Jag har börjat tvivla på nåt jag har gjort hela livet. Varför ska jag återvinna glas?
Det är ju knappast någon sällsynt råvara man återvinner genom glasinsamlingarna. Glas är inte miljöfarligt och råvaran (sand) finns i överflöd. Om glasflaskor hamnar i naturen finns det i och för sig en risk att människor och djur skär sig på glasskärvor. Men om glaset slängs i de vanliga soporna borde den risken vara minimal. Förr i tiden använde man sopsäckar för soporna och det fanns sopgubbar som bar de här säckarna. Jag kan förstå att de inte ville ha en sprucken glasflaska i ryggen. Men nuförtiden sitter väl sopgubbarna och styr en robotarm med en joystick.
Om man går in på svensk glasåtervinnings hemsida skriver de om sex starka argument för att återvinna glas (här):
- Hushållning med naturresurser
- Vi sparar energi
- Mindre koldioxidutsläpp
- Minskade mängder deponi
- Lokalt kretslopp
- Bättre arbetsmiljö.
Jag vet inte om det är sex särskilt starka argument. Det verkar handla om att minska lite energianvändning och att minska deponin. Men det är ju knappast nån direkt farligt ämne man deponerar i så fall. Och Svensk glasåtervinning är ju som företag helt beroende av att vi faktiskt tror på de där argumenten.
Själv tar jag bilen till återvinningsstationen. Hur mycket energi har jag sparat då genom att återvinna? Jag antar att glaset också måste transporteras ganska långt till en glasåtervinningsanläggning. Hur många sådana kan det finnas i Sverige?
Hjälp mig att reda ut begreppen. Är det nån som helst vits att fortsätta återvinna glas?
Jag är en elektroingenjör som jobbar till största delen med mjukvaruutveckling. Men jag har alltid intresserat mig för klimatfrågan och alla dess motsägelsefulla påståenden. Sedan 2013 har jag skrivit på denna blogg och jag har även hunnit med att publicera en vetenskaplig artikel i en ansedd tidskrift.
Tja. en tjuga per hundring är pengar det ochså, fast det mesta är skatt och därmed rundgång.
Men minskat koldioxidutsläpp ger mindre tillväxt i jord- och skogsbruk.
Någon balansräkning lär vi aldrig få se.
De andra argumenten är irrelevanta.
Hoppas att det är energinytta som fås.
En av de större återvinningsanläggningarna i Stockholm återvinner glas genom att de lägger ett tjockt skikt med glaskross som genomsläppligt material på massorna som skall täckas.
Inert och genomsläppligt samt bra siffror på återvinningsprocenten! Därtill sparas naturmaterialet grus som är ett alternativt material för skiktet.
Att de fick bra ekonomi på detta , med höga avgifter för deponering av glaset är en bra bisak.
Glasklar affär för ett kommunalt affärsdrivande återvinningsbolag!
Råvara för glasull och glasskum.
Bra fråga Magnus,
det finns ju två delar i återvinningen – pantflaskor som det väl är meningen att de ska diskas, och övriga som blir glaskross. Eftersom de skiljer på färgat och ofärgat så lär det vara så att det färgade är ”oanvändbart för att göra nytt glas”, medan det genomskinliga ”återanvänds”.
Tillvekning av glasull och glasskum är intressant, men då är det intressant att veta mängder. Hur mycket i får hoppas att någon kan ge oss svar på frågan.
För kanske en månad sedan följde jag en länk i kommentarsfältet på denna blogg till ett kritiskt externt blogginlägg om svensk glasåtervinning, komplett med beräkningar av (uteblivna) nyttoeffekter. Jag kan inte finna länken just nu, men kanske någon annan som är bra på att söka bland gamla kommentarer kan bistå?
Hemma på vår gata i stan, som Stina i Saltkråkan sa, bär sopgubbarna fortfarande sopsäckarna på ryggen. Men hur går det egentligen till med glasåtervinningen? Gör man som Lasse säger? Jag trodde man spola och tvätta glasen för att sedan kunna återanvända dom utan energikrävande smältning? Eller det kanske man slutat med?
Rätt eller fel vet jag inte, men jag är säker på att inga auktoritetsälskade, klimathotstroende individer ställer sig denna eller liknande frågor. För alla dem är det något närmast otänkbart att ifrågasätta det som makten bestämt.
Insamling av glas hör nog trots allt till de vettigare formerna av återvinning. Inte för att det insamlade glaset är mycket värt, för det är det inte, i synnerhet inte det färgade glaset. Och glasråvara finns som sagt i obegränsade mängder.
Det finns dock två andra aspekter- Krossat glas är ett otyg både i bebyggelse, på vägar och i naturen, och glas i större mängder är mycket problematiskt om sopor skall brännas för energiproduktion, vilket numera är det normala i Sverige.
Vad beträffar återvinning av ofärgat glas så vet jag att man åtminstone tidigare gjorde s k glastegel av det. Det håller alltför ojämn kvalitet för mera kvalificerad användning. Färgat glas tror jag inte återanvänds alls, det blir väl deponi förmodar jag.
Faktum är att pappersseparering och -återvinning är minst lika tveksamt eftersom pappersavfallet troligen gör mera nytta som bränsle och papper är skrymmande och dyrt att transportera långa sträckor.
Jag tror de enda former av återvinning som faktiskt är ekonomiskt/miljömässigt motiverade är aluminium p g a den stora energiförbrukningen vid aluminiumtillverkning, och järn, eftersom stålverk faktiskt behöver stora mängder skrot. Ja, i och för sig övriga metaller också, men de har ju i praktiken alltid återvunnits – skrothandlare är ingen ny företeelse.
Miljökämparna tänker endast i schabloner. De kan inte räkna (eller orkar inte?).
Flyga är fel
Bilar är fel
Återvinning är alltid bra
Allt på räls är alltid bra
Nu ska vi rädda skolan på hundra dagar
Etc!
Hur många har funderat över hur farliga djupt auktoritetstroende människor kan komma att bli om exempelvis situationen i samhället förändras? När en hel generation barn och unga är uppfostrad i att lyda och inte ifrågasätta borde vi se situationen som alarmerande.
De återvinningar som överlever gör det ofta på affärsmässiga grunder. Priset på det återvinda är konkurrenskraftigt.
