hittar vi bland annat malthusianer som William Vogt, Frederick och Farfield Osborn och filantroperna i olje- och bankfamiljen Rockefeller som finansierade det Nazityska rasbiologiska insitutet Kaiser-Wilhelm Institute fram till 1939. Dessa män grundade också miljöorganisationen Conservation Foundation som präglades av deras idéer om miljö- och befolkningskontroll. Till stor del röstade dessa män republikanskt och hade en socialdarwinistisk uppfattning om den starkes rätt. De hade enligt detta tankesätt förvärvat sina positioner genom sin överlägsenhet i det naturliga urvalet. Deras konservativism bestod i att de önskade konservera sin egen makt och förändra världen utifrån sin självbild. De andra människorna skulle bevekas eller helt enkelt inte få födas. Den stora massan var fienden som kunde störa deras ordning.
Den manliga bastionen militären hade en avgörande roll med att börja undersöka koldioxidteorin. Förutom britten G.S Callendar så var den tyska meteorologen Hermann Flohn en klimatpionjär och författade 1941 en av de första artiklarna om människans påverkan på klimatet genom koldioxid. Denna publicerades under hans tjänstgöring vid det tyska flygvapnet – Luftwaffe. Flohn konsulterade senare Maurice Strong om klimatet på Aspen Institute. Därefter togs klimatfrågan upp av den amerikanska militären och dess forskningsfinansieringsprogram. Besluten om resursfördelning och projekt fattades av en liten vetenskaplig elit med nära band till den konservativa eliten. Forskarna som ingick i nätverket hade precis utvecklat ett dödsvapen, atomvapnet, med oerhörda konsekvenser för mänskligheten och forskningen om koldioxid och klimatet ingick som en del i studierna om verkningarna av ett kärnvapenkrig. Här ingick också en strävan om att kontrollera och styra vädrets makter – geoengineering. Här förelåg ett kontrollbehov av både människan och planetens resurser. En strävan som uttrycktes av matematikern John von Neumann och senare av både vätebombens upphovsman Edward Teller och påverådgivaren Hans Joachim Schellnhuber.
”Intervention in atmospheric and climatic matters . . . will unfold on a scale difficult to imagine at present. . . . this will merge each nation’s affairs with those of every other, more thoroughly than the threat of a nuclear or any other war would have done.” — J. von Neumann
I detta militära arbete ingick Arrhenius lärljunge, svenskamerikanen Carl Gustav Rossby och amerikanska oceanografen Roger Revelle. Den sistnämnda ingick som expert när John D Rockefeller IIIs Population Council grundades av ett antal kända rasbiologer som Frederick Osborn i syfte att ta fram en global plan för att stävja befolkningstillväxten. En fråga som diskuterades flitigt under 50- och 60-talet.
“The feeble-minded, the morons, the dull and backward, and the lower-than-average persons in our society are outbreeding the superior ones at the present time.” “A broad eugenics program would have to be formulated which would aid in the establishment of policies that would encourage able and healthy persons to have several offspring and discourage the unfit from breeding at excessive rates.” – Harrison Brown
Roger Revelle varnade senare under 50-talet för klimathotet tillsammans med Edward Teller. Den senare ansåg att det behövdes en världsregering för att möta atomvapenhotet han själv hade medverkat till att skapa. Han och hans fysikerkollegor i Bulletin of the Atomic Scientists ansåg att det var forskarnas plikt att skrämma världen till underkastelse. Detta kom senare att sammanfogas med klimatet.
“If the world government cause is to triumph it will need more than sympathetic endorsement by the majority. People must be made to feel that their own security, freedom, and prosperity, yes their very own survival, depend on the creation in our time of a world rule of law.” – Eugene Rabinowitch, Bulletin of the Atomic Scientists
Strävan om en världsregering delades av Conservation Foundation som 1963 samlade expertisen om koldioxidhotet och därefter lobbade in det på den amerikanska presidenten Lyndon Johnsons miljöagenda genom Revelle och Laurance Rockefeller. Revelle blev därefter chef för ett befolkningsinstitut som Rockefellers betalade.
Därefter populariserade dessa vita män sina malthusianska idéer och planterade dem hos de unga och radikala samt i den begynnande New Age-rörelsen. Här kan speciellt nämnas malthusianer som Paul Ehrlich och hans domedagsvarningar om överbefolkning. Nyandlighetens ursprung fanns inom den elitistiska teosofiska rörelsen som utövat stort inflytande på överklassen och hade kopplingar till Julian Huxleys evolutionära humanism och skapandet av ”den nya människan”. En rörelse som väntade på att den ”upplysta hierarkin” skulle ta över och styra världen i den kommande världsregeringen.
Populariseringen gjordes under stort inflytande från presidentadministrationen under republikanen Richard Nixon. Det gjordes med sofistikerade propagandatekniker och en påverkan av utbildningsväsendet från elitens generösa stiftelser. Den syndiga och nedsmutsande människan skulle hållas i schack. Människans påverkan på klimatet utsågs samtidigt som det framtida stora ömmande problemet med hjälp av dystopiska högborgen Romklubben. Republikanske presidentrådgivaren, malthusianen och Rockefellerprotegén Henry Kissinger påkallade tidigt amerikanskt ledarskap i klimatfrågan.
Det brittiska Green Party bildades som ett svar på Ehrlichs befolkningsskräck och djupekologen/miljardären Edward Goldsmiths ekofascistiska manifest Blueprint for Survival (som var understött av Julian Huxley).
Under 80-talet tog konservativa politiker som Margret Thatcher, Helmut Kohl, Reaganadminstrationen med George Schultz och George H.W. Bush ledningen i klimatfrågan och gick ut och varnade för den globala uppvärmningen tillsammans med kärnkraftslobbyn. Bakom Thatchers väl valda ord stod malthusianen (och kusinen till Huxley) Crispin Tickell.
“We are called Conservatives with good reason. We believe in conserving what is best—the values of our way of life, the beauties of our country.” “We have proposed a global convention—a sort of good conduct guide to the environment for all the world’s nations on problems like the greenhouse effect.” – Margret Thatcher, Conservative Party
”I expect that these efforts will lead to formal negotiations on the establishment of a framework convention on global climate. It is important that this process lead to international scientific consensus on the seriousness of the issue for the environment and for the world economy.” – George H.W. Bush, Republican Party
IPCC föddes med Carl-Gustav Rossbys protegé Bert Bolin vid rodret. Det dröjde dock länge innan de nyttiga idioterna inom miljörörelsen började skandera för klimaträttvisa, divestering och uthängning av ”klimatkriminella”. Dessa utgjorde motpolen inom det dialektiska spelet med sina miljöhjältar (som Al Gore och Naomi Klein) vars fickor fylldes med guld från samma krafter som de sa sig bekämpa.
Denna bakgrund ska sättas i relation till den litteratur som Kirsti relaterar till:
“…extensive literature shows that climate change denial is not only more common among right-wing individuals, but is also largely constructed by them.”
Kirsti inser förmodligen inte vilka krafter hon tjänar utan ser sig förmodligen som en ansvarsfull och mogen idealist på de underprivilegierades sida. Samma personer som hade skapat hotet har dock alltid styrt klimatskutan och frikostigt betalat sina stormtrupper med det ursprungliga målet i sikte.
Som det illustreras av mästermanipulatören Henry Kissinger:
“The ultimate challenge is to shape the common concern of most countries and all major ones regarding the economic crisis, together with a common fear of jihadist terrorism, into a common strategy reinforced by the realization that the new issues like proliferation, energy and climate change permit no national or regional solution.” – Henry Kissinger
Jylhä skriver även att “Dominant individuals may actively deny climate change because they do not want to risk the power positions that they hold or aspire to hold in relation to other people and nature.”. Det förhåller sig snarare tvärtom. Det är inom klimathotsbranschen som de dominanta får makt och inflytande. De får också den goodwill och självbekräftelse som de söker. Att stå på den andra sidan ger inga fördelar i dagens klimatkorrekta samhälle. Den stänger dörrarna till alla möjligheter att få dominera och fyller inte kofferten med gyllene mynt.
De som ytterst dragit i trådarna till detta spel bär på psykopatiska drag med ett totalt förakt för människan och våra positiva förmågor. De utnyttjar utan samvete människors rädslor och använder skrämseltaktik och hot för att genomföra sin agenda.
Kirstis världsbild menar istället att: “…low empathy could decrease concern when witnessing or imagining the risks that climate change poses to many people and non-human animals.” Hon pratar också om klimaträttvisa och menar att den rika världens livsstil ger upphov till växthusgaser som drabbar de fattiga på ett negativt sätt.
Då vill jag ställa frågan om hur empatiskt det är att förvägra utveckling för jordens fattiga folk och strypa deras tillgång på energi?
Hur empatiskt är det att avskaffa demokratin och införa en auktoritär diktatur för att rädda miljön?
Härförarna har dock förklätt det i vackra och tilltalande ord om den hållbara utopin som vi alla ska bli en del av. De har utnyttjat narcissister och karriärister på lägre nivåer, de har skrämt de naiva och idealistiska till att följa dem. Dessa psykopatiska, kallhamrade och själlösa individer har tagit hjälterollen som planetens räddare och skyller sina egna tillkortakommanden på alla andra. Till sin hjälp har de rekryterat en kader av nyttiga idioter som alla villigt låter offra sin frihet för att skapa Sköna Nya Värld med sin uppgraderade och robotiserade människa under konstant övervakning från ovan. Deras teknokratiska utopi där planeten ska räddas från människan.
”The common enemy of humanity is man” (Club of Rome)
Kirstis avhandling utgör bara ett av många exempel på hur besten avslöjar sin inhumana agenda. Hon legitimerar förföljelse av de som vågar ifrågasätta genom att förse dessa ned nedvärderande epitet och egenskaper. Det går därmed i linje med det som rasbiologin en gång predikade samt den form av mobbning som översittare vanligtvis använder. En psykopat kan inte ta motgångar och olydnad från de individer som denna önskar kontrollera. Klimatdogmen är sedan i deras ögon en alltför dyrbar kontrollapparat för att offras. Det är snarare dessa individer som passar in på Kirstis klassifikation om Social Dominance Orientation.
“The findings showed that SDO fully mediated the effects of gender (being male), tough-minded and closed-minded personality (i.e., domineering, low empathy, and low openness), and system justification on denial.”
“SDO positively correlates with being domineering, Machiavellianism and psychopathy, “personal power, meanness, dominance” and “exploitative manipulative amoral dishonesty””
För oss andra är det av yttersta vikt att detta Machiavelliska spel kläs av och avslöjas. Stöd Pharos för att sprida ljus i detta mörker.
“A prince should earnestly endeavor to gain the reputation of kindness, clemency, piety, justice, and fidelity to his engagements. He ought to possess all these good qualities BUT STILL RETAIN SUCH POWER OVER HIMSELF AS TO DISPLAY THEIR OPPOSITES WHENEVER IT MAY BE EXPEDIENT. . . He should make it a rule, above all things, never to utter anything which does not breathe of kindness, justice, good faith, and piety; this last quality it is most important for him to appear to possess as men in general judge more from appearances than from reality. All men have eyes but few have the gift of penetration. Every one sees your exterior, but few can discern what you have in your heart.” — Machiavelli — The Prince. Chap. xviii.
Tack, Jacob. Vilket bedrövligt trams avhandlingen utgör. Du tar ändå inte upp annat är de ”psykosociala” aspekterna. Det är ju fel redan i rad 1 – finns det NÅGON som förnekar klimatförändringar?
De förmodligen ledande och felställda frågorna i hennes enkäter, samt urvalet av besvarare är också nog för att slänga allt i papperskorgen
Och den är tydligen finiansierad av Vetenskapsrådet, till råga på allt. Tyvärr var det först ett par veckor efter själva disputationen (den 9.9) som avhandlingen uppmärksammades. Annars hade i alla fall jag åkt till Uppsala för att extraopponera.
Hon frågade alltså folk på nätet vad de trodde om ”klimatförnekare”?
Ja, det är ju ett verkligt lågvattenmärke för all forskning, men inom psykologin kan man väl förvänta sig vad som helst.
I Sovjet kallades psykologer in för att diagnostisera regimkritiker.
En riktig undersökning hade visat att de som är kritiska till det s.k. klimathotet är personer med naturvetenskaplig/teknisk utbildning med förmågan och viljan att sätta sig in i problematiken.
#1
”Det är ju fel redan i rad 1 – finns det NÅGON som förnekar klimatförändringar?”
Peter, har du inte ögonen öppna? Det finns mängder av personer som hävdar att klimathotet är en konspiration, att alla världens nationella vädertjänster och forskningsinstitut sitter och fabricerar/manipulerar data i något ”högre” syfte, typ att göra människor ofria och göra vissa namngivna personer till världsdiktatorer…
Det är efter en sådan ”profilering” som man rätteligen kan kalla människor för klimatförnekare…
Jacob, Dina surt förvärvade insikter är ovärdeliga. Tyvärr är de inte helt lätta att tränga igenom, men den här relativt korta och klara genomgången borde till och med delar av kultureliten kunna ta till sig. Så även en och annan politiker och ansvarskännande, eftertänksam journalist.
Sverige brukar ju alltid ligga före får vi höra. Frågan är om vi inte genom Dig verkligen ligger först i den här frågan. Den hyllade boken av Rupert Darwall, ”The Age of Global Warming a History” är upplysande och fick lysande recensioner, men just Dina insikter saknades.
Dina insikter behöver sannerligen spridas både här i Rockströmland och vidare ut över språkgränsen. Klimatsans och Clexit? Kommande helg på Lidingö?
