COP15 var ett paradigmskifte

climate justice

Klimatkonferensen i Köpenhamn 2009 COP15, visade att utvecklingsländerna nu tagit över initiativet i den globala miljöpolitiken. Konferensen var ett stort genombrott för Kina som framtidens ledande supermakt. Kina var dock inte ensamt. Man agerade i nära samarbete med Indien, Brasilien, Sydafrika och de arabiska oljestaterna i den s.k. BASIC-gruppen. Deras klimatståndpunkt och den hos resten av utvecklingsländerna var inte ny, men nu satte man ner klacken med mer eftertryck än tidigare. Miljöstrategier som bromsar den ekonomiska utvecklingen är oacceptabla för utvecklingsländerna. Den ståndpunkten visade man upp redan 1997 när man insisterade på att Kyoto-protokollet bara skulle vara bindande för de förment rika länderna.

I Köpenhamn satsade väst på att få med hela världen på en bindande klimatöverenskommelse, dvs att även länder som Kina och Indien skulle tvingas gå med på reduktioner av sina koldioxidutsläpp. Det blev ett fiasko för de västliga ledarna och FN-byråkraterna. Strategin var, att med en intensiv skrämselpropaganda orkestrerad av ett korrupt FN, tvinga på resten av världen ett klimatavtal som skulle ha bromsat den ekonomiska utvecklingen. Västs politiker och miljöbyråkrater hade blivit vilseledda av ELO (=ecolobbyorganisationer som t.ex. WWF, Greenpeace, Forum Syd, Friends of the Earth, Global Utmaning, Oxfam, Svenska Naturskyddsföreningen, TERI, Tällberg Foundation, Utan Gränser, Worldwatch Institute). Som vanligt hade dessa blandat samman sina egna intressen med utvecklingsländernas.

Kinas förstärkta auktoritet gav landet chansen att under kränkande former framföra utvecklingsländernas budskap till de västliga ledarna. Man sände en tjänsteman, inte en politisk ledare, att förhandla med USA:s president och EU:s ledare stängdes helt ute från den avgörande förhandlingen. De senare hade ju föreställt sig att det var de som skulle spela en huvudroll i Köpenhamn, man hade ju lovat mest. Typiskt var att när mötesordföranden, Danmarks statsminister, utsåg en indisk minister för att hjälpa till med en delförhandling, struntade denne helt enkelt i att infinna sig.

Den fanatism som genomsyrat den västliga klimatkampanjen har förblindat våra politiker och byråkrater så till den grad, att de tappat verklighetsförankringen och förmågan att bedöma vad som var politiskt möjligt. Följaktligen var det ett stort misstag att sända de högsta ledarna till mötet. Det har kraftigt försvagat västs auktoritet. Det är t.ex. fullständigt oförklarligt varför USA:s president Obama med öppna ögon lät sig förödmjukas på det sätt som skedde i Köpenhamn? Notabelt var att Kinas president stannade hemma, och han var den som gick segrande ur klimatmötet med stor marginal.

Det som moraliskt rättfärdigat de västliga ledarnas diplomatiska harakiri, är möjligen deras blinda tro på att de kan bromsa en global uppvärmning som man tror orsakats av människan. Men uppvärmningen har visat sig ytterst osäker sedan det avslöjats att FN:s forskare manipulerat de temperaturdata som samlats in för att underbygga hypotesen om global uppvärmning (Climategate-skandalen). Som det ser ut nu kan forskarna inte med säkerhet säga vad som hänt med den globala temperaturen, basdata är alldeles för osäkra och i total oordning. En del data har av allt att döma även förstörts för att hindra forskare utanför FN:s inre krets att göra egna analyser.

Det som moraliskt rättfärdigar det kinesiska och indiska ledarskapets prioritering av ländernas ekonomiska tillväxt, är deras 600 miljoner medborgare som fortfarande lever under fattigdomsgränsen. Om de skulle ge efter för kraven från främst EU och en rad ELO, att minska sina utsläpp för snabbt och för tidigt, så skulle fattigdomen återigen öka. Resultatet skulle då kunna bli att befolkningstillväxten åter tar fart.

I god ecoimperialistisk anda framförde flera ELO sin vanliga lösning på fattigdomsproblemet, nämligen mer bistånd. Om man kan lova mer bistånd i Köpenhamn blir det möjligt att nå en överenskommelse trodde därför ledare som Gordon Brown, Nicolas Sarkozy and Hillary Clinton. Vad de inte begrep var att de 100 miljarder US$ som utannonserades av Clinton inte skulle tillfredställa utvecklingsländerna. Eliten bland dagens ledare i dessa länder vet att biståndet från väst under 1900-talet snarast har medverkat till ekonomisk stagnation. Det som vuxit är mest korruption och passivitet. En betydande del av det västliga biståndet går även till de snabbt växande ELO-företagen, inte undra på att de alltid förordar mer bidrag istället för tillväxt.

Bistånd är en drog som håller länder och människor kvar i fattigdom och som ger näring åt ecoimperialismen. Senare års utveckling visar tydligt att det enda som löser problem med fattigdom och befolkningsökning är ekonomisk tillväxt. Det världens ledare borde ägna all energi åt är att skapa förutsättningar för en global tillväxt som är ekologiskt hållbar i stället för att jaga klimatspöken framräknade i FN:s datorer.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. bo

    Mycket välskriven och bitande analys. Nu kommer de AGV-frälsta att svara med skrik och otidigheter igen.

  2. Anne Debeil

    Vilken klar och bra artikel!

  3. Anne Debeil

    Var erfahrenhet med bistandsarbete, pa liten skala naturligtvis, har exakt visat pa de problem du papekar : korruption och passivitet. Bidrag bromsar initiativ till egen utveckling och skapar avundsjuka, sa att bidrag inte ledar framat till slut. Jâmför Afrika och Asiën.  

  4. Jesper N

    Grymt bra att du tar fram de faktiskta konsekvenserna av våra s.k bistånd! Skulle vilja säga att de i själva verket bara är ett motstånd.

  5. Labbibia

    Någon frågade mig häromdagen varför vi inte har någon Lord Monckton i Sverige. Jag svarade att det har vi ju faktiskt. Lars Bern!
    Oerhört bra och träffsäker analys. Tack!
     
    Att inte politikerna i väst förstod att Köpenhamn skulle bli ett fiasko, är för mig en 10 000-kronorsgåta. Alla, säger alla, som är det minsta insatta visste det månader i förväg…….

  6. Stig S

    Lars Berns artikel är så bra att den skulle behöva publiceras i så många tidningars debattsidor, som möjligt. Det är många som läser här men det är ofantligt många fler som behöver läsa en så saklig analys. Gemene man nås ju inte av verkligheten. De får läsa rapakalja av reportrar som inte ens har gymnasiebetyg inom naturvetenskapliga ämnen.
    Det enda och snabbaste sättet att få in vett i skallen på våra politiker är att det redan till hösten finns ett parti som kräver ändrad hållning i klimatenfalden. Skulle övriga länder i Europa också få till ett sådant parti så är jag övertygad om att de här frågorna hamnar i en låda på vinden

  7. Jag uppfattar inte fiaskot i Köpenhamn som bevis för “Kinas växande makt” (Kina som land må växa ekonomiskt, men regimen där har problem) utan mer som västpolitikers bristande verklighetsförankring. Flera av dem tog sig an “klimatfrågan” som ett taktiskt sätt att desarmera vänstergrön opposition, men glömde sedan bort att det bara var taktik. Man började tro på diverse mantran om “global uppvärmning”.
      Kritiska reflektioner över vad man egentligen står för verkar ha saknats. Liksom realistisk bedömning av läget inom “klimatfrågan”. Lyssnar man enbart på lobbygrupper och har en lokal press som enhälligt hetsar om “global uppvärmning” kan iofs verklighetskontakten bli bristfällig. Men av folk som förmodas vara någorlunda intelligenta kunde man ha förväntat sig något större förmåga att genomskåda floskler.

    –Ahrvid

    –Ahrvid

  8. Tege Tornvall

    Vem skall man då rösta på? Alla över hela skalan har  försvurit sig åt tron att människan är naturens fiende och gör jorden farligt varmare. Alla tycks sakna vanlig naturvetenskaplig allmänbildning och helt lita på olika särintressen med egna agendor.

  9. Lars C

    Artikeln är lysande. Skulle gärna sett den i DN.

  10. Christopher E

    Mycket bra analys av Lars Bern. Hoppas hans text läses av det högre politiska ledarskapet.

  11. Peter Stilbs

    Instämmer i berömmet, Lars. har Du försökt med DN/ SvD ?

    Märk att plötsligt gick också illusionen av att detta var en vetenskaplig fråga upp i rök (aerosoler) eller förbränningsprodukter (växthusgaser).

  12. Lars!
    Vilken oerhört bra artikel. Du träffar rätt på så många punkter, och du tar fram detaljer kring det diplomatiska spelet och maktkampen i världen som verkligen fick mig att tänka. Jag tror du har rätt i det mesta. Västmakterna framstår som totalt duperade och passerade – det är nästan kusligt.