Billigt råmaterial helt enkelt som du helt gratis skänker tillbaka till producenten. Som naturligtvis tar betalt för sin produkt, så det är en vinn, vinn, vinn, vinn osv ….. situation för producenten.
#10
Nja, å andra sidan lär skolan att man ska ifrågasätta allt. Man får ofta höra från eleverna varför man måste lära sig det ena eller det andra. Vad kommer jag att ha för nytta av att lära mig det?
forts..
När jag var ung kunde man samla papper och sälja till papperstillverkare. Var vi flitiga kunde vi samla ihop till en klassresa eller fotbollsresa. nu skänks de bort till producenten.
Sorteringen är energislukande!
Ett effektivt system är när vi kan göra oss av med alla sopor på ett ställe i samma kärl. Vem var och hur sorteringen görs effektivast och mest lönsamt är vad som utgör frågan. Nu är det summan av den energi som åtgår till att folk skall ta sig till sin ”miljöstation” dvs att det är slutkunden/förbrukaren som gör jobbet.
Alternativet är en centraliserad sortering av alla sopor där industrin köper återvunnet material. Alla separata transporter som uppstår för glas batterier papper metall kartong mm är kostsamma och energislukande.
Vad tror ni händer med all den metall plast papper batterier och annat som slängs med hushållssoporna? 🙂
Delar #8 tty uppfattning.
I konsumentledet är det rimligtvis endast aluminium som är värt att återvinna, just på grund av den höga energiförbrukningen vid framställningen.
Allt annat kan rimligtvis inte vara värt att släpa med, speciellt inte om något värde skall sättas på min tid för arbetet.
Att man skulle diska flaskor för återanvändning lär väl knappast vara en tanke som ligger bakom uppsamlingsbehållarna för flaskor. Jag kanske är ensam om att ha noterat det, men flaskorna brukar gå sönder när man lägger i dem, för när glas faller ner på plåt brukar glaset förlora.
För många år sedan läste jag sammandraget av en ekonomisk studie om deponi jämfört med återvinning. Troligen var det i The Economist. Slutsatsen var att deponi var mycket billigare. Huruvida det blev någon miljövinst med återvinning var tveksamt.
Jag har tittat på siffrorna i Frankrike för glasproduktion och glasåtervinning. År 2013 återvanns 3,4 milj ton = 74% av årsproduktionen.
De franska glasproducenterna redovisar några siffror för 2002-2011 ( sidan 10: http://www.fedeverre.fr/PDF/Rapport_Fedeverre_2011.pdf ). Där framgår att den totala glasproduktionen 2011 var 5 025 000 ton, varav buteljer och industriglas 3 672 000 ton, planglas 1 047 00 ton och glasull 306 000 ton.
När energibesparingar och återvinning diskuteras i Frankrike brukar man ge som exempel att tomglasuppsamling är nödvändig för glasulltillverkning, som i sin tur används till att isolera bostäder.
Som framgår av siffrorna uppgår glasullproduktionen till ungefär 10% av återvunnit glas. Min gissning är att om glasåtervinningen inte var subventionerad av skattebetalarna, hade det blivit billigare för tillverkarna av färgade buteljer och glassull att använda sand,soda och kalk i stället för återvunnet glas.
tty #8:
”och glas i större mängder är mycket problematiskt om sopor skall brännas för energiproduktion, vilket numera är det normala i Sverige”
Om det var på det sättet skulle väl svensk glasåtervinning AB ha detta som ett av sina huvudargument?
Ett specialfall inom aluminiumåtervinning var Sovjetunionens beslut att släppa in CocaCola på marknaden inför Moskva-OS 1980. Men bara importerad på burk, CocaCola brukar annars produceras lokalt med vanligt kommunalt vatten och en essens, det är dyrt att frakta vatten som bekant. Vad var nu orsaken till detta avsteg från den sanna och rätta läran? Jo, Sovjetunionen klarade inte att producera tillräckligt med aluminium för sin flygindustri och västländer fick inte exportera aluminium till Sovjetunionen. Lösningen blev att Röda Armen fick i uppgift att samla in burkarna. Dom hade i.of.s. råvaran och klarade att bygga aluminiumsmältverk, men såna behöver backup i händelse av ett strömavbrott, och under Brezjneveran gick det helt enkelt inte att ha nåt stående för såna eventualiteter, det första som försvann till den svarta marknaden var naturligtvis bränslet till gasturbinen och alla hjälpdieslar som behövs för att starta upp en gasturbin, sen försvann dieslar, kompressorer och annat smått och gott som gick att göra sig en hacka på.
Håller med tty, återvinning av glas är bra så glaset inte hamnar i naturen eller sopförbränningspannorna.
Har även för mig att glastillverkare vill ha en liten mängd återvunnet glas i den nya glassmältan för att det förbättrar kvaliteten på det nya glaset.
Aluminium bör nog inte hamna i soppannorna, visserligen brinner det upp men det är nog inte bra för utsläppen.
Papper och plaster för matförpackning anser jag skall slängas i hushållssoporna.
Plaståtervinningen kan man fundera över hur den fungerar, vissa typer av plaster går ju inte att kombinera med varandra.
Större föremål av metall och papper bör nog gå till återvinning, men konservburkar och liknande skulle de kunna sortera vid sopförbränningen.
De flesta kommuner har väl tillgång till soppannor och fastbränslepannor för el- och värmeproduktion, varför inte försöka köra alla brännbara sopor i dessa i stället för att köpa in bränsleråvaror ?
Vi importerar snart 1 miljon ton sopor från andra länder, gratis visserligen, men vilken garant finns att de är sorterade efter svensk standard ?!
All den här sopsorteringen verkar mest gå ut på 2 saker.
1. Medborgarna gör all sortering så att kommunerna slipper kostnaderna för sortering vid pannorna.
2. Politikerna kan säga ” Titta vad duktiga vi/ni är i Sverige ! ”.
Det räcker att fråga hos skrothandlaren. Koppar/mässing, rostfritt och aluminium får man betalt för. För övrigt verkar en stor del av ruljansen ha övergått till att sortera containrar från byggplatser, vilket verkar vara en bra lösning för byggarna, för att minska mängden på deponi, och för att bränna det som går bra att bränna i fjärrvärmeverket.
