Gästinlägg av Gösta Pettersson
Figur 1. Tidsförloppet (svarta mätpunkter) för relaxationen av det överskott av C14-koldioxid som de ovanjordiska kärnvapentesten gav upphov till
Peter Stilbs och Pehr Björnbom har i TCS-inlägg uppmärksammat min bok Falskt alarm och min slutsats att bombprovskurvan (figuren ovan) falsifierar de kolcykelmodeller som ligger till grund för klimatmodellerarnas beräkningar av framtida koldioxidhalter och globala temperaturer. Inläggen gav upphov till en tämligen livlig debatt. Många kommentatorer betonade kolcykelns komplexitet och antydde att jag underskattat denna genom att basera min slutsats enbart på bombprovskurvan. ”There’s more to it” löd en kommentar. ”Gösta gör det för lätt för sig” löd en annan.
Jag kan förstå tvivlet. Kolcykelproblematiken i sin helhet är mycket komplex. Hydrosfärens upptag av koldioxid är beroende av vind, temperatur, nederbörd m. m. enligt föga förstådda samband (t. ex. Revelleeffekten). Spridningen av den upptagna koldioxiden från ytvattnet till djupare vattenskikt kan ske enligt flera olika mekanismer och spänna över tidsskalor från sekundnivå till centennienivå. Utbytet av koldioxid mellan luften och biosfären sker likaså genom en mångfald olika processer över vitt skilda tidsskalor. Är man intresserad av vad som händer med utsläppt koldioxid efter det att den överförts från luften till naturen i övrigt, då kan man vara betjänt av kolcykelmodeller som i likhet med Bernmodellen söker beakta och beskriva effekterna av föreliggande heterogeniteter och andra mekanistiska komplikationer i det totala koldioxidutbytet.
Situationen blir helt annorlunda om man har den begränsade målsättningen att utröna i vilken mån antropogena koldioxidutsläpp bidrar till att öka luftens koldioxidhalt (och därmed till en ökning av växthuseffekten). Då behöver man endast känna till kinetiken för ett atmosfäriskt koldioxidöverskotts relaxation (jämviktsinställning), dvs. veta hur snabbt och i vilken utsträckning ett överskott av koldioxid avlägsnas ur luften. Bombprovskurvan ger precis sådan information för mer än 95% av relaxationen av den överskottspuls av C14-märkt koldioxid som de ovanjordiska kärnvapentesten gav upphov till. Kurvan visar nettoresultatet av alla de heterogena förlopp som bidragit till att avlägsna det antropogent tillförda överskottet av C14-koldioxid genom att överföra det från luften till naturen i övrigt. Kurvan representerar det empiriskt fastställda svar som naturen gett oss på kolcykelns alla komplexa samband.
C14-koldioxid är koldioxid. De relaxationsprocesser som minskat luftöverskottet av C14-koldioxid är därför identiska med de som kontinuerligt minskar sådana koldioxidöverskott som atmosfären tillförs genom mänskliga aktiviteter såsom nyttjandet av fossila bränslen, ändrad markanvändning och cementframställning. På grund av de kinetiska kolisotopeffekternas ringa storlek kan man dessutom som en god approximation utgå från att C14-koldioxid bortskaffas med samma fart och i samma utsträckning som koldioxid med annan isotopsammansättning.
Dessa enkla fakta ger bombprovskurvan en enastående informativ tyngd. Den säger oss att luften vid slutet av år X bör innehålla cirka 91% av de antropogena koldioxidutsläppen under år X-1, cirka 85% av utsläppen under år X-2, och så vidare bakåt i tiden. Utgående från tillgängliga historiska data för utsläppsmängderna sedan industrialismens genombrott kan man alltså på basis av bombprovskurvans utseende beräkna hur mycket mänskliga aktiviteter bidragit till att öka luftens koldioxidhalt fram till ett godtyckligt efterföljande år. Likaså ger kurvans utseende oss precis den information vi behöver för att på analogt sätt beräkna hur mycket förmodade framtida utsläpp av fossil koldioxid kommer att bidra till att öka luftens framtida koldioxidhalt.
Så vad sådana klimatologiskt fundamentala beräkningar beträffar är det inte jag som gör det för lätt för mig, utan andra som gör det för svårt för sig. Man behöver inte veta varför bombprovskurvan ser ut som den gör. Det räcker med att konstatera hur den ser ut och att basera sina beräkningar på detta utseende. Man behöver inte ta till modeller som beaktar vad som händer med koldioxid efter det att den tagits upp i biosfären och hydrosfären. Det räcker med en matematisk modell som ger en godtagbar beskrivning av bombprovskurvan, naturens svar på den kritiska frågan hur snabbt och i vilken utsträckning koldioxidöverskott avlägsnas ur atmosfären.
Och i det avseendet framgår det klart av Fig. 1 att Bernmodellens trefasiska beskrivning av kurvan (blå graf) är undermålig och otjänlig som beräkningsunderlag. Statistisk regressionsanalys visar att bombprovskurvan bäst beskrivs som enfasiskt exponentiell (röd graf), med en relaxationstid som i en uppsjö av samstämmiga experimentella studier befunnits vara i storleksordningen tio år snarare än de hundra år som IPCC anger på basis av Bernmodellen. Bombprovskurvans utseende ger oss fullt tillräcklig information för att vi ska kunna dra slutsatsen att IPCC synnerligen gravt (ungefär tiofaldigt) underskattat såväl farten av som slutläget för det naturliga bortskaffandet av atmosfäriska koldioxidöverskott.
Varför bombprovskurvan ser ut som den gör är en helt annan fråga av mekanistisk art. Svaret på den frågan får man emellertid också en god anvisning om genom kinetisk analys av kurvan. IPCC påstår att relaxationen av atmosfäriska koldioxidöverskott är höggradigt styrd av koldioxidens långsamma transport från oceanernas ytvatten till havsdjupen. Jag har kommenterat detta med att jag bara behöver kasta en blick på bombprovskurvan för att inse att IPCC:s påstående är felaktigt.
Det behövs nämligen inte mer än ett ögonkast för att konstatera att bombprovskurvan går mot ett slutvärde som är nära noll och med säkerhet mindre än 0.05. Den informationen är allt jag behöver för att som kinetiker kunna klassifiera bortskaffandet av luftöverskott av koldioxid som en praktiskt taget irreversibel process. Därmed måste processen i huvudsak uppvisa samma kinetiska beteende som en helt irreversibel process, dvs. vara till mer än 95% styrd av luftkoncentrationen av koldioxid enligt massverkans lag. Det finns inte ens en teoretisk möjlighet att långsamma skeenden i havet ska kunna påverka mer än på sin höjd 5% av relaxationsförloppet.
Denna insikt föreligger troligen endast hos specialister med god kännedom om relaxationskinetisk teori och praktik. Men för icke-specialister finns det ett enkelt alternativt sätt att komma fram till samma slutsats, eftersom bombprovskurvan befunnits följa ett exponentiellt förlopp.
Exponentiell avklingning av en överskottskoncentration får man nämligen av rent matematiska skäl då, och endast då, motsvarande reaktionshastighet är proportionell mot koncentrationsvariabeln i fråga. Observationen att bombprovsöverskottet av C14-koldioxid avlägsnats i ett exponentiellt förlopp säger oss alltså att avlägsnandet skett med en fart som varit proportionell mot luftkoncentrationen av den C14-märkta koldioxiden. Den observerade delen (95%) av relaxationsprocessen har följaktligen styrts av luftens halt av C14-koldioxid, i enlighet med massverkans lag applicerad på ett helt irreversibelt förlopp. Långsamma skeenden i havet kan på sin höjd påverka avlägsnandet av återstående 5% av koldioxidöverskottet, dvs. den slutfas av relaxationsförloppet som vi ännu inte haft möjlighet att observera.
Slutsatsen att luftburna koldioxidöverskott tas upp praktiskt taget irreversibelt av naturliga sänkor kan man för övrigt dra redan från de data IPCC presenterat för jämviktsfördelningen av kol mellan atmosfären (1.5%) och naturen i övrigt (98.5%). Bombprovskurvan bekräftar bara att naturen bär sig åt som man teoretisk kan förvänta sig i ett sådant fall. Dessutom befäster den att uppsjön av publicerade experimentella bestämningar av koldioxidens atmosfäriska uppehållstid (vilka undantagslöst fallit inom intervallet 2–14 år) i princip är fullt godtagbara som skattningar av koldioxidens relaxationstid. IPCC saknar varje som helst teoretiskt fog för sin idiotförklaring av klimatologiska pionjärer som Bolin, Revelle, Suess m. fl. med motiveringen att dessa mätt på fel sorts uppehållstid, en som saknar relevans för relaxationen av koldioxidöverskott.
En vetenskaplig framställning av min kinetiska analys av bombprovskurvan återfinns i Paper 1 på den engelskspråkiga hemsidan False-alarm. Där ges också de vetenskapliga argument som visar att Bernmodellen står i strid med föreliggande empiriska data. Ur teoretisk aspekt är Bernmodellens grövsta felaktighet att den föreskriver att jämviktsfördelningen av kol mellan luft och natur i övrigt är 22%:78%, dvs. att modellen gör naturens upptag av koldioxid cirka 15 gånger reversiblare än vad vi vet att den är enligt IPCC:s kolcykeldata.
Bernmodellens konstruktörer föreslår faktiskt att luftens förindustriella jämviktshalt av koldioxid var cirka 5 000 ppm, men saknar uppenbarligen tillräcklig kinetisk kompetens för att inse att deras modell har denna orimliga konsekvens. Ej heller har de kompetens nog att inse att reaktionssystems jämviktskonstanter är fixerade av termodynamiska samband och inte kan ges en valfri storlek vid konstruktionen av en kinetisk modell. Bernmodellens av IPCC accepterade och nyttjade föreskrift att 22% av atmosfäriska koldioxidöverskott aldrig kan avlägsnas ur luften ter sig helt amatörmässig med tanke på att föreliggande empiriska observationer (Fig. 1) befäster att minst 95% av bombprovsöverskottet av C14-koldioxid har avlägsnats ”redan” efter 50 år.
Paper 2 på ovannämnda hemsida visar att man för det från bombprovskurvans skattade värdet på relaxationstiden (14 år) kommer fram till att de IPCC-stödda klimatmodellerna överskattar framtida antropogena bidrag till luftens koldioxidhalt med en faktor 3–15 beroende på utsläppsscenario och beaktad tidsperiod. Det innebär att våra utsläpp av fossil koldioxid inte kan förväntas leda till någon politiskt oacceptabel global uppvärmning (tvågradersmålet), inte ens enligt IPCC:s värsta utsläppsscenarier, den längsta föreliggande experimentellt bestämda skattningen av relaxationstiden, och de alarmistiska klimatmodellerarnas egna beräkningar av växthuseffektens styrka.
IPCC har av vetenskapligt ohållbara skäl blundat för de föreliggande synnerligen omfattande och helt samstämmiga experimentella resultaten rörande koldioxidöverskotts relaxation och föredragit att grunda sina bedömningar på en matematisk modell som saknar empiriskt stöd och till och med står i strid med de observationer som gjorts. Hur kan det komma sig? Mitt eget svar på den frågan kom jag fram till när jag fann att motsvarande avsnitt i IPCC-rapporterna haft Bernmodellens två konstruktörer som huvudförfattare (Siegenthaler i första rapporten och Joos i efterföljande tre rapporter). Sannolikheten torde vara noll att de som IPCC-experter skulle inse sin modells brister och förmå ogiltigförklara den. Något som jag med annan vinkling tar upp i Kapitel 15:5-–6) av min bok Falskt alarm.
Professor emeritus i Fysikalisk Kemi vid KTH. Klimatdebattör sedan 2003.
Bara så otroligt bra att någon vågar avslöja det stora (själv?)bedrägeriet! Leve Gösta!
Bra Gösta!
”Så vad sådana klimatologiskt fundamentala beräkningar beträffar är det inte jag som gör det för lätt för mig, utan andra som gör det för svårt för sig. Man behöver inte veta varför bombprovskurvan ser ut som den gör. Det räcker med att konstaterahur den ser ut och att basera sina beräkningar på detta utseende. Man behöver inte ta till modeller som beaktar vad som händer med koldioxid efter det att den tagits upp i biosfären och hydrosfären. ”
Att börja i rätt ände när man skall utreda ett problem är av vikt. CAGWkyrkan har alltid en tendens att lägga bevisbördan i fel knä?
Det korrupta tankemönstrets frågeställningar!
Nu önskar allt fler CAGWprofitörer svar från IPCC om den uteblivna uppvärmningen.
Addressing the hiatus is important because skeptics of man’s influence on warming the planet have seized on the slowing pace temperature increase as evidence that scientists have exaggerated the impact of manmade greenhouse gases. That supports their assertion that there’s less need for expensive policies to curb carbon emissions from factories, vehicles and deforestation. […]
Så att observationerna strider mot ”konsensus” är tydligen inte problemet för IPCC utan att skeptiker upptäckt dem och påtalar dem!
En utomordentligt god vetenskaplig redogörelse varför så enkla arbetsmodeller som Ockhams rakkniv och KISS är tillämpliga på koldioxiden.
Övertygande skrivet Gösta. Tack
Egentligen är det ju ganska enkelt, IPCC:s uppdrag är att visa att mänskligt utsläpp av CO2 påverkar klimatet på ett sätt som är farligt. Så då gör de som de blivit tillsagda. Om det fordrar att man våldför sig på vetenskapen så blir det så. IPCC är på en mission att rädda världen från människan och tar till alla knep inklusive religiösa resonemang. Ett Djefla korståg!
Då skulle jag helst se att du Pehr avslöjar detta, eftersom du uppenbarligen har insett de enkla felen Gösta gör.
http://wattsupwiththat.com/2013/07/01/the-bombtest-curve-and-its-implications-for-atmospheric-carbon-dioxide-residency-time/#comment-1352086
Dang … another person who conflates residence time (the average time that an individual CO2 molecule remains in the atmosphere) and pulse half-life (the time it takes for a pulse of excess gas injected into the atmosphere to decay to half its original value). NOTE THAT THESE MEASURE VERY DIFFERENT THINGS. The author is completely wrong to try to compare these two very different measures of atmospheric CO2.
Gösta!
Underbart med rakt logiskt tänkande inom vetenskapen. Krångla inte till det när fakta ligger framför näsan på er.
IPCC:s ljugande gör att den ena parametern efter den andra lanseras för att förklara att ljug inte är ljug utan att det är så komplicerat att det fordras oärlighet eller skygglappar för att acceptera vad som står i IPCC:s rapporter.
En hög jurist sa, avfärdande till mig när jag förde AGW på tal. ”Bry dig inte om det, det är politik.”
Tack Gösta, Verkligheten bekräftar ju vad du säger.
Jonas B1 # 6 : Det är ju helt oväsentligt hur länge koldioxiden stannar i atmosfären. Den gasen kan ju inte påverka temperatur och klimat. Skulle den ha kunnat det hade vi märkt det genom att titta på en termometer. Mch, Håkan.
Det verkar för närvarande cirkulera två ”djuphavsdiskussioner”. Den ena är kopplad till Revellefaktorn:s storlek, där nu Gösta med empiriska mätningar visar att denna är låg, vilket i sin tur måste innebära att koldioxiden förvinner ner i ”djuphaven”, på ett magiskt sätt.
Den andra är att de senaste årens energi från växthusgasforcing har hamnat i djuphaven. Det emellertid utan att motsvarande temperaturökning av ytvattnet har gått att mäta. Alltså förvinner energi ner i djuphaven på ett magiskt sätt.
När jag skriver magiskt så menar jag att gängse fysik föreskriver att transporten av koldioxid och värme borde gå långsamt då de kemiska/termiska processerna bygger på att haven är stabilt skiktade och transporttakten för respektive storhet beror på en koncentrationsskillnad/värmeskillnad.
Om vi nu antar att den magiska fysiken är någon form av konvektion i haven, så kan klimatalarmisternas ”djuphavsteori” OCH Göstas falsifiering av Bernmodellen vara sanna.
Men då får man en intressant motsättning som CAGW-anhängarna måste hantera. Bernmodellen och djuphavsteorin för värme kan inte samexistera.
Om både koldioxid och värme försvinner ner i haven snabbt, så kommer sannolikt inte klimatet påverkas i någon högre utsträckning. Vi får en extra transient forcing från växthusgaser under den tid det tar för dem att förvinna ur atmosfären enligt bombkurvan (Enligt Gösta). Denna energi-transient kommer att lågpassfiltreras av havens värmekapacitet (enligt CAGW-anhängarnas djuphavsbortförklaring).
Visst ska man göra det lätt för sig. Jag gör det ännu lättare än den långa texten ovan.
Bombkurvan visar inte alls något nettoupptag utan bara hur C14 (med en mycket liten andel av kolatomerna) blandas ut i den stora omsättningen mellan naturens olika kolförråd. Bombkurvan skulle i princip se likadan ut även i ett läge där det inte finns något nettoupptag överhuvudtaget, som den gör nu när vi sannolikt skulle ha ett nettoupptag av kol ur atmosfären om inte utsläpp fyllt med marginal hela tiden.
Utan att försvara just den exakt den avklingningstid som Bernkurvan visar, är det inte så lite förvillande att visa bombkurvan i samma diagram ovan och mena att något falsifieras. Det är helt enkelt olika saker.
Jag är ordentligt skeptisk till ett överhängande klimathot, men sådana resonemang som detta är kontraproduktiva om man vill att skepticism ska övervägas på seriöst vis.
Jonas B1 #6 – Willis Eschenbach’s påpekande på WUWT som Du länkar till (att uppehållstid för enskilda molekyler avspeglar bara ett delsteg i kinetiken) är i och för sig högst relevant, men det betyder inte att Gösta har fel.
Man måste simulera hela förloppet numeriskt (eller analytiskt om man orkar). I slutet av maj redovisade Sten Kaijser en enkel betraktelse på saken
https://www.klimatupplysningen.se/2013/05/27/bombkurvan-en-gang-till/#.UiGn-BaHtyU
Hans simulering stödde vad Gösta kommit fram till. Själv har jag länge haft ambitionen att simulera det hela med allmänt tillgänglig programvara (som lätt klarar 100 kopplade reaktionsförlopp), men inte haft tid att få till det – den ena programvaran verkar ha en bugg just för ”compartmental kinetics” – den andra har en rätt hög inlärningströskel för gamlingar som mig.