    En liten detalj jag skulle vilja bidra med är att det är ganska skrattretande när Clinton lovar så många miljarder till u-länderna. För kineserna vet ju att det är deras pengar hon lovar bort. Amerika har inga egna pengar att lova bort – allt är lånat från Kina och andra, och de kommer inte ens att kunna betala tillbaka allt. Hur mycket jag än gillar jänkarna är det bara att acceptera. Och hur länge tänker kineserna låna ut pengar som dessa passerade ledare ska skänka bort? Stora saker är på gång på några års sikt.

  13. L

    Som Reinfeldt sa besviket; Man pratade inte ens om klimat!

  14. L

    Dags för våra politiker att satsa på 180-gradersmålet.. 😉

  15. Helge

    Bland det mer trovärdiga jag läst på länge!

  16. Micke Johnsson

    Tack för en riktigt bra artikel. Jag bara efterlyser ett parti… Jag tror alvarligt talat det hade fått en 40-50% av rösterna. Det sitter en massa yra höns för tillfälligt som behöver en spark i a…

  17. Bra skrivet av Lars Bern, mycket bra anser jag.
    #14 visar med humor, den enda möjligheten för dagens hycklare att behålla makten.
    Vilket parti blir först med 180graders målet?
     
    Kaptenen för skutan Moder Svea:
    -Full fart fram!
    (följt av ordern till maskinrummet)
    -Full fart back!

  18. Anders Mohlin

    Utmärkt skrivet!
    Vad som jag tycker är oroande är att VERKLIGT och ANGELÄGET miljöarbete har kommit i skymundan m a a det enfaldiga och enögda stirrandet på CO2. Och kanske kommer än mer på undantag framöver då BASIC-länderna, m fl, kommer att “köra hårt” för att öka sin materiella välfärd och nedprioriterar all sorts miljötänkande.

  19. ThomasJ

    Lysande bra artikel, Lars! Tack för den!
    Störande/oroande är fortsatt vad politokraterna och ’ELO:isterna’ avser göra o/e ’uppnå’ vid nästkommande ’klimatkonferens’. Tror inte de ’släpper’ taget utan vidare s.a.s. – där är allt för stora ekonomiska intressen i denna världsomspännande megabluff med den [resulterande] uppenbara korruptionen redan väl etablerad [se Pachauri t.ex.].
     
    Mvh/TJ

  20. Jonas B

    Mycket bra, Lars B! Eftersom dillandet av klimathot bara är den gamla kolonialismen i repris var det inte svårt för länderna i BASIC-gruppen att avfärda den. De kände igen den när de såg den. 
    Det lustiga i sammanhanget är att den gröna svenska vänstern, som säger sig vara anti-imperialister, ställer upp på de gamla förtryckarnas sida. Fast det är klart, vänstern har aldrig hamnat rätt tidigare, så varför skulle den göra det nu…

  21. Ingemar

    Jag kan bara instämma i berömmet Lars. En analys som på pricken fångar in Köpenhamnsmötet! Västvärldens politiker har låtit lura sig av FN och IPCC, medan skarpare hjärnor i Indien och Kina sedan länge genomskådat hyckleriet. Att bara understå sig att komma med allmosor! Västvärlden borde skämmas.

  22. Lars Bern

    Tack för synpunkterna. Jag gör ett fåfängt försök hos SvD med en bearbetning av temat. Sedan Sune Olofsson slutade på SvD tror jag inte man släpper fram så farliga åsikter som mina.

  23. L

    Bra Lars, kom ihåg att skriva en kort sammanfattande inledning bara…

  24. Slabadang!

    Guld Lars!!
    En otroligt bra sammanfattning.Själv är jag faschinerad över de bakomliggande krafterna till klimatlobbyn.Melon beskrivningen är mycket relevant.Men hur de fått greppet om debatten och retoriken har jag försökt lista ut.
    De “thinktanks” som finns jobbar efter så kallade “baklänges” strategier.
    Då börjar man med de tydliga enkla målsättningarna.Från dessa utarbetar man sedan strategier för att uppnå dessa genom att gå baklänges fram till starten.

    Min slutsats är följande.Man har försökt att skapa legitimitet för en världsregering inom FN.Argumenten för behovet utav en sådan  har en ganska bred bas.Mycket av den retoriska makten ligger i förmågan att formulera problemen och lösningarna i den världsbeskrivning man konstruerar.

    Så hur har man då positionerat sig för att kunna ta herraväldet och makten över världen.Jo man har fokuserat på de världsgemensamma företeelserna och behoven.Att ta makten över energiförbrukningen är att ta makten över världen och mänskligheten.
    Så hur lyckas man legitimera detta? Jo man hävdar att “planeten kräver” mao att mänskligheten och planeten är i konflikt med varandra.För att strategin sedan skall nå i mål,så gäller det att man är den part som skaffar sig monopol på att definiera planetens behov. VIOLA!!!
    Med den insikten om den bakomliggande strategin så är det lättare att läsa av varför IPCC WWF Greenpeace och andra parter tillhörande lobbyn verkat för en totalkontroll över den forskning man senare och nu skall använda för att kunna presentera vad “planeten kräver”.

    Då förstår man bättre också varför det varit så farligt med insyn,kritik och kontroll och varför de klassiska härskarteknikerna förts med allt högre röster.IPCC är naturligtvis själva helt påp de klara med att deras “vetenskap” inte tål en revision.Därav dessa mantran som “debatten är över” och en “enig vetenskap” kanske de mest spridda lögnerna någonsin.De hade därför desperat bråttom inför Köpenhamnsmötet.De kände på sig att sanningen var dem i hälarna och det gällde att skynda sig igenom och sätta upp sina nästintill ireversibla byråkratiska maktstrukturerna innan de avslöjades.
    Så att bli den part som definierade vad “planeten kräver” var verktyget för att nå positionen som världens ledare.Den part som dikterade politik handel och näringsliv.Ett ledarskap som finansierade sig självt genom den beskattningsrätt som skulle följa i ledarpositionens spår.

    Jag tycker min analys håller och jag skräms utav den.Va fasen är WWF Greenpeace FN byråkrater Tällberg Foundation för organisationer egentligen?? Röd brun gröna???

    Kom gärna med reflektioner!

  25. MB

    Vad skönt det var att läsa ett inlägg utan allt för mycket hänvisningar till konspirationer, Youtube och Fox news inslag. Risken med denna hemsida och den normalt förekommande debatten är dock intrycket av att många vill stoppa all ekologisk hållbar utveckling. Men som sagt bra tråd!

  26. Lena Krantz

    MB
    Tråkigt att du har fått det intrycket. Jag håller inte med för mitt i allt påhejande finns många (de flesta) som strävar efter en hållbar utveckling som i minsta möjliga mån innebär giftiga utsläpp etc.

  27. Lena Krantz

    Intressant artikel som fick mig att tänka till lite men så är det nog faktiskt. Kina har lyft sig väldigt mycket och kan lugnt stå på egna ben. Några bidrag behövs näppeligen och man vill nog inte alls räknas som ett land som skulle behöva något sådant.

    Vi måste nog bygga om vår psykologiska världsbild en smula!

  28. L

    MB, pratet om att stoppa hållbar utveckling är vad AGW-sidan försökt klistra på skeptikerna. Rena förfalskningen.

  29. Slabadang! #24
    Jag tror du har hittat rätta änden på tråden.

    Alla andra som kommit upp med teorier har försökt att beskriva dem i kronologisk ordning. 

    Din ansats, att börja i målet, visar att det behövs ingen konspiration, och knappast ens någon  överenskommelse. För vi vet väl alla att världen skulle bli lite bättre om bara JAG fick lite mera att säga till om…

    Man behöver inte  ta makten, man ber inte ens om den, man gör bara klart för alla att världen blir lite bättre om….

    Samtidigt varnar man  för konsekvenserna….

    Det går att bygga en modell med ett par tusen rader FORTRAN som visar  huvudspåret. När vi når en miljon rader är upplösningen tillräcklig för att vinna demokratiska val.

    Måste man fuska för att nå längre, och var det så långt utvecklingen var på väg?   

  30. Lena Krantz #27

    Du skrev:

    “Vi måste nog bygga om vår psykologiska världsbild en smula!”

    Helt rätt.
    Har du lyssnat på Hans Rosling som gav ett kort svar på frågan om vad vi ska göra åt problemen med orättvisor och hälsoproblem i delar av världen.
    Eller har du tänkt själv? 😉

  31. Gösta Walin

    Kraftfullt uttryckt Lars.
    Som vanligt har jag en liten undran. Vad avser du  med “ekologiskt hållbar” i slutklämmen? Tänk om Johan Rockström chef på Stockholm Environmental institute och på Stockholm Resilience Center skall avgöra vad som är ekologiskt hållbart; han anses nog vara expert. Då vill inte jag vara med.

  32. Håkan Bergman

    Slabadang! # 24
    Ingen dålig analys, förklarar också hur man kunde få ett sånt övertag i debatten i början, vi andra var ju helt oförberedda samtidigt som dom hade stakat ut hela vägen. Men jag kan ändå inte låta bli att förundras över hur naivt det ändå var, man visste ju att det skulle behövas ett enigt beslut mellan 193 stater och nåt sånt finns inte ens på kartan och kommer inte att finnas för överskådlig tid. Vi får tydligen utgå ifrån att hybris på den här nivån inte känner av några begränsningar, det står värre till med vissa än jag vågar tänka.