Återvinningen har bara sortering för flaskor och burkar; planglas och fönster ska slängas i ”brännbart”, åtminstone här i Malmö.
Hörde på Vetenskapsradion att det finns en (!) återvinningsfirma för alla sorters lampor i Sverige. De mals till ”gröt” i Småland och skickas till Boliden för utvinning av guld, kvicksilver, silver och bly. Resten används för vägbankar o.dyl. Det finns en anläggning för att utvinna sällsynta jordartsmetaller i Frankrike och det är den enda i hela Europa. Så, en del svenska vägbankar skulle kanske vara lika bra för utvinning av sällsynta jordartsmetaller som kinesiska berg. LED-lamporna verkar ju vara idealiska på många sätt, men de sällsynta jordartsmetallerna, som är så viktiga för ljusets färg, ställer återvinningen på sin spets: lampor som håller länge och innehåller mycket små mängder.
Olof #21
Kanske ett framtidsyrke i det nya ” Gröna ” Sverige, sopsorterare !
Andra länder skickar sina sopor till Sverige, en mängd sorterare går genom soporna och plockar ut allt som går att återvinna, tänk vilken mängd jobb det skulle generera.
ps.
Ni vet väl att momsen för sko- och cykelreparationer halverades i den nya budgeten ?
Undrar vilka ambitioner regeringen har med det ?
ds.
”sko- och cykelreparationer”
Hitta enkla jobb som lågutbildade kan göra. Laga skor och cyklar bör ju falla i den kategorin. Men lagar vi skor och cyklar?
I min stad så om du har probelm med cykeln så ställer du den på stan över natten så är den garanterad borta så får du en ny cykel utan problem.
Cyklar får man fixat gratis.
https://www.youtube.com/watch?v=rxfzm9dfqBw
#20 Pekke
Jag tror mer det handlar om att hålla ”medborgarna” upptagna. Man lastar på dem så mycket småproblem som möjligt, de görs ansvariga för sopsortering, måste tänka på miljömärkning och kravmärkning när de handlar mat, skall helst köpa ekologisk diesel. Det verkar som om man för ner allt som egentligen borde vara myndigheters ansvar på den individuella medborgarna, och sen ägnar sig myndigheterna åt att sköta och styra det som borde vara medborgarens egna angelägenheter. (Kommer att tanka på ”nattvandrarstaten”.)
Det spelar sedan ingen roll hur mycket medborgarna än sorterar, det måste ändå till extra kontroller och mekanismer för sophanteringen, både av säkerhetsskäl och rena kvalitetsskäl, för det går inte att utgå från att allt är rätt sorterat.
En sak som för övrigt stör mig rejält när det kommer till sophantering är att det många gånger är svårt att avgöra vad det är för material. Mycket verkar vara i någon slags gråzon mellan plast och papper så man vet inte vilken binge det skall gå till om det inte står uttryckligen på förpackningen hur den skall sorteras. Vissa produkter, som margarin, bredbar ost och liknande, har ofta förpackningar med tre(!) olika sorteringsdirektiv: ”byttan” skall sorteras som papper, locket som plast, och så skall foliehinnan över byttan under locket sorteras som metall. Stön. Och är det någon jäkel som har koll på hur alla olika lampor, batterier, nagellack, mediciner och fan och hans mosters produkter ska/får/inte får sorteras?
25
Dolf (a.k.a. Anders Ericsson)
”Det verkar som om man för ner allt som egentligen borde vara myndigheters ansvar på den individuella medborgarna”
Inte bara myndigheter utan även företag. Jag är väldans trött på att behöva administrera/serva mig själv som jag anser egentligen ligger på mymdigheter eller företag. Jag betalar för en service som jag sedan utför själv.
För att svara på din fråga behövs i första hand livscykelanalys för att få koll på vad som är stort och smått miljömässigt i sammanhanget. Glas och inte minst glasförpackningar är ett relativt välstuderat material. (Faktum är att den första livscykelanalysen någonsin brukar ofta tillskrivas Coca Cola där de på 60 talet inventerade naturresursuttag och emissioner från alla processer som behövs för att producera sina förpackningar och innehållet (själva drycken).)
Vad gäller själva glasproduktionen så behövs hög temperatur ca 1500 C. Detta åstadkommer man vanligtvis genom förbränning av olja. Det går dock åt mindre energi att använda återvunnet glaskross jämfört med att utgå från ny råvara (kiseldioxid (sand eller krossad silikat), kalk, och soda). I extremfallet 100% återvunnet glas är energibesparingen ca 20%.
Återvinningen (sortering/tvätt/kross/transporter) är även mindre energikrävande än att än att tillverka nya råmaterial (sandextraktion/kalkbrott/materialbearbetning/sodatillverkning/transporter). Glasproduktionen är dock helt dominerande energimässigt. Totalt är det en energivinst över hela livscykeln på runt 25% mellan extremfallen 100% återvunnet och 100% ny råvara.
Av denna energi är det mestadels förbränning av någon form av fossilt bränsle det handlar om framför allt i glasbrukens ugnar men även lite påslag från gruvmaskiner, transporter, etc. En liten andel el behövs också. Bränsleförbränning korrelerar ganska väl med miljöpåverkan i flera avseenden då det ger emissioner av t.ex. NOx, SOx, CO2 (om man nu anser det vara ett problem), CO, partiklar mm. Det innebär att ökad återvinning minskar dessa emissioner och ger i dessa avseenden någonstans 20-40% lägre miljöpåverkan (skiftar mellan olika analyser).
Till detta kommer besparing av råmaterialuttag från naturen. I glasfallet är det inte några direkt sällsynta bristvaror det är fråga om men långsiktigt resursuttag över århundraden leder till utarmning. Sand har ofta en naturligt grundvattenrenande funktion som vi har nytta av. Man har mer och mer gått över från sand till att bryta silikatmalm vilket även kostar mer energi att krossa.
Ytterligare nytta med återvinning är minskat behov av deponi, effektivare förbränning om glas inte finns med i avfall som går till förbränning för energiutvinning.