Peter S # 1
Jag tror Trump är svaret på din första fråga.
Ja, tack Jacob.
Och, jag tycker en hel del synd om dig Kirsti.
Detta är i själva verket inte en avhandling om ’skeptiker/deniers’. Det är en avhandling om dig själv! Inte personligen, men som en exponent för hur propagandan verkat effektivt.
Vem var din handledare? Var det verkligen vr som bekostade?
Jag föreslår en musikillustration: ’Actus tragicus’. Där den döde inte är den rike borgmästaren utan förnuftet och känslan.
#3 – spela inte dum, Olle R
Jag avser saker som värmeperioder, bronsåldern, istider, medeltida värmeperioden, lilla istiden
Och allt som är verkligt när man tittar på >30 års-medelvärde av väder (den normala definitionen på ”klimat”).
I nära nutid finns heller inget utanför normala klimatvariationer – i alla fall i vetenskaplig definition.
Var i Florens och besökte en kyrka där Machiavelli fick sin gravplats.
Där ligger även Gallilei som dock först fick ligga i en utbyggnad utanför kyrkan men nu är han intagen i gemenskapen. Han var övertygad om att man kunde bevisa hypoteser om naturen genom noggranna observationer vilket irriterade Kyrkans män.
Fö finns i samma kyrka en modell som sägs ha inspirerat till Frihetsgudinnan i USA.
Samma USA som idag vill bevisa hypoteser om naturen genom noggrann manipulering av gamla observationer.
Tala om att jorden är platt!
Peter #7 Spela inte dum själv. Det handlar som du mycket väl vet om mänsklig påverkan av klimatet under senaste seklet. Det du ägnar dig åt är bara ordmärkeri.
#9 – spela inte dum Du heller – jag skrev i sista meningen ”I nära nutid finns heller inget utanför normala klimatvariationer – i alla fall i vetenskaplig definition” – har Du något nytt att komma med där?
Från ”Glaciers and Climate in Northern Sweden During the 19th and 20th Century
Per Klingbjer”
Klipper jag följande.
”The climate was cold during the first part of the 19th century as exemplified by the 1810s, which was the coldest decade during the past 200 years. The warmest decade was the 1930s, after which a cooling trend occurred until the 1970s (0.325o C decade, 1941-1970). Warming then set in again to the end of the series (0.227o C decade, 1971-2002).”
#7 OK, då förstår jag att du har en egen definition på klimatförnekande. Min definition (kanske lite mer lik den allmänna) framgår av #3
Vad gäller Jacob N så tycks han ha en särskild aversion gentemot Johan Rockström:
”Dessa psykopatiska, kallhamrade och själlösa individer har tagit hjälterollen som planetens räddare…”
Under rubriken ”Akta er för de falska profeterna” har Jacob tidigare visat denna bild:
https://www.klimatupplysningen.se/wp-content/uploads/2015/07/Rockie.jpg
Jag vet inte vad Jacobs syfte med detta foto är? Ska det vara komprometterande eller löjeväckande?
Troligtvis är bilden arrangerad av fotografen..
För att få lite balans och perspektiv kan vi ju betrakta författarens egen självbild:
Mänsklighetens räddare som iklädd cylinderhatt och trollstav skjuter blixtar på det mekaniska bläckfiskmonstret manövrerat av klanen Rockefeller
https://www.klimatupplysningen.se/wp-content/uploads/2016/09/Rockefeller-Controlling-the-Game.jpg
Jag har träffat Johan Rockström, en riktigt hyvens kille..
Jag har aldrig träffat Jacob Nordangård, men det minsta jag kan säga är att han verkar ha livlig fantasi..
Jag har inget emot folk som gillar Fantasy och lajv, men är inte Neos outfit i Matrix lite coolare..?
Man vågar ju inte tänka på hur hennes resultat hade sett ut om hon tagit med oss facebookförnekare också.
Peter #10 Du kör en Trump ser jag och förnekar vad du själv sagt: ”Det är ju fel redan i rad 1 – finns det NÅGON som förnekar klimatförändringar? ”
Nu byter du till om uppvärmningen ligger ”utanför normala klimatvariationer ” vilket jag skulle säaga att den gör medan du inte håller med.
#12 – jag har också träffat Johan Rockström – första gången 2007 – då tyckte jag ungefär detsamma. Men inte nu.
Ringde denne Kirsti som finns på Uppsala Universitet har jag för mig.
Hade ett längre samtal i trevlig saklig ton,jag var ute efter att veta hur insatt hon själv är i klimathotsfrågan.Hon kände till IPCC men knappast något om dess rapporter,hon trodde tex inte att det i femte rapporten 2013 står att globala medeltemperaturen ökat 0,85 grader sedan förindustriell tid,hon tyckte det lät lite,vidare trodde hon inte att det fanns varmare perioder än idag sedan senaste nedisningen eftersom hon ju läst om rekordår i tidningen.Hon visste inget om växthusgaser som tex nuvarande koldioxid eller metanhalt.Då jag sa att tidigare geologiska perioder hållit mer än 10 ggr dagens koldioxidnivå frågade hon hur man kunde veta det osv mm etc
#15, Menar du att Rockström har börjat med ”ad hominem” och svepande demoniseringar av meningsmotståndare? Har den onda sidan av ”Kraften” tagit makten över honom..?
Själv tycker jag fortfarande det är lite glatt och positivt ” Tjosan Hejsan, det här kan vi fortfarande fixa, bara vi vill..”
För egen del är jag betydligt mer svartsynt, utan att för den delen klä mig i svart..
Olle R
Allmän definition på klimatförnekare i # 3???? Till en del verkar din definition gälla konspirationsteoretiker, men klimatförnekare??? Vad katten är en klimatförnekare? Finns det dom som förnekar väder också?
Klimathotsförnekare finns det gott om. Klimatförändringsförnekare finn det väldigt få av. Hur vore det att vara mera precis med definitionerna.
Ordet förnekare i vetenskapliga sammanhang är något som troende använder mot någon som inte delar deras tro. – Man kan vara (och får vara) skeptisk till vetenskapliga utsagor.
Ordet förnekare används om de som förnekar att en faktisk historisk händelse ägt rum (holocoust). Och när det är väldokumenterat.
Men det är väl knappast meningsfull att använda det om t.ex. det trojanska kriget. Där det kan råda delade meningar om det faktiskt ägt rum.
Jan-Åke #16
En känslomänniska alltså !
De brukar inte ha nån större koll på fakta, statistik eller logiska resonemang.
Har man noll koll på klimatvetenskapen och bara går på skräckexempel från media och intresseorganisationer, hur skall man då kunna ställa rätt frågor och därefter kunna utvärdera resultatet ?
#18 Guy,
Nu ställer du upp halmgubbar och misstolkar vad jag faktiskt säger.
Peter menar att ” klimatförnekare” är personer som förnekar att klimatet har varierat historiskt.
Min definition framgår av #3. Jag har på senare tid börjat använda ”foliehatt” sen jag såg denna definition som nästan är mitt i prick på vad jag åsyftar: https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Foliehatt
Låt oss säga att den allmänna definitionen är ungefär denna: http://www.vof.se/skepdic/klimatfornekare/
Vad jag säger i #12 är att min definition ”kanske (är) lite mer lik den allmänna” . Observera ordet KANSKE. Du får gärna säga vad DU tycker, Guy, men hitta inte på saker om andra..
Utmärkt skrivet Jacob!
Ännu ett bevis på hur en vetenskap urartat i en ideologisk och politisk maktkamp, med en svans av pseudovetare som hoppat på tåget. Förföljelsen vet inga gränser.
Jag noterar också att våra apologeter här på bloggen genast ställer upp till försvar. En normalt funtad människa reagerar ju med avsky mot denna psykologiserande och offentligstöttade mobbing som avhandlingen ger prov på.
#22 Ingemar Nordin
”Jag noterar också att våra apologeter här på bloggen genast ställer upp till försvar. En normalt funtad människa reagerar ju med avsky mot denna psykologiserande och offentligstöttade mobbing som avhandlingen ger prov på.”
Så sant så.
Mycket bra. en njutning att läsa. En raffinerad avklädning av Kirsti Jylhä.
Jag tror det är bra om många vad och hur det västerländska normativa tankegodset var innan andra världskriget. Det man förundras över att det har här och där överlevt.
Det som gör det skruvat att miljörörelsen har ramlat ned i det hålet samtidigt som de jag rasister… jag säger och det. Its a ding, ding world.
Olle R
Du får väl boka in ett besök till stiftelsen Pharos. Omslaget till ”Rockefeller – Controlling the Game” visar karaktären ”The Mad Doctor” som jag utvecklat till mitt band Wardenclyffe. Vi har ett steampunk-tema (därav den galna doktorns kostymering). Trollstaven är en ”Teslastav” som skrotkonstnären Henrik Lund Björk tillverkat åt mig. Omslaget har sedan gjorts av den briljanta konstnären Kimmie ”Piraten” Fransson. Jag skriver om vetenskapliga teman även i bandet och en av våra låtar heter Rockefeller. Det som blev boken var ursprungligen ett bandprojekt (ett nummer av tidningen Bulletin of the Mad Doctor). Därav omslaget. Bandet har dock alltid hängt med min forskning. Mitt avhandlingsomslag målades av en irländsk konstnärinna som annars målar skivomslag och jag bifogade även ett soundtrack med Wardenclyffe. Jag var trött på stelheten inom akademin och ville kombinera mina skapande sidor med det forskande och analytiska. För att göra den resa jag har gjort behöver man ha lite galenskap inom sig. Det är något jag har lekt med i konceptet – The Mad Doctor. Det är dock en karaktär och inte den privata Jacob.
Rockis och Schellis tycker det är roligare att posera med jordglobar.
jag rasister = jagar rasister.
Olle R, Thomas P mfl?
Vad jiddrar ni om? Är det så förbålt svårt redan med enkla meningar?
Hennes avhandlings titel (och undertitel) är:
och handlar centralt om ”climate change denial”, en fras som förekommer ~150 ggr i avhandlingen.
Men hon avslöjar alltså redan inom titlens sex första ord att hon inte har en susning om vad det är hon studerar, när hon målar upp ngt som inte finns.
Olle R skriver rätt ut att orden inte skall läsas som om de betyder vad de betyder, utan i stället kan fyllas med valfritt annat innehåll som passar hans egna ideologiska önsketänkande (men fyller för säkerhetsskull i med en hel katalog av ännu mer nonsens).
Thomas P försöker också prompt omdefiniera orden till ngt mildare (men får det ädå ganska fel)
Båda argumenterar helt öppet att man får hitta på lite vad man vill, kalla det lite hur som helst, och fylla på med sina egna projiceringar och fantasier … och sedan skriva en avhandling om detta att lägga fram vid ett ansett (nåja) svenskt universitet.
Inte nog med att tösen snöar in på ett fantasifoster (’climate change denial’) och tror sig där ha hittat ett (i sammhället) viktigt studieobjekt för (vad hon förmodligen intalar sig är hennes) forskning.
Men precis alla runtomkring henne, kollegor, handledare, fakultet mm under många år, och till slut betygsnämnd och oppononet, måste ju också ha tyckt att det är OK att fantisera fritt för en politiskt ’god sak’ bara ’slutsatserna’ känns rätt. Och måste ha tyckt det under många år.
Ledsen gossar. Jag tror inte att all ’klimatforskning’ är lika världsfrånvänd och undermåligt usel som detta. Men tyvärr verkar ju samma åkomma (att fabricera ihop egna ’förklaringar’, mha bla kreativa benämningar, omdefinitioner mm, för att stärka en ibland rent kontrafaktisk ’berättelse’) vara utbredd på er sida. Och ju sämre det faktiska sakunderlaget för förhoppningarna är, desto mer påtaglig denna åkomma.
Jag tycker att vi gott kan foga denna avhandling till (den vid det här mycket digra kollektionen av) klimatforskningen och alla dess 10- (och 100-?) tusentals publikationer, vars antal ju utgör ert starkaste ’argument’ ..
Jylhäs avhandling följer det allmänna mönstret avseende samhällsvetenskapliga avhandlingar. Formulera en teori. Genomför selektiva undersökningar som bekräftar hypotesen.
Ställ detta i jämförelse med den vedertagna vetenskapliga principen som används t.ex. inom medicinen.
Det trista i sammanhanget är att sådana som Jylhäs inte ens inser det statistiskt och vetenskapligt undermåliga i deras studier. För att använda en fras vanlig i dessa kotterier. De är faktaresistenta.
OT. Någon som har kommentarer till gårdagens nyhetsinslag på TV om fracking och jordbävningar i USA?
Avhandlingen fläckar Uppsala Universitet. Hur är det möjligt att en sådan avhandling överhuvudtaget kan få se dagens ljus i ett rättssamhälle och dessutom från Nordens äldsta universitet? Avhandlingen bygger på en fullständig missuppfattning om vad saken gäller. DET FINNS INGEN SOM FÖRNEKAR KLIMATFÖRÄNDRINGAR! Det finns bara olika meningar om dess orsaker, vilka är av naturvetenskaplig karaktär. Det är också en misskreditering av universitetet som släpper en avhandling som indirekt uppmanar till misstänkliggörande av oliktänkande, vilket är förödande för vetenskaplig tankefrihet.
Centralt i hennes avhandling är att eftersom 97% av alla forskare tror på ”Klimatförändringar” så är en denier en som inte instämmer.
Källan till hennes 97% är inte oväntat Cook. Ni vet, han som poserar i en Naziuniform på Sceptical Science.