  33. MB#25
    Kul att du trivs men,
    du använder dig av den banalaste floskeln/parollen av alla som Die Grüne har i sin arsenal; “ekologisk hållbar utveckling”. 
    Vem har sagt att “ekologisk hållbar utveckling” är det enda saliggörande som per automatik leder till paradis med sång?
    För mig klingar det enbart som ett mantra för jagsvaga individer som rättar in sig i leden och som saknar både mod men framförallt förmåga att tänka själva.
     

  34. balato

    Kan lite muntration förmedlad av ett av mina favoritorgan Grönköpings Veckoblads nätupplaga: Elektriskt organ för Grönköping med omnejd, tillåtas? 
    Läs om  klimatkonferensen “å Gökmassivet”:
    http://www.gronkoping.nu/index.php?action=las_text&id=1263396376

  35. Lena Krantz

    Uffeb
    Vad jag tänkte på var mer åt hållet att den kanske inte alls är vi som skall göra något de problem som de har i ex Kina, de kanske kommer att klara av dem alldeles utmärkt själva.
    Kanske är det t o m så att vi bara ställer till det om vi lägger oss i och försöker styra tingen ordning i någon viss riktning som just “vi” tycker är rätt och riktigt?

    Därmed naturligtvis inte sagt att vi inte skall hjälpa till när människor är i akut nöd av något slag.

  36. Holmfrid

    Fokus måste ligga på situationen när oljan och gasen sinar.  Då löses ev. CO2-problem av sig själv. Elbilar bedöms som orealistiskt dyra. Kinas vetenskapsmän inser säkert om CO2 är klimathot.  Kina skulle drabbas först av klimatförsämring.  M a o  bör vi avvakta initiativ därifrån.   Alliansregeringen bör släppa förbudet för Preem att borra efter olja  utanför Gotland, där olja för minst 20 års svensk förbrukning vilar.  Transportsektorn kollapsar i Sverige utan fossila bränslen enligt SOU.

  37. FcH

    Excellent artikel. Tack!

  38. magnus

    Ecoimperialism “my ass”… Om man på allvar tror att Greenpeace är det nya ZOG så får man väl ta sig reality check…
    Visst, det finns gott om exempel på hur biståndspengar leder till korruption etc. Men frågan är om detta faktum har något bevisvärde i frågan om huruvida CO2 orsakar klimatförändringar. ( svaret är nej alltså…)
    Ekonomiska analyser av hur man vill att värden skall se ut har inget med klimatforskningen att göra.
    Inte för att någon bryr sig men lite argument mot mycket av den smörja som skrivs här går att läsa här:
    http://www.skepticalscience.com/argument.php

  39. L

    Gösta W, om jag får svara på din fråga om ekologiskt hållbar utveckling så handlar det för mig om att man inte löser problem genom att flytta dom utom synhåll. Man ska sikta på helhetslösningar där man t ex har full kontroll över en produkts livscykel. Som när man betalar pant för flaskor. Eller som dagens exempel där Arlanda flygplats gifter hamnar i Halmsjön och senare i Stockholmarnas dricksvatten.

  40. Steve

    Al Gore (f 1948) tog redan 1967 en kurs i “climate science” för Roger Revelle, mannen bakom CO2-diagrammet från Mauna Loa.  1976 kom han in i kongressen och höll den första utfrågningen där om ‘global warming’.   [Det står så i Wikipedia.  Verkligen mycket tidigt, i så fall.]  På 1980-talet räknades han till “Atari Democrats” [knackade på sin ‘mikrodator’!] som satsade på ‘clean air, clean water and global warming’ som röstvinnare för partiet.
    Det är väl ganska tydligt att Gore verkligen har varit seriöst intresserad av AGW-problematiken.  Det behövs inga komplott-teorier för att förklara den saken.
    Att han sedan bitit sig fast i sin ståndpunkt, och inte varit villig att ta kritik, är väl fullt mänskligt.  Är man en ‘carbon billionaire’ vill man inte att strålkastarljuset ska slockna;  det vore så kostsamt.
    Och samma gäller förstås de flesta av de ledande klimataktivisterna.  Det gäller inte bara pengar; det vore ju så ohyggligt försmädligt att behöva erkänna att man haft fel.

  41. Slabadang!

    Gunnar och Håkan!

    “Vi togs på sängen” det var precis vad som skedde.hade vi tittat bakom draperierna först så hade nog demokratins ordningsfrågor hamnat betydligt längre fram.jag liknar kuppen vid den könsrasism som också tog oss på sängen genom att den var omslagen med ett glittrigt omslag som de skrivit “feminism” på. Det otäcka med dessa “thinktanks” är just att de döljer de enkla bakomliggande måjsättningarna och värderingarna.Dety är bara verktygen och retoriken vi möts av. jag gillar inte den” mediala kommunikatoriska strategin” som blivit så central för nya “ismer”.Manipulationer propaganda och överdrifter ligger med som första legitimerade verktyg för att “väcka uppmärksamhet” som det så vackert heter.
    M
    Vi börjar dock lära oss hur man ska granska dessa krafter redan från början.De har alltid ett övertag eftersom de planerar långt långt innan de sätter igång.

  42. Lena Krantz #35

    Helt rätt Lena. Det handlar om attityder, som Hans Rosling svarade på frågan.

    Om vi slutar att betrakta “dom” som idioter så löser det sig så småningom eftersom jorden trots allt är begränsad, men samtidigt mycket mindre nu genom all snabb kommunikation via Internet och på andra sätt.

    Det gäller bara att våra skallar hänger med i utvecklingen och inte fastnar i gamla imperialistiska drömmar om en svunnen tid.

    Ett litet aktuellt exempel från Egypten. Småbönder överlever med sina familjer och säljer en del till närliggande samhällen.
    De behöver inga kärnkraftverk eller motorvägar med eldrivna tåg för att överleva eller får det bättre.
    Men deras lilla verksamhet betraktas som olönsam och marken de brukar bör därför ingå i ett större och mer effektivt sammanhang.
    De fråntas marken och sin försörjning. De kan protestera och dö hemma eller smidigt och inställsamt flytta till ett slumområde i utkanten av Kairo och dö där eller tigga på gatorna.

    Men det viktiga var tydligen att deras jord kunde producera mer för andra.

    Det hade ju räckt med låta dom behålla marken och ge dom en liten vindsnurra eller solpanel för att skapa ökade förutsättningar att överleva.

    Vi tänker ofta fel när vi tänker utveckling, levnadsstandard och människors förmåga.

    En attitydförändring är den enda lösningen.

  43. Lars Bern

    Gösta, Jag arbetar på en bok där jag skall försöka utveckla hur jag tror man kan åstadkomma en ekologiskt hållbar tillväxt så att alla de 9 miljarderna kan få ett materiellt bra liv och en tro på framtiden. Det senare är nämligen det viktigaste för att få oss människor att ta ansvar för vår miljö. Den nuvarande klimathysterin minskar nog många människors tro på framtiden och därmed kan den bli helt kontraproduktiv.

  44. hahn

    magnus #38,
    Jag tycker alla ska läsa din länk flera gånger. Förutom att den är festlig så sammanfattar den alarmisternas vidsynta och balanserade inställning.
    http://www.skepticalscience.com/argument.php

  45. Slabadang #41

    Det gäller att ha koll på vilka “Think Tanks” information man läser. Källktitik alltså. Man behöver inte grotta ner sig i de ursprungliga källorna, det räcker att ha koll på vilken “tankesmedja” som levererar vad.

    Tankesmedjorna är till största delen ett påfund av den gamla och konservativa och bevarande delen av världen. Och med bevarande menar jag inte reella resurser, utan de papper som beskriver en tillgång, och som inger förhoppningar om ökande tillgångar. 🙂

  46. Slabadang!

    Hej Lars!
    De finns få filantroper bland politiker och journalister.jag tycker att avslutningen på Hans Bergströms artikel beskriver skillnaden mellan det filantropiska och misantropiska synen på framtiden.Den utgör ett hot för misantropen och en rolig spännande utmaning för filantropen.Ska vi gå in i framtiden i ångest och med arslet först eller med positivt öppna nyfikna sinnen ? 
    Det är klart att vi fixar framtiden!! No fear the filantropes is here!! Den tryggheten och självförtroendet behöver vi sprida till den yngre generationen.

  47. Lars Bern #43

    Det låter som en bra bok. Hoppas att du blir färdig före sommaren. Lycka till säger jag och ser fram mot av få ta del.
     

  48. Slabadang!

    Uffe?

    Du har nog inte förstått hur sånt här strategiskt arbete bedrivs.
    Det finns alltid en kärna i strategin som kan formuleras i några få rader eller en apell. Kärnan utgör själva fundamentet för utveckling av iden.Sedan upprättas det centrala regionala och lokala aktiviteter. Hur planerna ser ut får vi aldrig se.Vi märker bara vissa delar av aktiviteterna men får inte veta bakgrunden till dem.Längs vägen kopplas olika “think tanks” på.De har inte makt över själva fundamentet utan jobbar för att etablera tankarna och ideerna inom olika områden och för olika aktörer.Att think tanks skulle vara “reaktionära” stämmer inte alls med min erfarenhet.Är det några som är verkligt aktiva i Sverige så är det vänsterns “konflikt” spottar ju ur sig 98 konstiga påståenden och samband i veckan.