I Sverige tillverkas idag ca 90% av färgade glasförpackningar och 35% av ofärgat av återvunnet glas. Vi återvinner i Sverige ca 95% av alla glasförpackningar, en hel del blir till glasull. Allt återvunnet glas blir i slutändan till någon form av ny produkt (annars räknas det inte som återvinning). Om det inte vore så smart att återvinna glas hade vi nog inte haft dessa siffror som överträffar tom. politiska förväntningar. I det korta perspektivet innebär det för marknaden en kostnad att bygga infrastruktur, att standardisera, att designa om produkter så det blir effektiva att materialåtervinna, osv. Lagstifning om producentansvar vågar jag påstå har varit avgörande faktor för att detta har skett. Dvs det hade inte hänt av sig själv lika fort.
Totalt ökar materialåtervinningen i Sverige över åren, energiutvinning ligger ganska konstant. Mindre än 1% av avfall från hushållen går numera till deponi i Sverige. Här ingår nästa uteslutande material som inte kan materialåtervinnas eller energiutvinnas såsom kakel, porslin, keramik och fönsterglas.
Kort sagt så verkar det i stort ganska vettig ide att återvinna glas och i praktiken verkar det i stort funka ganska bra. Visst är det bra att ifrågasätta och syna beräkningar i sömmarna och inte köpa vilka budskap som helst men i detta fall (till skillnad från klimatfrågan) är jag rätt övertygad om att det är en bra ide.
Frågan som jag ser det är inte om det är bra att återvinna glas (eller andra material som också leder till netto minskat naturresursförbrukning, minskat energibehov och minskade emissioner, minskat behov av deponi och är totalt sett ekonomniskt försvarbart). Frågan är på vilket sätt ska det göras. Det finns många problem med dagens system som kräver mycket av konsumenter. Här har vi tappat en hel del i bekvämlighet jämfört med tidigare. Man slapp köpa och hålla reda på 11 byttor med olika fraktioner i kök och förråd, man slapp kånka allt i ur och skur till inte sällan överfulla återvinningsstationer. Man slapp fundera över vilken bytta man ska slänga plastkorken på mjölkkartongen. Man behövde inte kunna så mycket om material. Man (upplevde att) man blev kvitt avfallet enkelt och bekvämt.
Det är många saker som samspelar här för att det inte bara ska vara bra miljömässigt och ekonomiskt utan också funka smidigt och bekvämt. Det handlar naturligtvis mycket om hur själva insamlingssystemen utformas, vilken lagstiftning är nödvändig och vilken är mest i vägen, och även hur man i produktdesign och affärsmodeller för varor och tjänster bygger in materialåtervinning och hittar sätt att tjäna pengar på det. Det kräver dock att företagen har resurser att lyfta blicken och arbeta långsiktigt och ha koll på produktens hela livscykel.
#27 JT
Tack för utförlig genomgång!
Det känns redan bättre att öppna glasflaskan som innehåller fredagsvinet!
Plast är ett underbart ord. Undrar om nån levande människa kan säga vad det är?
Tack för intressant information nr 27 JT.
Det är viktigt att återvinna färgat glas annars kan det bli brist på ölflaskor.
Sopor från utlandet är sorterade åtminstone här i Linköping eftersom rökgasreningen inte klarar allt. Man upptäcker om soporna är slarvigt sorterade ganska snabbt. Britterna är bättre på att sortera än norrmännen. Leverantören får betala för att lämna soporna precis som för deponi. Magnetiskt material skiljs ut från askan med magnet.
Myndighet är ett underbart ord. Som klart beskriver förhållandet mellan Makt och omyndiga undersåtar.
JT #27:
Tack för genomgången! Men 25% låter ändå som en ganska liten och marginell energibesparing som måste vara en piss i Nilen jämfört med tex en Thailands-resa. Är vinsten så liten kan man verkligen fråga sig om det är värt att göra någon större ansträngning för att återvinna glas.
Mats #23 ”I min stad så om du har problem med cykeln så ställer du den på stan över natten så är den garanterad borta så får du en ny cykel utan problem.”
Sådant kallas försäkringsbedrägeri.
Pekke #20
”Aluminium bör nog inte hamna i soppannorna, visserligen brinner det upp men det är nog inte bra för utsläppen.”
Det behöver du inte bekymra dig för. Resultatet blir dialuminiumtrioxid, vilket är en huvudingrediens i lera (som ju mest består av aluminiumhydrosilikater). Det finns väldigt mycket aluminium och järn i jordskorpan så inga organismer som inte tål järnoxider och aluminiumoxider i tämligen stora mängder kan utvecklas på den här planeten.
Dolf #25,
”Jag tror mer det handlar om att hålla ”medborgarna” upptagna.”
Jo, så är det. För flera år sedan hade jag en lång diskussion per telefon med kommunens miljöansvarig om varför de påtvingade oss sommarstugeägare en massa sopkärl (för dyra pengar). Jag betade av alla argument som kan framföras mot sopsortering versus deponi (metaller har dock ett kommersiellt värde, resten är rena förlusten att sortera), och till slut så menade hon att det stora värdet med sopsortering (fast det medförde höga kostnader för oss alla) var att det fick oss att bli mer miljömedvetna!
Så, alltihop är egentligen en uppfostrings- och disciplineringsgrej som de styrande använder mot oss vanliga medborgare. Det är som kyrkans ritualer som enbart har ett symboliskt värde.
Hur många ölburkar motsvarar ett betongfundament till ett vindkraftverk?
#33 Thomas
Jag som trodde du gillade cirkulär ekonomi.
Återvinning när den funkar som bäst, nån får ta din cykel och du får en ny .
Försäkringar är nu en gång sådana att de ersätter skada som uppkommer, med vissa åtagande.
Fast sätts det i system så är det bedrägligt. Bilarna som brinner är väl en del av detta.
Magnus 32#
Det finns rätt många glasburkar och flaskor här i världen.
Jag har lite svårt att se i vilket sammanhang din jämförelse mellan en flygresa och glasåtervinning är relevant.
Låt mig lite krystat försöka: Antag att en glasburksproducent gör en LCA på en av sina produkter. Man vill ta reda på om de ska satsa på återvinning eller dra ner på flygresor i arbetet. Om de skulle komma fram till, per producerad glasburk, att helt dra in på flygresorna minskade emissioner och energianvändning mer än att öka återvinningen med kanske 1% så vore det överraskande mycket.
Tack JT och tty för förklaringar.
#36
Ja, man kan undra det, det går ju åt enorma mängder betong till vindkraftverk.