Vad jag läst mig till i litteraturen så får man nära ett enkelexponentiellt förlopp även med många kopplade reservoarer, efter en ”pulsstörning”, som det är frågan om – dock är tidskonstanten en viktad summa av de ingående delförloppens.
Inne på samma bana som Christooher #10
Bombkurvan visar hur ett överskott absorberas i jämvikt, dvs. när utsläppen fortfarande var mindre än upptagsförmågan i biosfären(inkl. marina bioorganismer).
Men sedan den tidpunkt (1960?) då utslåppen vida överstiger absortionen(4GtC?) byggs ett överskott upp i co2 halten. Då går det inte längre att jämföra med upptagningförmågan eftersom det hela tiden fylls på med ny co2.
Bombkurvan visar vad som kan hända om vi tvärt slutar helt med alla co2 utsläpp, men detta är praktiskt omöjligt och bör inte ingå i en realistisk modell.
#9 Det är också så att med vedertagen klimatkänslighet enl. IPCC så stämmer inte djuphavsteorin heller. Värmeökningen är för liten. Så inte nog med att CO2 inte har den uppehållstid i atmosfären som påstås, den värmer inte lika mycket som det påstås heller. (Påstådda ”många små vulkanutbrott” eller aerosoler är naturligtvis nonsens. Det optiska djupet i atmosfären (som bl.a ger ett mått på aerosolförekomsten) har inte ökat de senaste åren. Tvärtom. Som tidigare aersolmodellerare är jag mycket tveksam att låta aersoler få mer än högst regionalt inflytande. Den enda anledningen till att aerosoler ges en global roll är för att kunna moderera forcings i modellerna så att de stämmer (Tuning) bättre med verklighetens temputveckling. Ta en titt på IPCC osäkerhetsintervall för aerosoler så förstår man att de inte vet vad de talar om. Att dra slutsatser ur modellkörningarna borde inte vara möjligt utan politiska glasögon.
Jonas B1!!
Jag blir tokig på den invändningen för den är allt annat än fullständig och jag hävdar att den inte ens är intressant och ej heller seriös. En mycket tydlig övegripande bild av vad som resulterat till Bernmodellen är att man skruvat ihop den utifrån uppmätt co2halt i atmosfären och därunder har man sedan plockat in de faktorer man gissat sig till för det är faktiskt bara gissningar och uppskattningar det handlar om , för att få ihop en trovärdig modell!
En viktig princip när man kritiskt granskar och kräver bevis så är det viktigt att bestämma i vems knä man lägger nevisbördan och för vad! Vad har du för bevis för att temperaturökningen INTE är skyldig till en del av CO2 ökningen? Vad har du för bevis på att Revellfaktorn INTE är överdriven? Vad har du för bevis för att co2 balansen inträder vid 280 PPM? Bombkurvan utgör ett säkert bevis på att CO2 absorberas av de naturliga kolsänkorna enligt den hastighet den logaritimiska kurvan beskriver och utgär en mycket stark indikation på att Bernkurvan är byggd med säkerhet ett grundläggande felaktigt antagande, vilket samtididigt inte utgör någon garanti att Göstas hypotes och logiska resonemang är med denna observation till grund är vare sig helt rätt men knappast samtidigt helt fel.
Det är bristen på seriös borrning i den komplexa diff-ekvation som ger svaret på kolcykeln som ger denna slappa bekväma invändning. Att kunna skilja DELBEVIS från de komplexa helhetsmodeller de ingår i är värt sin uppmärksamhet. Jag kan lova dig att 99.5% av alla de komplexa modeller som pekar åt helvete, så ligger felen i de underliggande enskilda logaritmerna, vad gäller Bernmodellen så pekar väldigt starka INDIKATIONER på att den samtidigt SAKNAR vitala logaritmer/variabler. Dessutom är tamejfaan INGENTING byggt på OBSERVATIONER annat än Mauna Lloa/ och beräknad mänsklig CO2. En teoretisk modell byggt av blött kex!
Rätt ordning att ta itu med en fungerande modell för kolcykeln är att UTGÅ från bombkurvan vid beräkning av den och därefter fastställa osäkerheterna för vart och ett av de tillkommande variablerna/faktorerna med ödmjukeheten tillagd genom att samtidigt lista vilka faktorer som kan vara i spel men som inte ingår i modellen. När du har löst den uppgiften så kan du ju höra av dig igen!!
Bombkurvan visar på ett elegant sätt hur CO2 tas upp av hav och växtlighet. De som tror att bombkurvan inte längre är giltig på grund av mättnad i upptaget, har inte förstått naturens oändliga upptagsförmåga och dessutom stimuleras ny växtlighet. De som oroar sig för CO2 skulle i stället uppmuntra till plantering av träd och anläggande av gräsmattor som ersättning för betong och asfalt. Växtligheten är detektorn och luftrenaren som anpassar sig till tillgången på CO2. Om tillgången på CO2 ökar, sker en genetisk anpassning till de nya förutsättningarna.
I denna översiktsartikel från 2009 finns svar på hur man kommit fram till den långa livstiden för CO2. Kan inte se att Bombhotskurvan påverkar resonemanget. Tvärtom, artikeln tar upp sådana fall som Gösta har presterat och utvecklar varför de inte ger en korrekt modell av flödet. Rätt eller fel? Döm själva. http://forecast.uchicago.edu/Projects/archer.2009.ann_rev_tail.pdf
IPCC’s modell framhåller ju att deras bedömningar slår på +- 20%.
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-7-3.html
Något av flödena kan således vara tämligen ok medan andra har stora fel.
Om ett av flödena slår på 20% så måste ju flertalet också vara mycket osäkra. Modellen säger således inget av värde. Är nu Bernmodellen ett tungt argument som ligger till grund för uppskattningarna så finns ju orsak att ifrågasätta dess precition.
Härligt Björn#15
Tänk om alla dessa miljarder dollar istället hade används till just det du föreslår, trädplantering, vilken annorlunda värld vi skulle ha haft. Tänk er hundratusentals ungdomar från världens all hörn som tillsammans med varandra under dom senaste 25 åren varit engagerade i att tillsammans med lokalbefolkningen plantera träd i Sahara och övriga Nordafrika. Ett skapande av gemenskap över kulturgränserna, Marockaner som har kompisar i Tyskland, Libyer som chattar med vänner i Alabama, Egyptier som nätdejtar med fransyskor. En ingjutning av framtidstro i en region som styrs av religion och vidskepelse.
Det skulle vara ett fredsprojekt som heter duga och är det inte sådant som FN skall hålla på med?
Kritiken skulle vara att det är omsättningen som bomprovkurvan visar och att det inte nödvändigtvis överensstämmer med hastigheten i relaxationsprocessen.
Sker det inte ett kontinuerligt utbyte mellan hav och atmosfär av koldioxid?
Om ytvattnet värms upp, avges inte då koldioxid till atmosfären genom avgasning och tvärtom?
Om det är högre halt av C14 i atmosfären än i ytvattnet, så styrs minskningen av C14 i atmosfären även av temperaturändringar i haven och kommer då att ha en snabbare avklingning än ett koldioxidöverskott.
Detta är lite luddiga tankar av en lekman.
Björn #15
”naturens oändliga upptagningsförmåga”
Ja, naturen anpassar sig så småning om, men det tar lite tid. Hur mycket som helst kan inte tas upp med en gång, och denna gräns är helt avgörande. Om uppskattningsvis 4GtC kan absoberas per år skulle ett hypotetiskt utsläpp på 100 GtC ta 25 år att försvinna. Och under denna tid har ju ytterligare mer co2 tillkommit… Det är denna ”flaskhals” som avgör ”svansen” på avklingningskurvan.
Jag väntar fortfarande på en förklaring från dem som försvarar Bern-modellen varför haven på en CO2-puls i atmosfären skulle reagera med en motsvarande puls från haven. Det kanske är så, men jag har inte fattat varför C14 molekylerna skulle ersättas med exakt lika många vanliga CO2-molekyler så att den högre halten CO2 (orsakad av C14-pulsen) bibehålls.
Kanske är jag ovanligt trög, men tänk er ett system bestående av en pöl, kopplad till en damm, kopplad till en sjö, som är kopplad till pölen från andra hållet. Om jag häller i ett glas vatten i pölen så kommer det att ske en liten vattenhöjning i hela systemet. Men det är svårt att tro att den vattenmängd som flyter in från sjön motsvarar hela det ursprungliga glaset med vatten, eller ens hälften av det.
Bombkurvan ger oss information om hur snabbt utväxlingen mellan depåerna går när det handlar om C14; 14 år. Att förklara att varför det tar 100-tals, kanske t.o.m. 1000 år, innan antropogent CO2 behagar flytta sig mellan depåerna kräver nog en alldeles särskild sorts ”magisk” fysik som Adolf Goreing kallade det ovan.
Men är det säkert att bombprovskurvan mäter enbart relaxationstiden för 14CO2? Hur är det med Suess-effekten, d v s utspädningen av 14CO2-koncentrationen beroende på ökningen av CO2 från fossila bränslen? Har Gösta Pettersson inte tagit med den i sin bombprovskurva?
I en artikel, Estimation of Long-Term Trends in the Tropospheric 14CO2 Activity Concentration står följande:
The decrease of atmospheric 14CO2 in the atmosphere can be explained only by increasing amounts of CO2 in the atmosphere originating from fossil fuel combustion.
https://journals.uair.arizona.edu/index.php/radiocarbon/article/view/3715
Troligen/-ast OT för denna tråds rubrik + innehåll, dock väldans värt att läsa:
http://www.jpands.org/vol18no3/lindzen.pdf
På WUWT (h/t till ovan) finns en/annan intressant kommentar, länk:
http://wattsupwiththat.com/2013/08/29/climate-science-exploited-for-political-agenda-according-to-journal-of-american-physicians-and-surgeons/
Mvh/TJ
Gunbo #22,
Det där verkar HELT osannolikt. Jag har inte läst artikeln. Men menar han att koldioxidhalten ökat så kraftigt på 14 år från början av 1960-talet så att C14-halten sjunkit med 95%???
ur Archers et als artikel (länken i min tidigare post, läs den. Archer förklarar mycket):
”The gulf between the widespread preconception of a relatively short (hundred-year) lifetime of CO2 on the one hand and the evidence of a much longer climate impact of CO2 on the other arguably has its origins in semantics. There are rival definitions of a lifetime for anthropogenic CO2 . One is the average amount of time that individual carbon atoms spend in the atmosphere before they are removed, by uptake into the ocean or the terrestrial biosphere. Another is the amount of time it takes until the 2 2 molecules, but not the second because exchange does not result in net CO2 drawdown. The misinterpretation that has plagued the question of the atmospheric lifetime of CO2 seems to arise from confusion of these two very different definitions. In the simplest of worlds, the decay of a perturbation might follow first-order linear kinetics. (Göstas Bombprovskurva, min anmärkning) Radioactive decay is an example of this. The resulting concentration trajectory through time, sediment cores from the deep ocean reveal a climate event 55 million years ago that appears to be analogous to the potential global warming climate event in the future. Isotopes of carbon preserved in CaCO3 shells reveal an abrupt release of carbon to the atmosphere-ocean system, which took about 150 thousand years to recover. Isotopes of oxygen show a parallel perturbation, reflecting warming of the climate and the deep ocean in response to the carbon release. Although specifics of the event remain uncertain, such as the source, amount, and release timescale of the CO2, the event confirms the long timescale for recovery from CO2 release, as predicted by the models in this study. The amount of time it would take for a concentration to decrease to a proportion of e−1, 37%, of it’s original will follow an exponential decay function. In this case, the mean lifetime of the carbon atoms in the atmosphere is closely
by the most-of-it-goes-away criterion; the mean lifetime is, in fact, equal to the e-folding timescale, the time at which only 1/e, ∼37%, of the original pulse remains. If fossil fuel CO2 in the atmosphere was expected to diminish according to linear kinetics, then it would be possible to calculate the lifetime simply using the present-day excess CO2). The timescales for these processes range from thousands to hundreds of thousands of
Ingemar N. #21: Ansluter mig 100 till din ’confusion’… 🙄
Temat, ’klimatfrågan’ (vilken…???), är genomsyrad av allehanda ’påståenden’ än hit, än dit, inkluderande radder av svårlästa/-förstådda ’argument’/’papers’/’reports’ etc & m.m. Taktiken (CAGW:arnas,asså) tycks mig vara, att vi(de) kan ph**n ta mig säga/hävda vad som helst – ’våra/deras’ s.k. ’motståndare’ (~ ’förnekare’) har sowieso inte tid o/e lust att kolla upp vad ’vi/de’ hävdar/påstår/säger… Sen spelar det ingen roll om ’modellerna bevisar’ att månen är en 4-kantig schweizerost med musangrepp i övre, högra hörnet… Jösses djevflar asså, att detta avses vara ’topic’ för Nobamas Sthlm-besök kommande vecka! Kamma till Dig ordentligt Fredrik R.!!!
Mvh/TJ
#25 något hände med formatteringen när jag klipp och klistrade. Läs artikeln i stället. Man behöver inte hålla med, men jag förstår nu varför man talar om 1000-tals år kontra 100 och mindre. Det är delvis en definitionsfråga. I den ena fallet är det tiden för en CO2 att försvinna ur atmosfären, i det andra fallet, den tid det tar för att återgå till pre-industriella nivån.
En kort videosnutt inför Nobamas besök:
http://www.regeringen.se/
Go figure!
Mvh/TJ
Adolf G # 27,
Nu är jag inte med. Bombkurvan handlar inte bara om vissa märkta CO2-molekyler (jag trodde att vi var förbi den diskussionen), utan om hur snabbt utbytet mellan luft, hav och land går i allmänhet.
#22 En intressant artikel, men så här står det i den:
”Unfortunately, the long-term trend of 14CO2 quantity in the atmosphere can be evaluated only from a single site. Moreover, Schauinsland has significant amounts of local pollution, and there is some indication that changes in atmospheric transport in this region over the last few years have influenced the trend (Levin and Rödenbeck 2008).”
Min reaktion: vad tror du har hänt nu när Tyskland har ökat sin kolkraftskapacitet med 40%? Det finns mycket ”godis” bundet i kol. Utan tvivel C-14 också.
Om bombkurvan
Med all respekt för Gösta Petterssons professionella kunskaper i gaskinetik så måste det väl ändå var tydligt att han ännu inte tänkt färdigt. Hur gärna man än vänder och vrider på observationer och mätningar så ökar ju ändå koldioxiden i atmosfären monotont och på en tidskala av decennier också i ökande takt. Såvida man inte förstås hävdar att de globala mätningarna är förfalskade liksom man tidigare hävdade att temperaturmätningarna var förfalskade. Nu är det ju också så att flera på denna blogg tycker att mer koldioxid i atmosfären är harmlöst, ja t.o.m. bra varför man borde tycka att det hela är en storm i ett vattenglas. Vidare är ökningen mer eller mindre väl korrelerad med utsläppen av koldioxid (fossil och annan)från förbränning och mycket mer så än med havstemperaturen åtminstone de senaste 17 åren då denna mer eller mindre har stått stilla. Det är ju också intressant att notera att luftens syrehalt har minskat i proportion till utsläppen vilken indikerar en faktisk förbränningsprocess. Så min enkla fråga till Gösta Pettersson och alla andra experter på denna blogg: Varför ökar koldioxiden i luften? Om nu allt skulle följa bombkurvan så fungerar bara detta om utsläppen är betydligt större än vad som hävdas. Om nu detta är fallet hur kan detta tydligt påvisas. Jag har faktiskt läst Gösta Petterssons bok, vilket jag antar Ni alla har gjort, men har inte lyckats hitta en begriplig och rimlig förklaring härtill
Lennart B
Ingemar Nordin #24,
Jag tror nog du får läsa artikeln om du ska få svar på den frågan.
Adolf G #30,
Jag hann inte mer än skumma artikeln men har läst igenom den ordentligt nu. Författarna har mycket riktigt några förbehåll, bl a att resultat från fler mätstationer behövs för att validera resultaten.
”Det finns mycket ”godis” bundet i kol. Utan tvivel C-14 också.”
Nja, C-14 finns det ytterst lite av.
”Most man-made chemicals are made of fossil fuels, such as petroleum or coal, in which the carbon-14 should have long since decayed. However, such deposits often contain trace amounts of carbon-14 (varying significantly, but ranging up to 1% the ratio found in living organisms, a concentration comparable to an apparent age of 40,000).”
Wikipedia
Hur ni än diskuterar så visar bombkurvan att 50 % av CO2 med markörer från bomberna försvann efter 10 år och att de var nära noll efter 40 år.
Det verkar vara ett faktum att markörerna från bombtesterna har i det närmaste försvunnit efter 40 år.
Varför eller vart eller om de blivit utspädda med ökad CO2-halt är en annan fråga, men de finns inte längre att spåra !
Adolf Goreing #30
”Det finns mycket ”godis” bundet i kol. Utan tvivel C-14 också.”
C14 uppstår i stratosfären genom kosmisk strålning och har en halveringstid på 5730 år. Det yngsta brunkol som används i Tyskland är från.Pliocen, alltså minst 2,6 miljoner år gammalt. Alltså ca 500 halveringstider. Det innebär att ca 1/2^500 återstår äv det kol 14 som ursprungligen fanns där. 2^500 är på ett ungefär ungefär lika med 10^150, alltså en etta med 150 nollor efter. Det blir mindre än en enda atom i allt brunkol som någonsin brutits.
Sätt dig in i elementa innan du börjar spekulera.
För övrigt så såg jag för några timmar sedan en dokumentär där Mathias Rust pekades ut som den lilla obetydliga faktorn som fick Sovjetunionen att falla samman.
Det finns alltid nån liten obetydlig faktor som får hölasset att rasa.
Fast vad det har att göra med klimatpolitik vet jag inte, men storyn och det politiska spel han orsakade var intressant eftersom Gorbatjov efteråt kunde sparka ut militära makthavare han ogillade utan problem.
Rust var hötuvan som välte Sovjet över ända.
De som inte vet vem Mathias Rust var kan läsa här:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Mathias_Rust
När kommer klimatpolitiken få samma hötuva i EU ?
Gunbo #33
Det är helt enkelt inte sant att det bara finne en mätserie. Här har du två till, en från norra och en från södra halvklotet:
http://www.academia.edu/2120293/Entangled_Histories_climate_science_and_nuclear_weapons_research
Serien från Nya Zeeland visar f ö att det tar ca 5 år för koldioxid från norra halvklotet att sprida sig jämnt mellan halvkloten.