  49. Slabadang #48

    Jasså du. Det lät väldigt komplicerat. Har du kollat med Timbro? Nej knappast. Du har nog tänkt själv.

  50. Måns B

    Lars, L och Gunnar W
    Gör gärna reklam för den boken när den kommer, jag ser fram emot den. Med tanke på att vi inte kunde åtstadkomma en ekologisk hållbar tillväxt när vi ökade från 4-6 miljarder så är jag mycket nyfiken hur vi ska gå över till den under nästa 50% ökning.
    I det resonemanget bortser jag helt och hållet från eventuella klimatförandringar.
    Hur ska vi hantera nästa ‘miljölarm’ eller möjligen nästa igen som kommer bli det om fixeringen av luftenskväve till mer reaktiva former för att öka produktionen av livsmedel?
    Eller hur ska vi lösa frågan med de tämligen stora mängder av pesticider som redan cirkulerar, många bioackumuleras och ger effekter på så väl miljön, mångfalden som på människan. Den senaste rapporten jag läste innehöll såväl somatisk, som neurologisk och gentisk påverkan på människor i Sverige av kemiskabekämpningsmedel.
    Sedan har vi fåglarna med halter på 100 gånger gränsvärdet av brommerad flamskydsmedel i Kina och vissa andra delar av Sydostasien. Har du varit i Kina och faktiskt upplevt den tysta våren, sommaren och hösten. Förr så åt man upp nästan alla fåglar där, men nu finns det helt enkelt inga kvar i de brukade delarna av Kina. Men detta löser du nog säkert.
    Kina har ju på mindre än 30 år lyckats inte bara skapa en ekonomisk tillväxt som är jämförbar med våran som tog 150 år, de har på samma tidsrymd lyckats förorena sin miljö nästan lika mycket som vi, men inte hunnit med de positiva åtgärder i miljön som vi faktiskt klarat av.
    Detta talar inte heller Hans Rosling särskilt mycket om i sina häftiga föreläsningar.
    Eftersom vi inte ska ha eller lyssna till några ELO, så uppstår kanske aldrig problematiken när populationen ökar med 50% igen. I Affrika har man nog dessutom lärt sig av våra misstag.

    Tillväxt kan nog klara frågan om att få människor att överleva, men du får jobba hårt om du ska övertyga mig att miljörörelserna inte behövs för att styra upp när det går lite över styr igen…
    Ekologiskt hållbart betyder inte att det går att bedriva industriell produktion av råvaror eller livsmedel på marken under en visst tid, det betyder att vi inte påverkar den mer än vad vi gör i dag (utan mycket mindre).  Resultatet ska alltså vara att samtliga naturresurser finns kvar i samma omfattning som i dag.
    Lycka till Lars Bern, jag är som sagt nyfiken på boken när den kommer ut.

  51. Gösta Walin

    Lars Bern 43, du skriver:
    “Gösta, Jag arbetar på en bok där jag skall försöka utveckla hur jag tror  man kan åstadkomma en ekologiskt hållbar tillväxt så att alla de 9 miljarderna kan få ett materiellt bra liv och en tro på framtiden.” (slut citat)
    Det som stör mig är modebegreppet “ekologiskt hållbar utveckling”. Vadå? Vore det inte bättre att skriva “bra utveckling”.
    Ekologiskt????, vad är det, fler vargar, täckodling eller förbud mot konstgödsel.
    “Hållbar ” innebär väl mest bara stagnation. Allt skall vara precis som det är, eller?
    Dessa modebegrepp leder oss fel och kanske mycket fel.
    För övrigt är din artikel precis så bra som kommentarerna ovan antyder.

  52. L

    Gösta W, visst är det ett modeord, men man kan inte hävda motsatsen, att vi ska satsa på icke ekologiska lösningar..? Precis som med AGW, måste man spela med samma pjäser…

  53. Måns B

    Gunnar W
    Hållbar står i motsättning till överutnyttjad i detta fallet. Det berör inte bara vargar, gröna vågare och biologisk mångfald. Det handlar om att inte förstöra de resurser som vi är beroende av att för att överleva.
    Jordbruksmarken, skogsmarken, dricksvatten och även havet (vilket du ju borde kunna relatera till).
    Därutöver ligger det även i begreppet att exempelvis den biologiska mångfalden ska bevaras. Begreppet hållbar utveckling har utvecklats sedan det först dök upp på 70-talet från att bara innehålla de ekologiska värdena till att nu stå på tre ben. Nämligen det ekonomiska, det sociala och det ekologiska….jag vet inte om det är mycket till utveckling men så är det i alla fall.
    Att sedan ingen kan avgöra när vi har en hållbar utveckling….det är en helt annan sak.
    Skulle vara intressant att höra det uttalandet, från exempelvis en stadminister.
    Nu har vi i Sverige en hållbar utveckling…

  54. Måns B

    Gösta W ska det naturligtvis vara ovan, inte Gunnar

  55. Måns B

    Men ekologiskt hållbar utveckling behöver inte alls innebära stagnation, bara att man tänker lite annorlunda, kostnaderna behöver inte bli särskilt stora och produktionen kan komma att fortsätta öka något.

    Jag varken orka eller hinner gå in på några detaljer, men en ekologiskt hållbar utveckling behöver inte hämma tillväxten särskilt många knop. Det gäller bara att identifiera synnergieffekterna och maximera dem.
    Dock så funkar inte alla lösningar över allt.

  56. Magnus (38):
      Allt (iaf vad jag ser vid snabbkoll) du anför i länken är tillbakavisat eller osant. Ang “konspiration” handlar det förstås inte om världskonspirationer, annat än i liten skala i form av att Climategate-dokumentationen tydligt visar hur en liten grupp knuten till IPCC snackar ihop sig, agerar under bordet, osv (per definition ett konspirationsbeteende).
      “Klimathotet” och miljörörelsen i allmänhet handlar istället om en tidsanda. Sådana tidsandor dyker upp med jämna mellanrum och dominerar i några decennier. De ses överallt i den offentliga debatten, översvämmar tankegångar under en längre period, osv. “Miljön” som tidsanda dök upp i slutet av 60-talet (och är troligen på nedgång nu, i och med att miljödomedagsprofetiorna vägrat infinna sig).
       Beträffande ekonomisk tillväxt vill jag återposta vad jag nyligen skrev på Vetenskapsblogen:

      Angående det ofta framförda “jordens resurser tar ju snart slut” och “vi kan inte ha ekonomisk tillväxt i all evighet” brukar jag påpeka att allt talar för att vi kan ha ekonomisk tillväxt under i alla fall oöverskådlig tid. Argumenten är bl a:
      1) Jordens resurser tar inte “slut” i den mening många tror. Resurser *omsätts*. I stort sett inga atomer av det material som finns på jorden “förbrukas”. Allt som krävs för att fortsätta omsättningen är energi och människans omvittnade uppfinningsrikedom. (Och energi har vi från solen. På sikt troligen via fusionsenergi, från havsvattnets deuterium.) Tilläggas kan också att marknadsekonomins effektiva dynamik – som gör nya resurser lönsamma i takt med ökad efterfrågan – också bidrar i hög grad.
      2) Allt mer av det som räknas i ekonomisk tillväxt utgörs av intellektuellt innehåll, inte material. Det tydligaste exemplet är avancerade integrerade kretsar, där kiselinnehållet är värt några ören – men kretsarna kan vara värda tusentals kronor. Det är allt avancerat utvecklingsarbete, allt tänkande bakom, den komplicerade intellektuella utformningen o dyl som utgör nästan allt värde. Och det är svårt att tänka sig att intellektuellt innehåll är en resurs som “tar slut”.
      3) På mellanlång sikt lär vi börja få tillgång till nya resurser inom åtminstone solsystemet. F n är det naturligtvis för dyrt, men med växande ekonomi får vi råd och med människans stora uppfinningsrikedom måste vi räkna med att vi så småningom tänkt ut metoderna för att öppna dessa nya resurser.
      Detta betyder förstås fortfarande inte möjligeter för ekonomisk tillväxt i “det oändliga”, men horisonten ligger ett bra stycke långt in i framtiden.
      Jag menar att det dessutom blir ett moraliskt imperativ att värna maximal ekonomisk tillväxt för att göra livet bättre för framför allt världens ännu alltför stora mängd fattiga. Senare decenniers trender har därvidlag varit väldigt positiva, och moraliskt sett vore det mycket betänkligt att störa eller rent av förstöra denna utveckling! Miljörörelsen axlar ett tungt ansvar för att förespråka politik som dömer miljoner, miljarder människor till fortsatt fattigdom, undernäring och för tidig död i fattigdomsrelaterade sjukdomar.
      Påståenden om att “klimatåtgärder” skulle rädda liv är rent nys. Det förhåller sig precis tvärtom.