Så Olle R, Jacob N´s utstyrsel är oskyldig i sammanhanget
Och roligare ändå blir det!
skriver alltså Olle R, efter att i #3 har hittat på en helt egen katalog av sådana. Han kallar tom detta för ’definition’ i nästa mening, och vill därefter fastslå definitionen av ’foliehatt’ är allt vad han själv förmår fantisera ihop och måla upp men inte gillar …
(Eller snarare ’skulle gilla’ vore sant om de som inte delar hans tro …)
Jojo, det är på den nivån det är.
Sen försöker han säga att hans ’definition’ kanske är bra och gångbar, och nära ’den allmäna’!?
Som sagt, dessa stackare försöker och försöker misshandla språket, hitta på egna nya betydelser, tortera ’data’ till det ’erkänner’ och fylla i allt tomrum som ändå finns däremellan med helt egna fantasier.
Om aktivisterna på VOF säger så, eller om det stått på Wikipedia, eller ngn annan blogg … då är det säkert både sant och ’vetenskap’ … Typ!
🙂
Olle R avslutar i god stil:
Kan det bli så mycket bättre? Eller skulle jag säga ’tydligare’ kanske?
Björn
Uppsala Universitet går uppenbarligen efter sin devis ”Tänka fritt är stort men tänka rätt är större”. De verkar dock helt ha spolat det fria. Akademin visar med sin politiskt tillrättalagda forskning hur oerhört illa det är ställt idag.
http://www.uu.se/om-uu/akademiska-traditioner/tanka-fritt-ar-stort/
Tack Jacob, mycket bra. Nu hoppas jag att det finns minst en inom hennes egna område (psykologi, sociologi) som kan gå igenom urvalskriterier, frågor och slutsatser, och en historiker som kan dra paralleller till oskicket att spärra in dissidenter på mentalsjukhus som använts historiskt. Att hennes avhandling inte har ett dugg med klimatet att göra framgår tydligt, så syftet torde vara att hitta tidsenliga modeller för att tysta kritik, oavsett fråga.
Det är komiskt hur väl hon beskriver en människotyp, eller i hennes anda manstyp, som är vanlig bland de som idag skickligt utnyttjar hypoteser och ibland rena fantasier för samhällsstyrning och egen vinning.
Är det någon mer än jag som tycker att det offentliga Sverige alltmer är på vandring mot det totalitära stupet? Vi har en utrikespolitik som stödjer det öppet rasistiska och anti-semitiska PA-Hamas, Under fler decennier har det förts en anti-judisk retorik från politiskt håll i Malmö (Repalau). Det talas om att ge gift till ”bruna råttor” på ledarsidan i en av våra största dagstidningar. I klimatfrågan tillåter man inga kritiska röster, vare sig i den offentliga debatten i MSM eller på universiteten. Forskningsråden stöttar ren propaganda och lägger miljarder på detta varje år. Och hyllade ”klimatexperter” framför öppet sin besvikelse över demokratin och förespråkar hårdare tag.
Pekke #20
Ja hur kan man ens använda ordet ”klimatförnekare” när man inte har koll på det mest grundläggande inom klimatvetenskapen ?
Olle R # 21
Jag hade tänkt svara men Jonas N gjorde det redan och perfekt. Jag har inget att tillägga.
OT: Antar någon redan uppmärksammat det, men om inte, klimatseminarie pågår på SVT Forum i skrivande stund 13:31. Vet inte när det började. Akut kräkvarning.
Kommer någon av er ihåg?
Det var väl för sisådär 30 år sen. En kvinna (tror jag..) som doktorerade på hur man städar toaletter. Viktigt och praktiskt tillämpbart….., måhända är det numera vanliga sättet att vägghänga toastolar ett resultat av avhandlingen.
Vad jag minns är att många tyckte att arbetet nog var belysande och systematiskt, men att det inte riktigt höll för att vara en akademisk avhandling.
Jonas #27 Som så ofta blir dina inlägg längre ju mindre du har att säga. Jag är dock säker på att även du innerst inne förstår precis vad klimatförändringar syftar på i sammanhanget.
Utöver det har jag inte läst Kristis avhandling och har inga planer på att bli någon ”apologet”. Hon verkar närmast vara en motsvarighet till Jacob så det är väl de två som får argumentera med varandra om nedrigheten hos folket på respektive sida.
Att Jacob försöker köra genusteori på det hela, att konstatera att större delen av de tidiga klimatforskarna var vita män, i en tid när i stort sett alla forskare oberoende av ämne var just detta, hoppas jag är avsiktlig parodi liksom när han tidigare konstaterade hur många som kom från USA, England och Tyskland under en tid när dessa stod för en dominerande del av världens forskning.
Lite kul blir det också när han skall försök klämma in att Arrhenius var inblandad i rasbiologi. ”Det var myllan varifrån människans skuld till klimatapokalypsen växte fram.” Har Jacob månne missat att Arrhenius ansåg att den långsamma uppvärmning han förutsåg bara skulle vara positiv? Han skulle snarare kunnat tillhöra er koldioxidkyrka, och då är det den som får kopplas ihop med rasbiologin.
Argus#39 Jodå, den avhandlingen kommer jag ihåg. Den drogs initialt upp i debatten som paradexempel på flummig forskning tills så småningom någon journalist började gräva lite djupare och insåg att den var en bestseller som fyllde ett praktiskt behov. Folk retade sig nog mest på att den var för vardagsnära, forskning förväntas handla om komplicerade saker som vanligt folk inte förstår sig på.
Thomas
Dina ’omdömen’ om mig är ofta så beklämmande att jag har svårt att tro att du ens själv ärligt tror på vad du hävdar där. Även det är nog mest ditt önsketänkande och dina projiceringar …
Men:
Climate Change eller Klimatförändringar betyder och syftar på just det!
Om man inte ens kan ge en korrekt beskrivning och en koncis definition av vad man säger sig studera ..
.. ja då är det nog inte så mycket bevänt med resten heller, inklusive förmågan att bedriva forskning, korrekt läsa rapporter, eller beskriva och dokumentera sina ’resultat’ entydigt och konsistent.
Och det är ju inget enskilt fall, Thomas. Det kryllar ju av sådana som vill ta till ’denial’ eller ’denier’ … Detta var bara ett (kanske extra bra) exempel på hur det är ställt där. Läs också vad Jan-Åke skriver om sit samtal med henne (#16).
Men du anser alltså att ’det är väl inte så noga’ … när man håller på med ’forskning’ … ’bara det låter eller känns bra’ .. och det är ju den bild jag har av dig (och många fler där) sedan länge.
Dina ’omdömen’ om Jacob tror jag inte håller högre nivå, men jag förstår om tom du inser att Kirsty Lylhä
Appropå din fråga:
Jo, jag tror nog ofta att jag begriper vad ni klimathotsanhängare egentligen vill säga, eller vad ni tror att ni vet eller har läst … Min poäng är väl snarare att ni tom om man håller er i handen och hjälper er med att få begreppen rätt så längtar ni så mycket ner i aktivistdiket att ni knappt kan hjälpa er.
Kolla på vad Olle R först försökte, och sedan försökte försvara, och vad han då tog till. Det är ju lyteskomik. Du var ju inte mycket bättre …
Och precis ingen tvingade dig att yttra dig öht, Thomas?
Tidigare fanns det iaf tillfällen där du (tycktes?) inse att det var läge att knipa, att låtsas att du inte sett eller hört/läst …
TP et al har stadigvarande samma problem. De hyllar teorier som vad gäller prognosticeringsresultat inte slår dartkastande schimpanser. Därav den kognitiva dissonansen.
Video-rekommendation till TP:
https://socratic.org/questions/how-do-hydrogen-bonds-affect-solubility
35
Ingemar Nordin
Jo, jag har samma känsla. Däremot så tror jag att det finns ett stopp någonstans. Att folk skall sparka bakut när det gått för långt. Naiv tro på demokrati kanske.
#44 Instämmer. Förr eller senare slår det stopp (senare?). Som avseende det mesta tror jag dock att ekonomiska realiteter är det som blir avgörande när kostnaderna för klimatalarmismen blir mer än endast politiska ”transaktionskostnader”.
Vad jag ogillar hos de alarmister som förekommer i media är deras förhållande till vetenskapen.
De betraktar sanningen som en bisak och ljuger friskt för att främja saken.
Rockström ljög när han påstod att havsnivån slukat en kyrka i Mekongflodens deltalandskap på bästa TV tid. (Det var grundvattenuttag som sänkte landet med flera meter!)
#3 Olle R ” Det finns mängder av personer som hävdar att klimathotet är en konspiration, att alla världens nationella vädertjänster och forskningsinstitut sitter och fabricerar/manipulerar data i något ”högre” syfte, typ att göra människor ofria och göra vissa namngivna personer till världsdiktatorer…”
Tja , då är jag med i gruppen!
# 44, 45
Det är bra med positiva människor. Tyvärr kommer stoppet mycket sent ifall det inte händer något dramatiskt. Problemet är att barnen indoktrineras redan i dagis/lekis. Dom som ndoktrinerar hör som mest till samma skrå som lärarna och journalisterna dvs rödgrönt. Innan där blir en ändring vänder inte skeppet annat än mycket långsamt.
Ingemar Nordin.
Varför inte samla ihop exv. 20 st av framstående klimatforskare som är ”förnekare”, helst 50% kvinnor och 50% män, och skicka över uppställningen till Kirsti Jylhäs och Uppsalöa Universitet. Hur stämmer dessa personer med Kirstis profiler? Det som är gemensamt är att de är framstående vetenskapsmän inom gebitet som har en kritisk uppfattning till AGW.
#35
”Att folk skall sparka bakut när det gått för långt.”
Enligt nyheterna har nu tillräckligt många länder skrivit på det s.k. klimatavtalet. Och nu måste man ”gå snabbare fram” annars når vi inte ”2-gradersmålet”
Ja, vad händer när politkernas klåfingighet drabbar vanligt folk. När det blir för dyrt att ha bil, som speciellt folk på landet är beroende av osv. Om det dessutom i stället för att bli varmare blir kallare.
Vad trodde den tyska allmänheten om judar under 1934-1945?
Studien är omvänt intressant mot sitt syfte. Vi kan använda den till att vara ett skakigt underlag för hur brett fördomar missuppfattningar och propaganda kan få spridning hos allmänheten.
Tack Jacob för en mycket noggrann research. 60 – 70 talens industrier utvecklades mot vad som faktiskt inte var långsiktigt hållbart. En period som legitimerade miljöåtgärder långt ner i folkdjupet. Därefter övertar organisationens självintresse för bibehållen makt och inflytande oavsett om den behövs eller ej och i förhållande till storleken på problemen. Fackföreningarna har följt samma linje från legitimitet och kamp för verkliga problem och orättvisor från förra sekelskiftet till att bli en organisation med utgånget bäst före förbrukningsdag. De rent svinaktiga avgifter facken suger ur medlemmar och företag idag trots att alla de ursprungliga frågorna redan är lösta kommer att tvingas upphöra. Porrklubbar lyxrestauranger direktörslöner för ombudsmännen och alla förmåner på arbetstagarnas bekostnad är så sjukt bortom den forna legitimiteten det bara går.
#46 Någon konspirationsteori behövs inte. Opportunism och egennytta räcker.
Att vara i klimatbranschen kräver ju inte någon större insats. Papegojupprepa ett antal floskler så kan du dra in statsunderstöd.
”forna legitimiteten”
Vad gör man när målet är nått?
Miljörörelsen gjorde nytta.
Socialdemokraterna gjorde nytta.
Facked gjorde nytta.
Nu är de överfödiga och är bara egennyttiga och paratiserar på de övriga samhället. Det vore nog bra när man vet när det är dags att lämna in. Varför inte sluta på topp och bli en legend istf för ett vrak.
Är inte Rockström Agronom?
”just 53% of climatologists and 19.2% of agronomists believe that most changes in the climate system are caused by humans.
– See more at: http://notrickszone.com/#sthash.qRGLdhoI.dpuf”
Flickan i Uppsala kanske har rätt-men det blir svårt när hon målar ut majoriteter som udda!
Lasse #53
Det är ju ett rätt märkligt resultat med tanke på att den sannolikt största klimatförändringen orsakad av människan var införandet av jordbruket.
Ingemar #35 Ja, låt oss diskutera Israelkonflikten istället så kan vi vara oense där också! Det är så spännande hur dagens högerextremister tagit paus i antisemitismen för att istället se Israel som ett föredöme för ett etniskt definierat samhälle och några som vet hur man skall trycka ned de förhatliga muslimerna.
#55 Thomas P
Israel nämns inte i #35 däremot judefrågan.
Gissar att du vill se alla vita människor ta ansvar för slavhandeln och korstågen också.
Jag ber ödmjukast om ursäkt-mea culpa mea culpa!
Är ju också intressant att dagens vänster sväljer islam med hull och hår. (själv var jag med i FNL-grupperna, KFML, SKP, Clartè för att nämna några, till dess att jag blev utesluten ur SKP för ”flagranta” brott mot partiets stadgar.)
Lasse #56 ”Israel nämns inte i #35”
Talar man om PA-Hamas så är det Israelfrågan man är inne på vare sig man explicit säger ”Israel” eller inte. För Ingemar är det tydligen inte Israels ockupation och etniska rensning som är problemet utan palestiniernas reaktion på denna. Hamas är förvisso inte någon trevlig grupp, men den tillkom under israelisk ockupation och delvis med israeliskt stöd när Israel ville splittra oppositionen i klassisk stil.
Sen kan man undra hur många i Sverige som jobbade åt Stasi. Själv har jag lyssnat några ggr på Alexander Radl när han var kyrkoherde i Burträsk, inte ont anade att han varit Stasi-spion i 30 år. När han var professor i Lund så var bl a Antje A hans elev.