450 m3 betong till Vestas 2 MW:
http://www.lansstyrelsen.se/jonkoping/SiteCollectionDocuments/Sv/miljo-och-klimat/verksamheter-med-miljopaverkan/Aktuella%20pr%C3%B6vnings%C3%A4renden%20S%C3%B6tterf%C3%A4llan/flik24mkbbilaga11.pdf
Lite mer om fundament till vindkraft:
http://www.energinyheter.se/2012/06/betong-och-st-l-s-tter-grunden-f-r-vindkraften
Min syn på saken – pengar i sjön.
http://liteperspektiv.blogspot.se/2015/07/panta-mera.html?m=1
# 27 JT
Du skriver att energivinsten med att använda återvunnet glas i bästa fall är ca 20%. Hur stor del motsvarar det av den totala produktionskostnaden? I dessa 20%, är medborgarnas energi för transporter till uppsamlingsplatsen inräknad? I min kommun måste invånarna köra 10 km till återvinningsstationen och lika långt hem igen.
Är det inte så att man använder silikatmalm därför att den ger ett renare glas , snarare än brist på lämplig sand?
# 27 JT
Det vore intressant att höra vad du har för kommentar till länken som # 40 Johan M lade in här ovan.
http://liteperspektiv.blogspot.se/2015/07/panta-mera.html?m=1
Thomas P # 33
”Sådant kallas försäkringsbedrägeri.”
Kan du förklara på vilket sätt?
Guy #43 Jag antog att Mats menade att han skulle anmäla cykeln som stulen och då få pengar att köpa en ny för.
Pekke #22
Att en skrotfirma påtar sig att sortera byggsopor ser jag som rationellt och praktiskt; men det är troligen en följd av att den kommunala tippen tar väldigt mycket betalt för osorterat skräp på deponi. Den stora vinsten på byggplatsen är att inte behöva ha flera olika containrar och att inte hantverkarna ska ta tid med att sortera. Ett system för att minska mängden på deponi ser jag också som god och nödvändig utveckling med tanke på att befolkningen alltmer koncentreras till städerna, men här verkar saknas kommentarer från någon som har koll på den sidan.
Johan M #40:
Tack, mycket intressant sammanställning!
Förr så hade vi en soptunna som tömdes varje vecka och som förbrändes under miljömässig kontroll och värmen matades in i fjärrvärmenätet. Kan det vara bättre ens för en miljöpartist? Dessutom slapp vi lukten och maskarna.
Nu ska jag köra (för jag kan ju inte ta säckarna på bussen; jag har 500 meter till busshållplatsen) till återvinningscentraler. Vad som händer när jag behöver hemtjänst vet jag inte. Glas och papper till en plats och vissa andra till annan plats. Jag har inte erbjudits någon kurs, så jag vet inte så noga. Det finns personal som oftast sitter i vindskydd, men som i bland kommer fram och säger att jag kastar i fel container.
Men jag har också nu en brun soptunna där jag ska lägga mitt matavfall. Det har miljöpartiet bestämt. Mina potatisskal hämtas av en sopbil i Malmö. Packas om och körs av en annan sopbil till Kristianstad där man i anläggning gör biogas som distribueras så att ett antal bussar i närområdet kan köra på den gasen.
Som amatör, så ifrågasätter jag mycket starkt att det blir någon miljövinst i jämförelse med alternativet allt till fjärrvärme.
45 # Olof Ribbing
Undertecknad är verksam i byggbranschen i Frankrike. Problemet är inte så mycket hur man blir av med avfallet, men att i detalj dokumentera hur det skett, med risk att få höga böter vid fel med formalia.
Minns den gamla goda tiden när Valfrid Paulson var GD för naturvårdsverket.
Han förespråkade att slänga glas i soporna. Det smälta glaset binder och oskadliggör annat obrännbart inför deponering
http://www.allehanda.se/angermanland/ornskoldsvik/onodigt-sortera-sopor
Thomas P # 44
Har du tänkt på att Mats cykel faktiskt kan bli stulen. Om du lämnar en cykel över natten på en allmän plats är sannolikheten att den blir stulen mycket hög.
Vari ligger bedrägeriet?
Att få en ny cykel ”utan problem” är sedan en annan sak. Jag antar att försäkringen har en självrisk.
#8
Du har en poäng i att glaset inte kommer på avvägar och gör hål i mina cykeldäck.
Jag tycker att det är värt 125 miljoner av andras pengar. ha ha
#30 Håkan Bergman
Intressant frågeställning som jag kände vore kul att räkna ut. Jag kom fram till att det är samma energiåtgång att tillverka ungefär 1,5 miljoner ölburkar som ett vindkraftsfundament av den storlek som pekke skrev om i #39.
Energiårgången för att tillverka aluminium för en ½-liters ölburk är ungefär 1 kWh. Mycket mer än vad jag hade gissat. Det är lite svårare räkna ut energiåtgången betongen. För vindkraftsfundament skulle man kunna använda grov ballast och då blir energiåtgången något lägre än det jag kom fram till.
Jag dricker en del öl men konservativ som jag är så är det mesta i returglasflaskor.
#47 Ullrik
I Malmö finns numera en biogasanläggning för matavfall.
Guy #50 Om du ställer cykeln *i syfte* att den skall bli stulen är det försäkringsbedrägeri. Inte heller tror jag Mats skulle meddela att den hade ”problem”, dvs att det var en trasig cykel han ställde ut för att bli stulen. Men allt det här förstår du, jag begriper mig inte på er här som skall hålla på att ställa dumma frågor i oklart syfte.
Thomas P # 54
Jag, å min sida begriper mej inte på den telepatiska förmåga man måste ha för att begripa vad en människa skriver. Märk att skrivandet är svårt (vet det av erfarenhet) när man inte kan hjälpa upp meningen med handrörelser, miner och röstlägen. Jag trodde mej förstå vad du jagade efter, men din anklagelse om förkringsbedregeri var utan grund.
I klartext (hoppas jag) : Om jag ställer undan en cykel (oberoende av skick) så låser jag den. Om den då blir stulen är det ett klart försäkringsfall. Det finns inga direktiv om var jag inte får ställa min cykel utom dom som kommunen kanske har utgivit. Klart nog?