    –Ahrvid

  57. L

    Sen är det väl så med terminologin att ekologiskt hållbar inte är samma sak som “gröna lösningar”. Det senare har blivit ett sätt att göra pengar på ofta ineffektiva romantiserade livsstilsföreteelser, medan ekologiskt hållbara lösningar är dagens varor och tjänster utvecklade mot minimerad miljöpåverkan.

  58. Hin Håle

    Ett system där priser konkurrerar på en fri marknad är det som får oss alla att uträtta mer med mindre resurser. Det blir inte hållbarare än så. Att prata om gröna lösningar, ekologi, klimat etc är att snedvrida marknaden vilket ofelbart leder till ekonomiska krascher.

  59. S. Andersson

    Ahrvid #56: Helt rätt. Utmärkt inlägg. Jag gillar din analys av “intellektuellt innehåll”. Personligen tror jag att det är med kreativitet och upphovsrätt som Europa har en chans att överleva. Den tillverkande industrin förefaller ju dödsdömd på våra breddgrader. Men det kräver att vi försvarar den immateriella rätten för all sorts kreativitet. Tyvärr finns det ju tecken som tyder på att den är på väg att urholkas. Illegal fildelning är ett exempel på detta där kidsen av snöd girighet vill ha kakan men inte betala för den. Musik var en riktigt stor svensk exportvara på 90-talet men är väl i stort sett borta nu. Så kan det gå. Nu tjänar väl speltillverkarna hyggligt med pengar men det är väl bara en tidsfråga innan piratpartiet kräver att även spelen ska få kopieras hur mycket som helst.

  60. MB

    Svar till #33 Rosenhane.
    1. Ordvalet ekologiskt hållbar hämtade jag ur den ursprungliga artikeln som inledde tråden.
    2. När det ofta höjs röster i denna debatt av den karaktär som du representerar varje gång ordvalet “ekologiskt hållbar” används så tappar Du och och Er sak mitt förtroende.
    Om vi nu helt bortser från CO2 debatten så kan väl det vara av värde för oss alla med att motverka nedgrävning av gifter i Teckomatorp, eller när brutalvinstdrift skapar undermåliga kemikaliefabriker i Bophal, skogsskövlingar, utsläpp av orenat avlopp i havet, bruk av konstgödsel som i hög grad hamnar i havet, listan kan göras hur lång som helst. 
    Tyvärr sprider denna web sida genom många av sina upplägg (ej alla) en känsla av att vi inte kan eller ska göra något åt dessa problem.
    Jag har aldrig ingått i någon fd Warzawapakt baserad spionorganisation eller annan vänsterorganisation, jag är inte del av någon grön konspiration. Men jag tror att vi alla måste ta oss en tankeställare på vårt sätt att konsumera våra resurser. Naivt kanske men jag tror att detta kommer driva en positiv tillväxt.

  61. Lars C

    Lite off topic men kanske ändå inte??
    Fick ett nyhetsbrev från NASA som följer upp en tidigare artikel från förra året. Ett klipp.
    “The solar system is passing through a region of the Milky Way filled with cosmic rays and interstellar clouds. The magnetic field of our own sun, inflated by the solar wind into a bubble called the “heliosphere,” substantially protects us from these things. However, the bubble itself is vulnerable to external fields. A strong magnetic field just outside the solar system could press against the heliosphere and interact with it in unknown ways. Will this strengthen our natural shielding—or weaken it? No one can say.”
    Läs mer:
    http://science.nasa.gov/headlines/y2010/15jan_ibex2.htm?list1317154
     
    Ny istid på G? Svensmarks joker? Gammalt supernovaskrot.

  62. Måns B

    Ahrvid #56

    Det stämmer nog att vi på sikt kan lösa energifrågan om de fossila bränslena har ‘vett’ att sina. Personligen så tror jag att det främst är just tillgängligheten på energi som begränsar tillväxten på lång sikt även om de ekonomiska förutsättningarna moderar i vilken takt den växer momentant.
    Den ekonomiska tillväxt du talar om med intellektuellt innehåll gäller ju framför allt den industialiserade världen, för utvecklingsländerna förväntas väl även en materiell tillväxt?

    Men med all tillväxt kommer miljöpåverkan, såvida man inte från början har koll på alla processer, vilket vi hittils alrig haft i historien. När miljöpåverkan blir tillräckligt hög börjar vi tala om miljöförstörelse. När miljöförstörelsen blir tillräckligt stor reagear miljörörelsen.
    Man kan ju fundera på varför miljörörelsen över huvud taget finns om vi nu inte har några egentliga miljöproblem.  Min uppfattning är att miljörörelsen finns kvar eftersom det ständigt dyker upp nya miljöproblem som ingen annan hanterar, samtidigt som många av de gamla finns kvar.  Detta trots att vi med ökat välstånd visst lyckas hantera en del av dem, med ganska hög framgång också, reningsverk för vatten är väl ett sådant exempel.

    Jag undrar om det finns någon här som känner till ett enda exempel på ekonomisk tillväxt som inte ger någon miljöpåverkan alls? Då menar jag inte akut miljölarmsrelaterad påverkan utan INGEN PÅVERKAN ALLS på miljön.
    Finns det sedan något exempel där marknadsekonomin utan politisk påverkan löst ett miljöproblem så skulle jag gärna se det också.
    Jag ser inte att marknadsekonomin som inte ens kan hantera, något för sin egen existens grundläggande, som finansmarkaden utan att girigheten får den att kollapsa, kan lösa de problem vi i dag ser i miljön utan styrmedel. Men jag blir väldigt gärna motbevisad i denna frågan.

    Vad det gäller utvecklingen i de fattiga länderna så är det knappast miljörörelsen som har försatt dem i fattigdom och inte heller den som driver skillnaden, det är ju snarare marknadsekonomin.  Men visst finns det en del vansinigheter som effekt av klimatdebatten med utvecklingsländerna som mål.  Men inget av de problemen har ju sitt ursprung i de senaste årens klimatdebatt och inte hittar vi de långsiktiga lösningarna där heller. 

  63. MB #60
    1. Jag noterade det och hänvisar gärna till Gösta Wallin #51
    2. Jaså.
    Du drar alltså slutsatsen att att alla vi som reagerar negativt på dom värsta propagandafraserna från miljövänstern per automatik är emot miljön?
    Derefter kommer du dragande med gifttunnorna i Teckomatorp och andra hemskheter och insinuerar att
    jag och andra här skulle tycka att sådant inte är något att bry sig om. Lite fult, minst sagt, av dig.
     Floskeln att man måste satsa på en “hållbar ekologisk utveckling” i framtiden förutsätter att man som många miljömuppar gör totalsågar den utveckling som hittills har varit och det är en hållning som är både orimlig och larvig.

  64. Måns B

    Rosenhane #60
    Varför är det orimligt att man har en ekologiskt hållbart förvaltningssyn på hela miljön från början när man strävar efter ekonomisk tillväxt?
    Om det är för att detta inte är möjligt så bör du  ju inse själv du förespråkar för något som är ekologiskt ohållbart, vilket alltså i förlängningen leder till miljöförstöring.

    Jag vet inte om jag totalsågar hela den utveckling som hittils varit men det är inte ofta som vi i förväg funderat på. Vilken effekt kommer det vi planerar att få på miljön.  Även om vi på senare år försökt med Miljökonsekvenbeskrivningar så genererar dessa i slutändan alltid en miljöpåverkan som förhoppningsvis är acceptabel (är de ekonomiska intressena tillräckligt stora så får dessa dock företräde ändå ibland, ESS är väl ett lysande exempel, därmed inte sagt att jag är direkt motståndare till det projektet). Men den springande punkten är att dessa MKB endast tar hänsyn till en etablering i taget, den sammanlagda miljöpåverkan är det sällan något beaktar på allvar i ett område som exploateras.

  65. Måns B

    Rosenhane #63 ska det vara ovan.

  66. Ingemar

    Måns B #62: “Jag undrar om det finns någon här som känner till ett enda exempel på ekonomisk tillväxt som inte ger någon miljöpåverkan alls?”
    Skilj på miljöpåverkan och miljöförstörelse. I det senare begreppet ligger en värdering. Det första är rent beskrivande. Eftersom fysiska processer, växter och djur på verkar den “miljö” som processen eller organismen befinner sig i så sker det en ständig “miljöpåverkan” – det är inte bara arten homo sapiens som påverkar. Den relevanta frågan är om förändringen utgör en försämring.  Och där handlar det nog mycke om tycke och smak. Om någon tar ned en skogsdunge för att odla mat så är det ju oftast en förbättring för dem som lever på att producera mat och för dem som skall äta den. Om någon sedan förvandlar åkermarken till en golfbana så är det en förbättring för andra osv. Men att se allt utom av människan orörd vildmark som “orört” och “gott” implicerar en värdeskala som jag definitivt inte delar.
    “Finns det sedan något exempel där marknadsekonomin utan politisk påverkan löst ett miljöproblem så skulle jag gärna se det också.”
    Marknadsekonomi vilar på äganderätten och rätten att fritt byta och sälja sådana rättigheter.  Varje ingrepp, t.ex. stöld, förstörelse eller politisk reglering utgör begränsningar av ägarens frihet att förfoga över sin egendom. Det betyder t.ex.  att om grannen slänger in gift i min trädgård så att mina växter dör så strider det mot marknadsekonomins principer. I Teckomatorp kunde man åtgärda miljöförstörelsen genom civila processer gentemot kemiföretaget BT Kemi, helt utan några särskilda “miljölagar”. Det handlade om förstörelse av annans egendom helt enkelt – i detta fall handlade det om personer som fått sina växthusodlingar förstörda pga att kemiföretaget saboterat deras vattentillförsel genom giftigt utsläpp.
     