Tihiiihiihihihihi! 😉
http://notrickszone.com/2013/08/30/university-of-colorado-admits-radar-altimetry-is-pretty-much-useless-for-measuring-sea-level/
#21 Ingemar Nordin
”Pulsen” av C14 vid bombproven är så liten att det är försumbart att betrakta den som ett tillskott, det kan lika gärna ses som att befintliga kolatomer gjorts om till C14 (får erkänna lite okunskap på den punkten, men är det inte så det gått till? Räcker energinivån i en provsprängning till nybildning av kol? Svara gärna den som är bättre bevandrad i detta).
Din liknelse med pöl-damm-sjö haltar lite, för den känns lite statisk. Tänk att en mekanism hela tiden cirkulerar vatten mellan dessa reservoarer. Den lilla mängd vatten du hällde i pölen (anta att den likt kolet är ”märkt” med en ovanlig isotop) kommer i pölen att logaritmiskt minska till värde nära noll. Detta utan att någon nettominskning av mängden vatten i pölen skett. Precis som du säger ger haltminskningen information om hur snabbt utbytet av vatten är mellan reservoarerna, men det går inte att från detta dra några slutsatser om hur snabbt vattnet återgår till samma nivå som innan du fyllde på, eftersom det innefattar andra processer, som avdunstning tex.
#31 LB: ”Såvida man inte förstås hävdar att de globala mätningarna är förfalskade liksom man tidigare hävdade att temperaturmätningarna var förfalskade.”
Exakt; förfalskade x 2 – där finns INGA globala mätningar öht., än mindre med ngn (how?) ’trovärdighet’…?
Go figure!
Mvh/TJ
Christopher #39 Naturligt bildas C-14 genom bestrålning av kväve från kosmisk strålning och jag antar att även C-14 från kärnvapensprängningar uppstår på motsvarande sätt. Men som du säger är det ett spårämne så det påverkar beräkningarna ytterst lite om det är nya kolatomer eller omgjorda sådana.
Gunbo #2,
Jag råkade visserligen skriva fel om antalet år det tar enligt bombkurvan för att en puls med C14 skall reduceras till 95%. Men även om det dröjer drygt 40 så verkar artikelns påstående orimligt.
Lennart B #32,
Din fråga är relevant. Varför ökar koldioxiden i luften? Om nu allt skulle följa bombkurvan så fungerar bara detta om utsläppen är betydligt större än vad som hävdas. Om nu detta är fallet hur kan detta tydligt påvisas.
Om bombkurvan är korrekt så måste det finnas en betydligt större källa för koldioxid än vad man räknat med. Haven?
Christopher E #39,
Menar du att vi skulle få en annan kurva om (gud förbjude) nya atmosfäriska provsprängningar hade gjorts idag?
Ingemar Nordin #42,
”Men även om det dröjer drygt 40 så verkar artikelns påstående orimligt.”
Jag tar inte ställning till huruvida artikelförfattarna har rätt. Jag är alltför oinsatt i ämnet. Jag bara länkade till den för andra, mer kompetenta att ta ställning till. Men Suess-effekten är verklig och den har säkert påverkat bombkurvan.
Här är en annan artikel som kan vara intressant, Constraining global air-sea gas Exchange for CO2 with recent bomb 14C measurements:
http://www.gfdl.noaa.gov/bibliography/related_files/cos0701.pdf
Slabadang,
”Vad har du för bevis för att temperaturökningen INTE är skyldig till en del av CO2 ökningen? Vad har du för bevis på att Revellfaktorn INTE är överdriven?”
Inga bevis! Försök att koncentrera dig. Det är inte detta vi diskuterar. Jag och flera andra menar att bombkurvan inte falsifierar Bernmodellen.
Temperaturökningen bidrar säkert något litet till CO2 ökningen. Jag tror också att Revellefaktorn i praktiken är väsentligt lägre än 12,5. Men det är INTE det vi diskuterar.
Peter Stilbs,
Pehr HAR ju simulerat detta, jag har replikerat, och slutsatsen blir att Gösta pratar i nattmössan. Varför är Pehr så tyst nu…?
Ett viktigt blogginlägg, tack Gösta! Det återupplivar den diskussion av hur koldioxid tas upp av världshaven som kom till stånd när Revelle och Bolin introducerade Revelleeffekten. Det är klart att Bernmodellens slutvärde på en fördelning av 22%:78% kommer sig av att modellkonstruktörerna har använt maximalt värde på Revellefaktorn.
Men om vi verkligen hade ett högt värde på Revelleeffekten så är det svårt att förklara varför bombkurvan har den exponentiellt avtagande form som Gösta framhåller. Revelleeffekten beror på att det bildas vätejoner som blir kvar i havet när den antropogena koldioxiden löses upp. Detta har, om det sker på detta sätt, pågått under hela den tid som bombkurvan utvecklats. Den ökande vätejonhalten deformerar bombkurvan och den borde inte få den enkla exponentiella form som den har. Det verkar alltså som att Revelleeffekten inte verkar som det var tänkt.
Om man helt kan bortse från Revelleeffekten, och jag tolkar Göstas hypotes som att han gör det, så kan jag inte se annat än att bombkurvan korrekt återger relaxationen även av en puls av antropogen koldioxid av mycket större omfattning. Revelleeffekten gör däremot att denna direkta motsvarighet mellan bombkurvan och en mycket större puls av antropogen koldioxid inte längre håller. Men i stället kommer detta in att båda påverkas av Revelleeffekten, den antropogena relaxationskurvan får den form som Bernmodellen visar, medan bombkurvan visar Revelleeffekten med en stark deformation från ett enkelt exponentiellt relaxationsförlopp.
Gösta har redogjort för skillnaderna mellan olika uppehållstids- och relaxationstidsbegrepp i sitt paper 3 på sajten False alarm så det framstår som helt orimligt att han skulle ha missuppfattat detta.
Gösta har vidare använt sin hypotes för en modell för koldioxidens absorption och testat den mot observerade data i paper 3. Det unika med hans modell är att han inför Arrhenius ekvation för att beskriva temperaturberoendet av kinetiska förlopp vilket är en självklarhet för alla kemister men som jag tycker det verkar som Bernmodellens konstruktörer har förbisett. Det visade sig att hans modell väl överensstämmer med observationerna. Jag håller själv på med att reproducera hans resultat och hittills ser det mycket bra ut. Jag kommer att rapportera senare i september här på bloggen.
Pehr,
Jag tycker det är fegt av dig att ärerädda Göstas resonemang.
Gösta påstår att bombkurvan falsifierar Bernmodellen, OAVSETT storlek på Revellefaktorn.
I realiteten KRÄVS att Revelle~=0 för att bombkurvan ska falsifiera Bernm.
Göstas påstående är strunt! Och du vet om det! Du skriver det implicit, men inte explicit. Löjligt!
Ingemar Nordin #21,
”Jag väntar fortfarande på en förklaring från dem som försvarar Bern-modellen varför haven på en CO2-puls i atmosfären skulle reagera med en motsvarande puls från haven.”
Jag håller helt med Christopher då han i #39 skriver: ””Pulsen” av C14 vid bombproven är så liten att det är försumbart att betrakta den som ett tillskott, det kan lika gärna ses som att befintliga kolatomer gjorts om till C14”
Man behöver bara gå till Mauna Loas mätningar från 60-talet för att se att ingen extra puls av CO2 kan märkas.
ftp://ftp.cmdl.noaa.gov/ccg/co2/trends/co2_mm_mlo.txt
Gunbo #222,
Gösta har tagit hänsyn till dessa effekter i sina beräkningar.
#43 Ingemar Nordin
”Menar du att vi skulle få en annan kurva om (gud förbjude) nya atmosfäriska provsprängningar hade gjorts idag?”
Nej, det menar jag inte alls. Bombkurvan visar inget annat än hur C14 i luften tunnas ut genom att bytas ut mot annat kol i en mycket större reservoarer med lägre C14-halt. Detta beror på de processer som cirkulerar kolet mellan hav, jordar, luft och biomassa. De har inte förändrats nämnvärt bortsett från att kolhalten i atmosfären ökat något sedan testerna gjordes. Man kan tänka sig olika snabbhet på bombkurvans fall beroende omsättningens hastighet även om tiden för avklingningen är identisk. Bombkurvan har således inte mycket att säga om de processer som mer långsiktigt tar kol ur cirkulationen.
Förra gången detta var uppe hävdade Gösta bestämt att bombkurvan visade hur kol togs ut ur atmosfären. Det är alltså inte sant, kurvan visar hur kol byts ut mot annat kol i atmosfären. Att lägga bombkurvan och Bernkurvan intill varandra i samma diagram som i fig. 1 ovan är otroligt förvillande, jag hoppas bara det är omedvetet.
Jag delar vad Willis Eschenbach skrev i en länk ovan om detta resonemang.
Pehr B #49,
Bra, jag får läsa hans bok mer noggrant ser jag.
Jonas B1 #47,
Göstas arbete är mycket viktigt enligt min uppfattning eftersom det ifrågasätter grunderna för dagens kolcykelforskning och de svagheter hans arbete pekar på kan verkligen inte avfärdas utan vidare.
Gösta lägger dessutom orden i sitt blogginlägg här på ettsådant sätt att jag i alla fall inte kan tolka det på annat sätt att han inte tror på existensen av en Revelleeffekt.
Jag anser att det är helt legitimt att basera sitt forskningsarbete på hypotesen att Revelleeffekten inte existerar. Om de modeller som man då härlder ur denna nollhypotes visar sig inte stämma med observationerna så har man funnit stöd för Revelleeffekten. Men i Göstas fall har han i stället funnit stöd för motsatsen eftersom modellen stämmer med observationerna.
#41 Thomas P
Tack för hjälpen! Misstänkte du kunde bidra där.
AG #27,
Artikeln bygger på David Archers forskning och de modeller som där används är snarlika Bernmodellen, speciellt i fråga om att de använder ett högt värde på Revelleefaktorn, om jag inte helt missförstått. Så dessa modeller innehåller alltså precis de element som Gösta Pettersson utpekar som svagheter som gör att de ger en felaktig bild.
#33, 35 ”rena” kolfyndigheter finns inte. Kolkraftverk spyr ut betydligt mer aktivitet och isotoper än vad kärnkraftverk gör. (De frigörs när kolet värms upp). och Kol-14 nybildas kontinuerligt av Uran t.ex. Ett inte ovanligt ämne i kol (bränslet alltså, inte grundämnet). http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/GL012i010p00737/abstract och här: http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=coal-ash-is-more-radioactive-than-nuclear-waste
Detta trodde jag var känt? Bl.a används ju den uppmätta halten C-14 i kol (bränslet) av kreationister som argument för att kol-14 metoden inte fungerar. Förklaringen finns i länkarna ovan.
Använd Wikipedia försiktigt. Det är inte alltid professionella som skriver där och innehållet kan uppenbarligen ge intrycket av att andra ”spekulerar”. Jag är radiofysiker sedan 1990 då jag bytte från ”environmental science”och bl.a aerosolarbete.
Pehr B #52,
”Men i Göstas fall har han i stället funnit stöd för motsatsen eftersom modellen stämmer med observationerna.”
Ursäkta en kanske dum fråga, men vilka observationer stämmer med modellen?
Gunbo #22
Bombprovskurvan i Paper 1, Figur 2, är korrigerad för Suesseffekten (utgående från originaldata i Figur 1, genom att ta hänsyn till den utspädning av C14/C12-kvoten som orsakas av ökningen av luftens koldioxidhalt under mätperioden).
Jag ansåg det vara nödvändigt eftersom IPCC i sin andra rapport ignorerade bombprovsresultaten med hänvisning till att dessa avsåg C14/C12-kvoten och inte mängden C14. Se Discussion i Paper 1, stycket ”The descriptive invalidity of the Bern model”.
Det finns många som hävdat att bombprovskurvan återspeglar en utspädningseffekt, men som Ingemar Nordin #24 påpekar kräver detta helt orimliga ökningar av luftens koldioxidhalt. IPCC nöjer sig med att hävda att cirka hälften av kurvan är utspädning. Även det skulle kräva att luftens koldioxidhalt ökat med 1000 ppm sedan 1960-talet, detta utan att mätningarna vid Mauna Loa förmått avslöjat det. Ytterligare ett exempel på att IPCC inte har kompetens nog att inse de orimliga konsekvenserna av det man föreslår.
Jonas B1!
”I realiteten KRÄVS att Revelle~=0 för att bombkurvan ska falsifiera Bernmodellen”
Nu fick du Bingo på en rad och håll kvar den tanken en stund tills du kommer med bevis på motsatsen! Hur mycket fel tycker du en modell får vara innan den ”falsifierats” ? Vad är din utgångspunkt ?
Har du funderat över om det kan finnas två (eller fler) olika gaspedaler för i vilken hastighet havens absorbtion respektive utgasning av co2 sker ? Bombkurvan utgör endast en ögonblicksbild för den tidsperiod den omfattar, Hur hade den sett ut vid LIA år 1900 och nu fram till 2014 vid olika havstemperaturer och med olika CO2 halt i atmosfären?.
Du är formell och irriterar dig på att Gösta hävdar att bombkurvan falsifierar Bernmodellen! Ja tänk så fräckt va? Ring språkpolisen bums! Gösta utgår ifrån bombkurvan som observation och för därefter ett mycket logiskt resonemang som leder fram till en alternativ hypotes/modell är det bevis? … nä knappast men i sin tävlan med Bernmodellen duger den förbannat bra.
Gösta har definitivt en bra poäng ! Det förbannade IPCCistiska politiska trycket har stressat fram svar de inte har och de har tvingats gena i varenda hörna, klippa och klistra hej vilt. Som en redaktör som stressar inför presstoppet. Inom klimatvetenskapendet är det knappt en siffra rätt nånstans. ”Osäkerheterna är stora!” Ähhh … menar ni verkligen det ? Är ni till 97% lika säkra på det som att människan är orsaken till den uppvärmning som inte skett de senaste sjutton åren?
Lennart Bengtsson #31
Jodå, jag har tänkt färdigt på det jag skriver om, men har ännu inte presenterat alla resultaten av tankemödorna på TCS. Svaret på din enkla fråga är att luftens koldioxidhalt ökar eftersom vi bland annat släpper ut en massa antropogen koldioxid, har haft ett 1900-tal med global uppvärmning och åtföljande termisk avgasning av hydrosfären, samt har ständig avgasning av jordens inre på grund av vulkanism.
I Paper 2 har jag skattat storleken av det antropogena bidraget på grundval av vad jag i Paper 1 kommit fram till om koldioxidens relaxationstid. I Paper 3 går jag vidare och skattar storleken av det termiska bidraget, och hur det lämpligen kan gå till hoppas jag kunna få återkomma till i ett nytt gästinlägg om några veckor. Där jag även har tänkt ge min syn på Murry Salbys idëer. Samt tala om vad jag skattar bidragen från vulkanism och andra möjliga koldioxidkällor till.
Adolf Goreing #16
Archer et al:s artikel handlar huvudsakligen om långsamma skeenden (kemisk vittring, sedimentering och fossilisering av kol) över helt andra tidshiearkier (tusentals år) än de som normalt beaktas vid diskussioner av Keelingkurvan. Det är det inget fel med, men de modellresultat som redovisas är samtliga inkonsistenta med bombprovskurvan (i ännu högre grad än Bernmodellen). Författarna säger att om man använder sig av en monoexponentiell relaxationsfunktion och tillför en överskottspuls av CO2 till atmosfären, så visar modellerna att lufthalten av CO2 kommer att stiga efter perturberingen i stället för att sjunka. Detta tar författarna som belägg för att relaxationsfunktionen måste vara flerfasig med långsamma ”svansar”. Rätt slutsats är att modellförsöken måste vara fundamentalt felaktiga i något avseende, eftersom det utfall man beskriver är en termodynamisk omöjlighet.
Samtliga i översiktsartikeln beaktade modeller sägs visa att tillförda överskott av CO2 når en (pseudo)jämvikt efter ca 100 år där 20-40% av överskottet fortfarande finns kvar i luften. Bombprovskurvan visar att överskottet redan efter 40 år reducerats till 5%. Gissningsvis har parametervärden i samtliga modeller kalibrerats på samma sätt som i Bernmodellen, dvs. genom att utgå från att Keelingkurvans stigande CO2-halter helt orsakats av antropogena utsläpp.
Så nog är det så att bomprovskurvan påverkar resonemanget: Den visar att samtliga beaktade modeller står i strid med föreliggande empiriska observationer. De långsamma förlopp man intresserar sig för kan mycket väl vara av betydelse på lång sikt, men påverkar på sin höjd de sista 5 procenten av relaxationen av luftöverskott av CO2.
Christopher E #10
”Bombkurvan visar inte alls något nettoupptag”
Det radioaktiva nedfallet efter bombproven oroade med rätta hela världen, så det finns överväldigande belägg för att minskningen av bombprovsöverskottet av 14CO2 tids- och mängdmässigt svarat mot en upptag av 14C i hydrosfären och biosfären. Dvs. att kurvan återspeglar ett nettoupptag.
Och ett nettoupptag av ett överskott är en relaxationsprocess, vilket gör det helt befogat att jämföra bombprovskurvan med Bernmodellens beskrivning av relaxationen. Samt att dra slutsatsen att Bernmodellens beskrivning falsifieras av gjorda observationer, eller är gravt undermålig och otjänlig som beräkningsunderlag, eller hur man nu vill välja att formulera det.
Jonas B1 #47
”Gösta påstår att bombkurvan falsifierar Bernmodellen, OAVSETT storlek på Revellefaktorn”
Rätt. Huvudbudskapet i mitt gästinlägg är att bombkurvan är det naturens svar vi har att rätta och packa oss efter oavsett varför kurvan ser ut som den gör. Bernmodellen förmår inte ge en vettig beskrivning av bombkurvan. Då är det modellen det är fel på, inte de observationer som gjorts.
Krävs det att Revellefaktorn är noll för att förklara de observationer som gjorts, då är Revellefaktorn noll. Observationer slår våra försök att förklara dem.
Dina synpunkter i #6 hinner jag inte ta upp i natt utan ska återkomma till.
Gösta,
”Krävs det att Revellefaktorn är noll för att förklara de observationer som gjorts, då är Revellefaktorn noll. Observationer slår våra försök att förklara dem.”