Lasse #53
Mycket intressant att det finns seriösa undersökningar ang konsensus.
De 97 %en är ju helt substanslösa som visats många ggr förut.Runt 50 % av utbildat folk inom klimatvetenskapen tror alltså att människan ligger bakom huvuddelen av tempuppgången sedan 1950.Det är mycket nog men något helt annat än nittiosju !!! Sparar denna opinionsundersökning för maximal vidare spridning till journalister,politiker,opinonsbildare,bloggare,klimat strateger,klimatsamordnare,klimatansvariga mfl mfl
Thomas P #41,
Jag kastar mig genast över, och försvarar (det är så sällan det händer), ditt försvar av avhandlingen i fråga. Jag brukar faktiskt själv använda detta exempel på hur kritikerna totalt missar själva syftet med teknologisk forskning, nämligen att producera ANVÄNDBAR kunskap. Det grundvetenskapliga bidraget är troligtvis noll. Men den teknologiska forskningen är ute efter funktionsduglighet och användbarhet snarare än att göra nya upptäckter inom grundforskningen. Så teknologiska avhandlingar bör bedömas efter deras praktiska värde. Och vetenskapliga avhandlingar bör bedömas efter huruvida de bidrar till den vetenskapliga diskussionen.
Således är ämnet hur man konstruerar lättstädade toaletter ett fullt legitimt ämne inom teknisk fakultet. Sedan kan man ju skrocka lite förnöjsamt, om man så vill, över att avhandlingsämnet råkar handla om just toaletter.
Sagt av en som råkar ha som uppgift att städa toaletten en gång i veckan
#46 Härligt Lasse!
Skönt att komma ut och erkänna: -Jag är en tvättäkta foliehatt och stolt över det 🙂
Synd att du inte fick vara underlag/intervjuad i den aktuella avhandlingen..
Jag har bara några undringar. Blir det inte lite tråkigt att diskutera vetenskap när alla data i princip kan vara fabricerade? Eller är det så att man kan körsbärsplocka de data som möjligtvis inte verkar fabricerade. T ex för att de bekräftar ens tro?
Den andra frågan är vem som ska bli världsdiktator. Det nämns så många olika namn och jag är inte alls säker att vi svenskar får bestämma. Kan det inte bli krig och oroligheter om det är flera diktatorer som gör anspråk på titeln? Tänk Hitler och Stalin…
#62
Tråkigt -jo men det finns dem som håller koll på ”justeringarna”
http://www.climate4you.com/Text/Climate4you_August_2016.pdf
#54#
Robert M. Carter hävdade i en av sina föreläsningar att människan visst påverkar klimatet. Lokalt. Odling , stadslandskap mm. Effekten globalt finns ingen som vet.
# 62
Jo, du har helt rätt i att det är utomordentligt tråkigt att behöva vara så tvivlande, men exemplen Yamal, bristlecones, tiljander upp-och-ner, termometerdata splitsade till paleo, peer.rewiev fuskande, data som inte arkiveras, ovillighet att redogöra ut data och metoder gör det absolut nödvändigt med ett kritiskt förhållningssätt.
Du har det enklare, verkar det: Att svälja allt som kommer uppifrån, utan undantag.
#1
Jag förnekar klimatförändringar, men inte klimatförändring.
Hur kommer det sig att det i engelskspråkiga länder är singularis ”climate change”, medan i Sverige är det pluralis ”klimatförändringar”?
Oftast vrider man upp det ett snäpp med bestämd form pluralis ”klimatförändringarna”.
Är det för att vi alltid ska vara värst/bäst? (Ungefär som Spinal Taps volume 11)
”Klimatförnekare” är psykiskt störda, tydligen, något som Peter Stilbs tidigare haft synpunkter om.
http://www.friatider.se/svensk-studie-fastsl-r-klimatf-rnekelse-kan-vara-psykisk-st-rning
#29 Michael
I augusti 2014 ombord på ett flygplan på väg till USA, träffade jag en person, född i Sverige (Västerbotten). Han var sedan länge bosatt i USA och var professor i växtbiologi. Vi pratade en del om allt möjligt bl a energifrågan. Han var nu bosatt i staten Oklahoma (om jag minns rätt) och nämnde då att man efter det att fracking påbörjats och blivit stor i hans hemstat, så hade antalet skalv ökat dramatiskt, från att nästan inte ha förekommit till att bli tämligen vanliga.
Det var inte frågan om några stora förödande skalv, men istället många små. Såg inte det inslag du refererar till, men har själv efter samtalet med honom blivit väldigt fundersam över metoden. Tilläggas kan att min samtalspart var en lågmäld person som inte ansåg sig kunna bevisa något med sina iakttagelser (sann vetenskapare) men ändock funderade över om inte samband fanns mellan frackingen och skalven.
OT.. Nio av tio etanolbilar tankas med bensin. Och fordonsskatten är fortfarande lägre på etanolbilarna, upp till 2000 kronor. Det betyder att miljontals kronor i subventioner pumpas ut till bilar som körs på bensin. Anders Wijkman (ordförande i miljömålsberedningen) säger ”Det är tragiskt. Alla styrs inte av plånboken, men många gör det. Vi måste göra det lönsamt att göra det ”rätt”, annars blir det luddigt och dåligt”. Men frågan är hur man ska få såna som Anders W att göra rätt.
När det gäller människan del i klimatkatastrofer kan det ju vara intressant att se hur man såg på det under den senaste klimatkatastrofen i Sverige, nödåren på 1860-talet. En biskop var i Haparanda i augusti 1867 och menade att Herrens hemsökelse berodde på att människorna hade syndat. Religion då, och psykologi nu.
Litet utdrag ur en FB tråd
Lena Krantz Vilken tur att jag inte är en man. 😀
Martin Saar ??
Lena Krantz Martin Saar Från din länk:
”Resultaten visade att förnekelse av klimatförändringar korrelerar med politisk orientering, auktoritära attityder och stöd för bibehållet status quo, samt med en kallhamrad personlighet (låg empati och hög dominans), trångsynt personlighet (låg öppenhet för erfarenhet), en benägenhet att undvika oro, och med manligt kön.”
Nu förnekar jag inte att människan påverkar klimatet i ock för sig men hon skriver ju att även jag ska klassificeras som ”förnekare”.
”Some deny the very existence of climate change, although it is more common to be unconvinced of certain aspects of it, such as the role that human activities play in causing climate change and/or the seriousness of the impacts.”
Den stora frågan inom psykologin borde vara; hur blir man klimathotstroende?
Är vädret/klimatet mer hotfullt nu än förr? Givervis inte, snarare tvärt emot.
Skenar klimatet så som det hävdas från alarmisthåll? Absolut inte. Sedan 1800-talet har den globala temperaturen i det närmaste stått stilla futtiga (0,8 graders förändring). Stormarna har blivit något färre, men varför är det så fruktansvärd? Nederbörden har på vissa områden ökat något liksom även minskat lite på andra platser. Helt normalt även detta. Här hemma har vi under de senaste decennierna haft mindre av både extremvärme och extremkyla. Det är 70-80 år sedan Uppsala och Målila hade 38,0 grader. Nu för tiden har sommarens högsta temperaturer haft svårt att nå 30-gradersstrecket.
Klimathotstroende blir man alltså helt utan egen erfarenhet av att det är något fel på klimatet. Alltså måste dessa människor helt förlita sig på att det andra iaktar är rätt i motsats till sina egna iaktagelser som alltså är fel.
Den slutsats jag kan dra av detta är att för att bli klimathotstroende fordras ett extremt lågt självförtroende i kombination med en stark tilltro till auktoriteter (politiker, media, organisationer m m), som bedriver propagandan om det skenande klimatet.
Var så säkra att dessa människor som i dag föraktfullt kallar tänkande människor för förnekare likaledes hade lierat sig med makten i samhället under historiens gång ganska oberoende av hur den sett ut.
Att bli ”klimatförnekare” vittnar om att han/hon är en tänkande person med ett tillräckligt starkt psyke att våga stå mot auktoriteter. Det motsatta, att vara klimathotstroende, vittnar om en rädd och vilsen människa som inte vågar ge uttryck för annat än det som makten säger.
Kan man tänka sig att någon pojke kommer att skriva en doktorsavhandling om koldioxidförnekare?
#72 Olav Gjelten
Det var en bra analys jag instämmer i. Alldeles oavsett vem som har ”rätt” i detta är det klart mönster, dock inte utan enstaka undantag, att de klimathotstroende är mycket beredda att underordna sig auktoriteter och tycker och tror vad etablissemanget vill att de ska göra. Klimathotsskeptiker är generellt tvärtom, skeptiska tilll sin läggning och det gäller även annat i tillvaron än klimatdebatt.
Se bara hur Magnus ifrågasätter glasåtervinning i annan tråd nu. Rätt eller fel, men en auktoritetstroende klimatoroade ställer sig inte ens sådana frågor. För motsatsen, se hur vissa klimathotare bockar och bugar inför vad ”våra visa ledare” gjorde i Paris. Detta trots att även en klimatoroad som är måttligt insatt i vetenskap kunde se att vad som hävdades där var dravel till och med ur klimathotsvetenskapens synpunkt.
Nu är det dock så att en stor majoritet av mänskligheten troligen av evolutionära orsaker (vi är flockdjur) är sådana som är nöjda med att tycka och tro vad de blir tillsagda och tror att ledare vet bättre än de än de själva. Så så länge etablissemanget vill styra oss genom fiktiva hot är nog klimattramset mycket svårt att bli av med. Något så enkelt som att prognoser slår fel, inget förskräckligt händer och ingen som du skriver faktiskt märker någonting, räcker inte på långa vägar.
Måste säga att jag tar väldigt illa vid mig av sådan här forskning. Känns som att de diagnosticerat mig och stämplat in under mentalsjukkategorin. Jag brukar alltid kämpa rätt hårt för att sätta mig in i andra människors perspektiv men här går det helt enkelt inte. Känns som att man är hatad av klimatgänget bara för att man tror på en lägre klimatkänslighet än de (eller ens i det lägre intervallet angivet av IPCC). Kommer det verkligen någonsin att gå att försonas och nå en enighet i denna infekterade fråga?
Tyvärr är vissa tidningar nu snabba med att sprida ”nyheten” om att ”klimatförnekande” är en sjukdom.
http://www.etc.se/ledare/sjukdomen-styr-kallhamrade-klimatfornekare
Gustav #75 Som så ofta förut uppmanar jag er lättsårade att titta på tonläget på denna blogg.
”Kommer det verkligen någonsin att gå att försonas och nå en enighet i denna infekterade fråga?”
Nej, så länge alla klimatforskare och politiker som inte delar er syn kallas för charlataner, bedragare, och allmänt makthungriga typer som avsiktligt vill störta mänskligheten i fördärvet finns det inte något utrymme för enighet.
76
Inger G.
””klimatförnekande” är en sjukdom.”
Nu börjar det bli läbbigt. Nu kanske folk börjar förstå varför man är anonym.
Gustav # 75
Det kan vara svårt med försoning så länge alla som inte hör till klimatkyrkan kallas klimatförnekare (nonexistent) och som är en sjukdom. Antagligen en sjukdom som endast drabbar vita heterosexuella medelålders män.
Mats G [78]; Eftersom det inte finns några s.k ”klimatförnekare”, utan bara individer och forskare med en annan infallsvinkel på orsakerna till klimatförändringar, så måste sökarljuset i stället riktas mot avsändarna av det orimliga påståendet om klimatförnekande. Det gäller nu för de som inom klimatvetenskapen misskrediterar de med en avvikande åsikt, att förklara varför de på ett så lättsinnigt sätt avfärdar dessa individer och forskare med epitetet ”klimatförnekare”.
Thomas:
Jag hoppas att jag för egen del inte gjort mig skyldig till några av de tillmälen du lyfter. Sen undrar jag om du inte ser skillnad i språkbruk på en blogg och vetenskaplig litteratur. I nuläget så råder det ju vetenskaplig koncensus att jag som inte tror på IPCCs klimatkänslighet är mentalt sjuk. Är det verkligen rimligt enligt dig?
ÆRLIG TALT SVERIGE/UPPSALA
I Norge har vi livlige debatter. Folk snakker i munnen på hverandre, og slenger en og annen bemerkning om «motstanderen». Tilsvarende finner vi på andre livsområder. En svenske som flyttet til Norge ble sjokkert over at folk i svømmehall svømte på kryss og tvers, ikke etter hverandre i ordnete former.
For en nordmann er det derfor godt å kunne høre på en svensk debatt: rolig, saklig, en av gangen. Det er likevel litt underlig å lese Stockholmsinitiativet, hvor hovedinnlegg kommer fra folk ansatt ved universitetet i Uppsala, og så lese at de om tilhører Uppsalainitiativet konsekvent kaller KU-skribenter for «förvillare». Den rolige pene fasaden dekker over holdninger som nesten føles ubehagelig nettopp på grunn av den velpolerte overflaten,
Men så kommer denne doktorgraden. Jeg tåler å bli kalt syk, autoritær psykopat fordi om jeg tror at FAO har mer rett om stadig stigende kornproduksjon enn FN´s egen meteorologiorganisasjon som insisterer på at vi allerede har økende hungersnød, fordi den menneskeskapte klimakrisen «allerede er her».
Men ærlig talt svensker, og særlig dere ved Uppsala universitet, når Uppsalauniversitetet på sine hjemsider framstiller denne doktorgraden som den mest naturlige i verden, bl.a. fordi CAGW er bevist, er for meg som nordmann – eller fjellabe som danskene kaller oss minst siviliserte skandinaver – er skuffende og nesten skremmende. Det er ille nok det som kommer av klimastoff fra universitetene i Oslo og Bergen, med en rekke IPCC-skribenter/redaktører. Men det er altså ingen grenser for hva man i pene, blankpolerte akademiske former kan karakterisere «annerledestenkende».