    Så, ja. Äganderätter och marknadsekonomi klarar nog egentligen av det mesta vad gäller miljöförstöring. Privatägd skog och mark verkar vara det bästa sättet att skydda just skog och mark. Jfr. ställen på jorden där “ingen” (eller staten) äger naturtillgångarna.

  67. Adolf Goreing

    #64 “Ekologiskt hållbart” är ett slagord. Ingen vet egentligen vad det betyder utan det används i olika poltiska syften. Naturen är inte i balans, har aldrig varit och kommer aldrig att bli. Ekosystem kollapsar, förändras, försvinner även utan människans påverkan. Vem vet vad som är bra ur hållbarhetssynvinkel? Man anser ju ibland t.ex att våtmarker är naturliga och ska behållas och inte utdikas samtidigt skapar man en grogrund för mygg som gör miljön totalt ogästvänlig för både människor och djur. Men innnan våtmarkerna fanns var fär förmodligen sjöar. Ska dessa återskapas? Det är inget konstigt att människan förändrar sin närmiljö för bättre överlevnadsvillkor och så länge man inte kan definiera vad “hållbart” är så kan det inte ses anna tän som ett politiskt verktyg för att styra och kontrollera medborgare. Dvs. ett maktverktyg. PÅ 70-talet var slagordet “solidaritet”. Allt gjordes i “solidaritetens” namn. Dvs det fick inte ifrågasättas. PSS för “ekologiskt hållbart”.

  68. Måns B

    Ingemar #66
    Jag borde nog använt miljöbelastning i stället för miljöpåverkan, för du naturligtvis rätt i att väldigt mycket påverkar den fysiska miljön utan att det för den saken behöver vara en direkt belastning.
    Utgångspunkten för mina resonemang är huvudsakligen den miljöbelastning som i slutändan kommer att påverka människan själv.  Jag ser ingen större poäng att mala om behovet av biologisk mångfald här eftersom jag då bara blir betraktad som naturidiot.
    Men när man tar ned din skog för att i stället odla så blir den första direkta belastningen på markvattnet vilket kommer att stiga eftersom du inte lägre har träd som pumpar upp det. För att kunna odla så kommer du behöva att dika och leda bort vattnet någonstans. Sedan kommer du att behöva gödsla och eventullt bekämpa mot ogräs och skadegörare. Resterna av detta hamnar också i vattnet.
    Hade du redan från börjat planerat för detta så hade du anlagt våtmarker och dammar där dräneringsvattnet fick normaliseras på näringsämnen, vid behovt även hanterat resterna av bekämningsmedel (men det är svårare men går nog att lösa med växter som tar upp dem och sedan skördas).  I stället går dränneringsvattnet orenat ut i närmsta vattendrag. Men här menar du alltså att vi i civilrättsliga processer skulle göra varje brukare ansvarig för den diffusa miljöbelastningen han åstadkommer i stället för att ställa krav på att han redan från början planerar för att minimera miljöbelastningen innan den leder till en miljöförstöring?
    Befinner du dig som  brukare sedan i en region som är torkkänslig så kommer du att behöva bevattna dina grödor sommartid. Nu är faktiskt vattnet reglerat i ett av våra starkaste regelsystem, nämligen vattendomarna (vissa av dessa är uråldriga men finns kvar eftersom de är så besvärliga att ändra). Så du får inte ta ut mer vatten än att det inte påverkar nedströmsbrukare att vattna sina grödor. Så långt är det väl bra, men du har också skyldighet att sköta diken och vattendrag så att det finns tillgänglig vattenföring till de nedströms.
    För säkerhetsskulle så rensar man lite djupare än vad som behövs vilket sänker markvattennivån, vilket i sin tur får till effekt att du får en ökad nedbrytning av det organiska materialt i din åkermark. På sikt innebär detta att du dels måste gödlsa mer för bebehållen produktion, dels försämrar det den naturliga dränneringen i jorden vilket medför en försumpning.
    Hmm tänker du då som brukare, jag måste drännera bättre och gräva lite djupare i dina diken.  Hade du i stället sett till att så in fånggrödor (för näring)  som även var gröngödslande (ökar halten organiskt material) så hade du bromsat upp processen och kanske hävt den

    Nu har du inte bara en miljöbelastning som påverkar grannarna utan även dig själv eftersom du inte från början insåg eller brydde dig om att din åkermark skulle kunna medföra en miljöbelastning. Det är kanske fortfarande för tidigt att tala om miljöförstöring även om det är det på den lilla skalan.

    Att i efterhand åtgärda problemen är betydligt dyrare än att förebygga dem, det borde även vara marknadsekonomiskt fördelaktigt att tänka så, men eftersom effekterna inte syns på ett eller ens tio år så är det inte många som gör det.

    Nu har jag inte ens berört den biologiska mångfalde och de tjänster som du kunnat få gratis om du sparat remsor med blommande örter för att få tillgång till pollinatörer och naturliga skadedjursbekämare (skalbaggar och jordlöpare).

    Inte heller den långsiktiga diffusa miljöbelastningen på större vattendrag, sjöar och hav.

    Försök lösa dessa med civilrättsliga processer, jag kan f-n inte ens få mitt försäkrningsbolag att kommunicera på en vettig nivå med HSBs om vem som bär ansvaret för en fuktskada som uppdagades när vi skulle lägga golv på gästtoaletten eftersom det inte går att avgöra vilken tidigare bostadsrättsägare av vårt radhus som orsakat skadan. Därmed får jag alltså stå för kostnaden själv om jag inte vill ha en fri, fuktskadad spånskiva som golv där. Någon civilrättslig process är det inte tal om förrån skadefrågan mellan bolagen är löst.

    Så vad är lösningen till exemplet ovan,  att varje brukare individmärker sina kemikalier så att vi om 20 år kan gå tillbaka och spåra källan?

    Nä lite längre än så bör man ju kunna komma genom att tänka efter redan från början med de kunskaper vi har i dag. 

  69. Måns B

    Adolf #67
    Bara för att du inte vet vad ekologiskt hållbart innebär så är det inte samma sak som att jag inte vet det.
    Men ser man bara till de naturresurser som vi nyttjar för vår överlevnad så innebär det att de ska finnas kvar att utnyttja så länge vi behöver dem.
    Ändras behoven så får vi ta ställning till hur vi kan minimera miljöbelastningen enligt resonemanget i inlägget ovan.
    Att prata om att ekosystem naturligt kollapsar och uppstår är i detta sammanhang bara nonsens. Det enda vi kan jämföra våran påverkan på miljön med de senaste 150 åren är s.k naturkatastrofer som exempelvis stora skogbränder, jordbävningar och kraftiga översvämningar. Där åtminstone bränderna och översvämningarna förvärras av hur vi använder marken i dag.

    Det finns inte heller några större likheter funktionerna i de ‘ekosystem’ som vi bedriver industriell produktion i idag och de som naturligt uppstått, eller de som uppstått genom den hyffsat energibalanserade skötseln som brukandet innebar innan vi fick tillgång till de fossila bränslena.

  70. Gunbo

    Ingemar #66,

    “Äganderätter och marknadsekonomi klarar nog egentligen av det mesta vad gäller miljöförstöring.”

    Varför har det då behövts lagstiftning för att skydda miljön (och människor) från skadliga utsläpp och annan farlig miljöpåverkan?

  71. Ingemar

    Måns B, Vad menar du med “miljöbelastning”? Är det återigen fråga om en förtäckt värdering som du lägger in i det begreppet? “Miljöförstöring” är mycket enklare eftersom det kan definieras som “skador som åstadkoms på andra människors hälsa eller egendom”.  – Ja, självklart måste en jordbrukare eller skogsbrukare tänka sig för vad han åstadkommer för konsekvenser för andra människor som bor i närheten. Jag ser inget märkligt i det. Som du själv påpekade är jordabalken av gammalt datum och den explicerar egentligen bara vad markägare och vattendragsbrukare får göra så att det inte skadar andra brukare. Och den är nog inte bara krånglig att ändra på därför att den är komplicerad, utan också på grund av att den vilar på en sedvanerätt som stämmer med folks rättsuppfattning.
     
    Gunbo, på vilket sätt har det behövts, menar du? Jag ser att det finns. Men behövs det någon speciell lagstiftning bortom äganderätt och marknadsekonomi? Det var ju det som var frågan?

  72. Måns B

    Ingemar # 71
    Är det återigen fråga om en förtäckt värdering som du lägger in i det begreppet?

    Så förtäckt vet jag inte om den är, det var i alla fall inte min avsikt utan att det skulle vara tydligare än påverkan som jag anser är mindre laddat än belastning.