Söte Jesus! Detta är ju fullständigt baklänges logik. Kan inte Nordin hjälpa till med lite formell logik?
Jag försöker:
1. Revellefaktorn är noll.
2. Bombkurvan visar kinetiken för enskilda molekyler.
3. Bernmodellen är falsifierad.
Det verkar nu som alla är överens om 1&2->3.
Gösta har hävdat från början att 2->3. Detta har jag med flera protesterat mot.
Jonas B1 och Christopher E
Ni gör det mycket svårare än vad det är. Antag att vi har två reservoarer A och H där vi kan mäta koncentrationen av koldioxid i A men inte i H. Vi vill nu veta vad som skulle hända om vi tillsätter koldioxid i A. Vad behöver vi veta? Vi måste veta hur stor omsättningen är mellan A och H och vi måste veta hur stor reservoaren H är.
Omsättningen kommer ge oss svar på hur snabbt vi når ett nytt jämviktsläge och storleken på H ger oss vilken jämvikt vi kommer att få.
Hur skulle ni sätta upp ett experiment för att ta reda på dessa värden? Hur skiljer sig det experimentet från bombprovet?
Gösta P #59.
Svaret på din enkla fråga är att luftens koldioxidhalt ökar eftersom vi bland annat släpper ut en massa antropogen koldioxid, har haft ett 1900-tal med global uppvärmning och åtföljande termisk avgasning av hydrosfären, samt har ständig avgasning av jordens inre på grund av vulkanism.
Fast när det gäller att finna källor till ökningen av CO2 så är bara den antropogena och den ackumulerade värmeökningen som är de enda tänkbara. För vulkanismen har väl knappast ökat under senare hälften av 1900-talet? Och den minskande halten syre i luften, som Lennart B nämner, får då tillskrivas det antropogena bidraget?
Ja, det skall bli intressant att se hur du ser på Salby.
Johan M,
jo, men vad som tillkommer i verkligheten i fallet med antropogen CO2 är något som kallas för Revelleeffekten. Det är en effekt som är oomtvistad i teori och labb, och kan därför inte avvisas utan argument.
Jonas B1 2013/09/01 kl. 09:43
Revelleeffekten är någonting som kan förklara vad som händer inom H. Om vi inte kan genomföra ett experiment så är naturligtvis all kunskap om det interna förloppen inom H det enda sättet för oss att uppskatta hur koncentrationen i A skulle förändras. Om vi för ögonblicket antar att vi kan göra ett experiment, hur skulle detta då se ut?
Om vi kan göra ett experiment, och får fram värden på omsättningen och storleken på H, vad betyder då de resultat som vi får fram? Är det så att resultaten på något sätt inte är giltiga om de strider mot hur vi tror att H ser ut? Eller,…. kan vi helt ignorera hur H ser ut och lita på de värden som vi får? Vårt primära intresse är inte att förstå H utan att uppskatta hur A påverkas.
Hur skulle experimentet se ut, och hur skulle man tolka dess resultat?
Ökningen av CO2 utsläppen ökar mer än ökningen av CO2 halten i atmosfären, enl exempelvis bild 32 i ”Falskt alarm”
Det globala ”exprimentet” visar att det inte finns någon flaskhals som hindrar upptagande av CO2.
Tvärtom. Upptagningsförmågan ökar uppenbart med mer CO2.
Och igår kom det ett inlägg på WUWT i ämnet som utgår från havens biologiska kolcykel. Inte kemiska utan biologiska.
”CO2 calculation in the global carbon cycle may be off due to a depth error”
http://wattsupwiththat.com/2013/08/31/co2-calculation-in-the-glovbal-carbon-cycle-may-be-off-due-to-a-depth-error/
”A paper published today in Global Biogeochemical Cycles finds prior calculations of the global carbon cycle may be erroneous because such calculations are based upon partial pressures of CO2 from several meters below the ocean surface instead of CO2 levels at the ocean surface [”the boundary layer”] where CO2 is actually exchanged between the atmosphere and ocean.”
Jämvikten mellan hav och atmosfär är garanterat inte bara en kemisk balans. Utan till stora delar en biologisk balans.
Resultatet vi ser av uppmätta värden i bombkurvan och Keelingkurvan är att de teoretiska Revelle och Bernmodellerena är helt fel ute.
Då omsättningshastigheten är hög och upptagningsförmågan av CO2 ökar, falsifierar det ett högt Revelle värde och därmed också Bernmodellens höga ”restvärde” av CO2.
Nya upptäkter om CO2 data i havet!
http://wattsupwiththat.com/2013/08/31/co2-calculation-in-the-glovbal-carbon-cycle-may-be-off-due-to-a-depth-error/#more-92816
Jonas B1 [66]; Det är inget speciellt med antropogen CO2. Revelleeffekten tar inte hänsyn till vilken sorts CO2 som landar i havet. CO2 som CO2 så att säga.
Visar inte studiena av antalet klyvöppningar på växter från förr i tiden att koldioxidnivån har varierat mer än vad Bern-modellen tillåter?
Björn #70,
Korrekt! Men vi talar här om ett spårämne för bombkurvan, vilket inte ändrar kemin i havet. Det är skillnaden!
Ingemar Nordin #65
Vulkanism är för mig helt analog med förbränningen av fossilt kol. Atmosfären ges ett nytillskott av koldioxid som tidigare legat ”fossiliserat” i jordens inre. Vulkanismen behöver inte öka för bidra till höja lufthalten av koldioxid; den ökar totalmängden kol i systemet och en del av denna ökning måste hamna i luften. Och det finns, som du vet, geologer som hävdar att vulkanutsläppen vida överstiger utsläppen av antropogen koldioxid.
Men andemeningen i mitt svar till Lennart (vilket jag tror både du och Lennart uppfattade) var att det finns flera föreslagna möjliga källor till den ökade koldioxidhalten, och att det enda rationella då är att söka skatta storleken av de olika källornas bidrag på basis av observationer i stället för postulat.
#73
Här dyker de lite märkliga idéerna om kolets kretslopp upp igen. Man kan inte säga att vulkanerna ökar mängden kol i systemet, därför att kol tas samtidigt ur systemet in i berggrunden. I det stora hela är den cirkulationen i balans, även om mängden vulkanism och förutsättningarna för deposition varierar i långa perspektiv. I vår tidsålder (i geologiskt perspektiv) är både vulkanismen måttlig och depositionen inte på sitt bästa, om jag inte misstar mig.
#61
Nej, bomb-C14:s upptagande i främst havet är inte ett nettoupptag därför att dessa kolatomer ersätts med andra i omsättningen med främst havet. Det är inte mängden kol i atmosfären som minskar med bombkurvan, utan bara andelen C14. Det antropogena tillskottet av kol har inte med detta att göra, det hade blivit en bombkurva ändå bara genom omsättningen. Att påpeka att bombkurvan inte är en utspädningseffekt från tillfört antropogent kol är en självklarhet, det är inte det saken gäller. Oceanerna tillför varje år mer än tio gånger så mycket kol i atmosfären som alla mänskliga utsläpp tillsammans (och tar tillbaka nära samma mängd). Det är detta som spär ut C14 och ger bombkurvan, inte något nettoupptag.
Jonas B1 #63
Jodå, du har rätt uppfattning om vad jag hävdar och uttryckt i fysikalkemisters precisare språk:
Bombkurvan visar den observerade relaxationen av ett överskott av koldioxid. Blå graf i Fig.1 visar Bernmodellens beskrivning av relxationsförloppet och är uppenbart undermålig och otjänlig som beräkningsunderlag.
Sedan kan det kanske vara på plats att erinra om hur modellkonstruktörerna fått fram sin blå graf: Man har startat med postulatet att antropogena utsläpp är den enda orsaken till att luftens koldioxidhalt ökat. Sedan har man valt modellens parametervärden på sådant sätt att modellen ska ge detta utfall, dvs förmå återge Keelingkurvan. Till sist har man med modellförsök fastställt hur relaxationsfunktionen (blå graf) i så fall måste se ut.
Med andra ord, blå graf visar hur långsamt och ofullständigt koldioxidupptaget måste vara för att stödja postulatet att endast antropogena källor bidragit till de ökande koldioxidhalterna. Bombkurvan visar att verkligheten ser helt annorlunda ut och leder enligt mitt Paper 2 till slutsatsen att endast cirka hälften av koldioxidökningen kan ha orsaktats av antropogena utsläpp.
Bernmodellen (blå graf) föreskriver att cirka 50% av 1963 åra överskottspuls av 14CO2 fortfarande finns kvar i luften. Verkligheten säger oss att föreskriften är gravt felaktig, eftersom direkt mätningar visar att cirka 95% redan överförts från luften till naturen i övrigt.
Christoffer E #74
Betr #73: Det är inga märkliga idéer. Vulkanism som källa diskuteras utförligt av IPCC, och det var min syn på källor (inte sänkor) som efterfrågades av Lennart Bengtsson.
Betr #61: Ingen har sagt att mängden kol minskar med bombkurvan. Det är mängden C14 som anges av kurvan och som minskar samtidigt som mängden C14 i hydrosfär och biosfär uppvisar en motsvarande ökning. C14 har överförts från luft till natur i övrigt, vilket utgör ett nettoupptag.
Jag har svårt att förstå hur du tänker. Först säger du att det är en självklarhet att bombkurvan inte återspeglar någon utspädning, sedan att den återspeglar utspädning med koldioxid från havet. Notera att bombkurvan i Fig. 1 redan korrigerats för den utspädning som Suesseffekten ger. Kurvan anger mängden C14, och en mängd påverkas inte av utspädning. 1g socker i en behållare förblir 1 g hur mycket vatten du än häller i.
Christopher E 2013/09/01 kl. 15:50
Antag att vi har 400 ppm C02 i atmosfären och tillsätter C(14)02 så att vi har en total koncentration på 500 ppm (vi antar att detta är det enda vi gör och har inga ytterligare antropogena utsläpp mm). Kommer den totala koncentrationen i atmosfären att minska över tiden, hur snabbt och när skulle en jämvikt nås? Hur förhåller sig den total koncentrationen i atmosfären till koncentrationen av C(14)02?
#76
”C14 har överförts från luft till natur i övrigt, vilket utgör ett nettoupptag.”
Det är bara ett nettoupptag av C14, eftersom de försvinner ner i hav/biosfär och ersatts med en nära lika stor mängd kol med lägre andel C14. Men sammanlagda mängden kol av alla sorter i atmosfären är opåverkad. Det är bara ett utbyte. Bernmodellen (och märk väl att jag inte försvarar ett visst värde på den) beskriver hur mängden (överskotts)kol i atmosfären överförs från atmosfären till andra reservoarer. Det är något helt annat. Bombkurvan ger bara information om hastigheten på omsättningen, inte hur lång tid ett överskott i atmosfären tar att falla tillbaka. Det är olika saker.
Jag beklagar om jag använde ordet ”utspädning” otydligt. Jag menade inte utspädning i atmosfären, utan att C14 späds ut i främst havet, och att denna utspädda mix ersätter mixen i atmosfären i den naturliga omsättningen.
Vulkanism är en källa, ja, men du skrev att vulkanism även utan att öka höjer halten CO2 i luften, vilket är osant som generellt uttalande, och utelämnar att detta ingår i kretslopp där kol binds ner i berggrunden igen. Vore det inte så skulle vulkanism successivt höjt CO2-halten sedan jordens barndom, eller hur?
#77
Det var en hisklig mängd C14 att tillföra, men visst kommer halten av detta snabbt att minska i utbytet med havet, som i jämförelse har en obetydlig mängd C14. På lite längre sikt kommer även totala mängden kol atmosfären falla tills balans med havet uppnås. Hur lång tid detta tar kan jag inte svara på, det är väl 10000-kronorsfrågan?
Men lägg märke till det inte är ett överskott av kol som ger bombkurvan. Även om vi antar vi hade en perfekt balans mellan atmosfär och hav, och transformerade en del av kolet till C14, skulle vi ändå få en bombkurva. På grund av cirkulationen med reservoarer med lägre halt.
#78
”Det är bara ett nettoupptag av C14, eftersom de försvinner ner i hav/biosfär och ersatts med en nära lika stor mängd kol med lägre andel C14.”
Transporten från atmosfären till hydrosfären är proportionellt till koncentrationen i atmosfären. Om vi tillsätter C02 i atmosfären så kommer transporten mot hydrosfären att öka med mostvarande grad. Varför skulle transporten från hydrosfären till atmosfären öka i lika stor grad? Ja det skulle den, om hydrosfären var liten och det ökade tillskottet höjde koncentrationen av C02, … men om så vore fallet skulle vi se en återtransport av C14 till atmosfären som motsvarar den ökade koncentrationen i hydrosfären. Vi ser ingen sådan, hydrosfären är många faktor större än atmosfären.
Om det inte finns en mekanism som tvättar C14 till C i hydrosfären, men vad skulle det vara?
Jag sökte på ”Revelle” på Göstas site ”False Alarm” och fick ingen träff. Jag tycker det verkar uppenbart att Gösta inte bemödat sig att förstå Revelleeffekten.
Vilken tankeoreda denna tråden visar. Jag håller med om allt Cristopher E skrivit, men hur vi än formulerar oss så fäster inget. Gösta är inte nog stringent för att kunna föra en diskussion i bloggformat. Det handlar om logiska kullerbyttor. Pehr avseende förståelse och Ingemar avseende logik är de enda som kunde föra diskussionen framåt men duckar för att klargöra fakta.
Känns inte meningsfullt att fortsätta.
#77
”Hur lång tid detta tar kan jag inte svara på, det är väl 10000-kronorsfrågan?”
Inte om vi vet hur stort utbytet är mellan atmosfären och hydrosfären, då är det bara att räkna.
”Men lägg märke till det inte är ett överskott av kol som ger bombkurvan.”
Bombkurvan ger besked på hur stort utbytet är och att hydrosfären kan betraktas som en stor välblandad reservoar.
#81
”Jag sökte på ”Revelle” på Göstas site ”False Alarm” och fick ingen träff.”
Du kan söka på ”tomatodlare i bortre Indien” på samma site och få lika många träffar eftersom det i sammanhanget saknar betydelse.
Gunbo #56,
Detta är absolut inte någon dum fråga, tvärtom.
Det ena är bombkurvans form. Den ser ut att stämma dåligt med den form som man kan vänta sig om det finns en Revelleeffekt men den stämmer med den modell som Gösta har härlett.
Sedan får jag hänvisa till Gösta Petterssons artikel paper 3:
http://www.false-alarm.net/paper-3/
I figure 1 visas hur Keelings data, här i form av förändring per år, ppm/år, varierar i takt med observerade data för temperaturanomalier (från HadCRUT3 om jag minns rätt, står i någon av artiklarna). Så den hastighet varmed koldioxidhalten ändras varierar alltså i takt med temperaturen.
I figure 2, det övre diagrammet, är den svarta kurvan samma som i det övre diagrammet i figure 1 medan den röda kurvan är beräknad med modellen. Överensstämmelsen är inte perfekt men anmärkningsvärd för en så pass enkel fysikalisk modell. Lägg märke till överensstämmelsen mellan modell och observerade data i samband med uppvärmningen 1998 med den starka El Niño.
Figure 2 visar alltså hur modellen kan beskriva hastigheten i ändringarna av koldioxidhalten och hur denna hastighet varierar med temperaturen.
Sedan har vi figure 3. Där jämförs i stället kurvan för koldioxidhalternas utveckling beräknade enligt modellen med Keelings observationer, samt för tiden innan dessa påbörjades, koldioxidhalter från en isborrkärna i Antarktis, Siple dome.
I figure 3 stämmer modell och observationer utmärkt för Keelings data, och dessförinnan inte fullt lika bra men ändå imponerande (avvikelserna kan bero både på modellen och på data, exempelvis utjämnas data för koldioxidhalt i isborrkärnor genom diffusion, en möjlig förklaring till att variationen i den modellerade kurvan inte syns i observationerna).
Gunbo #56,
Jag funderade lite till och kom fram till att det är bra med en summering.
Gösta Pettersson har alltså härlett en enkel modell för koldioxidens överföring mellan atmosfär och hav baserad på masskonservering, transportekvationer mellan det två reservoarerna och reaktionskinetik med temperaturberoende enligt Arrhenius ekvation. Modellen visar hur antropogena utsläpp i kombination med naturliga emissionsökningar beroende på temperaturens ändringar påverkar koldioxidmängderna i luft och hav.
Modellen visar sig överensstämma med följande observationer.
Den kan beskriva hur halten C14 varierat i atmosfären enligt bombkurvan.
Den kan beskriva hur hastigheten i koldioxidhaltens ändring varierar år från år med temperaturen.
Den kan beskriva hur koldioxidhalten har utvecklats som funktion av tiden sedan förindustriell tid.
Med modellen kan man slutligen räkna ut hur mycket av den antropogena koldioxiden som blir kvar i atmosfären och hur mycket av ökningen i atmosfären som beror på naturliga orsaker. Detta redovisas i figure 4 och Table 4 i paper 3. Enligt modellen består ökningen i koldioxidhalten i luften sedan 1850 till 54% av antropogen koldioxid medan resten av ökningen är naturlig. Men de senaste decennierna har bara omkring 40% av ökningen varit antropogen och alltså 60% naturlig.
Christopher E #78 #79
”Denna utspädda mix ersätter mixen i atmosfären i den naturliga omsättningen”
Du har en intuitiv syn på reaktionsförloppen som saknar stöd i reaktionskinetisk teori och praktik, där man arbetar utgående från de differentialekvationer som styr tidsberoendet av reaktantmängder/koncentrationer. Observera att IPCC (och kolcykelmodellerare i gemen) har exakt samma syn som jag på vad bombprovskurvan svarar mot för skeende. Vi har bara olika syn på storleken av den tekniska korrektionen för Suesseffekten. Du vänder dig i princip mot alla reaktionskinetikers basala tänkande, och det inser du säkert att du saknar fog för.
Jonas B1
Betr Eschenbach’s uttalande: ”another person who conflates residence time .. and pulse half-life”
IPCC har diskvalificerat en uppsjö av experimentella bestämningar av koldioxidens uppehållstid med motiveringen att de avser en ”residence time” (dvs inverterade värdet av en hastighetskonstant) och inte säger något om relaxationstiden som, i den mån en sådan kan definieras, är en funktion av samtliga hastighetskonstanter i systemet.