Gustav mfl
Vad som presenteras i denna ’doktorsavhandling’ är inte forskning.
Det är snarare politisk smutskastning ämnad att intala sig själva att man är lite finare och mer insatt än den otvättade pöbeln man vill måla upp där utanför staketet …
Och att sätta detta på pränt i en skrift man kan skicka runt till varandra innanför samma staket ..
Så att övriga kan nicka instämmande och tro sig få sin självintalade präktighet bekräftad än en gång därigenom ..
Möjligen uppklätt till att (mycket ytligt) se ut som om man ägnar sig åt ngn slags metodik, och går igenom pårocedurer som är snarlika den som även riktig (akademisk) vetenskap ofta gör …
Doktoranden (Kirsti) är möjligen lite aningslöst naiv men tror kanske att hon blivit upptagen i samma skara av rättfärdiga och rättänkande finare samhällsmedborgare iom detta projekt. Det är hennes handledare, och mer generellt fakultet och övriga ansvariga på universitetet som är de som borde satt ned foten och stävjat detta. Det är de som är de verkliga förövarna, som har tillåtit, befrämjat och tom drivit på sådan pseudovetenskap(*).
Där finns ju (tyvärr) många som tror att ’forskning’ och ’vetenskapen’ alltid är det bästa och finaste som görs och gjorts i ett område, och att peer-review betyder (iaf i det allra närmaste) att det är helt sant. Och att ingen får ifrågasätta det, utan att ha ännu finare titlar eller fler publikationer.
Men sådant är alltså totalt nys. Och sagda ’avhandling’ är ett utmärkt exempel på att det allra mesta som produceras inom de ska ’mjuka vetenskaperna’ inte är ngt annat än en massa tyckande och pratande, och ev medhållande från fler efter att de fått svara på ngn enkät eller dylikt.
(*) Jag har ju väldigt låga förväntningar på vad som görs i akademin på många ställen, och hur låg lägsta nivån kan vara där. Jag förväntar mig alltså väldigt låg kvalitet på psykologiinstitutioner. och är eg inte alls förvånad att den här sortens dynga får bedrivad där. Jag tycker tom att det är bra att sådant får ske, och dras fram i ljuset. Ju fler som uppmärksammas på detta, desto bättre.
Thomas #77
Om det hade skrivits avhandlingar på Unppsala Universitet, och publicerats artiklar i sk ’vetenskapliga tidskrifter’ med språkbruk och formulereringar så som de lite spydigare blogg-kommentarerna här ..
… då hade du möjligtvis haft en poäng.
Ditt eget språkbruk, och troligen din läsförståelse, och definitivt förmågan att formulera dig korrekt håller fö inte speciellt god nivå heller. Du skriver här:
Och då undrar man vad det sista stycket skulle beskriva för något (en blogg?) eller någon (en person?). För detta är som så ofta en helt vrickad beskrivning av läget, fyllt med hysteriska halmgubbar, och på samma nivå som ’climate change denial’ närmast rent nonsens.
Denna oförmåga att få saker rätt är fö ett av skälen till att jag ifrågasätter din förmåga att korrekt läsa (och förstås sedan återge) vad olika vetenskapliga publikationer eller andra (tex) forskare faktiskt påstår. Du verkar oförmögen att få saker rätt, vare sig de lutar mer åt ditt alarmistiska håll, eller om de hävdas av den mer sansade skeptikersidan.
Du låter tyvärr fortfarande bara som en som ungdomspolitiker med dålig impulskontroll, som övar slagord framför spegeln, eller inför övriga fanatiker i ngn källarlokal.
Varför kan du aldrig höja nivån till så som normala vuxna diskuterar saker där de har olika uppfattningar? Kan det vara för att det är en religion för dig mfl? Som inte får ifrågasättas?
Gustav #81 Du verkar försöka med knepet att säga att vad som sägs på denna blogg inte riktigt räknas (inte första gången det används när jag påtalar den brutala tonen här) Nu är det dock på denna blogg vi skriver och då är det språkbruket här vi kan påverka. Det är rentav så att det främst är på bloggar som denna som förnekarnas budskap sprids, så det lär också starkt påverka bilden av vad förnekarna är för några. Du tillhör förvissa inte de värsta, men du brukar ständigt försvara Jonas och dennes påhopp som definitivt är tecken på någon form av diagnos.
”I nuläget så råder det ju vetenskaplig koncensus att jag som inte tror på IPCCs klimatkänslighet är mentalt sjuk.”
Nu blir det svårt. Säger jag att du fabulerat ihop det där själv blir ju det ju närmast att diagnosticera dig som mytoman, inte desto mindre är det något du hittat på.
84
Jonas N
Thomas har naturligtvis problem för hans verklighetesuppfattning stämmer inte med verkligheten. Sedan tror jag han har svårt att väga saker mot varandra. Hantera skalor eller graderingar. Logiskt utvärdera sannolikheter. Han har dessutom noll intuition. Han är en copycat som tar dina argument och vänder på dem till pro klimathot bara.
Exemplet förnekare vs charlataner är bra. Han förstår inte skillnaden i orden och betydelsen av orden eller dess innebörd. Det går inte likställa charlatan med förnekare.
Att kalla någon förnekare är mycket, mycket mer djupare och värre. Jämför plattjordingar som även jag anser är foliehattvarning på. Att definiera någon som förnekar är att hävda sinnesförvirring eller rentav sjukdom.
En charlatan är en bluffmakare.
Och i sammanhanget så är det naturligtvis att säga att någon är storljugare om denne hävdar att vattennivån skall stiga med 10 meter.
Så att Thomas kan dra dessa slutsatser kan endast förklaras med det jag började med. Och nu blir det lite mer jämt spelfält när han kallar mig förnekare. men det är fortfarande värre än att bli kallad totalt inkompetent att dra riktiga slutstaser.
Allt det här gör att han inte kan dra riktiga slutsatser utan tvings gissa.
Mats G
Vad som fascinerar mig är att ingen tvingar Thomas mfl att helt självmant och oprovocerat offentlgit göra sig till åtlöje här. Nyss skrev han att det är:
Thomas är oförmögen att ge dessa påstående någon som helst meningsfull innebörd i sammanhanget. Noll! Och har varit så under långt tid. Samma sak med denna ’avhandling’, henns bruk av ’climate change denial’ saknar innebörd, ja hon försöker inte ens definiera den, utan fyller i stället på med allehanda egna snurriga fantasier och föreställningar …
Som jag skrev redan långt tidigare så är detta bland det värre/unknare som publiceras inom allt som benämns som ’klimatforskningen’ …
Men ändå hoppas Olle R och Thomas P in här och skall försvara och relativisera dyngan. Med exakt samma (och värre) idiotbegrepp ….
Jag frågade honom nyss varför. Men det enda skälet jag kan komma på är att det just är en religion (ett substitut för vad sådana traditionellt gjorde för att ge ens liv ngn innebörd). Och bruket av ’förnekare’ passar ju också klockrent in i den beskrivningen … även hur detta blir allt mer känslosamt när hans tro inte övertygar några andra.
Kolla tex vad han försöker i #85.
Eller, om man nu skulle ta hans ’argument’ på allvar: Kolla vad och hur de klimathotstroende uppträder på sina egna bloggar, tom sjunka ’flaggskepet’ RealClimate? Eller hur de uppträder i skyddad akademia, i politiken, och i pressen.
Som sagt, med varje korrekt jämförelse blir hans agitation ett slag i egna sidans ansikte … Allt han kan glädja sig åt är att dummedia, dumakademi och dumpolitik närmast helt är på hans sida.
Argumentera i sak, för sin sak har aldrig varit deras grej ..
Mats #86 ”Och i sammanhanget så är det naturligtvis att säga att någon är storljugare om denne hävdar att vattennivån skall stiga med 10 meter.”
Ja, hur var det nu det där med havsnivån? Du droppade ur diskussionen när du fick mothugg om din tro att havsnivån skulle sjunka i en varmare värld.
Thomas, du hävdar i #85:
Kan du vara lite mer specifik? Jag är speciellt intresserad av vad du tror dig ha för förmågor att ställa dylika fjärrdiagnoser, och vad denna ’diagnos’ skulle vara?
🙂
En lustig kurre, minst sagt, den där Jonas N…
Här är ett utdrag från Kirstis text återgiven ovan:
”förnekelse av klimatförändringar korrelerar med politisk orientering, auktoritära attityder och stöd för bibehållet status quo, samt med en kallhamrad personlighet (låg empati och hög dominans), trångsynt personlighet (låg öppenhet för erfarenhet), en benägenhet att undvika oro, och med manligt kön.” Detta tyder på att ”förnekarna” är benägna till ett hierarkiskt tänkande – så kallad Social Dominance Orientation (SDO).
Vi plockar ut ett par fraser:
”auktoritära attityder”
”trångsynt personlighet”
”benägna till hierarkiskt ett tänkande”
”Social Dominance Orientation (SDO)”
Med dessa fraser i bakhuvudet, notera sedan hur Jonas klampar in (i tex # 32) och försöker bestämma hur jag personligen får definiera och använda ordet ”klimatförnekare” i en privat diskussion med Peter Stilbs.
Att Peter använder en högst personlig och säregen definition av klimatförnekare verkar inte ”ord och tanke-polisen” Jonas ha några problem med. Förklaringen till detta är nog att Jonas rankar sig själv som subordinat några pinnhål under Peter i hierarkin.
Själv har jag ingen respekt för hierarkier och anser att språket är fritt. Vet man att definitionen på ett begrepp, tex klimatförnekare, är lite flytande så är det dock viktigt att ange hur man definierar det. Det gjorde jag direkt i #3, Peter lite senare i #7. Sedan var saken ur världen i vår privata ordväxling, men uppenbarligen inte för de trångsynta SDO:arna Jonas N och Guy..
Om man skriver en doktorsavhandling om ”klimatförnekare” så måste man självklart definiera vad man menar med förnekare och förklara varför man använder just det begreppet… Det gör Kirsti på sidan 18 och 19 i kappan. Ingen som har läst avhandlingen?
Jag har inga planer på att läsa avhandlingen. Jag är inte intresserad av sånt, och för övrigt kommer man snabbt till samma slutsatser enbart genom att läsa bloggposter och kommentarer på denna sajt och andra liknande..
Till auktoritära personlighetsdrag skulle jag vilja tillägga; saknar humor, förstår inte ironi, tolkar ord ordagrant och är beroende av exakta tolkningar. Dessa drag kan dock likaväl vara tecken på infantil personlighet och avvikelser i autismspektrat.
Nu alla barn, så ska vi sjunga tillsammans:
https://www.youtube.com/watch?v=Vx-t9k7epIk
# 90
Jag vill bara citera Tage Danielsson:
”Utan tvivel är man inte riktigt klok.”
Att mänsklighetens fåtaliga ”korn” utsläpp av CO2
https://www.youtube.com/watch?v=wYLmLW4k4aI
– relativt den ”oändliga” CO2-mängd som är i rörelse i myllan, haven, atmosfären, floran, faunan osv – i någon avgörande grad skulle kunna förändra klimatet till varmare är en ren bluff.
Thomas:
Jag använder bara fin definition an klimatförnekare som är en som inte tror på det av IPCC angivna intervallet för klimatkänslighet. Själv tror jag att den kan vara nära 1 K, alltså är jag en förnekare med allt vad fet innebär.
Precis …
Det var nämligen min poäng: Att folk hittar på sina egna innebörder på orden, och tom kallar det för ’definitioner’ .. Och dessutom tror att det är ’vetenskap’ de diskuterar.
Som även i denna ’avhandling’ som pratar om saker den ht inte begriper.
Men nej, Kirsti ’definierar’ inte ’klimatförnekare’, hon definierar inte ens ’climate change denial’ …
Hon bluddrar lite löst om lite allt möjligt som hon tycker kan inkluderas. Men Olle vet nog inte vad ’definiera’ betyder … oavsett vilket begrepp han just ft tänker på. Kul är också att han genast tror sig kunna se hirarkier … Och förstås försöker ännu en gång att måla upp alla möjliga ’egenskaper’ och begrepp … han nyss hittat i denna trams-avhandling.
Det är nog som jag sa: Han med många fler skulle så gärna vilja intala sig att sådant är högsta visdom, och tom ’forskning’ och ’vetenskap’ och vill genast anamma sådant.
Och fortfarande: Ingen av dem har tvingats eller provocerats att hoppa på tåget med klimatpsykologiserande nonsens. Men de vill väl så gärna tro på sådant …
Jag har läst avhandlingen.
”Thus, it is up for debate whether the results can be generalized to other populations. For example, many participants were students, mean age was rather low, and gender division was not balanced ” sid 66
En inte obetydlig ”vänstervridning” återfinns bland deltagarna. (orkar inte leta reda på var det står)
Så antalet äldre vita män kan vara lågt eller noll. Hur många har hört talas om ”Studentkaninen” ?
Gustav
Oavsett hur många försök de vill dra upp: Begreppet ’klimatförnekare’ är forftarande bara ett idiot ord.
Termen: ’Climate change denial’ har iaf en innebörd. Problemet är bara att det inte är ngt som inte finns i verkligheten …
Gudsförnekelse och ”klimatförnekelse” har väl samma rötter – allmänt utbredd läsförståelse och utbildning (jag är inte militant ateist, endast sund agnostiker). Kanske man borde börja kalla AGW-troende för ’solförnekare’, i linje med deras retorik ?
kopp # 98
Kan hända har Gudsförnekelse och ”klimatförnekelse” har samma rötter, men dom har ändå en stor skillnad. Klimat och sol finns onekligen i verkligheten däremot kan ingen visa upp en Gud.