Om man vill ta reda på om det är ekonomiskt att återvinna olika förpackningar så kan man antingen börja räkna på energibesparingar, transportkostnader mm, men detta är naturligtvis mycket svårt. Man kan annars som jag gjorde med glas titta på den redovisning som finns från bolaget som ansvarar för återvinningen och skicka några brev och fråga. Det finns dock ett annat sätt som ger en hint om kostnaderna. Man tittar på de avgifter som finns för producenter av förpackningar. Alla producenter är i praktiken anslutna till nationella återvinningsbolag som mot en avgift tar ansvar för återvinningen. Om denna avgift är noll så går återvinningen runt, om den inte är noll så kostar det mer än det smakar… ekonomiskt sett. Miljömässigt så kan det vara en vinst men den skall ju i så fall jämföras med den miljövinst man skulle kunna göra för samma pengar.
Här är några siffror som man kan titta på:
pantburkar: http://pantamera.nu/wp-content/uploads/2015/05/Bilaga-3-Avgifter.pdf
förpackningar: http://www.ftiab.se/233.html
Vilka förpackningar lönar det sig att samla in?
Guy #55 Ja, det är klart nog att du tycker det är helt OK att om cykeln går sönder så ställer man den så att den blir stulen så att försäkringsbolaget skall betala för en ny, vilket rimligen innebär att man inte informerar om att cykeln var trasig i sin anmälan. Vi har uppenbarligen olika syn på det här med moral.
Här ser vi den telepatiska sidan igen. Du skriver, Thomas, vad du tror att jag menar, med en säkerhet som om du kunde läsa tankar. Är det inte ganska barnsligt med dylika tricks. Det är ju samma som du i tid och otid försöker stämpla andra för. Skäms!
Thomas P #57, Guy #58
Jisses, vad är det ni hänger upp er på?
Var det inte ganska tydligt att Mats G i #23 kommenterade ett par samtidsfenomen ironiskt/sardoniskt? Är ni så insnöade att ni tog det som en allvarlig uppmaning hur man skall bete sig med trasiga cyklar?
Det här börjar närma sig samma tramsnivå som när Aftonbladet letar judeskämt i sverigedemokraters fem år gamla mejl .
Guy #58 Det kallas läsförmåga, inte telepati. Ord har betydelse, förstår du. Det är för all del möjligt att Dolf har rätt att Mats sa det han sa ironiskt, sådan är är inte alltid lätt att avgöra, men vad han sa var lättförståeligt.
Thomas
Du tar upp det här med ’moral’ och försöker låta lite indignerad.
Men om du anser att det är omoraliskt att vålla andra kostnader, eller tom få dem att betala saker som du själv vill ha (men inte vill betala för) då har du förstås en poäng.
Och om vi ser på den politiska delen av vad som sker och görs i vårt samhälle så är det faktiskt en gigantisk poäng: En mycket mycket stor del av alla den ’konsumtion’ som sker i den politiskt beslutade delen av samhället är av precis den arten:
Man vill en massa saker, men önskar kostnaden skall spridas ut på många fler, på alla. Många av dem som förordar sådant tom kallar det för just ’försäkring’ …
Om du menar att den inställningen pekar på dålig moral håller jag nämligen med dig.
Men jag är tveksam … Jag har aldrig sett dig ta avstånd från något offentligt slöseri, eller att sådana medel används kommer smala intressen tillgodo som vill slippa behöva be sina ’kunder’ att betala för vad de kränger.
,
Thomas # 60
Dolf har antagligen rätt. Det är bara så att jag retar mej på (vilket kanske var din mening) besservisser, pekfinger-stil till kommentar. Med alla ingredienser som du så gärna anklagar alla andra för. Kanske din kommentar också var ironisk/humoristisk, men hur f*n skall man veta det? Hänvisar till min # 55.
Thomas
Ord har, har som du helt korrket påpekar, betydelser. Och av ord bygger man upp meningar också med syftet att de skall få en gripbar innebörd, en som andra sedan kan läsa och förstå.
Men är det inte lustigt då, att du ständigt försöker göra våld på ovanstående kanske självklara saker. Och inte bara av slarvighet, av luddiga tankar som i ord sen också låter oprecisa och flummiga ..
Utan som ’metod’ för att argumentera?
Har du ännu kunnat komma upp med en ’innebörd’ på ett av dina favvo-epitet som ’klimatförnekare’ som inte är fullständig idioti? Och nyss försökte du ju med emfas försvara en avhandling som till sitt centrala tema hade valt ’Climate change denial’.
Ord har mycket riktigt betydelser, men för det allra allra mesta så ser jag att aktivister och andra politiska agendor göra det omvända: Att vilja måla upp ’betydelser’ mha val gärna målande värdeladdade ord, för att ge en bild/betydelse som där inte finns täckning för i verkligheten.
Propaganda eller demagogi om du så vill.
Appropå att ord har betydelse:
Om Mats cykel blir stulen så kallas det ’stöld’
Om Mats sedan begär ersättning för stölden, och då ger intygar en helt felaktig beskrivning av vad som stulits, dess värde .. då och först då .. kan det bli frågan om ’försäkrningsbedrägeri’.
Ord har som sagt betydelse. Du borde överväga att ’argumentera’ såsom om du var medveten om detta ..
Thomas P #60
En viktig del av läsförmåga/läsförståelse är att kunna förstå vad som sägs i ett sammanhang och kunna avgöra vad som är menat att tas bokstavligt och vad som är menat skämtsamt, ironiskt eller sarkastiskt.
Det kan ju, om det behöver motiveras, noteras vad Mats inte sa i den ursprungliga cykelkommentaren. Han sade inte att man skulle göra så eller att det var en bra idé att göra så. Han pekade bara på en kedja orsak-effekt 1. ställ ut cykeln 2. den försvinner 3. du får en ny.
Detta i en enda klar och tydlig mening utan något ytterligare förtydligande, så han förlitar sig på att man skall förstå det utifrån en gemensam underförstådd kunskap om hur saker och ting fungerar. Och om man tar det som en bona fide uppmaning att man skall agera på det viset så saknar man helt känsla för nyanser. Frågan är dock om det handlar om bristande läsförståelse och utbildning eller om det är ett personlighetsdrag.
#40 JohanM
Mycket av det du skriver tycker jag verkar stämma och du har en del vettiga frågeställningar som vore bra om det fanns tydliga svar på.