Åtskilliga personer före mig har invänt mot IPCC:s bedömning. Alarmister brukar avfärda sådana kritiker med motiveringen att de inte förstått skillnaden mellan uppehållstid och relaxationstid. Jag förstår skillnaden. Och jag inser också att dessa två olika storheter mycket väl kan vara av likartad storlek och till och med bör förväntas vara så i koldioxidens fall. Det exemplifierar jag enklast med en tvåbox modell (luft-hav), där luftkoncentrationen av kol styrs av
d[Cluft]/dt = kluft [Cluft] – khav [Chav]
Ekvationen är exakt lösbar och svarar mot relaxationstiden 1/(kluft+khav), där 1/kluft utgör uppehållstiden.
Vi har alltså uppehållstid/relaxationstid = 1 + khav/kluft.
Enligt IPCC:s kolcykeldata är jämvikten starkt förskjuten mot havet, så att khav/kluft = 0.015.
Uppehållstiden kan alltså förväntas vara ungefär likstor med relaxationstiden. IPCC saknar fog för sin diskvalificering av experimentalisternas resultat.
Måhända ger sambanden ovan dig också en förklaring till varför Revelleeffekten inte syns. Den måste på något sätt vara inbakad i khav som har obetydlig inverkan på relaxationstiden.
Johan M #80
”Transporten från atmosfären till hydrosfären är proportionellt till koncentrationen i atmosfären. Om vi tillsätter C02 i atmosfären så kommer transporten mot hydrosfären att öka med mostvarande grad.”
Detta är ett antaganden. Detta gäller inte om hydrosfärens ytskikt är mättade med CO2. I så är fallet kan hydrosfären bara ta upp en CO2 molekyl när den avgett en molekyl dvs transporten från atmosfären till hydrosfären ökar inte.
Gösta Petersson hävdar att, så vitt jag kan se, att hydrosfärens ytskikt är långt från mättade och jag vill gärna tro honom. Men om han kunde motivera detta skulle jag få ett skäl att tro honom och det behöver jag för att kunna ta ställning till bombkurvans värde.
Det kan hända att motiveringen undgått mig men upplys mig gärna.
Så länge en simpel blandningseffekt misstas för ett nettoupptag går det inte att komma vidare.
Gösta P. har givetvis rätt i att jag inte är någon reaktionskinetiker, men å andra eftersom Gösta tror att vulkanism med nödvändighet ökar koldioxidhalten är han inte utan kunskapsluckor heller utanför sitt område.
Grundproblemet är att bombkurvans logaritmiska avtagande skulle äga rum även i ett läge där inte finns någon nettotransport av kol från atmosfären till havet alls. Det är därför helt uppenbart att likhetstecken inte kan sättas mellan bombkurvans blandingseffekt och en avklingning av ett kolöverskott i atmosfären i förhållande till övriga reservoarer.
Fig 1 i inlägget ger de flesta en uppfattning att avklingningen är fel därför att den blå linjen inte följer den röda. Den kan visst vara fel, men inte av denna anledning, då kurvorna visar olika saker. Att många som tvivlar på klimathotet sväljer detta okritiskt då slutsatsen är lockande bekräftar sorgligt nog en del av kritiken från CAGW-lägret.
Engelbeen då, som gör skillnad på molekyl och massa:
The latter is governed by the net amounts which year by year are incorporated into oceans and vegetation. That is only 1-7 GtC/year (variable due to temperature variability) or in average about 55% of the emissions. The half life time of this extra CO2 (as mass) is much longer than the half life time of an individual CO2 molecule: around 40 years.
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/co2_measurements.html#Extra:_how_much_human_CO2_is_in_the_atmosphere
#87 Ulf L 2013/09/02 kl. 06:57
”Detta är ett antaganden. Detta gäller inte om hydrosfärens ytskikt är mättade med CO2.”
Antag att vi har ett ytskikt i hydrosfären som har ett betydligt långsammare utbyte med djuphavet. Hur skulle då bombkurvan se ut? Om ytskiktet var i samma storleksordning som atmosfären skulle kurvan snabbt gå ner till 50%, då trycks lika mycket C14 ner i ytskiktet som från ytskiktet till atmosfären. Kurvan skulle sedan sakta gå ner mot 1% efter som den därefter är beroende av ytskiktets utbyte med djuphaven.
…. obervera att det inte kan vara så att ytskiktet mättas med C14 från atmosfären men enbart ger ifrån sig C till atmosfären.
Att vi inte ser en sådan dubbelfasad kurva, betyder att vi inte har någon märkbar effekt av ytskiktets flaskhals. Vi behöver inte förstå hur utbytet sker mellan ytskikt och djuphav, endast konstatera att det för våra beräkningar av atmosfärens egenskaper saknar nämnvärd betydelse.
Det är min enkla förståelse av problemet, men jag kan ha fel.
Gösta,
Du beskriver en simpel blandning mellan två reservoarer, inte ens den lyckas du beskriva korrekt. Detta trots att du varit Professor inom området.
Efter all denna tid tror du fortfarande att ett CO2 överskott med nödvändighet beskrivs med simpel blandning. Du måste motbevisa Revelleeffekten för att kunna hävda detta, men du har uppenbarligen inte minsta aning om vad det är.
Sanslöst!
Pehr B #83 och #84,
Tack för att du tog dig tid att förenklat förklara GP:s hypotes! Jag följer diskussionen med stort intresse men erkänner villigt att jag inte har tillräckliga grundkunskaper i atmosfärfysik och kemi.
Johan M
Jag måste tänka igenom det igen men jag tror jag börjar förstå hur du tänker och det verkar rimligt.
Ulf L #87
”Om han kunde motivera detta …”
Motiveringen gavs faktiskt i inlägget, om än i förtäckt form: Det är bombkurvans exponentiella förlopp som säger oss att hastigheten för upptaget av koldioxidöverskottet har varit proportionell mot luftkoncentrationen av koldioxid och inte styrts (eller hindrats) av någonting annat.
Tendenser till mättnad skulle ge en bifasitet i kurvan (så som det förklaras av Johan M #90) eller som extremfall leda till att kurvan går mot ett signifikant högre slutvärde än det teoretiskt förväntade 1.5%. Några sådana tendenser kan inte skönjas i de 95% av relaxationsförloppet som vi hittills har kunnat observera.
Det är möjligt att förloppet uppvisar multifasitet på grund av mättnad eller av andra skäl, men i så fall påverkar sådana effekter endast den slutfas av förloppet som vi ännu inte har kunnat observera (nedgången från 5% till 1.5%). Därmed kan de på sin höjd ha en marginell inverkan vid beräkningar av antropogena bidrag till luftens koldioxidhalt.
Enligt Occam’s razor bör vi inte ta till mer komplicerade beskrivningar av verkligheten än vad som krävs för att förklara de observationer som gjorts. De är därför jag i mina beräkningar utgått från att relaxationsfunktionen för koldioxid är monoexponentiell och går mot det förväntade slutvärdet 1.5% med en tidskonstant på 14 år.
#94 Skulle du få samma tidskonstant idag? Det är ju väl egentligen vad du säger när du hävdar monoexponentiell kurva?
Tack
Jag börjar få en aning om vad rör sig om. Multi och bifasitet, vad betyder det mer exakt?
Gösta #94,
Utmärkt poäng med Occams rakkniv! Din modell innehåller precis de fysikalisk-kemiska grundprinciper som behövs för att förklara bombkurvan, hur koldioxidens ändringshastighet varierar med temperaturen på grund av Arrhenius ekvation samt hela utvecklingen av koldioxidhalten i luften sedan förindustriell tid. Detta skulle kunna vara ett paradexempel på rakkniven.
Om vulkanismen, CO2 och temperaturen.
Den s k snöbollsjorden, som var en effekt av frånvaro av CO2 i atmosfären och då livet på jorden var nära utrotning under prekambrisk tid, tinade upp som följd av vulkanismens tillskott av CO2 till atmosfären. Mängden CO2 per år till atmosfären från vulkanismen bör kunna beräknas. Utöver tillförsel från vulkanutbrotten, sker kontinuerlig tillförsel från havsbottnen från randzonerna mellan de tektoniska plattorna, detta förmodligen av större omfattning än punktutsläppen från skorstenar, bilmotorer mm i Kina, EU, USA.
Holmfrid #98,
”Utöver tillförsel från vulkanutbrotten, sker kontinuerlig tillförsel från havsbottnen från randzonerna mellan de tektoniska plattorna, detta förmodligen av större omfattning än punktutsläppen från skorstenar, bilmotorer mm i Kina, EU, USA.”
Men så har det väl alltid varit? För att ha någon betydelse för den stigande CO2-kurvan borde ju utsläppen från undervattensvulkanism ha accelererat under de senaste ~60 åren? Finns det några indikationer på att så skett?
#99
Bra resonerat Gunbo, det var av den anledningen jag höjde på ögonbrynen inför Gunnars: ”Vulkanismen behöver inte öka för bidra till höja lufthalten av koldioxid; den ökar totalmängden kol i systemet och en del av denna ökning måste hamna i luften.”
Förutom i geologiska tidsperspektiv bör vulkan-CO2 vara i balans med kolets återgång till bergarter och bör därför kunna bortses från. Hur som helst måste det vara oerhört svårt att skatta mängden, i synnerhet från den ansenliga mängden vulkanism i djuphaven.
#96
Ulf L 2013/09/02 kl. 15:33 ”Multi och bifasitet, vad betyder det mer exakt?”Det finns säkert en exakt definition men här kommer min förklaring.
Anta att vi har en graf med tiden på x-axeln och mängden av något på y-axeln. Dra två räta linjer, den ene från 5 enheter vid år 0 till 0 vid år 10, och en andra från 5 år noll till 0 år 100. Gör nu en tredje linje som är summan av dessa två linjer – vi börjar vid 10 år 0 och går sen ner mot 4,5 år 10 (den första linjen har nu gått ner till 0, den andra till 4,5). Sen har vi en rak linje till år 100 då vi är nere på 0.Denna linje, summan av de två, har två faser – vi ser tydligt hur den är knäckt och om detta var våra experimentella data skulle vi härleda oss till att det är summan av två mekanismer vi ser.I fallet med koldioxids transport av C14 från atmosfären är det naturligtvis inte lika enkelt. Vi har ju inte en konstant mängd C14 som försvinner varje år, mängden som tas upp av hydrosfären är ju en del av av vi har kvar. Det är lite som att betala av en skuld med 10% om året, 100, 91, 82, 74, 67, 61, …. 10% av vad vi har kvar blir ju mindre och mindre. I fysikaliska flöden är det ännu mer komplicerat eftersom vi inte betalar varje år utan kontinuerligt timme för timme. I dessa kontinuerliga flöden så kommer den kvarvarande delen att beskrivas av en avtagande exponentialfunktion (här börjar jag greppa efter formelsamlingen från gymnasiet). Vi har även ett flöde i båda riktningarna så den kvarvarande mängden kommer aldrig att gå ner till 0. Vi kommer ju att nå en jämvikt förr eller senare. Bombkurvan, den röda i figuren högst upp, är just en enkel exponentiellt avtagande linje, det är inte en summa av två olika linjer. Om vi skulle ha till exempel ett ytskikt med snabbt utbyte mot atmosfären och långsamt mot djuphaven så skulle vi se summan av två funktioner – analogt med den knäckta linjen i exemplet ovan.
Tack johan
Det var som jag gissade. Fantastiskt vad man får reda på när man frågar artigt.
I kolcykeln sker det ett utbyte av kol mellan hydrosfären och atmosfären med en storlek på 90 Gt/år. Det motsvarar 12% av atmosfärens kolinnehåll.
Jag antar att detta beror på ändringar av temperaturen på ytvattnet som leder till avgasning och tvärtom. Alla som håller på med värmesystem vet hur gasers löslighet i vatten ändrar sig med temperaturen.
Är det inte detta som bombkurvan visar?
Revelleffekten gäller väl bara om temperaturen på vattnet inte ändrar sig?
Om temperaturen över tiden är konstant, så kommer en uppvärmning följas av en motsvarande nedkylning och den koldioxid som avgasats vid upvärmningen kommer åter att lösa sig i vattnet när vattnet kyls ned igen.
Eftersom det handlar om ett utbyte av koldioxid så kommer c14 att ersättas av c12 om halten c14 i ytvattnet är betydligt lägre än i atmosfären, vilket leder till en minskad halt av c14 i atmosfären ocH eftersom det handlar om utbyte av koldioxid så speglar det inte hur snabbt ett överskott försvinner ur atmosfären.
Så tänker jag just nu och jag är säkert dum i huvudet.
#103
Du är inte ensam om vara dum i så fall, för jag håller med helt!
Är du inte från Norge förresten? Eller minns jag fel? Jag sitter på ett hotell i Oslo dit mitt arbete tagit mig för tillfället och stortrivs. Supertrevligt här. Skulle kunna flytta.
Christopher #100,
Tack! Jag ser nu först att du skrev någonting liknande i #78:
”Vulkanism är en källa, ja, men du skrev att vulkanism även utan att öka höjer halten CO2 i luften, vilket är osant som generellt uttalande, och utelämnar att detta ingår i kretslopp där kol binds ner i berggrunden igen. Vore det inte så skulle vulkanism successivt höjt CO2-halten sedan jordens barndom, eller hur?”
Och Ingemar Nordin skrev i #65: ”För vulkanismen har väl knappast ökat under senare hälften av 1900-talet?”
I #10 skrev du följande: ”Jag är ordentligt skeptisk till ett överhängande klimathot, men sådana resonemang som detta är kontraproduktiva om man vill att skepticism ska övervägas på seriöst vis.”
Du är inte ensam om att inse detta. Ferdinand Engelbeen skrev följande i en kommentar på WUWT:
”Further, if you are a real skeptic, please look at what skeptics say with the same glasses as to what warmers say.
Unfortunately, it seems that nowadays we need more time to correct incorrect allegations by skeptics than by warmers…”
En annan kommentator på WUWT, Steve Short, skriver I tråden Murry Salby responds to critics:
”
Personally I find Salby’s stuff so extremely tendentious that it reaches even greater heights of imagination than the (latent and sensible heat transfer-free) fantasies of Ferenc Miskolczi. People in the sceptical camp who take up the baton on Salby’s behalf are ignoring the very same dictates of good science and sound logic that the thousands who ran amok with Misckolczi’s bizarre theory did. They do a great disservice to the sceptical community IMHO.
Det här är viktiga tankeställare för de skeptiker som vill tvätta av sig foliehattsstämpeln.
Som jag ser det finns det en stark önskan hos många att falsifiera AGW-hypotesen och framför allt IPCC:s version av den. Det leder till förhastade slutsatser och logiska kullerbyttor som stjälper mer än hjälper.
Christopher #104,
Hah, du hann före! Jag tänkte skriva detsamma till Björn-Ola.
#103
Björn-Ola 2013/09/02 kl. 21:18 ”I kolcykeln sker det ett utbyte av kol mellan hydrosfären och atmosfären med en storlek på 90 Gt/år. Det motsvarar 12% av atmosfärens kolinnehåll.”Ok, vi antar att vi har en transport från atmosfär till hydrosfär på 90Gt och en lika stor transport tillbaks.”Jag antar att detta beror på ändringar av temperaturen på ytvattnet …”
Nej, vi kan bortse från förändringar av temperaturen för ett tag- Vi kan göra det väldigt enkelt och bara titta på ett jordklot med ett spegelblankt hav och en atmosfär. Vad är det bombkurvan visar? Den visar vad som händer om vi färgar all koldioxid i atmosfären med C14 (jag vet att bomproverna bara gav upphov till en bråkdel av vad atmosfären innehåller men vi kan för ögonblicket anta att all koldioxid färgas). Vi ser nu med vilken hastighet det färgade koldioxiden sakta försvinner. Det är här vi kan verifierat att utbytet är just 12% och inte 20% eller 5%. Vad ser vi mera? Vi vet att de 90Gt kol som går ner i hydrosfären till en början består av ren C14. De 90Gt som går från hydrosfären består till en början av ren C12. Men förr eller senare kommer mängden C14 i hydrosfären att öka och börja avge C14 mot atmosfären, vi når en jämvikt. Denna punkt är naturligtvis beroende på hur stor hydrosfären är. Eftersom bombkurvan ännu inte har planat ut helt är hydrosfären ca hundra gånger så stor som atmosfären. Notera även att bombkurvan inte är bruten utan den är en jämn och fin kurva. Vad skulle hända om vi i ett enda ögonblick fördubblade mängden koldioxid i atmosfären? Skulle transporten från atmosfären öka? Med hur mycket? Transporten från atmosfären till hydrosfären är proportionell mot koncentrationen i atmosfären så vi skulle se en fördubbling av transporten i.e. 180 Gt. Skulle vi se en ökning av transporten från hydrosfären till atmosfären? Vad är den beroende av? Koncentrationen i hydrosfären? Hur mycket ökar den? …. Bombkurvan gav oss att hydrosfären var en faktor hundra större så det extra kol som vi nu för ner har en marginell påverkan på koncentrationen. Vi kommer att nå en jämvikt då en del befinner sig i atmosfären och 99 delar i hydrosfären.Argumentet mot detta resonemang är att hela hydrosfären inte är inblandad i utbytet, det är begränsat till ett ytskikt som har ett mycket långsamt utbyte med djuphaven. Frågan är då varför vi inte ser det i bombkurvan! Vi borde rätt så snabbt fylla upp detta ytskikt med C14, säg till en nivå där vi har 50% färgat koldiox i atmosfären och 50% i ytskiktet. Sen skulle vi se en långsam sjunkande halt allteftersom ytskiktet förde över C14 mot djuphaven. Notera att vi inte måste förstå hur havets ytskikt ser ut eller hur stor omsättningen är med djuphavet, det enda som vi behöver rätta oss efter är hur bombkurvan de facto ser ut. All diskussion om ytskikt, Revelleffekt, biotoper mm är intressant men det är ingenting vi behöver reda ut för att förstå hur antropogent koldioxid påverkar atmosfären.Gösta P har uttryckt det helt klart ”Man behöver inte veta varför bombprovskurvan ser ut som den gör. Det räcker med att konstatera hur den ser ut och basera sina beräkningar på detta utseende”
Adolf Goreing #95
Ulf L #96
Monoexponentiell = en enda exponentialterm i relaxationsfunktionen = monofasisk graf, en enda fas i förloppet
Biexponentiell = 2 exponentialtermer = bifasiskt förlopp
Multi = fler än två exponentialtermer och faser i förloppet
Adolf: När jag säger monoexponentiell menar jag endast att det inte krävs mer än en exponentialterm för att tillfredsställande beskriva observationerna.