    Det handlar om att differentiera hur stor negativ påverkan är. Att hela tiden tala i termer om miljöförstöring, för det handlar det om men i olika skalor, gör att min argumentation hela tiden låter alarmisktisk. Då blir det verkningsgraden ganska liten när jag väl menar att det är miljöförstöring på en nivå som är värd att larma om ganska liten.

    – Ja, självklart måste en jordbrukare eller skogsbrukare tänka sig för vad han åstadkommer för konsekvenser för andra människor som bor i närheten. Jag ser inget märkligt i det.

    Bra Ingemar, men det är på inget sätt självklart för brukare i allmänhet. För då hade man redan vidtagit de åtgärder som krävs för att vi inte ska få någon miljöförstöring (nu använder jag denna term så att du förstår vad jag menar), på motsvarande sätt som jag beskrivit ovan. Kostnaderna är inte stora om det sker när man anlägger eller förändrar en åker, inte produktionsbortfallet heller eftersom anläggningarna inte behöver ta så stora arealer i anspråk.

    Likaväl så ser man ytterst sällan att det sker.  Hade samtliga brukare regelbundet mätt halterna av tillförda kemikalier i utloppet från sina dränneringa och sett till att de inte översteg halten i de ‘naturliga’ vattendragen så hade man heller inte fått någon större miljöförstöring.

    I dag ser man endast undantagsvis denna typen av anläggningar och aldrig så att de omfattar en hel jordbruksfastighet.

    Så trots att det kan tyckas självklart att en näringsidkare måste ta hänsyn för hur hans verksamhet påverkar människor i omgivningen, och miljön, så sker det inte per automatik.

    Förklara nu i stället hur man kan lösa uppkommen miljöförstöring från jordbruket med civilrättslig lagstiftning. Eller hur flera liknande industrier av någon annan typ påverkar omgivningeni ett område (det känns som om jag pekar ut jordbrukare och det är inte alls meningen i detta fallet). Jag är ytterst intresserad eftersom miljölagstiftningen inte fungerar som reglering i dagsläget.

    Jag undrar också vem som fungerar som ’tillsynsfunktion’ om vi tar bort all miljörörelse allternativt ignorerar deras larm, när det trots marknadsekonomins förträflighet sker miljöförstörelse?

  73. #72
    Intressanta frågeställningar.
    Alla inser att det som är en miljöbelastning, blir förstörelse om den ökas tillräckligt mycket.
    ( en fyllskalle kan gott pissa i snön)
    Se hur reningen av tillflöden till Vänern skapade en så näringsfattig sjö (1700:tals nivå) så den blev för känslig mot nedsläpp, lösningen var att ibland låta avloppen gå orenade ut.
     
    Dagens svenska avloppssystem är inte ens hållbara för Sverige på lång sikt.
    Ska man då skapa regelverk om de så bara är nationella, som baseras på att 10miljarder globalt har samma beteende?
     
    Jag anser att vi ska bygga system som konkurrerar ut de mest miljöbelastande, så försöka införa globala regleringar av ex. tillflödet av människoskapta syntetiska ämnen.
     
    Ganska svårt och jag vet inte om framtidens folk kommer klara det, men jag misstänker att de kommer avsluta denna form av liv om de misslyckas.

  74. Ingemar

    Måns B #72,
    I princip så fungerar en marknadsekonomi (med dess äganderätter i botten) som så att agenterna försöker maximera vinster och minimera förluster. OK? Så om du vill minimera framtida förluster så försöker du undvika ett sådant beteende att det leder till skadestånd och nedlagd verksamhet (jfr BT Kemi). Sedan kan det naturligtvis vara så att man inte VET tillräckligt mycket om biologiska och kemiska förlopp för att undvika detta. Men det är ju samma sak med lagstiftare (där okunskapen verkar vara mycket större) och myndigheter som skall implementera lagarna. Mot okunskap finns inga garantier.
     
    Fördelen med att miljön skyddas av äganderätten är att du har en given bevakare, nämligen ägaren. Till skillnad från miljörörelser och myndighetspersoner så bor denne miljöbevakare oftast på stället, vilket ökar sannolikheten för god kunskap om de lokala förhållandena. Vidare finns det ett egenintresse för ägaren att bevara sin mark eller skog, medan du har precis motsatt mekanism då det gäller “allmänningar” typ stora sjöar och hav.
    “Allmänningens tragedi” är ju ett välkänt och välanalyserat begrepp inom ekonomisk teori. Tragedin är att alla icke-ägare har ett incitament att utnyttja en allmänning till max, vilket innebär förstörelse (t.ex. utfiskning) på sikt.

  75. Måns B

    Ingemar #74
    Nu börjar vi närma oss det som är riktigt intressant med den här diskussionen. 
    Kunskapen har vi i många fall i dag (även om Gunnar L #73 tar upp ett ämne där vi inte har det fullt ut). Okunskap är inte ett juridiskt hållbart argument hos den enskilde näringsidkaren om kunskapen finns i samhället.

    Så enligt ditt resonemang så ska alltså den enskilde markägaren i detta fall på något sätt sätta sig in i den kunskap som finns och vidta de försikthetsåtgärder som finns tillgängliga. Annars är det ok för hans grannar att stämma honom i en civilrättslig process för att avgöra om han är skyldig till skada på deras egendom…eller hälsa antar jag.  (Detta påminner om andra rättssystem än vårt och jag är inte säker på att jag föredrar det.)
    Det är nästan i sak vad försiktighetsprincipen i Miljöbalken föreskriver utan att något rättsfall i dag i Sverige har fallit ut till kärandes fördel och det är inte många fall som ens kommit till prövning.  Men det hade kanske fungerat bättre i en civilrättslig process än i miljödomstolen.
    Om det sedan i första hand är grannarna som har rätt att driva processen, vad händer med de som påverkas utomsoknes? Är de rättslösa eller?
    Om nu små markägare och en del som inte äger mark får sin egendom skadad plus att några blir sjuka av en stor markägare i trakten så kan man ju tänka att dessa gör en gemensam sak för att få sin fråga prövad. Eller är detta inte rimlig, måste varje fall prövas enskilt? I vilket fall som helst så när många påverkas av samma miljöförstöring, är det då inte en liten miljörörelse som bildats?
    Skulle det sedan vara så att en stor markägare med mycket mer resurser att processa har större möjligheter att vinna ett rättsfall som ofta är fallet i dag, vad gör de som fortfarande har en skada då om de inte organiserar sig i något som blir farligt likt en miljörörelse.

    För att miljön ska kunna skyddas av äganderätten så krävs alltså att all mark har en ägare. Jag är väl medveten om allmänhetens tragedi. Tar man bort det allmäna intressena eller nullfierar dem, som allemansrätten, vilket i princip behövs för att äganderätten ska verka fullt ut så hamnar vi i samma system som finns i stora delar av den anglosaxiska världen.
    Markägare med mycket makt som förfogar enskilt över majoriteten av all mark. Små områden som är allmäntillgängliga och som förvaltas av allmäna intressen. Dessa har alla större miljöproblem än vad Sverige har i dag, beroende på vad jag skrivit ovan.  I dessa system ser vi också miljörörelser som är de mest aggresiva och drivande av för mig fullständigt motiverade skäl.
    Marknadsekonomin kan helt enkelt inte reglera fall där de allmänna intressena är större än de enskilda. Fast det är väl precis här som våra åsikter går i sär som mest. Huruvida de allmänna intressena kan vara större än de enskilda och äganderätten.

  76. Lars Bern

    Jag har inte hunnit läsa alla kommentarerna, skall göra det senare. Men till min gode vän Gösta W vill jag svara att jag använder Bruntlandkommissionens definition på hållbarhet som lyder: ”Utvecklingen ska kunna tillgodose våra behov utan att urholka möjligheterna för framtida generationer att tillgodose sina behov”.
    Den definitionen tycker jag är bra.

    Till Ahrvid Engholm
    vill jag säga att det där med immateriell tillväxt är ett mycket viktigt påpekande. Jag gjorde en sådan analys i min bok “Strategi för Naturlig Tillväxt” som Ekerlids Förlag gav ut 1996. Min nya bok är tänkt som en uppföljare.

  77. #76
    Då skulle alltså en kapitalstark ägare kunna köpa upp all kringliggande mark så det bildas en buffertzon, så köra rovdriften full ut på en central plats?
    Jag anser att vi måste ha miljölagar som mer specifikt visar vad som inte får göras, vad som kräver tillstånd (då tar tillståndsmyndigheten över ansvaret och staten stäms om det i framtiden visar sig vara fel).
    Så om någon får tillstånd att uppföra en specifik vindkraftskonstruktion, men den i framtiden visar sig leda till en lokal utrotning av fågelarter, ska staten kunna stämmas av de i området boende.
    Om vi tillämpar allemansrätten, borde alla kunna stämma i fallet ovan.
     
    Skadestånden ska dock inte betalas ut till andra än drabbade markägare, allmänhetens skadestånd kan utfalla till någon lämplig miljöfond.
     
    Antag havsörn utrotas i en miljö som normalt har 20 häckande par.
     
    Då kommer skadeståndet gå till, rivning eller ombyggnad av orsaken, kraftverken, så återplantering av havsörn.
     