Här kan man dra paraleller till orsakerna till klimatförändringar , som ingen heller kan visa upp.
Gustav #94 Förväntades det vara svar, och i så fall på vad?
Thomas P, #100:
I #85 stå att läsa:
””I nuläget så råder det ju vetenskaplig koncensus att jag som inte tror på IPCCs klimatkänslighet är mentalt sjuk.”
Nu blir det svårt. Säger jag att du fabulerat ihop det där själv blir ju det ju närmast att diagnosticera dig som mytoman, inte desto mindre är det något du hittat på.”
Kirstis rapport är väl just att tillskriva mig som klimatförnekare en vetenskaplig diagnos (jag är trångsynt, förändringsobenägen etc). Eftersom den vetenskapliga litterturen för närvarande domineras (troligtvis till 100%) av litteratur lik Kirstis så råder det koncensus att jag är mentalt sjukt?
Detta med att den vetenskapliga litteraturen gäller som måttstock fungerar ju för alla kända fält utom för framtida utvinningstakt av fossila bränslen. Jag fortsätter gärna att lyfta detta till dess du kommenterar det med en källa.
Thomas P, #85:
Ovh när skulle jag varit sen att kritisera språkbruket på denna blogg när det går för långt. Har i tråd på tråd försvarat JR och Hansen som jag tycker förtjänar ytterst stor respekt i flera avseenden. Dock så trodde jag denna tråd handlade om Kirstis avhandling och inte generellt om språkbruket på denna blogg? När ska vi kunna diskutera Kirstis avhandling?
Gustav #102 ”När ska vi kunna diskutera Kirstis avhandling?”
Har någon ens läst den? Jag roade mig med att börja och hittade snabbt: ”In this thesis, the term ‘climate change’ specifically signifies anthropogenic (i.e., human-induced) changes in the global climate system.”
Därmed faller Peters kritik i #1 och hela den uppsjö av inlägg som försvarar denna.
Sen undrar jag fortfarande var ditt påstående ””I nuläget så råder det ju vetenskaplig koncensus att jag som inte tror på IPCCs klimatkänslighet är mentalt sjuk.” kommer ifrån.
Thomas P # 103
Intressant! Du som ändå har orkat börja läsa Kirstis avhandling har kanske fått en uppfattning om vad jon menar om hon definierar klimatförändring till antropogen påverkan på klimatet.
Det är då en del av helheten, men vilken del? Hur stor del? Framgår det där i början?
Vad är din åsikt om avhandlingen som vetenskaplig avhandling. Anstår det en doktor? Borde hon skämmas? Borde handledaren skämmas? Än universitetet då?
Thomas P, #103:
Jag har skrivit det ett par gånger nu men din definition av klimatförnekare var tidigare den som låg utanför IPCCs intervall för klimatkänslighet. Det gör jag, alltså är jag en klimatförnekare. Kirsti tillskriver den gruppen en mängd egenskaper vissa av dem klumpar jag ihop till en enklare term nämligen mentalsjuk. Det var väl inte en så svår argumentation?
Jag håller med dig inlägg 35
Ingemar Nordin
2016/10/06 kl. 12:52!!
Sverige som är en totalitär demokratur är nu på väg mot en totalitär enpartistat ( S-M )läs senaste utspelet från ( darrande höstvisa asplövet nedmonterade såld för metallvärde major game over( L ) Jan Björklund )
Cumulus – Höstvisa
https://www.youtube.com/watch?v=R6_EcaDOG18
Gustav Så du ”tolkar” alltså att alla som tror på en klimatkänslighet utanför IPCC:s intervall är en klimatförnekare i Kirstis mening. Du ”tolkar”att hennes beskrivning av personlighetstyp är detsamma som mentalsjukdom och du ”tolkar” att denna enda avhandling är detsamma som vetenskapligt konsensus. Och allt detta bara i syfte att få framställa dig själv som offer. Luktar inte det lite paranoia?
Thomas P, #107:
Jo en del måste jag tolka själv. Exempelvis är hon inte tydlig med vad som avses med klimatförnekare, har du sett henne definiera det på ett distinkt sätt? Istället utgår jag från en av få definitioner som iaf är distinkt, nämligen din egen!
Ok att vara trångsynt, förändringsobenägen etc är inte perdefintion samma sak som att vara mentalt sjuk, det är min egen tolkning. Om jag istället behöver skriva ut alla dessa egenskaper för att du ska kunna diskutera med mig så får jag väl göra så. Citerar från inlägget:
”“The findings showed that SDO fully mediated the effects of gender (being male), tough-minded and closed-minded personality (i.e., domineering, low empathy, and low openness), and system justification on denial.”
“SDO positively correlates with being domineering, Machiavellianism and psychopathy, “personal power, meanness, dominance” and “exploitative manipulative amoral dishonesty”””
Och jag tolkar inte att hennes avhandling är koncensus, jag konstaterar. I nuläget säger 100% av den vetenskapliga litteraturen detta, alltså råder det vetenskaplig koncensus. Är det inte så man kommit fram till koncensus i klimatfrågan till att börja med, genom att titta på andelen stöd i vetenskaplig litteratur?
# 103
Från avhandlingens centralpunkt: Hur mäta graden av Climate Denial:
Respondenten ska på en 7-gradig skala ange hur man instämmer / inte instämmer med 16 påstståenden.
(min uppfattning, står inte explicit)
4. Climate change, as it is talked about today, is due to human activities,not natural variatitons.
5. The temperature on Earth varies naturally and human activity has nothing to do with this variation.
Med den stränga tolkningen enligt #103 blir påstående nr 4 meningslös: Hon gör en diskutabel definition och om respondenten ite instämmer till 100% får denne ”klimatförnekarpoäng”
I påstående 5 införs en ny term – Det är logiskt möjligt att instämma med 4 ( enligt definition) och samtidigt med 5 (som ju handlar omm någonting annat)
Notera att inga tidsskalor nämns.
88
Thomas P
”hur var det nu det där med havsnivån?”
Vi båda förstår mekanismerna. Du fortsätter med detta…
Mer is binder vatten. Varmare klot skapar mer is. Så logiskt sätt skall vattennivån sjunka vid varmare klimat.
Jag skrev detta föra omgången som du låtsades glömma bort för att få inn en billig poäng.
Någonstans finns gränser. När det blir tillräckligt varmt så blir det mindre is. Vi är inte där än. På långa vägar. Medeltemp i antarktis är väl runt -50 har jag för mig.
Tydligen så tycker du det är och att säga att havsnivån skall öka med 10 m i en inte alltför avlägsen framtid?
Mats G #110 ”Mer is binder vatten. Varmare klot skapar mer is. Så logiskt sätt skall vattennivån sjunka vid varmare klimat.”
Jag ger inte mycket för din ”logik”, och om du läste Christopher eller tty gjorde inte de det heller, du är dock uppenbarligen faktaresistent.
”Någonstans finns gränser. När det blir tillräckligt varmt så blir det mindre is. Vi är inte där än. På långa vägar. ”
Och då drog jag upp senaste glacialen och Eem som motexempel, men du är uppenbarligen faktaresistent.
”Tydligen så tycker du det är och att säga att havsnivån skall öka med 10 m i en inte alltför avlägsen framtid?”
Var har jag sagt något sådant?
111
Thomas P
Det är många som inte ger mycket för min logik och det har de alltid bittert fått ångra. Logiken är helt ok.
Om A ger B så är slutsatsen C. Det är inte så mycket och bråka om.
”Var har jag sagt något sådant?”
Det går inte annat än att tolka att du tycker det är ok att säga att en ökning med 10 m inom en snart framtid är möjlig. Jag kallar folk som säger så är storljugare och tom chrlataner. Du försvarar dem. Jag utgår från att du håller med. Ytterligare en logisk tanke.
111
Thomas P
”Och då drog jag upp senaste glacialen och Eem som motexempel, men du är uppenbarligen faktaresistent.”
Ja, och det motsäger ingenting. Mycket kallare och mycket varmare så kan vi ha andra förutsättningar.
Det vi pratar om är IPCC ramar 1,5 till 4 grader varmare. Under dessa förutsättningar jag diskuterade detta. Mer snö ger mer is som binder mer vatten som kan sänka havsnivån.
Det finns en hel del bevis för att det fanns bosättningar när det var senaste istid som idag ligger djupt i haven.
Det finns ingen motsättning mellan ditt argument och mitt så det finns ingen riktig diskussion.
Mats #112 ”Det är många som inte ger mycket för min logik och det har de alltid bittert fått ångra.”
Det låter hotfullt. Det kanske är säkrast att jag slutar säga emot dig så jag inte får ett hundhuvud i sängen eller vad som nu kan hända.
”Om A ger B så är slutsatsen C. Det är inte så mycket och bråka om.”
Inte för den vars alfabet inte innehåller mer än tre bokstäver kanske, men det är som jag tidigare konstaterat för att du förälskat dig i ditt enda argument och vägrar erkänna att det finns andra faktorer involverade.
”Det går inte annat än att tolka ”
Jodå, men du föredrar visst att slåss mot halmdockor.
”Mycket kallare och mycket varmare så kan vi ha andra förutsättningar.”
För det första var inte Eem mycket varmare än idag och för det andra, tycker du inte själv det är en märklig slump att vi skulle befinna oss just vid ett lokalt maximum så att havsnivån sjunker vare sig det blir varmare eller kallare? För det tredje kan jag dra upp även massförlusten på Grönland.
”Det finns en hel del bevis för att det fanns bosättningar när det var senaste istid som idag ligger djupt i haven.”
Ja, det var kallare, mer vatten var bundet i inlandsisarna och havsnivån låg långt under dagens. Inget kontroversiellt där.
”Det finns ingen motsättning mellan ditt argument och mitt så det finns ingen riktig diskussion.”
Du säger att havsnivån sjunker om det blir varmare, jag säger att den stiger. Låter som en klar motsättning.
114
Thomas P
Du tolka mig fel. Det var inget hot. De jag menar att de som inte ser logik där det finns logik snubblar på sin egna dumhet. Och det kan kosta både de ena och det andra. Inget som har med mig och göra.
””Det går inte annat än att tolka ”
Jodå”
Går det att förklara att man kan stödja Rockström men inte sak. För mig verkar det knepigt.
”Du säger att havsnivån sjunker om det blir varmare, jag säger att den stiger. Låter som en klar motsättning.”
Du höll med om att det snöar mer om det finns mer fukt i atmosfären. Men du klarar inte att tänka hela tanken ut. I din värld skall is smälta om det blir varmare.
Så tänkte jag också ända till Lennart B öppna ögonen att det motsatta förhåll sig.
forts.
eller skall jag formulera mig så här.
Isvolymen ökar när det blir varmare. Det smäter mer när det blir varmare men det kompenseras av att det produceras mer is.
Mats #115 ”Det smäter mer när det blir varmare men det kompenseras av att det produceras mer is.”
Titta, om du riktigt anstränger dig så kan du medge att det finns två faktorer som verkar åt motsatt håll. Därmed faller hela din ”logik” ihop som ett korthus. det räcker inte med att säga att det faller mer snö, man måste jämföra den siffran med hur mycket mer som smälter och det är inget som man kan avgöra med ren logik, utan där krävs empiri, och där har jag gett dig flera exempel. Som jag redan konstaterat flera gånger är du dock faktaresistent eftersom du förälskat dig i ett förenklat ”logiskt” argument.
Men du stödjer ju Claes Johnson och de andra drakdödarna så det är väl inte så konstigt om du hamnar fel även här.
117
Thomas P
Och vad säger emperin? Det blirvarmare och isvolymen ökar.
”Men du stödjer ju Claes Johnson”
Vad har du fått det ifrån? Det kändes som om jag var en av de få som fattade var Claes hade hamnat snett.
Mats #118 ”Och vad säger emperin? Det blirvarmare och isvolymen ökar.”
Vilken empiri skulle det vara? Det blir varmare just nu och totalt sätt sjunker isvolymen och haven stiger. Detsamma gäller om vi jämför med Eem och glacialer. Jag ger massor av exempel, du bara upprepar samma påstående gång på gång, helt utan empiriskt stöd.
”Vad har du fått det ifrån? ”
Jag gör precis som du: jag hittar på! Visst är det irriterande.
119
Thomas P
Som du vet är det ett virrvarr av information. Informationen säger att den totala isvolymen ökar just nu. Havsnivån här ökat konstant i millenia(minst).
”Detsamma gäller om vi jämför med Eem och glacialer”. Det finns ingen motsättning i det jag har skrivit eftersom en Eem är en förutsättning. En glcial har sina förutsättningar och en interglacial har sina förutsättningar.
Det su skriver om Eem och Glacial är inget jag motsätter mig. Just nu i vår interglaciala tid så uppstår denna mekanism som verkar vara ologisk men är det motsatta. Varmare skapar mer is.
Du kan inte acceptera denna mekanism för det säger emot din framtida vattenvärld.
Kul med ett litet erkännande men du klarade inte av det utan ett gement påhopp. Men det bättrar sig.. vem vet, det kanske blir ordning på dig också den dag.
Mats #120 ” Informationen säger att den totala isvolymen ökar just nu. ”
Vilken ”#!¤ information! Säg för en gång skull något konkret!
” Havsnivån här ökat konstant i millenia(minst).”
Nej, det har den inte.