Förhoppningen när man bestämmer konstanter som relaxationstider är ju att de ska förbli av samma storlek idag och i framtiden. Att dom verkligen gör det kan man aldrig vara helt säker på, eftersom naturen vägrar att hålla väsentliga tillståndsvariabler (temperatur, tryck mm) konstanta. Lämpligen utgår man från att de skattade konstantvärden är giltiga till dess man får belägg för att så inte är fallet.
Ulf: Röd graf i Fig.1 är enfasisk, en enda exponentiellt avklingade reaktionsfas.
Blå graf är egentligen trefasisk, men endast de två första faserna är urskiljbara (snabb fas de första tre åren, sedan den mellansnabba fasen). Ett matematiskt otränat öga uppfattar kanske hela grafen som enfasisk, och det är i så fall förlåtligt. Statistisk regressionsanalys avgör hur många exponentialtermer det är befogat att ta med.
Björn-Ola #103,
Enligt den vetenskapliga litteraturen på området, till exempel den klassiska artikeln av Bolin och Eriksson 1959 som vi diskuterat många gånger, se mitt blogginlägg om Revellefaktorn, så ger absorptionen av C14 en hel del eller till och med all nödvändig information om den hastighet som ett överskott av koldioxid absorberas med. Detta kan tyckas strida mot intuitionen men matematisk analys visar att det är så.
Men om vi har en Revelleeffekt så kompliceras saken. En teori för detta beskrivs i Bolins och Erikssons artikel och denna teori används för IPCCs resonemang.
Revelleeffekten beror inte på temperaturändringar utan på att havet antas bli surare när det upptar ett överskott av koldioxid. Enligt Bolins och Eriksson teori påverkas även absorptionen av C14 om havet gradvis blir surare. Detta borde ha skett under den tid som bombkurvan utvecklade sig (dvs. cirka 40 år) beroende på att stora mängder antropogen koldioxid absorberades i havet under denna period.
Bombkurvan borde därför ha deformerats på grund av den antagna försurningen av havet enligt Bolins och Erikssons teori. Men någon sådan deformation ser man inte utan bombkurvan har en nära exponentiellt avtagande form.
Därför ansluter jag mig till Johan M och Gösta P:
Revelleffekt, biotoper mm är intressant men det är ingenting vi behöver reda ut för att förstå hur antropogent koldioxid påverkar atmosfären. Gösta P har uttryckt det helt klart ”Man behöver inte veta varför bombprovskurvan ser ut som den gör. Det räcker med att konstatera hur den ser ut och basera sina beräkningar på detta utseende”
Gunbo #89
”För att ha någon betydelse för den stigande CO2-kurvan borde … vulkanism ha accelererat”
Det är samma förmodan som Ingemar N uttryckte och som jag (som yrkesmärkt pedagog) fann det nödvändigt att invända mot med den motivering som Christopher # 100 refererar men inte övertygats av. Men som jag står fast vid.
För mig är det uppenbart att vulkanism (oavsett om utsläppen accelererar, är konstanta, eller minskar i fart) tillför systemet ett nytillskott av kol, att detta kommer att fördela sig i systemet, och att en del av nytillskottet därför kommer att hamna i luften och bidraga till att öka dess koldioxidhalt.
Vulkanism är en av de möjliga CO2-källor man måste beakta, och det gör också IPCC.
Sänkor (som sedimentering/fossilisering) kan inte skilja på kol från olika källor, så det finns ingen egentlig anledning att betrakta fossilsering/vulkanism som ett separat delsystem. Jag delar inte Christophers syn att fossilisering versus vulkanism i geologiskt perspektiv tagit ut varandra. Jag har den rabiatare synen att fossilisering dragit bort långt mera kol än vad vulkanism har kunnat återbörda, och att detta är skälet till att luftens koldioxidhalt i geologiskt perspektiv ständigt minskat (se Kapitel 12 i min bok Falsk Alarm). Så jag har ingen större anledning att invända mot Christophers syn att vulkanism kan kvittas mot fossilisering.
Men vi måste också se problemet ut geologernas synvinkel (de som för fram vulkanism som väsentlig källa). För dom är våra geologiska perspektiv skeenden på 100 000-tals till miljontals år. På millennienivå kan det mycket väl vara så att någon kalkrik slätt eller bergskedja som Dolomiterna råkat hamna i subduktionszonen och håller på att spy ur sig osedvanligt stora mängder CO2, vida större än vad fossilisering tar tillbaka och enligt vissa geologer till och med större än de samlade antropogena CO2-utsläppen.
Därför hör vulkanism till en av de föreslagna källor vars bidrag vi bör söka skatta i stället för att postulera bort. Men egen skattning tänker jag berätta om i nästa gästinlägg rörande bidraget från termisk avgasning av oceanerna.
Björn-Ola #103
Ditt förstånd är det säkert inget fel på, men din förståelse av de reaktionsförlopp du tar upp är mindre god.
De utbyten du pratar om har ingenting med temperaturen att göra (underförstås vara konstant i IPCC:s schema).
För att hålla oss till luft-hav modellen i # 86, så svarar kolutbytet från luft till hav mot termen kluft [Cluft] enligt massverkans lag, och uppkommer helt enkelt därför att det finns kol i luften. Utbytet från hav till luft svarar mot termen khav [Chav] och uppkommer därför att det finns kol i havet. Dessa utbyten pågår ständigt och var enligt IPCC:s vetenskapligt nyttiga idealisering likstora i förindustriell tid, dvs systemet var i jämvikt med cirka 60 gånger mer kol i havet än i luften. Släpper man under sådana omständigheter ut en puls av CO2 i luften, så störs jämvikten. Det uppkommer ett koldioxidöverskott i luften och en relaxationsprocess drar igång för att eleminera överskottet och återställa jämvikten. Under industriell tid har våra utsläpp av fossil CO2 kontinuerligt skapat sådana överskott och efterföljande relaxationer.
Samma basala utbyten gäller för 14CO2. Luftens 14CO2 stod i jämvikt med 14C i naturen i övrigt (basen för åldersbestämningar med 14C-metoden) sedan förindustriell tid och fram till dess bombproven tillförde atmosfären ett överskott av 14CO2 och därmed triggade en relaxationsprocess. Det är den relaxationsprocessen som åskadliggörs av den uppmätta bombprovskurvan.
Observera att havens halt av 14C INTE var noll eller obetydlig före bombproven, utan cirka 60 gånger större än lufthalten av 14C. När bombproven upphörde höll haven fortfarande cirka 30 gånger mera 14C än luften. Det slår mig att kanske fler kommentatorer än du saknat insikt om detta, så det var bra att du specificerade hur du tänkte.
Pehr Björnbom #109
”på grund av den antagna försurningen av havet enligt Bolin och Erikssons teori”
Är det någon (t. ex. IPCC) som har räknat på hur mycket surare havet enligt deras teori borde bli och jämfört med vad vi historiskt vet om havets pH? Det borde väl vara det enklaste sättet att kolla om teorin håller? Mängden antropogen CO2 som släppts ut sedan 1850 (eller annan senare period) är känd och man kan alltid göra rimliga antaganden om hur stor del som hamnat i havet.
Jag frågar av ren nyfikenhet.
#110
”Jag har den rabiatare synen att fossilisering dragit bort långt mera kol än vad vulkanism har kunnat återbörda, och att detta är skälet till att luftens koldioxidhalt i geologiskt perspektiv ständigt minskat”
Det är inte rabiat, utan gängse kunskap. Det var därför jag ovan skilde på geologiska tidsperspektiv ovan, vilket du tydligen missade. Men detta är en extremt långsam process, och i korta perspektiv kan vi betrakta det som varande en balans. Hur exakt det ser ut just har du ingen aning om, och ingen annan heller, så det är ingen kritik. Att försöka räkna på det blir bara gissningar. Geologiskt sett är vulkanismen nu rätt tam, men å andra sidan är sedimentation av kalk rätt tam också då det är lite grundhav på grund av ovanligt låg havsnivå.
Det är dock ungefär lika meningslöst att räkna på vulkanism som ett tillskott som höjer halten kol som det vore att betrakta utandningen från djur som ett tillskott och glömma fotosyntesen.
Jag är utbildad geolog förresten, men jobbar inom annat numera.
Bergskedjor hamnar för övrigt inte i subduktionszoner, utan eroderas ned och restprodukterna i ett bäcken kan hamna i vägen för vulkanism.
Tack alla för svaren.
Jag uppskattar Gösts bok men har svårt att förstå just detta med bombkurvans spegling av relaxationsförloppet.
#104 Jag är inte från Norge, det finns faktiskt dumbommar i Sverige också.
Gösta!
Vi har diskuterat i den tidigare tråden men du verkar inte ha tagit intryck av den diskussionen eller av vad bl.a. Christopher E och Jonas B1 säger.
För att vara extra tydlig låt mig ta ett exempel.
Antag att vi har en behållare i vilken vi sprutar in en vätska och därefter 61 enheter av en gas som delvis löses i vätskan. Efter en tid inträffar jämvikt och man finner att en enhet av gasen finns ovanför vätskan och 60 enheter är lösta i vätskan. Därefter sprutar man in ytterligare 0,061 enheter av gasen i en variant som är radioaktiv. Den gasen hamnar först ovanför vätskan. Man mäter på radioaktiviteten och finner då att mängden radioaktiv gas ovanför gasen minskar exponentiellt eftersom den successivt diffunderar ned i vätskan.
Vi kan då tänka oss två fall, i det ena, fall 1, kan all extra gas så småningom fördela sig precis som tidigare, i förhållandet 1 till 60. (Mängden gas ovanför vätskan blir då 1 + 0,001 =1,001). I fall 2 är vätskan mättad med gas och mängden gas i vätskan förblir oförändrad eftersom samtidigt som den radioaktiva gasen diffunderar ned i vätskan så diffunderar lika mycket gas upp från vätskan. (Totala mängden gas ovanför vätskan blir då konstant= 1+0,061).
I båda fallen kommer mängden radioaktiv gas ovanför vätskan att avta exponentiellt även om de kanske har lite olika tidskonstant. Vi har en exponentiell avklingning.
Mina frågor till dig är:
1. Är det något fel på mitt exempel ovan?
2. Om inte, kan man ur avklingningskurvans form avgöra vilket av de två fallen är för handen?
3. Om inte, är det någon principiell skillnad mellan mitt exempel och det förhållande som bernmodellen antar (även om bernmodellen inte förutsätter att havet är helt mättat).
Alltså, kan man ur bombkurvans första säg 10-15 år utläsa huruvida det finns någon mättnadseffekt (dvs revelleffekt) eller inte. (Jag begränsar mig till 10-15 år eftersom det verkar rimligt att kurvans svans efter säg 20 år kan påverkas något av revelleffekten, vilket Pehr B har påpekat).
Jag hävdar att man inte kan använda bombkurvans första del för att avgöra om bernmodellen enligt din figur 1 är fel. Om du inte håller med vore jag tacksam för att du förklarar var i mitt enkla resonemang jag tänker fel.
#115 Nils G
2013/09/03 kl. 08:27
”Vi kan då tänka oss två fall,…”
Nej vi har endast ett fall, gasen kommer efter ett tag att fördela sig 1:60.
”I fall 2 är vätskan mättad med gas och mängden gas i vätskan förblir oförändrad eftersom samtidigt som den radioaktiva gasen diffunderar ned i vätskan så diffunderar lika mycket gas upp från vätskan. ”
Det är här det blir fel, vi får en ökad transport från gasen till vätskan men transporten från vätskan till gasen kommer endast sakta att stiga för att nå en jämvikt vid 1:60 – dvs falla 1 ovan.
Nils G,
Utmärkt exempel! Vi verkar ha exakt samma syn på saken. Svansen på bombkurvan borde påverkas av Revelle, men huruvida det går att urskilja från bakgrunden är en öppen fråga. Det vore relevant att undersöka. Däremot är ju Göstas resonemang helt galet.
#117 Jonas B1 2013/09/03 kl. 09:35
Varför skulle transporten från vätskan till gasen öka, om inte koncentrationen av gasen i vätskan ännu har ökat? Om du vill att transporten från vätskan till gasen skall öka snabbt så måste du införa ett ytskikt där koncentrationen snabbt stiger. Hur skulle kurvan då se ut?
Johan M
”Det är här det blir fel, vi får en ökad transport från gasen till vätskan…”
Det är helt avgörande hur fort detta går, är det i princip momentant som du der det? Hur mycket kan tas upp så snabbt finns det någon som helst gräns? Under antagande av konstant temperatur.
Du skrev något liknande i #107:
”Vad skulle hända om vi i ett enda ögonblick fördubblade mängden koldioxid i atmosfären? Skulle transporten från atmosfären öka? Med hur mycket? Transporten från atmosfären till hydrosfären är proportionell mot koncentrationen i atmosfären så vi skulle se en fördubbling av transporten i.e. 180 Gt.”
Det finns väl ändå en slags tröghet i kolcykeln utan att för den skull hänvisa till en mättnadseffekt.
Det inbegriper antagligen försurning och du menar då att surhetgraden i princip blir trappstegsformad?
Se vidare #89.
#115, 117 m.fl. Här har en student(?) hittat motsättningar mellan Revelle och Henrys lag. Som fysiker har jag lite svårt att penetrera materialet. Verkar det rimligt? http://chipstero7.blogspot.se/2011/10/revelle-factor-vs-henrys-law.html
Gösta Pettersson #110,
”För mig är det uppenbart att vulkanism (oavsett om utsläppen accelererar, är konstanta, eller minskar i fart) tillför systemet ett nytillskott av kol, att detta kommer att fördela sig i systemet, och att en del av nytillskottet därför kommer att hamna i luften och bidraga till att öka dess koldioxidhalt.”
Jo, det är sant att vulkanismen är en koldioxidkälla, en naturlig sådan som fanns även när CO2-halten var 280 ppm. Varför höjde inte vulkanismen koldioxidhalten då?
Jag tror tankevurpan beror på att du i resonemanget förbiser koldioxidsänkorna. I det naturliga kolkretsloppet tar källor och sänkor ut varandra. Haven, biosfären och sedimenteringen tar hand om den CO2 som kommer från vulkaner, varma hav och biosfär. Det som rubbade jämvikten var våra utsläpp av ”onaturlig” CO2.
Johan M,
Vätskan är mättad, det är förutsättningen, punkt.
Sen vill jag inte ge mig in i en oändlig diskussion om ett tankeexperiment.
Gösta Pettersson igen,
Först nu läste jag din kommentar 111 och ser att du är medveten om sänkornas betydelse i kolcykeln så ignorera min kommentar 121.
Men jag vidhåller fortfarande att utsläppen från vulkanism måste öka för att de ska kunna påverka den stigande CO2-halten i atmosfären.
Sedan en fråga: Är det Ian Plimers påstående om de 3 477 000 undervattensvulkanerna som ligger till grund för ditt påstående att vulkaner står för ett störrre bidrag CO2 än det antropogena bidraget?
Läs gärna den här genomgången av Plimers bok: http://www.complex.org.au/tiki-download_file.php?fileId=91
Adolf Goreing,
Henrys lag var känd när Revellfaktorn härleddes. Detta är basal kemi som är väl etablerad, inte klimatskojeri. Hur stort uttryck detta sen får i det verkliga havet där tusen effekter påverkar karbonatsystemet, är en annan fråga, särskilt när CO2 ökar sakta under lång tid.
Det verkar vara en perfekt analogi till grundläggande växthuseffekten. Varför ifrågasätta riktig vetenskap när det finns tusen andra svagheter i alarmisternas budskap? Det verkar bara dumt, tycker jag.
Adolf #120 Före Revelle tänkte man att det bara var Henrys lag som styrde och att halten CO2 i luften därför skulle stiga mycket långsamt pga våra utsläpp, men den lagen gäller bara för kemiskt inerta gaser som löses i vätska. CO2 är kemiskt aktiv i och med att den bildar kolsyra och övergår i vätekarbonat och karbonatjoner, och därför måste man ta till de mer komplicerade formler som Revelle och Bolin gjorde.
#119 tolou
2013/09/03 kl. 10:12
”Det är helt avgörande hur fort detta går, är det i princip momentant som du der det? ”
Ja, det ögonblick du ökar koncentrationen i atmosfären så ökar transporten till hydrosfären.
”Hur mycket kan tas upp så snabbt finns det någon som helst gräns? ”
Nej, vi kan i sammanhanget betrakta transporten som utan begränsningar. Varje enskild molekyl har ingen som helst kunskap om vart den är på väg, det är dess hastiget (temperatur) som avgör om den skall gå ner i hydrosfären. Ju flera molekyler vi har i atmosfären desto fler kommer att ta steget över till hydrosfären.
”Det finns väl ändå en slags tröghet i kolcykeln utan att för den skull hänvisa till en mättnadseffekt.”
Den tröghet som finns, dämpar inte transporten från atmosfären till hydrosfären utan ökar transporten från hydrosfären. ….. Netto-transporten kan visa en tröghet.
Varför skulle transporten av koldioxid från hydrosfären till atmosfären öka? (vi pratar här enbart om flödet i ena riktningen, inte netto) Flödet ökar när koncentrationen i hydrosfären stiger.
Varför allt tal om ytskikt – antag att det finns ett ytskikt som har stort utbyte med atmosfären men långsamt utbyte med djuphaven. Då skulle koncentrationen i detta ytskikt snabbt höjas och ge upphov till en ökad transport från hydrosfären till atmosfären. Beroende på hur stort detta ytskikt är så skulle vi först få en snabbt avtagande koncentration i atmosfären (tills ytskiktet gav ifrån sig lika mycket som den tar emot) för att sedan långsamt sjunka allt eftersom ytskiktet blandades med djuphavet.
Om, vin inte hade tillgång till några data som gav oss värdena för hur koldioxid transporteras ner i hydrosfären så skulle vi behöva ta reda på allt om detta ytskikt, om det är ett eller flera, vilka kemiska processer som inverkar mm för att kunna beräkna hur koncentrationen i atmosfären förändras. Som tur är …… så är det experimentet redan gjort, bombproven gav oss svaren. Det kan finnas ett ytskikt fyllt med Irländska dvärgar som skyfflar koldioxid, men det är ingenting som vi behöver bry oss om. Vi tittar på vad som de facto händer i atmosfären och läser där av svaret.