  78. Fel jag kommenterade Måns B #75

  79. ThomasJ

    Gunnar L. #77: På tal om havsörn o VKV, kolla detta:

    http://www1.nrk.no/nett-tv/klipp/193197

    Endast för mardrömsresistenta tittare under 109 år.

    Mvh/TJ

  80. ThomasJ
    Jag har tyvärr sett den, det stärkte inte min tro på beslutsfattande politiker.
    Norge behöver minst av alla subventionera vindkraftverk i sin helt unikt underbara miljö.
    Tänk om jag byggt mitt sista paradis diskret inskjutet i berget, så får jag mata katten med havsörnskadaver tills dess majestätiska fåglar inte längre finns i området.
    Jag förstår om enskilda kan bli aktivister.
     
    Skillnad mot ex. utbyggnad av Alta, det skulle kunna göras med förhållandevis liten påverkan och skapa enorma resurser att exempelvis bedriva verklig miljövård.
    Om nettot av ett naturingrepp ger totalt bättre naturvård, blir frågan en helt annan.
     
    Vindkraft i dagens form minskar våra resurser och skadar miljön.
    Om vi av någon outgrundad anledning tvingades bryta uran i Sverige (det har tidigare regeringar redan givit bort vinsterna och beslutsfattningen om) och det leder till så stort resursskapande att vi kan utföra alla nationella naturprojekt vi vill, kan det vara bra.
     
    I analogi med hur kulturkonsumtion är naturskadlig till skillnad mot elkraftkonsumtion.
     
    Kul att vända vissa politikers argument.  😀

  81. Måns B#64
    En ordningsfråga, är du samma postare som MB?
    Jag antar att så är fallet.
    Du svänger dig med begrepp som “en ekologisk hållbar förvaltningssyn på hela miljön” och “miljökonsekvensbeskrivningar” vilket får mig att känna DDR-vibbar längs ryggraden.
    Det är den typen av politiskt korrekt språkbruk som likt en präriebrand har fått bre ut sig i snart sett alla sammanhang inom svensk förvaltning och som enbart tjänar  som kamouflage för den inkompetens och dumhet som råder.
    Och:
    “Det enda vi kan jämföra våran påverkan på miljön med de senaste 150 åren är s.k naturkatastrofer som exempelvis stora skogbränder, jordbävningar och kraftiga översvämningar. Där åtminstone bränderna och översvämningarna förvärras av hur vi använder marken i dag.”
    Källa eller bevis, per favore?

  82. Ingemar

    Måns B #75, bara en kommentar;
     
    Jag har en kluven inställning till miljörörelser. Jag har absolut inget emot lokala miljöorgansiationer som har god kunskap om hur situationen är på stället, och exempelvis protesterar mot när den egna kommunen kör över äganderätten och beviljar industrier att skita ned ohämmat bara för att rädda jobben. Landskapsskydd, lokala naturskyddsföreningar behövs! Men jag blir genast misstänksam och avogt inställd när olika riksförbund börjar köra sin egen politiska agenda i namn av miljön. Man fokuserar alltid på globala problem på bekostnad av de näraliggande. Tjänstemännen i organisationen gör sig till talesmän för “Naturen” och “miljön”, gör nationell och internationell karriär med feta arvoden, och vill mobilisera, och samtidigt tysta, lokalavdelningarna för sin egen politiska agenda. Miljön borde överhuvudtaget inte politiseras utan skötas via civillagstiftningen.
    Gunnar #77,
    Då skulle alltså en kapitalstark ägare kunna köpa upp all kringliggande mark så det bildas en buffertzon, så köra rovdriften full ut på en central plats?

    Japp, whats the problem? Marknadsmekanismerna brukar dock inte fungera så att man med vett och vilja förstör sin egen kapitalinvestering. Så, om någon vettvillig vill förstöra det han/hon äger så må det vara hänt. De flesta som äger något brukar tvärt om vilja bevara och utveckla sin investering så att den blir än mer värdefull. Så jag tror att ditt problem är ganska litet i praktiken.
     

  83. ThomasJ

    Gunnar L. #80: I detta ’fall’ ser jag det inte direkt/primärt som ett fall av ’beslutsfattande politiker’ – även om de har s.a.s. satt ramarna för massakern [anonymt!] – utan primärt den fullkomna hjärnamputationen Stakrafts representant uppvisar när han säger att de ska fortsätta utbyggnaden under tre år och därefter göra en utvärdering… Djupt suck, då där bevisligen hals-/vinghuggs en havsörn per månad! Och då är inte ens ’den stora’ VKV-parken utbyggd. Har den mannen måhända livvakt? Skrämmande är animeringen av flygvägarna för årsungen.
     
    Övriga: kolla in angiven länk till NRK dokumentären:
    http://www1.nrk.no/nett-tv/klipp/193197
     
    och betänk om denna [med många fler..] kunde presenteras i svensk ’public service’… Tja, om inte om hade funnits…  😉

     
    Mvh/TJ

  84. ThomasJ

    För övrigt har Lars B. en bra artikel här oxo:
    http://www.svensktidskrift.se/?p=2871
     

    Läsvärd den oxo! 😀 
     
    Mvh/TJ

  85. Lars C

    Lars Bern!
    Var snäll och titta på länken i mitt inlägg #61
    http://science.nasa.gov/headlines/y2010/15jan_ibex2.htm?list1317154
    Har vi otur kan det här ha stor betydelse för framtiden.
    Vad tror du?
    Mvh/Lars

  86. Lars Bern

    Intressant länk. Det visar vad lite vi i realiteten vet om vad som i långa loppet påverkar våra liv. Det finns en rad sådana outforskade faktorer som har påverkat planeten under dess utveckling. Rädslan för stigande koldioxid blir lite löjlig i jämförelse. Jag tror den bästa strategin är mer riktig forskning så att vi vet bättre vad som väntar och förberedelser för de mest sannolika utvecklingsscenarierna.

  87. Måns B

    Rosenhane #81
    Jag hinner inte lägga så mycket tid här i helgen, men nä jag är inte samma som MB, noterade dock själv att det finns risk för sammanblandning.

    Jämförelsen handlar om tidsskalan, om vi totalavverkar, dikar ut, schaktar stora ytor, anlägger kraftdammar, sänker sjöar så är detta alla effekter som sker mer eller mindre omedelbart precis som naturkatastrofer.

    Ekosystemes uppkomster och fall tar väldigt mycket längre tid än så och är en succetion av olika stadier till klimax är nått.

    Om du läser vad jag, och tydligen även Lars Bern menar denna typen av begrepp så inser du att även om de kan verka politiskt korrekta så är de egentligen en nödvändighet för vårt välstånd. Det är ofta bra att ha en term att använda i en diskussion för att
    slippa lägga ut texten varje gång. 
    Men visst det är ju viktigt att termen har ungefär samma betydelse för alla som diskuterar.

    MKB är ett väl etablerat både uttryck och fenomen som jag trodde de flesta kände till utan att det var något konstigt med det.

  88. MB

    Svar till Rosenhane #60
    Jag är inte den samme som MånsB. Du kanske har intresset, tiden och orken att följa stora delar av denna websidas artiklar och diskuusioner. Själv försöker jag i en ambition att lyssna och ta intryck av “båda sidor” i debatten gå in här då och då.

    För den typ av gäster som jag representerar är det då lätt få helhetsintryck av att “allt är fel”, det finns inga utmaningar med miljön, CO2 problemet existerar ej, vindkraft är skit,  jordens befolknings kommer inte växa, får kapitalismen bara vara i fred så blir allt rätt osv. 
    Nu inser jag att ett frekvent följande av denna sajts diskussioner gör att Du och andra förmodligen tycker ni passerat de mer grundläggande frågorna och att era inlägg berör djupare och mer insiktsfulla frågor i ämnet.

    Själv sätter jag den miljödebatt som pågår mer ur ett positivt perspektiv där vi alla får anledning att tänka oss och försöka att leva intelligent. För mig är det positivt med ett brett stöd mot de aktörer (länder, företag eller individer) som missbrukar jordens resurser och jag är av den uppfattningen att vi behöver regler eller normer i världen som stoppar och reglerar sopor som dumpas i Stilla Havet, Miljöfarligt avfall som dumpas i Afrika, Rovfiske, mm, mm.

    Du väljer givetvis dina ord själv men jag tror du stärker din sak genom att undvika hänvisningar till “miljömuppar” och “mijlövänstern”. Många som tvekar och försöker läsa in sig i ämnet känner inte igen sig i dessa epitet och blir avskräckta av aggresiviteten i inläggen.

    MVH
    MB

  89. Claudius

    Lars Bern, TACK!

    En fråga: Känner Du till om BASIC-gruppens ståndpunkt i COP15 är baserad enbart på deras (rättmätiga) intressen vad gäller fortsatt ekonomisk utveckling i sina länder? Eller om de också sätter frågetecken för, eller rentav underkänner det “vetenskapliga” underlaget för konferensen, som produceras och marknadsförs av IPCC?

    Hur ligger det till med (riktig) klimatforskning i länder som tillhör BASIC-gruppen? I Japan finns i vart fall en avancerad solforskning, men Japan räknas kanske in till denna grupp.