” Det finns ingen motsättning i det jag har skrivit eftersom en Eem är en förutsättning. En glcial har sina förutsättningar och en interglacial har sina förutsättningar.”
Helt innehållslöst bludder.
”Du kan inte acceptera denna mekanism för det säger emot din framtida vattenvärld.”
Jag har inga som helst problem att acceptera den mekanism du beskriver som jag förklarat otaliga gånger. Däremot vidhåller jag att det finns andra mekanismer som går i motsatt riktning och att all empiri pekar på att dessa är dominerande.
121
Thomas P
”Vilken ”#!¤ information!”
Du läser bloggartiklarna här va?
Mats #122 Du hade alltså inget svar.
123
Thomas P
Tyvärr inom klimatet. Tack vare klimathotarna så går det inte få något vettigt svar i mer eller mindre någon fråga. Du bildar din världsbild på aktivist sidor och referar dit som sedan visar sig vara fel eller du hittar på som du skrev tidigare.
Det finns åtskilliga bloggartiklar här som påvisar att den totala isvolymen ökar. Minskar på nord och ökar på syd.
Du har också läst naturligtvis men du litar mer på aktivist sidor för den funkar med din världsbild.
Jag har förklarat för dig hur det fungerar och det är inget jag hittat på själv utan kommer från kunniga i ämnet. Du hävdar motsatsen med vaga eller inga argument utan bara påstår.
Om man följer bloggen så kan man följa isens utveckling och temperarturer och allt möjligt. Jag anser att denna sida är trovärdig till skillnad mot dina aktivistsidor.
Om jag skriver att isvolymen ökar så är det sammanfattning av bloggartiklarna här. Som du också förhoppningsvis har läst och inte är bara är här och olustar.
Du avkräver mig svar och godkänner dem inte och sedan avkräver mig på svar. Klart det blir tjatigt för svaret är den samma. Tyvärr kan inte verkligheten ändra sig hur mycket du än vill. Frågar du hur verkligheten fungerar så kommer du få samma svar. Så jag tror att det är du som måste anpassa dig till verkligheten inte tvärtom.
Mats #124 Du talar nedlåtande om ”aktivistbloggar”. Har du helt missat att detta i högsta grad är en aktivistblogg driven av en grupp individer i total avsaknad av professionell kunskap om klimatet? Detta är alltså din enda källa, och inte ens det, du baserar dig på lite lösryckta minnesbilder av vad du tror dig läst här som inte ens stämmer överens med det som faktiskt skrivs här. Och sen har du fräckheten att klaga på mina källor? Läs i alla fall Christophers inlägg i förra tråden när du drog upp denna idioti! Då slipper du besöka en stor farlig verklighet utanför bloggen.
”Det finns åtskilliga bloggartiklar här som påvisar att den totala isvolymen ökar. ”
Verkligen? Kan du ge exempel? Det fanns för all del ett inlägg som drog upp en artikel som hävdade att ismassa på Antarktis ökade under en tidsperiod (andra studier visar dock på motsatsen), men inte ens det hävdade vad jag minns att totala isvolymen ökar.
”Jag har förklarat för dig hur det fungerar och det är inget jag hittat på själv utan kommer från kunniga i ämnet. Du hävdar motsatsen med vaga eller inga argument utan bara påstår.”
Du är verkligen ett strålande exempel på Dunning–Kruger effekten. Arrogans i kombination med total brist på kunskap.
P.S. Å andra sidan får man ju gång efter annan läsa här på bloggen att det snart skall gå mot kallare tider så då kommer uppenbarligen, enligt Mats logik, havsnivån stiga i alla fall.
125
Thomas P
”Och sen har du fräckheten att klaga på mina källor?”
För det första tror jag du är den sista som borde använda ordet arogant. Citatet ovan är ett bra exempel.
Ja, jag har kolla dina sk källor och de visar sig oftast inte stämma för de är hämtade från någon av dina aktivist sida. Jag är knappast ensam om att framföra denna kritik. Detkan du knappast ha missat.
Du väljer eller kan inte förstå. Du har identifiera mekanismen varmare mer is. Sedan säger du att du identifiera andra mekanismer som är starkare som gör att isen minskar utan at berätta vad det är för något.
I realiten ökar isvolymen som fler blogginlägg är har påvisat. Det innebär att du har nol koll utan önsketänker
forts..
En av dina favvo källa ”hockeyklubban” har jag satt mig in i så djupt det bar går att få information. Inklusive alla stämningar.
Jag har vart här så länge så jag kommer ihåg att du ansåg att denna var helt korrekt innan alla tog sina händer från den. Du försvarar den dock än som vi säker kan se.
Så, visst, dina källor bör och skall ifrågasättas.
Så att ha fräckheten att anse att det är fräckt att kolla dina källor är oslagbart….
GOD, jag älskar den här bloggen. Lite för enkelt bara… men men, självmål på självmål så är det ju bara att lägga upp bollen.
Mats #127 ”Ja, jag har kolla dina sk källor…”
Ja, till skillnad från dig har jag ju källor som går att kontrollera. Du har hittills inte presterat ett enda hållbart argument eller källa. Vill du har mer konkret för just detta ämne så har vi t ex IPCC:
”The average rate of ice loss from glaciers around the world, excluding glaciers on the periphery of the ice sheets, was very likely 226 [91 to 361] Gt yr−1 over the period 1971 to 2009, and very likely 275 [140 to 410] Gt yr−1 over the period 1993 to 2009.”
Mer lokalt för Antarktis som du hävdade hade positiv massbalans. En artikel ur högen:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0012821X15000564
” We estimate the overall mass losses from Antarctica since January 2003 at −92±10 Gt/yr−92±10 Gt/yr.”
Får vi se dina källor?
”Sedan säger du att du identifiera andra mekanismer som är starkare som gör att isen minskar utan att berätta vad det är för något.”
Du har tydligen blind fläck för allt som inte passar din agenda. Jag har vid ett flertal tillfällen påpekat att när temperaturen stiger hamnar större områden över noll grader där isen smälter, och även innan dess blir den mer plastisk så glaciärer accelererar. Nu är mekanismen dock underordnat det rent empiriska att det finns mindre is under varmare perioder.
”I realiten ökar isvolymen som fler blogginlägg är har påvisat. ”
VILKA BLOGGINLÄGG? Var har du dina bevis? Du inledde med att idiotförklara alla som inte trodde på sänkt havsnivå men du har fortfarande inte kommit i närheten av att visa att något sådant är att vänta, istället försökte du ovan lämpa över bevisbördan på mig eller också kör du som här lite diffusa argument om att du tror dig läst något om saken här på bloggen, oklart vad.
Sen kommer du in på hockleyklubban, en debatt du heller inte förstått, antagligen för att även där allt du läst är vad som skrivits på denna och likasinnade aktivistbloggar.
”GOD, jag älskar den här bloggen. ”
Jag förstår det. På en blogg med lite mer blandad publik skulle du bli slaktad för din intellektuella slapphet, här på hemmaplan var det bara Christopher som lite försiktigt vågade påpeka att du hade fel, och det ignorerade du effektivt.
Mats, Thomas
Jag ser Thomas nämna mig flera gånger här, så jag får väl upprepa att mellan era två påståenden så pekar verkligheten på att det är Thomas som har rätt här. Vid en större uppvärmning så vinner avsmältning över ökad nederbörd ovan smältzonen på glaciärer, som netto.
Jag är dock lite tveksam till Thomas påstående att ökad plasticitet hos isen vid högre temperatur är en nettofaktor, men kan han visa en trovärdig källa kan jag nog kanske tro på det. Isens plasticitet ökar med trycket, jag skulle tro att det är en glaciärs ökande tjocklek som är den viktiga faktorn snarare än temperaturen för plasticiteten. Däremot finns ju en temperaturgradient från ytan och ner till glaciärbotten, och yttemperatur och tjocklek avgör tillsammans om glaciären är ”varm” eller ”kall” (bottenfrusen). Vid högre generell yttemperatur minskar andelen kalla glaciärer.
För att ge ett köttben till Mats ändå, så missade Thomas Zwally (2015) i ”högen” av Antarktisstudier. Om den stämmer skulle det ju peka just på ökad nederbörd/mer is åtminstone för delar av istäcket (Västantarktis). Men detta gäller alltså bara för Antarktis, inte globalt netto:
”Mass gains of the Antarctic ice sheet exceed losses
Zwally, H. Jay1, 2; Li, Jun3; Robbins, John W.4; Saba, Jack L.5; Yi, Donghui3; Brenner, Anita C.6
Source: Journal of Glaciology doi: 10.3189/2015JoG15J071
Abstract:
Mass changes of the Antarctic ice sheet impact sea-level rise as climate changes, but recent rates have been uncertain. Ice, Cloud and land Elevation Satellite (ICESat) data (2003–08) show mass gains from snow accumulation exceeded discharge losses by 82 ± 25 Gt a–1, reducing global sea-level rise by 0.23 mm a–1. European Remote-sensing Satellite (ERS) data (1992–2001) give a similar gain of 112 ± 61 Gt a–1. Gains of 136 Gt a–1 in East Antarctica (EA) and 72 Gt a–1 in four drainage systems (WA2) in West Antarctic (WA) exceed losses of 97 Gt a–1 from three coastal drainage systems (WA1) and 29 Gt a–1 from the Antarctic Peninsula (AP). EA dynamic thickening of 147 Gt a–1 is a continuing response to increased accumulation (>50%) since the early Holocene. Recent accumulation loss of 11 Gt a–1 in EA indicates thickening is not from contemporaneous snowfall increases. Similarly, the WA2 gain is mainly (60 Gt a–1) dynamic thickening. In WA1 and the AP, increased losses of 66 ± 16 Gt a–1 from increased dynamic thinning from accelerating glaciers are 50% offset by greater WA snowfall. The decadal increase in dynamic thinning in WA1 and the AP is approximately one-third of the long-term dynamic thickening in EA and WA2, which should buffer additional dynamic thinning for decades.”
#125 ”Har du helt missat att detta i högsta grad är en aktivistblogg driven av en grupp individer i total avsaknad av professionell kunskap om klimatet”
Lite försynt vill jag påpeka angående det argumentet att detsamma gäller förstås även den grupp av belackare bland kommentatorerna som protesterar mot det skrivna också…
Christopher #130 ”För att ge ett köttben till Mats ändå, så missade Thomas Zwally (2015) i ”högen” av Antarktisstudier. ”
Det var den jag syftade på när jag i #125 skrev: ” Det fanns för all del ett inlägg som drog upp en artikel som hävdade att ismassa på Antarktis ökade under en tidsperiod (andra studier visar dock på motsatsen), men inte ens det hävdade vad jag minns att totala isvolymen ökar. ” Vad trodde du jag kan ha syftat på? Det är ju inte så att det är gott om studier som pekar i den riktningen.
”Vid högre generell yttemperatur minskar andelen kalla glaciärer.”
Det är troligt att du har rätt att det är en större effekt, men visst deformeras is lättare vid högre temperatur. Jag vet att jag hittade ekvationen i en tidigare diskussion här(med tty, tror jag), men nu får jag inte fram den igen. Mitt minne är inte sådant att jag kommer ihåg namnet på en ekvation jag såg en gång för ett par år sedan.
#131 Thomas P
OK, jag köper att du syftade på Swally, fast lite otydligt var det trots din minnesreservation, för den visade ju faktiskt en ökande total isvolym. Antarktis är ju intressant för er debatt, för där ligger ju temperaturen under smältpunkten permanent för nästan hela ytan, men omgivande område kan bidra med mer nederbörd genom uppvärmning.
Du verkar ha förstått mig rätt angående trycket, trots att jag uttryckte mig luddigt och blandade två faktorer i samma stycke. Högt tryck är en förutsättning för isplasticitet, den is som slipade våra berghällar i mjuka och fantastiska former var uppenbarligen inte stel. När ismäktigheten minskar blir isen stelare, och då hjälper inte högre temperatur. Det kan ju lätt konstateras på isbitar i glas nära smälttemperatur vid normalt atmosfärstryck, de är ju inte det minsta plastiska ändå.
Christopher #132 Nu tror jag du missuppfattar. Med ”total isvolym” menade jag global isvolym i motsats till Antarktis isvolym.
”. Det kan ju lätt konstateras på isbitar i glas nära smälttemperatur vid normalt atmosfärstryck, de är ju inte det minsta plastiska ändå.”
En del tryck krävs, men det går att göra ett kul experiment. Prova att ta en sytråd med vikter i båda ändar och lägg tråden över en isbit. Det tar ett litet tag, men den sjunker in i isen. Det handlar lika mycket om tidsskala som tryck, vi har för bråttom för att se is som plastisk. Sen tror jag en isbit är betydligt starkare kristallform än en tunn glaciär av komprimerad snö. Komplicerat är det i alla händelser exakt vad som händer och det beror på en massa faktorer som varierar från glaciär till glaciär.
Christopher E och Thomas
Thomas har försökt med detta påstående förut, dvs ’att isen skulle blir ”mer plastisk” vid ökande omgivande temperatur, och att glaciärens hastighet därför skulle öka, accelerera och därmed fortare rinna ner i haven …. ’
Så här skrev han:
Det lät då som sedvanligt ThomasP-hittepå, ngt han inbillar sig utifrån en mycket mycket grund förståelse av fysken, mekaniskmerna, och storleksordningarna som är inblandade. Eller oförstående av desamma snarare …
Och Jag frågade förstås om hans ’källa’ till denna tro, och bad honom också att precisera vad han menade med ’mer plastiska’..