#122 Jonas B1
2013/09/03 kl. 11:06
”Vätskan är mättad, det är förutsättningen, punkt.”
När du har tänkt igenom ”är mättad” så tror jag vi är överens.
Nils G #115
”du verkar inte ha tagit intryck av den diskussion”
Jag har tagit intryck såtillvida att jag förbluffats över hur personer med uppenbart svag kännedom om elementär jämviktslära och reaktionskinetik likväl anser sig kunna mästra alla fackforskarna inom området. Kolcykelspecialister, IPCC, C14-daterare med flera har precis samma syn som jag på vad slags skeende bombprovskurvan representerar.
Ditt exempel, fråga 1:
Fall 1 finns det inget att anmärka på din beskrivning av.
Fall 2 existerar inte enligt normalt språkbruk och dina angivna förutsättningar (jag översätter gas till C). Vid starten av experimentet är mängden 14C i havet noll. Det innebär att havet omöjligen vara mättat med avseende på 14C och det är mängden 14C som styr vilka flöden av 14C som uppstår. I luft-hav modellen ges nettoeffekten på luftmängden av d[14Cluft]/dt =kluft [14Cluft] – khav [14Chav], och är alltså oberoende av koncentrationerna av andra molekylslag, t. ex. 12C.
Utbytet av 14CO2 styr sig självt oberoende av om havet är omättat, mättat eller övermättat med 12CO2.
Jag inser att du i ditt Fall 2 tänker dig att en mättnad av haven med 12C på något sätt även ska blockera utbytesreaktionerna för 14C. I så fall måste du precisera enligt vilka reaktionsmekanismer den blockaden skulle uppstå och hur det för in andra faktorer (t. ex. mängden 12C) i differentialakvationen för 14C. Först därefter kan man uttala sig om utfallet av ditt tankeexperiment i Fall 2.
Fråga 2. Bombprovskurvan är konsistent med lösningen till diff.ekvationen ovan, dvs. med fall 1. Om blockeringen du tänker dig ger en signifikant inverkan på den lösningen, så diskvalificeras blockeringen av bombprovskurvan. Om blockeringseffekten har en insignifikant inverkan så syns den inte i bombprovskurvan. Alla idéer kan testas, men det kräver att du preciserar din idé och dess förmodade kvantitativa effekt.
Fråga 3. Har besvarats av Pehr Björnbom #109.
Bombprovskurvan visar att de första 95 procenten av koldioxidens relaxation styrs av lufthalten koldioxid, utan signifikant inverkan av andra faktorer. Huruvida detta säger något om Revelleefektens styrka beror på vilka kvantitativa förutsägelser förslagen om Revelleeffekten leder till. Därav min fråga till Pehr i ”112.
Slutligen, Bernmodellen (blå graf) är fel av den enkla anledningen att den inte förmår beskriva det förlopp den säger sig beskriva. Observationer slår alltid modeller inom empirisk vetenskap.
Gunbo #123
Även konstanta utsläpp från vulkanism bidrar till att öka lufthalten av CO2. Det följer ytterst av masskonserveringsprincipen.
”ditt påstående att vulkaner står för ett större bidrag CO2”
Något sådant har jag aldrig påstått. Jag har refererat till vad andra tror. Min egen bedömning av vulkanismens bidrag hittar du i Kapitel 9 avsnitt 1 av min bok Falskt Alarm. En vetenskapligt grundat analys till stöd för den bedömningen för du chansen att ta del av om några veckor, hoppas jag.
Gunbo #123
Glömde länka. Min bok Falskt alarm, skulle det vara.
Gösta Petterson #129,
Tack för ditt svar!
”Även konstanta utsläpp från vulkanism bidrar till att öka lufthalten av CO2. Det följer ytterst av masskonserveringsprincipen.”
Absolut, jag har inga problem med det. Vad jag från början påpekat är att de utsläppen inte kan bidra till den kraftiga ökningen av CO2 i atmosfären eftersom de är ett naturligt bidrag till kolcykeln och alltid varit det (såvida inte vulkanismen i haven ökat det senaste halvseklet).
ditt påstående att vulkaner står för ett större bidrag CO2″
Något sådant har jag aldrig påstått. Jag har refererat till vad andra tror.
Ber om ursäkt om jag använde fel ord.
Gösta Petterssons modell för koldioxidens absorption är väl förankrad i tidigare forskning enligt litteraturen. Han använder begreppen för medellivslängder enligt av vetenskapen accepterat sätt. Hans nya bidrag består i hur temperaturberoendet av de kinetiska processerna skall behandlas.
Den ekvation som Gösta Pettersson och tidigare forskning använder är följande.
dn/dt = – k1*n + R*k2*nh + i
n = överskott av koldioxid räknat som kol i atmosfären i GtC (var på 1990-talet 165 GtC enligr IPCC)
nh = överskott av koldioxid och karbonater i havet i GtC (var på 1990-talet 100 GtC totalt men bara 18 GtC i havets ytskikt enligt IPCC).
i = emissioner av industriell koldioxid i GtC/år (var på 1990-talet 6,4 GtC/år) enligt IPCC).
k1=1/τ1 = hastighetskoefficient för överföring av koldioxid från atmosfären till havet, där τ1 = medellivslängden (medeluppehållstiden) för koldioxidmolkyler i atmosfären.
k2=1/τ2 = hastighetskoefficient för överföring av koldioxid från atmosfären till havet, där τ2 = medellivslängden (medeluppehållstiden) för koldioxidmolkyler i atmosfären.
R = Revellefaktorn vars värde beror på i hur hög grad havet försuras på grund av upplösningen av ett överskott av koldioxid.
Förhållandet mellan hastighetskonstanterna måste på grund av jämviktsvillkoret vara lika med inverterade värdet av förhållandet mellan reservoarernas storlek i balans.
Revelle och Suess (1957) använde ovanstående ekvation med hela havet som reservoar. De räknade med R=1 och R=10. De bestämde med data enligt kol-14-metoden medellivslängden för kol i hela havet till omkring 400 år och räknade därur fram att medellivslängden för koldioxid i atmosfären var omkring 7 år. Därmed hade de data för att kunna göra beräkningar. De antog att hastighetskoefficienterna var konstanta.
Bolin och Eriksson (1959) använde samma ekvation men i stället för hela havet som reservoar betraktade de bara havets ytskikt. Medellivslängden för kol i havets ytskikt blir omkring samma som i atmosfären eftersom det är ungefär likstora kolreservoarer. De använde R=12.5 enligt den teori som de utvecklade i artikeln. De bestämde inga egna medellivslängder men motiverat av litteraturreferenser gjorde de beräkningar med medellivslängder för koldioxid i atmosfären på 2, 5 och 10 år.
Gösta Pettersson använde ekvationen med hela havet som andra reservoar precis som Revelle och Suess. Han bestämde medellivslängden för koldioxid i atmosfären från bombkurvan till 14 år. Han använde R=1 i sin modell.
Det nya med Gösta Petterssons modell är att han infört att hastighetskoefficienten k2 varierar med temperaturen enligt Arrhenius ekvation. Detta är i enlighet med den fysikaliska kemins grunder för hur kinetiska förlopps hastighet varierar med temperaturen. Han bestämmer aktiveringsenergin, den parameter som avgör hur känslig k2 är för temperaturen genom att använda hur koldioxidhaltens ändringshastighet varierar med temperaturen. Detta leder till en ekvation som beskriver hur koldioxidhalten varierat från förindustriell tid och hur koldioxidhaltens variationshastighet beror av temperaturen, till exempel hur hastigheten ändrades på grund av temperaturtoppen vid El Niño 1998.
Uppenbarligen är alla påståenden om att Gösta P inte skulle ha full koll på hur koldioxidens medellivslängd i atmosfären skall användas i dessa modeller rent nonsens.
Gösta #129 ”Även konstanta utsläpp från vulkanism bidrar till att öka lufthalten av CO2. Det följer ytterst av masskonserveringsprincipen.”
Så varför har inte CO2-halten ökat konstant genom jordens historia? Det är något du inte förklarar i din bok där du försöker uppgradera utsläppen från vulkaner. Kan det vara så att du missat att det finns naturliga sänkor som är lika stora som utsläppen från vulkaner? För att vulkaner skall kunna ha bidragit till senaste seklets ökning krävs en dramatisk ökning av den globala vulkanismen, något som inte observerats.
Gösta #112,
Den ökade koldioxidhalten i atmosfären skulle innebära ett minskat pH från 8,15 förindustriellt med omkring 0,1 till drygt 8 i havets ytskikt. Man brukar i retoriken framhålla att detta innebär att vätejonhalten har ökat med 30%.
Men hur man skall kunna visa pH-ökningen genom mätningar undrar jag över. Det verkar som pH varierar väldigt mycket i tid och rum i så det blir liknande problem att bestämma ett globalt medelvärde för pH som att bestämma global medeltemperatur.
Eftersom havets ytskikts koldioxidångtryck varierar med pH så borde variationen i detta ångtryck vara ett mått på hur pH varierar. Jag har hittat sådan information i följande artikel som får tala för sig själv:
http://www.biogeosciences.net/10/1983/2013/bg-10-1983-2013.html
In contrast to the pCO2 over the ocean, the pCO2 in the surface
ocean (pCO2w) is spatially and temporally more variable,
and therefore requires several orders of magnitude more
data to map variations (Figs. 1 and 2). Seasonal and interannual
changes in the surface ocean can be 100 μatm or more.
The spatial decorrelation length scales are on the order of
100s of km (Li et al., 2005) compared to 1000s of km in the
marine atmosphere. The greater variability and challenges in
making measurements of pCO2w means that for large parts
of the ocean there are insufficient observations to obtain direct
estimates of 1pCO2 (Fig. 2).
Gösta,
”Utbytet av 14CO2 styr sig självt oberoende av om havet är omättat, mättat eller övermättat med 12CO2”
Hallelujah! Just så, därför kan inte bombprovskurvan falsifiera Bernmodellen. Oavsett vilken storlek Revellefaktorn har, ser Bombkurvan huvudsakligen likadan ut. Den ger alltså ingen information om den verkliga Revellefaktorn.
QED
#110 Gösta Pettersson,
Tack för klarläggandet om vulkanismen som möjlig faktor att beakta vad gäller CO2. Man kan troligen nå klarlägganden om detta genom mer analys av de geologiska perspektgiven. Din ”brandfackla” i klimatfrågan är välkommen tillsammans med Salbys erfarenheter och den alltmer infekterade debatten om vetenskapens integritet och oberoende från politiken. Att klimatåtgärderna hittills kostat världssamfundet upp emot 800 miljarder kr gör ju inte frågan mindre viktig. Man önskar bara att Alliansregeringen hade skarpare rådgivare inom området.
Jonas B1 #135,
Om vi har en substantiell Revelleeffekt så ändrar sig enligt Bolins och Erikssons teori pH i havets omblandade ytskikt när antropogen koldioxid ackumuleras. Denna pH-ändring minskar gradvis lösligheten hos 14C-koldioxid i havsvattnet under bomkurvans fyrtioåriga avklingningstid så att denna deformeras från en exponentiellt avtagande form. Om vi inte ser en sådan deformation så kanske Revelleeffekten inte är så stor eller så är Bolins och Erikssons teori alltför förenklad.
Thomas P #133
Se mitt svar #129 till Gunbo #123.
Pehr Björnbom #134
Tack Pehr. I ljuset av det du säger håller jag med om att pH-mätningar inte är en framkomlig väg att tackla problemet.
Jonas B1 #135
Nu återstår bara att påminna dig om att 14CO2 är koldioxid. Det som gäller för bombkurvan gäller för koldioxid i allmänhet. Bernmodellen (blå graf) falsifieras av att den inte förmår återge det den säger sig beskriva, utan gör koldioxidupptaget cirka tio gånger långsammare och mer än fem gånger ofullständigare än det empiriskt fastställts vara.
Bernmodellen föreskriver enligt IPCC att det tar flera århundraden att bli av med de första 80 procenten av bomb-14CO2-överskottet, men i själva verket tog det mindre än 25 år. Bernmodellen föreskriver att ungefär hälften av 14CO2-överskott fortfarande finns kvar i luften, men i verkligheten har 95% av överskottet redan överförts från luften till naturen i övrigt. Det belyser hur otjänlig modellen är för att beräkna hur länge framtida utsläpp av fossil koldioxid kan förväntas stanna kvar i luften.
Revelle var en duktig kinetiker. I sitt klassiska arbete (Revelle-Suess 1957) finner han för sin modell precis samma sak som jag betonat, nämligen att relaxationstiden (kallad exchange time) ges av k1+k2 där k2 är 60 gånger mindre än k1 så att relaxationen av en puls av CO2 praktiskt taget helt styrs av luftkoncentrationen av CO2.
Arbetets huvudslutsats är ”We conclude that the exchange time … is of the order of magnitude of 10 years”. Så tro inte att Revelle skulle ha något att invända mot bombprovskurvan och min evaluering av den. Tvärtom skulle han konstatera att kurvan konfirmerar precis det han sa redan 1957.
Vill bara passa på och tacka Gösta Pettersson för det arbete, inte bara genom att sammanfatta kunskapsläget i boken Falskt Alarm, utan även för inläggen här på TCS. För er som inte läst boken kan jag uppmana er att läsa den. Det mest intressanta är inte att bomprovskurvan visar att Bernmodellen är felaktig, utan konsekvenserna som därmed följer. Människans bidrag, genom förbränning av fossilt bränsle, svara för mindre än en tredjedel av den förhöjda koldioxidhalten.
”De sammanlagda antropogena koldioxidutsläppen svarade inte ens år 2005 för mer än 29% av den observerade ökningen av luftens koldioxidhalt.”
Eftersom förbränningen av fossila bränslen före 1940 var betydligt mindre än idag, och det faktum att halveringstiden är så kort, betyder att människans bidrag till den ökade koldioxidkoncentrationen före 1950 är av ännu mindre betydelse.
Klimathotet är ju en kedja av hot: människan ökar koldioxidhalten, ökad koloxidhalt ger ett varmare klimat, varmare klimat betyder jordens undergång. Det Gösta Pettersson visare med all tydlighet är att den första länken endast håller till mindre än en tredjedel (och till endast en tiondel fram till 1950), de naturliga förloppen dominerar. Hur dessa naturliga förlopp ser ut är kanske av intresse men det är säkerligen inte mycket vi kan göra åt. Huruvida ökad koncentration ger ett varmare klimat är kanske också en intressant fråga men det faller i betydelse eftersom koncentrationen av koldioxid i huvudsak styrs av naturliga krafter.
Johan M # 141 : Liksom koncentrationen av koldioxid i huvudsak styrs av naturliga krafter så styr ju dessa även koncentrationen av virvlande höstlöv i luften. Varför bedrivs det tydligen ingen forskning på detta fenomen, som troligen spelar en lika genomgripande roll på klimatet som koldioxiden? Är det exempelvis så att koncentrationen av virvlande höstlöv kan beskyllas för det kallare höstvädret? De sammanfaller ju i tiden liksom temperaturökningarna tidigare samvarierade med halten koldioxid i luften. Mvh, Håkan.
#142 Håkan Sjögren 2013/09/04 kl. 08:51
Vi kanske kan börja söka sanningen! Ta en titt på denna graf, någon likhet med temperaturökningen? :-0
Gösta #128
Tack för svar på min #115
Ang svaret på min fråga 1. Först tycker jag att det är lite synd att du börjar tala om havet når frågan gällde en behållare, det riskerar att diskussionen svävar ut i ovidkommande. Viktigare är dock att du påstår att eventuell mättnadseffekt för en CO2 med en 12C-isotop inte påverkar CO2 med en 14C-isotop. Vad jag har lärt mig är att olika isotoper beter sig väsentligen kemiskt lika. Om jag löser 1 dl 12C-socker i en bunke med vatten så att lösningen är mättad, inte kan jag väl lösa ytterligare 1 dl 14C-socker i samma bunke. Dessutom verkar slutsatsen av ditt påstående att koncentrationerna 12C och 14C inte påverkar varandra vara att hela ditt resonemang faller. Då kan man inte dra några slutsatser av bombkurvan för 14CO2 vad gäller 12CO2.
Notera dock att jag inte påstår något annat än vad du skriver: ”…. vilka flöden av 14C som uppstår. I luft-hav modellen ges nettoeffekten på luftmängden av d[14Cluft]/dt =kluft [14Cluft] – khav [14Chav], och är alltså oberoende av koncentrationerna av andra molekylslag, t. ex. 12C.” Det är detta jag syftade på när jag skriver att den radioaktiva gasen minskar exponentiellt ovanför vätskan. Men jag skrev också att i fallet med mättnad den TOTALA mängden gas var oförändrad.
Jag kommenterar inte resten av ditt svar då vi måste reda ut ovanstående först.
PS Jag läser nu ditt svar #140 till Jonas B1. Det gör det än mer angeläget att vi reder ut det ovanstående. Huvudfrågan är ju om det stämmer som du säger ”Bernmodellen föreskriver att ungefär hälften av 14CO2-överskott fortfarande finns kvar i luften, men i verkligheten har 95% av överskottet redan överförts från luften till naturen i övrigt.” Det är just det vi i grunden diskuterar och jag m.fl. starkt ifrågasätter. Men, som sagt, vi måste vara överens om vad som händer i laboratoriet innan vi diskuterar havet.
#144 Nils G 2013/09/04 kl. 09:52
”Om jag löser 1 dl 12C-socker i en bunke med vatten … ”
Gaser och fasta ämnen beter sig här lite olika. Mängden socker du kan lösa i en mängd vatten är bara beroende på vattnets temperatur, varmare vatten mer socker. Med gaser så är det dels beroende av temperaturen, dels av trycket. Om du i en behållare har vatten och 100% koldioxid vid atmosfärstryck så kommer en jämnvikt att inställa sig när man har nått ”mättnad” av koldioxid i vattnet. Om vi nu trycker in koldioxid så att vi kommer upp i dubbla atmosfärstrycket och sen stänger alla ventiler, så kommer vi få en ökad transport ner i vattnet tills vi får en ny jämvikt. Trots att vattnet var ”mättat” så har vi nu löst ännu mer koldioxid.
Om vi har 300ppm koldioxid i atmosfären och har en jämvikt av koldioxid i atmosfären och hydrosfären, och sen ökar koncentartionen av koldioxid till 400ppm så kommer vi att se en ökad transport till hydrosfären.