Dock bygger du ditt resonemang på en del spekulativa antaganden. Kan du leda dessa i bevis har du ett starkt argument. Kan du visa att man inte vet svaret så finns anledning att ta reda på det innan man drar slutsatsen om att det nuvarande systemet är så bra som det sägs.
När du säger att kostnaden för glasåtervinningen på 125 miljoner kan bättre användas till något annat så har du antagit att kostnaden för ditt föreslagna alternativ att slänga glaset i hushållssopor till förbränna glaset är noll. Kanske är nettokostnaden lägre än 125 miljoner men den är inte noll. Sopförbränning finansieras delvis av att sälja den el och värme som genereras men även till betydande del av avgifter från verksamheter som kommuner, industrier och andra ”avfallsproducenter” betalar. Kostnaderna för energiproduktion med avfall som bränsle är väsentligt högre vid användning av andra typer av bränsle inte minst pga. av att man måste ha komplicerad teknik för att undvika skadliga emissioner från allsköns olika material i avfallet.
Den kanske främsta anledningen till att vi förbränner sopor överhuvudtaget är att det är ett relativt enkelt sätt att bli kvitt stora mängder avfallsmaterial så vi slipper lägga det på (dyra) deponier som måste anläggas och skötas i decennier. På köpet får vi ut värme som vi kan göra el och fjärrvärme av.
Du säger att glaset fungerar som bindemedel för föroreningar från förbränning. Det kan nog stämma men kanske använder man bättre och billigare sätt att göra det på? Kanske räcker det med en liten andel fönsterglas som ju inte kan återvinnas som förpackningar för att uppfylla denna funktion. Vet du något om det eller spekulerar du fritt här? Effektiviteten på hur mycket värme man får ut per kg avfall sänks garanterat och det blir mer slagg att ta hand om. Finns det kanske någon risk med att använda detta slagg som innehåller föroreningar som fyllnadsmassor? Innan man drar nån slutsats vad som är bästa lösningen behövs hursomhelst siffror på totala nettokostnaden för att slänga glas i förbränningssoporna.
Ett annat av dina huvudargument bygger på att man kan ta vilken sten som helst som duger till fyllnadsmassor och göra glas av. Jag är tveksam till det men du kanske vet mer om detta.
Du skriver att ”Producenterna har naturligtvis ingen möjlighet att upprätta separata återanvändningssystem utan låter Svensk Glasåtervinning sköta återvinning mot en avgift.” I praktiken har FTI där SGÅ så dominerande att man kan tala om monopol på insamling av förpackningar så i någon mån stämmer det du skrev. Producenter är enl. lag skyldiga att ta hand om förpackningsavfall men jag tror det är helt frivilligt att ansluta sig till FTI. Kanske du vet mer om det? Samordningsvinsterna med ett enhetligt system gör det nog sannolikt dyrare och krångligare än hitta på ett eget system och tänkbart blir det även krångligare för privatkonsumenter med flera olika insamlingssystem på olika håll.
För att klargöra lite om återvinningssystemet (kanske känner du till allt detta men det florerar många myter och missuppfattningar om återvinningssystemet, inte minst som yttrats både i poster och kommentarer här på KI):
Företagen är som sagt enl. lag om producentansvar skyldiga att samla in bl.a. förpackningsavfall. Konsumenter (privatpersoner och verksamheter) är enligt samma lag också skyldiga att källsortera sitt förpackningsavfall. För att möta detta lagkrav har de flesta företagen anslut sig i ett samarbete: ett icke vinstdrivande bolag Förpacknings och Tidningsinsamlingen – FTI, här ingår bl.a. Svensk Glasåtervinning SGÅ. FTI bygger och driver alla återvinningsstationer – ÅVS som är till för privatkonsumenter. Verksamheter (företag, skolor mm) får inte använda ÅVS utan måste anlita entreprenörer för insamling till FTI eller använda särskilda insamlingsplatser för verksamheter. FTI samlar in materialet, bearbetar det och säljer det återvunna materialet som en vara till producenter. Precis som du skriver räcker inte intäkterna från försäljning för att driva systemet utan företagen anslutna till FTI betalar därför en förpackningsavgift som täcker resten av kostnaderna. (På samma sätt som avgifter för avfall som går till förbränning som betalas för att driva förbränningsanläggningar). För hela återvinningssystemet inom FTI inkl. glas, kartong, papper, plast, metall, tidningar betalas förpackningsavgifter på ca 1 miljard per år. Detta kan alltså grovt sägas är vad systemet kostar företagen. I slutändan innebär detta (förenklat) ett litet påslag på prislappen på produkter och därmed är det konsumenterna som betalar notan. Det blir i genomsnitt ca 100kr per person och år. (Alltså via prislappen och inte via skatt). Kommunerna har inget med detta alls att göra mer än att de beviljar FTI bygglov för ÅVS. (Kommunerna har dock monopol på att samla in hushållens grovavfall, farliga avfall samt avfallsfraktionen som juridiskt heter ”hushållsavfall”, vilket inte ska förväxlas med avfall från hushåll utan är i princip köks och städsopor från hushåll och verksamheter med vissa undantag. Detta är en historia för sig.)
En bra fråga som ställer det hela på sin spets men som det nog blir svårt att få svar på vore: vad skulle hända om lagen som kräver att företagen tar hand om alla förpackningsavfall togs bort? Skulle företagen sluta återvinna? Skulle företagen fortsätta samarbeta eller skulle FTI upphöra? Skulle alla ÅVS försvinna? Skulle man se en effekt på detta i förändrade avfallsmängder att ta hand om? Skulle det resultera i ett samhällmässigt dyrare eller billigare totalt sett miljövänligare eller sämre system än nuvarande? Skulle allmänheten sluta källsortera eller skulle det uppstå en folkopinion som kräver att vi har ett fungerande återvinningssystem och därmed skulle en liknande lag återuppstå?