Och till svar kom där ingenting alls. Bara TP:s sedvanliga BS, undanglidande och osanningar …
Men även din förklaring är är ofullständig, eller felaktig, det är inte högt tryck i sig som orsakar isens rörelse i sammanhanget. Snarare är det höga tryckskillnader olika riktningar sinsemellan …
Och jag vet heller inte vad ’ismäktighet’ skulle vara för term i sammanhanget.
Thomas,
Har du ’funderat’ själv igen? Du skriver:
Men samtdigt hävdar du både att isen är ’plastisk’, speciellt vid högre tryck, och att isen när den deformeras (smälter?) vid höga tryck sedan återkristalliseras i ditt ’sytrådsexperiment’
Menar du att iskristallerna har ett minne ifall de varit snö för många 1000-tals år sedan? Eller vad för mekanism är det du försöker beskriva här …
Christopher E gick in som domare och det kanske var lika bra för Thomas och jag kom knappast vidare.
Så det var väl bra.
Jag tolkar det som om det är förutsättningarna om du får ett netto överskott eller inte vid varmare klimat.
Kankse vi snubbla på varför isvolymen ökar i syd och minskar norr.
”så missade Thomas Zwally (2015)”
Det är ju knappast först gången. Man kan ju alltid önska han ställde lika höga krav på sig själv som andra när han debatterar.
Mats #136 Så du accepterar Christopher påstående om att jag hade rätt hela tiden?
”Kankse vi snubbla på varför isvolymen ökar i syd och minskar norr.”
Inte mycket tyder dock på att den ökar i syd heller, även om du försöker köra en ärofull reträtt här.
”Det är ju knappast först gången. Man kan ju alltid önska han ställde lika höga krav på sig själv som andra när han debatterar.”
Du citerar ett påstående av Christopher som han slängde åt dig som ett köttben för att i alla fall ge dig lite rätt, men missar mitt svar och att Christopher accepterade att jag hade tagit upp Zwallys artikel, bara inte med namn. (Zwally som i de här kretsarna annars är mest känd för sitt uttalande 2007 att ”At this rate, the Arctic Ocean could be nearly ice-free at the end of summer by 2012, much faster than previous predictions.”)
Det var ju tur annars att Christopher kunde hitta i alla fall en artikel som stödde något av allt du sagt eftersom du själv helt gått bet på det. Det är en fördel att debattera på hemmaplan som du gör.
137
Thomas P
”fördel att debattera på hemmaplan”
Troligen skulle jag bli bannad vid första försöket om jag diskuterade på din hemmaplan. Vilket jag inte ens vet var det är.
Det som förvånar mig i det hela är att Lennart B gånge efter annat har tagit upp just det fenomenet. Och jag uppfattade det genom hans sätt att uttala sig att isvolymen skulle öka vid ett varmare klimat. Jag tar fullt ansvar om jag missupfatta. Jag är dock osäker att jag missupfattade.
”Det var ju tur”
Bra lag har tur, som det heter.
”sytrådsexperimentet” är känt sedan gammalt.
Vad jag minns demonstrerades det med ett isblock placerat mellan två stolsryggar. Över isblocket gick en tunn ståltråd i vars bägge ändar hängde en kilosvikt ( tyngden osäker). tråden skar sig genom isblocket och isblocket smalt ihop (svetsades) efter tråden vilket gjorde att blocket hölls mellan stolsryggarna till alla åskådares stora häpnad.
Jag hittar inte boken som beskrev experimentet, men jag misstänker att den var från tidigt 1900-tal.
Som förmodat ..
Thomas spekulerade fritt angående både glaciärisens hastiget, och iskristallernas styrka …
Mats #138 ” Jag tar fullt ansvar om jag missupfatta. Jag är dock osäker att jag missupfattade.”
Men detta ansvar sträcker sig inte så långt att du ens kan rakt ut erkänna att du hade fel…
#141 Thomas P
Innan du blir för stöddig så är det rätt tydligt att du har dålig koll på glaciäris och hur den uppträder under högt tryck. En glaciär som smälter blir mindre plastisk, inte mer. Och isen långt ner i en glaciär är mycket kompakterad.
Sytrådsexperimentet handlar om att tråden smälter sig igenom isbiten, som sedan återfryser ovanför tråden. Det har inget med plasticitet att göra!
Jag förstår att du gärna vill avfärda Swallys studie. Men den är mycket komplett i sin data jämfört med flera andra försök. Ska den avfärdas måste det ske med mer anledning än att vissa inte gillar resultatet.
Mats G har rätt i att Lennart B många gånger uttryckt att en ökad nederbörd över inlandsis kan få en positiv nettoeffekt på ismassan. Men han har väl också sagt att det är en temporär effekt, fortsätter man skruva upp värmen så håller det inte längre.
Christopher #142 Jag har aldrig påstått mig vara expert på isdynamik, och det är heller inte det diskussionen egentligen handlar om utan den mycket mer grundläggande frågan om massbalans. Jag har redan erkänt att du hade rätt att den starkaste effekten när man värmer en glaciär torde vara att den övergår från torr till våt, inte ändringar i plasticitet.
”Och isen långt ner i en glaciär är mycket kompakterad.”
Syftar du här på min kommentar om ”en tunn glaciär av komprimerad snö.”? Den handlade specifikt om att du hävdade att det krävs mycket tryck för att få glaciäris plastisk, och då kontrade jag med att isen i en tunn glaciär å andra sidan inte är lika kompakt.
”Jag förstår att du gärna vill avfärda Swallys studie. ”
Jag vet att du gillar den, men du kan inte förutsätta att jag skall föredra den framför alla andra som kommit till motsatt resultat. Jag förstår dock att du gärna vill avfärda alla dem…
”Mats G har rätt i att Lennart B många gånger uttryckt att en ökad nederbörd över inlandsis kan få en positiv nettoeffekt på ismassan. ”
Lokalt, visst, men jag tvivlar på att Lennart någonsin hävdat att det skulle bli resultatet globalt under någon tidsperiod. Vi har ju t ex glaciärer i Norge som växt under en period och som ”skeptiker” älskat att dra upp.
Hej igen ChrE och Thomas P
Vilken egenskap är det ni vill kall ’plastisk’, gällande is, och mer angeläget:
Hur mäter man dess magnitud? Med vilken sort och enhet anger man det ni vill kalla ’plasticitet’,
när ni vill säga att det är ’mer plasticitet’ eller att isen blir ’mer plastisk’ under vissa förutsättningar.
142
Christopher E
”Men han har väl också sagt att det är en temporär effekt, fortsätter man skruva upp värmen så håller det inte längre.”
Jag tror det var det här jag skrev om och om igen. Det finns gränser för effekten. Just nu och några grader till befinner vi oss i den temporära zonen…
143
Thomas P
Du trixar mycket med lokalt globalt. Jag tycker mig se ett möntser. När det talar för din sak är det globalt. När det är emot är det lokalt.
141
Thomas P
”erkänna att du hade fel”
Jag måste ju ha fel först eller hur….. Tycker du jag skall lägga mig platt för din storhet eller vad..
Christopher, snyggt jobbat, nu har du lyckats övertyga Mats om att han trots allt hade rätt.
Ännu en gång, Thomas:
Vet du vad det är du pratar om när du pratar om ’mer plastisk’ is?
Specificera i så fall. Annars betyder det att du inte kan ….
#149 Jonas N
Jag vet inte vad Thomas syftar på, men att han talar om sytrådsexperiment med is visar att det har inget med plasticitet att göra. Is under högt tryck blir mjuk, något vi inte kan uppleva vid normalt tryck. Tänk modelllera. Den formar sig efter underlaget och slippa hällar i osannolika former, till och med negativa lutningar (under överhäng). Thomas verkar inte förstått att när glaciärer smälter och blir tunnare, blir de också hårdare. Den är den effekten som överskuggar andra eventuella temperaturpåverkade skillnader.
En glaciär rör sig inte som fast klump utför. Det går fortare i ytan och långsammare efterhand ju djupare man tittar. På en kall (bottenfrusen) glaciär rör sig botten knappt alls, men resten gör det. På en varm glaciär är det tinat i botten och då tillkommer en rörelse över marken där. Om botten är varm eller kall avgörs av temperaturen på ytan och ismäktigheten (dvs ”tjockleken”). Det går en gradient med ökande temperatur ner mot djupet. Många glaciärer där det tjatas om att smältvatten ska rinna ner i sprickor och få dem att rutscha iväg är redan tinade botten innan.
Chrsitopher #150 ”Thomas verkar inte förstått att när glaciärer smälter och blir tunnare, blir de också hårdare. Den är den effekten som överskuggar andra eventuella temperaturpåverkade skillnader.”
Blir de tunnare har de uppenbarligen förlorat massa, och det var massbalansen ämnet handlade om, även om du gör ditt bästa att villa bort det genom att här tala om att glaciärerna blir hårdare utan att fundera på vad som fick dem att bli tunnare till en början med. Men du kanske inte tycker att de smälter är en temperaturpåverkad skillnad?
”Det går fortare i ytan och långsammare efterhand ju djupare man tittar. ”
Precis, och då är det avgörande vad glaciären har för plasticitet, viskositet eller vad nu glaciologer använder för ord. Allt annat lika så blir glaciärer mjukare och flyter snabbare vid högre temperatur. Allt detta är dock tekniska detaljer som inte behövs för att avgöra den grundfråga du så väl lyckas avleda från, den om totala massbalansen när jorden blir varmare. Som Mats visade i #147 har han ännu inte förstått att han hade fel, vilket i grunden inte är så konstigt när du och Jonas ger honom så mycket indirekt eldunderstöd för att bluddra bort grundfrågan.
Christopher
Som jag redan sa i #134 är även din beskrivning av fenomenet missvisande.
Det finns ingen ’egenskap’ som heter plasticitet, utan det begreppet beskriver ett fenomen, dock ett som inte är relevant för diskussionen här.
Snarare handlar det om att isen kan ses som en (mycket trögflytande) vätska- Och det som avgör hastigheten hos isen i en glaciär och hur trögt detta flöde är beskrivs av dess viskositet. Flödeshastigheten drivs av tryckskillnader och inte absoluttryck. Vidare avser detta flödeshastigheten vs den omgivande materian, och inte ngn fix rumslig referens.
Så när du säger att glaciärer går fortfare på ytan, och långsamare ju djupare man kommer, beror detta snarare på att isen längre upp bara följer med den djupare is på vilken den ligger, och som (generellt) upplever högre tryckskillnader. Dvs flödet vi pratar om när (generellt) högre längre ned.
Men detta är ngt förenklad förklaring. I verkliga situationer är det förstås ett geometriskt komplicerat 3D-problem, som dock fungerar precis så om jag beskrivit (förenklat) ovan.
Thomas hävdade att denna flödeshastighet, och därav kalvning och ’massbalans’ skulle ändras, tom accelerera pga att yttertemperaturen stiger.
Jag hävdar att detta är absolut nonsens. Den del av glaciären som ändrar sin temperatur pga aningen högre omgivande lufttemperatur ligger dels längst upp, och förändringarna är pyttesmå, och når knappast ned till de djup där glaciärerns hastighet faktiskt bestäms.
Sen är det dessutom så som du säger, att där finns andra aspekter som också påverkar det hela, som tex smältvatten som rinner ner i sprickor (som ju uppstår i detta kontionuerliga isflöde, och pga just detta)
Jonas #152 ”Och det som avgör hastigheten hos isen i en glaciär och hur trögt detta flöde är beskrivs av dess viskositet.”
För all del kan vi använda ordet viskositet om du föredrar det. Poängen är att denna är temperaturberoende.
”Flödeshastigheten drivs av tryckskillnader och inte absoluttryck. ”
Här har Christopher helt rätt att även absoluttrycket har betydelse. Materials egenskaper förändras under högt tryck så att de kan bli mer eller mindre stela. För glaciärer blir det extra komplicerat i och med att de under tryck komprimeras från snö till nästan solid is så att isens egenskap styrs av glaciärens historia, inte bara hur den ser ut idag. En glaciär som har blivit tunnare pga avsmältning kommer ha kompaktare is än en lika tjock glaciär som haft konstant tjocklek längre tid.
”Thomas hävdade att denna flödeshastighet, och därav kalvning och ‘massbalans’ skulle ändras, tom accelerera pga att yttertemperaturen stiger. ”
Det där har jag redan förklarat för dig är något du hittat på själv.
”och når knappast ned till de djup där glaciärerns hastighet faktiskt bestäms. ”
Det beror helt på hur tjock glaciären är och i vilken mån den innehåller moulins genom vilka smältvaten kan flöda ned till basen och värma den m m. På Grönland har man en temperaturprofil där glaciären är kallast i mitten och varmare både mot ytan och mot botten. Det är möjligt Christopher verkligen förstår det här, även om jag är skeptisk, men för mig verkar det oerhört komplicerat, långt bortom den grundkurs i hållfasthetslära du baserar dig på i ditt inlägg.
Thomas
Varför måste du svamla på mer när du uppenbarligen är ute på hal och tunn is? Pun intended§2QR5GT6U8O0Ä’P+8U65432Q!
Thomas
Varför fortsätter du svamla då, när du redan är ute på hal och tunn is? Pun intended?
Du ändrar inte glaciärens temperaturprofil i brådrasket. Och definitivt inte på de djup där dessa mekanismer är aktuella. Och du har fel angående vad du säger om material, om tryck, om egenskaper … kort sagt du svamlar. Precis som du gjorde när jag förstå gången kommenterade denna ’diskussion’. Vad jag kommetede är fö citerat ordagrant i #134
Finns inte mycket till wiggle room there …
Men du kan förstås (liksom massor på aktivistsidan) hävda att du menade ngt helt annat än vad orden faktiskt betyder … alltså att förneka deras innebörd, så att säga.