Vad jag vet så kommer alla statliga utredningar om FTI fram till att samhällsmässigt är vinsterna större än kostnaderna. Jag har inte lusläst dessa och det vore kanske en bra ide att kolla hur man räknar i dessa utredningar innan man själv drar spekulativa slutsatser fritt om kostnader och vinster. T.ex. hur jämför man med kostnader för alternativet att inte återvinna utan ha någon annan slags avfallshantering. Hur de har räknat på kostnader för privatpersoners transporter och ökat förvaringsbehov av avfall hemma eller hur de räknat på ökade kostnader för personer som inte själva kan bära allt skräp till en ÅVS. Det är berättigade frågor du har om detta som det borde finnas bra tydliga svar på. Sen är det alltid svårt/omöjligt att precist beräkna miljöskadekostnader. Vad är kostnaden att släppa ut ett kg SO2. t.ex.? Miljöskadekostnader är verkliga kostnader men det är alltför komplext att beräkna exakt var miljöproblemen visar sig och vem betalar dem och när. Det kräver väldigt mycket kunskap/data om fysikaliska processer i naturen och om abstrakta processer om hur värderingar skapas och tar sig uttryck. Vi kan inte förvänta oss exakta svar på detta men det finns flera etablerade metoder för att göra uppskattningar men de skiljer sig ofta ganska mycket åt. Här kan det för den hugade vara värt att syna utredningar och analyser för hur man räknar.
Du lägger även ut texten om transporter. Det är en vanlig uppfattning är att transporter är en miljöbov. Totalt sett för alla tänkbara ändamål i kombination är transporter en betydande orsak till miljöproblem. Det beror på att i princip all form av produktion av varor och tjänster oavsett bransch samt privatpersoner använder sig av transporter. Totalt sett i hela samhället blir det alltså många transporter och därmed stora emissioner och förbrukning av resurser. Men PER PRODUCERAD VARA är bidraget till miljöproblem från transporter nästan alltid mycket liten. Dvs. från de transporter som är nödvändiga för att producera en viss vara. I fallet glasprodukter från återvunnet glas skulle man behöva åka tusentals km innan återvinningstransporterna skulle ge några betydande emissioner per producerad glasprodukt jämfört med emissioner från glasproduktionen.
Privatpersoners resor till ÅVS ingår då som en återvinningstransport och det miljömässiga bidraget i genomsnitt per producerad förpackning är så vitt jag vet inte särskilt stort. När man räknar på detta realistiskt måste man ha med att många av resorna till ÅVS skulle gjorts ändå. Man åker och handlar och passar på att slänga skräp på vägen. De flesta åker även med flera fraktioner på samma gång (man åker inte och slänger glas och sen hem igen och hämtar kartongskräp, osv…).
En bra fråga är dock vad de direkta ekonomiska kostnaderna är för privatpersonerna. Hur mycket tid lägger vi på detta och vad kan det vara värt? Blir kostnaden orimligt hög för vissa som måste köra långt? Det vet jag inte och jag vet inte om någon har bra koll på det. Jag vet att det finns kvalitativa analyser från t.ex. enkäter om vad folk tycker om systemet och majoriteten sägs ofta vara positiv.
Själv tycker jag det är ett ganska trubbigt system för privatpersoner i dagsläget. Det är långt ifrån så bra som det borde kunna vara. Men det tar tid att få bygga om samhället från ett släng-och-glöm (med några undantag som gödsel och stålskrot) som man kört på i tusentals år till ett där avfall inte betraktas som värdelöst skräp utan som en värdefull resurs.
Ett mening blev konstig: I praktiken är FTI där SGÅ ingår så dominerande att man kan tala om monopol… ska det stå.
Vid tillverkning av nytt glas behövs en del återvunnet glas i ugnen för att kunna hålla en lägre temperatur vid framställningen och därmed spara energi samt minska slitage på ugn.
Både klart och färgat glas återvinns. Anledningen att de separeras är för att annars blir klart glas inte lika klart.
#65 J T
Jag tror du just vunnit priset för längsta kommentaren någonsin, här kommer några kortare svar.
Vi kan börja med att du i ditt första inlägg #27 drev tesen att det skulle vara ekonomiskt fördelaktigt att återvinna glas eftersom det skulle kräva mindre energi. Det är vi ju nu i alla fall överens om att det är en process som kostar 125 miljoner om året netto. Vi kan då ta och se på de invändningar du har emot att skicka allt med de vanliga soporna till förbränning.
1/ Som du säger har jag gjort ett antagande om att det inte skulle kosta någonting att ta hand om glaset när man slänger det i soporna. Det är naturligtvis ett felaktigt antagande jag gör men kanske inte så långt ifrån sanningen. Mängden hushålls sopor är i storleksordningen 5 miljoner ton per år dvs 5000 tusen ton. Glasåtervinning är på 200 tusen ton dvs det skulle ge en ökad vikt på 4%. Kostnaderna för sophantering är inte direkt proportionerliga till vikt men det ger ett hum om hur mycket det kostnaderna skulle öka om vi slängde glaset i de vanliga soporna. Ett annan indikator är kostnaden för en sopförbränning att bli av med sitt slagg, ca: 200 kr/ton, vilket skulle ge en ökad kostnad på ca 40 miljoner. Så hur mycket har vi kvar av våra 125 miljoner, 80 miljoner?
2/ Du räknar upp flera problem med sopförbränning och gifter men det är ingenting som glaset kommer att bidra till.
3/ Kostnaderna för privatpersoner ….. i slutändan betalar vi +80 miljoner kronor om året för att, ja vadå?
Antag att vi idag skulle slänga allt glas i de vanliga soporna och du fick 80 miljoner kronor om året för att göra en miljöinsats. Skulle du då lägga dem på att finansiera glasåtervinning? Jag tror det är en mycket dålig utdelning för miljön, bättre kan vi nog göra.
http://www.miljo.lth.se/svenska/internt/publikationer_internt/pdf-filer/exjobb%20IMES%20Daniel%20Olsson.pdf
http://www.sopor.nu/Rena-fakta/Avfallsmaengder
#49 Svempa
Samma synpunkt som du redovisar från Valfrid Paulsson m fl har jag fått från flera avfallsexperter. Energinyttan av återvinning av glas är oftast ytterst marginell och ibland inte ens det om man kör långt till återvinningsstationen. Huvudbeståndsdelen i glas, kisel alltså, finns i överflöd i jordskorpan och är ingen bristvara. I förbränningsugnarna i Högdalen och på andra ställen smälter glaset och binder tungmetaller och andra farliga ämnen som finns i askan, vilket gör deponeringen av förbränningsresterna säkrare. Alltså en miljövinst.