Johan M # 141 : I mitt inlägg # 142 glömde jag tillägga att samvariationen mellan temperaturökningen och halten koldioxid : plus 0,7 grader vid en ökning av halten kolgioxid på cirka 40 % under 1900-talet ledde till hypotesen eller snarare POSTULATET AGW. De, som menade att solen inverkade på klimatet betraktades som vetenskapens fiender, förnekare och parias, som inte skulle få komma till tals. Tack för tipset i # 143 om grafen. Mvh, Håkan.
Lite högstadiefysik för den som vill veta lite mer om gasers löslighet i vatten.
Kan vi gå vidare?
Håkan #146 ”plus 0,7 grader vid en ökning av halten kolgioxid på cirka 40 % under 1900-talet ledde till hypotesen eller snarare POSTULATET AGW”
Som vanligt får du kronologin fel. Teorin om växthuseffekten var utvecklad redan innan man fick experimentella belägg för någon temperatur- eller CO2-ökning.
#140
”Bernmodellen föreskriver att ungefär hälften av 14CO2-överskott fortfarande finns kvar i luften, men i verkligheten har 95% av överskottet redan överförts från luften till naturen i övrigt.”
Det föreskriver Bernmodellen inte alls! Det är ett rejält feltänk. Bernmodellen talar om totala mängden överskott kol i atmosfären, och gör inte skillnad mellan olika isotoper. Det sker hela ett utbyte av gaser mellan reservoarerna, mycket, mycket större mängder än vad som nettomässigt lämnar atmosfären. Och eftersom höjingen av C14 endast skedde i atmosfären kommer halten där snabbt att minska när mixen av kolisotoper byts ut mot en C14-fattig mix från andra reservoarer. Detta sker även om där hypotetiskt inte vore något CO2-överskott alls i atmosfären (anta tex. att vi aldrig upptäckt fossila bränslen mm, men ändå genomfört bombproven).
Jag borde släppa detta, men fascineras ändå av så många här utom en handfull tappra själar kan läsa den citerade meningen ovan utan att reagera över den logiska kullerbyttan. Hur är det möjligt?
Jag försöker inte vara respektlös mot Gösta, men invändningar mot resonemanget har inte bemötts med annat hänvisningar till egen eller andras auktoritet, inte med en klar förklaring. Gösta vänder sig mot IPCC själv, men hänvisar till dem som auktoritet när det passar. Han låter förstå att alla som inte är reaktionskinetiker inte ska göra sig besvär, men går själv gärna in i andra fält som geologi och påstår saker vulkanism och plattektonik som är verklighetsfrämmande.
#149 Christopher E 2013/09/04 kl. 11:53
”alla som inte är reaktionskinetiker inte ska göra sig besvär”
Det handlar inte om att ha kunskaper som motsvarar doktorsnivå utan det räcker bra långt med gymnasiefysik. Jag misstänker att Gösta har lite för höga tankar om sina medmänniskor och tar då för givet att de som diskuterar har kunskap om det elementära grunderna för gasers löslighet. Jag har försökt att bidra med enklare förklaringar men det är uppenbart att det krävs mera.
Om man inte har sina gymnasiekunskaper färskt i minne borde man mer fundersamt fråga hur saker och ting förhåller sig, istället för att hävda att någon har fel eftersom man inte förstår. Ta hjälp av de tappra själarna.
#150 Johan M
Det är frågan om det ens behövs gymnasiefysik för att förstå feltänket att röra ihop en enkel blandningseffekt med nettoupptag, det vill säga röra ihop vad enskilda molekyler har för sig och den sammanlagda koncentrationen.
Ser du inte problemet med meningen jag citerar överst i #149?
Nils G #144
”Då kan man inte dra några slutsatser av bombkurvan för 14CO2 vad gäller 12CO2.”
Jo, den sortens slutsats följer av att olika isotop-isomerer beter sig väsentligen lika. Däremot är de inte identiska molekylslag, utan flödena för varje molekylslag styrs av diff.ekvationen för just det molekylslaget.
Mättad är ett ord som används i flera bemärkelser. Det första jag kom att tänka på var att en lösning sägs vara omättad/mättad/övermättad med gas när den innehåller mindre/lika mycket/mer gas än vad som utgör jämviktsmängden i förhållande till gastrycket ovan vätskan. Det var så jag trodde du använde ”mättad” när du presenterade Fall 2 i stycke 3 av #115, och att du menade att när vätskan är mättad avseende 12C kan den inte längre ta upp någon 14C. Jag missade helt stycke 4 som visar att du även i Fall 2 inser att 14C kommer att tas upp i vätskan. Återkommer till det, men först över till ditt nya exempel.
I det används ”mättad” i bemärkelsen löslighets-mättad. Det finns inte tillräckligt med vatten kvar för att solvatisera mera socker, utan överskottet av socker kommer att förbli i fast fas. I det fallet håller jag med dig. Det går inte att lösa ytterligare 1 dl 14C-socker. Med god omrörning i tillräckligt lång tid kan man bara lösa 0.5 dl 14C-socker. Kvar blir en fast fas som vid jämvikt innehåller lika mängder 12C- och 14C-socker.
Så tillbaka till #115-exemplet, där jag nu inser att du med mättnad menar att löslighetsgränsen överskridits, så att vätskan förlorat förmågan att lösa mera gas. Tankeexperiment är OK, men det här överskrider gränsen för vad jag finner meningsfullt att diskutera. Henrys lag har (om jag minns rätt) befunnits giltig upp till hundratals atmosfärers tryck, dvs. haven kan inte rimligen befinna sig ens i närheten av någon löslighetsgräns. Vilket befästs av de årligen fortsätter att sluka enorma mängder av atmosfärens CO2-överskott.
I stället över till det jag tror är kärnfrågan. Bland kinetiker och många andra används ordet ”mättnad” ofta jargongmässigt när reaktionsflöden blir lägre än vad t. ex. massverkans lag ger anledning att förmoda. Om man förmodar att en kurva ska öka linjärt, men visar sig plana ut, så beskrivs det ofta som en mättnadstendens. Det är väl så Revelleeffekten ska uppfattas. Man förväntar sig (se länken till Revelle-Suess i #140) att koldioxidupptaget ska styras av luftkoncentrationen av CO2 enligt massverkans lag, men som Pehr Björnbom #132 redogör för finns det beräkningar som pekar på att upptaget kan blir mindre än så, vanllgen beskrivet som att det föreligger en mättnadstendens. ”Havet börjar bli mättat med CO2”.
Och i det avseendet ger bombprovskurvan klart besked. Någon sådan mättnadstendens kan inte skönjas i de första 95 procenten av upptaget av luftöverskottet av koldioxid. Bernmodellen, i den mån den baseras på att det föreligger mättnadseffekter, har gravt överskattat dessa.
Slutligen beträffande ”Huvudfrågan är ju om det stämmer som du säger”
Själva observationen kan inte ifrågasättas. 95% av 14C-överskottet har försvunnit ur atmosfären och återfunnits i naturen i övrigt.
Och Bernmodellens blå graf i Fig.1 representerar den relaxationsfunktion som man beräknat för Bernmodellen och som IPCC gett det matematiska uttrycket för och använt i sina beräkningar av antropogena koldioxidutsläpps bidrag till luftens koldioxidhalt.
Christopher E #149
”Det föreskriver Bernmodellen inte alls”
Jag har kanske kondenserat tankegången för mycket för att du ska hänga med. Låt mig ta det mera utförligt:
Bernmodellen är mycket riktigt en kolcykelmodell som beskriver omsättningen av kol i naturen utan att göra åtskillnad på isotopsammansättningar. På basis av denna modell räknar man ut hur motsvarande relaxationsfunktion (impulse response function) ser ut, den som styr relaxationen av ett pulsmässigt tillfört luftöverskott av koldioxid. Funktionen (blå graf i Fig. 1) behövs för att man ska kunna beräkna antropogena utsläpps bidrag till ökningen av luftens koldioxidhalt genom att betrakta dem som en oändlig serie av infinitesimalt små utsläppspulser som avklingar enligt funktionen.
Så, Bernmodellen föreskriver hur relaxationsfunktionen för koldioxid ser ut (blå graf), och 14CO2 är koldioxid.
Därav följer att Bernmodellen föreskriver att cirka 50% av 14CO2-överskottet fortfarande finns kvar i luften.
”Jag borde släppa detta, men fascineras ändå av så många här utom en handfull tappra själar kan läsa den citerade meningen ovan utan att reagera över den logiska kullerbyttan. Hur är det möjligt?”
Ja hur är det möjligt? Dom verkar tro att ett spårämnes ökning ska bete sig på samma sätt som en stor ändring av 12CO2. Det är inte helt trivialt att inse det felaktiga i det antagandet. Spårämnet ändrar koncentration utan att märkbart påverka kemin i havet, endast totala koncentrationerna är relevanta för kemin. Pehrs simuleringar visar att endast svansen på bombprovskurvan påverkas av Revelle, men den effekten är en annan än den vi diskuterar. Kurvans snabba förlopp i absorberandet av14CO2 är likadant oavsett storlek på Revelle.
Andra tror att vi inte förstår gymnasiekemin. Jag, du och Nils G har uppenbart mer avancerade kunskaper än så. Johan Ms och Göstas förklaringar är utmärkta angående enkel kinetik, men saken kompliceras av mer ”avancerad” kemi, Revellefaktorn.
Här finns också Pehr som förstår detta på ett mycket djupare plan än både Gösta och Johan M, men vägrar att chikanera Gösta.
Gösta,
”Så, Bernmodellen föreskriver hur relaxationsfunktionen för koldioxid ser ut (blå graf), och 14CO2 är koldioxid.”
Nej!
Bernmodellen föreskriver hur relaxationsfunktionen för totalmängden av koldioxid ser ut (blå graf), och 14CO2 är koldioxid.
Gösta #152
Det var bra med en genomgång av begreppet mättnad. Jag avser med mättnad i exemplet att löslighetsgränsen överskridits. Jag tolkar ditt inlägg så att du besvarar min fråga 1 i #115: ”1. Är det något fel på mitt exempel ovan?” med ett klart Nej.
För att fullfölja mitt resonemang från #115 återkommer vi då till min fråga 2:
2. Om inte, kan man ur avklingningskurvans form avgöra vilket av de två fallen är för handen?
och gärna även till min fråga 3.
#153
”Därav följer att Bernmodellen föreskriver att cirka 50% av 14CO2-överskottet fortfarande finns kvar i luften”
Nej, det följer inte alls, för precis som Jonas B1 ovan och jag redan påpekat, beskriver Bernmodellen den totala mängden CO2 och gör inte skillnad på isotoper. Under relaxationsprocessen cirkulerar kol mellan reservoarerna, och Bernmodellen tar inte någon hänsyn till hur individuella kolatomer byts ut när överskottet i atmosfären utjämnas. Du verkar inte ta detta till dig. Förra gången vi diskuterade detta beskrev jag ett enkelt köksexperiment med gula och gröna ärtor som förklarar hur halten C14 i en liten reservoar minskar i utbyte med en stor reservoar, utan att någon relaxationsprocess är inblandad. Du påstod att jag gjorde skillnad på isotoper, märkligt nog, för exemplet gick helt ut att det just inte är någon skillnad på hur isotoperna beter sig, precis som du själv helt riktigt konstaterar.
Atmosfären innehåller ca 800 Gton kol. Av detta byts över 200 Gton ut varje år i cirkulation med hav och biosfär. Nettotransporten från atmosfären bedöms dock bara ca 5 Gton per år. Det är de 200 Gtonnen som tar bort C14 ur atmosfären och ger bulken av bombkurvan, inte de 5 Gtonnen. Och det är det är de 5 Gtonnen som beskriver hur överskottet av kol lämnar atmosfären.
Jag vet inte hur mycket tydligare jag kan bli. I inlägget sägs att diskussionen skulle förenklats. Jag håller inte med. Det är enkelt från början, men har överintellektualiserats tills dess att fel slutsats dragits. Den blå och röda kurvan skulle aldrig samsats i samma diagram.
Sedan stämmer det visst att den exakta formen på formen på bombkurvan påverkas även av hastigheten på nettotransporten, Suesseffekten, Revelleffekten mm. Men det är endast sekundära detaljer på det typiska logaritmiska utseendet som är en ren blandningseffekt. Och visst kan det mycket väl vara så att Bernkurvan är för plan och långsam. Men det är inte att blanda ihop blandning och nettoupptag som bevisar det.
Jonas B1, Christopher E, Nils G
Börja med någonting väldigt enkelt – antag att vi har en behållare delvis fylld med vatten och därutöver vakum. Vi vet inte hur mycket vatten vi har och vi kan endast göra mätningar ovanför vattnet.
Om vi nu för in 610 enheter koldioxid i behållaren, vad kommer att hända? Vi får en övergång till vattnet som gradvis går mot en jämvikt. Låt oss anta att denna jämvikt ger att 10 enheter finns kvar i gasform och 600 enheter har lösts i vattnet. Om vi har mätt koncentrationen kontinuerligt så vet vi två saker: hur stor del av koldioxiden som vid varje tidsenhet förs över till vattnet och vid vilken fördelning vi har en jämvikt.
Varför är det jämvikt? Hur snabbt inställer den sig? Låt oss anta att mängden koldioxid i gasform under den första tidsenheten sjunker med 61 enheter, dvs 10% av den totala mängden. Vi kommer efter hand ha en ökande transport från vattnet allteftersom vi löser mer gas. När vi har 600 enheter gas i vattnet så förs en enhet per tidsenhet över till gasform, en enhet är också vad som förs över till vattnet (10% av 10 enheter).
Vi kan härleda att 1/10 av koldioxiden i gasform transporteras till vattnet och 1/600 del av koldioxiden i vattnet transporteras till gasform.
Det intressanta med gas är att detta är oberoende av vad vi har för andra gaser i behållaren. Vi kan fylla den med syrgas eller kvävgas, resultatet för koldioxiden kommer att bli den samma. När man gör beräkningar på gasers löslighet behöver man bara räkna på partialtrycket av den specifika gasen man vill studera.
Hur skulle resultatet se ut om vi istället för 610 enheter förde in 6100 enheter? Ja, exakt samma sak, vi skulle på lika lång tid nå en jämvikt där vi har 100 enheter i gasform och 6000 enheter i vattnet. Som Gösta påpekar så är detta som gäller vid praktiken hur höga tryck som helst och definitivt vid alla tryck som vi behöver bry oss om.
Låt oss anta att vi har vår behållare delvis fylld med vatten och 700 enheter koldioxid i gasform. Vi vet inte hur mycket gas som finns i vattnet men vi kan ta reda på. Vi för in 61 enheter färgad koldioxid och mäter hur den fördelas. När vi efter ett tag ser att endast en enhet återfinns i gasform härleder vi en fördelning på 1:60. Den ursprungliga koldioxiden har naturligtvis samma fördelning vilket ger att 700*60= 4200 enheter finns löst i vattnet.
Skulle det räcka med att för in 6,1 enheter? Ja, om vi har noggrannhet att mäta 0,1 enheter färgad koldioxid så är det inga problem. Ett ”spårämne” koldioxid är tillräckligt för att avgöra att vi har en 1:60 fördelning.
Blandning och nettoöverföring – låt oss anta att vi har 100 enheter i gasform och att vi har en 1:60 fördelning. Vad händer om vi färgar 61 av dessa röda? Vi får efter en 1:60 fördelning av de röda och en 1:60 fördelning av ofärgade. Vi kommer att ha 99 ofärgade och en röd i gas form och resten (5940 + 60) i vattnet. Vi har inte förändrat den totala mängden koldioxid och inte heller dess fördelning.
Innan vi börjar tala om hastigheten på förlopp, eller återkommande utsläpp så kan vi stanna här ett tag.
Antag att vi har 700 Gt koldioxid i atmosfären på en planet som bara består av vatten. Hur skulle vi ta reda på vilken jämvikt som råder 1:20, 1:60 eller 1:200? Hur skulle vi genomföra experimentet.
Antag att vi fastställer jämvikten till 1:60, vad skulle då hända om vi gör ett engångsutsläpp på 10Gt?
Om vi kan vara överens här så kan vi börja tala om hastigheter på förlopp.
Johan M,
Lol, vilken skön kille du är! Du kör på i 100% med händerna för öronen.
”Det intressanta med gas är att detta är oberoende av vad vi har för andra gaser i behållaren.”
Du redogör för vad du lärt dig i gymnasiet. Jättebra! Men det där gäller bara i system där vi inte har en livaktig kemi i vätskefasen. Googla ”karbonat” eller något liknande och fortsätt sen med Revelle, du har mycket inressant att lära dig.
Nils G # 156
Jag hade hoppats att du skulle uppfatta mitt svar #152 som ett svar även på dina frågor 2 och 3. Jag försöker igen:
Fråga 2: Det finns enklare sätt att avgöra att Fall 2 (löslighetsmättnad) inte är av praktiskt intresse vid tolkningen av bombprovskurvan.
Fråga 3: De första 45 åren av bombprovskurvan (= den observerade delen) uppvisar inte någon påvisbar avvikelse (t. ex. mättnadseffekt) från vad man ska förvänta sig för ett förlopp styrt av lufthalten av koldioxid enligt massverkans lag.
Jonas B1 #154
Det tog tid, men nu tycker jag mig förstå vad du menar. Nämligen att upptaget av en stor mängd CO2 kan framkalla ändringar av en tillståndsvariabel (läs pH) som inte spårämnesmängder förmår framkalla. Det kan nog vara sant, men Pehr Björnbom har redan beskrivit vad man kan utläsa av bombprovskurvan i det fallet:
Om de stora utsläppen av antropogen CO2 sedan 1963 framkallat pH ändringar som påverkar relaxationen av CO2, då måste dessa pH ändringar även påverka relaxationen av 14CO2. Eftersom några sådana effekter kan inte upptäckas i bombprovskurvan blir slutsatsen att de ändringar av tillståndsvariabeln som de antropogena utsläppen kan ha framkallat inte har varit av sådan storlek att de signifikant påverkat relaxationen av luftöverskott av koldioxid, åtminstone inte fram till 2005.
Jonas B1 #155
”totalmängden”
Normalt står ”totalmängd” för Chav+Cluft, vilken är konstant, varför jag utgår från att du menar att den beaktade variabeln är C =12C + 13C + 14C. Dvs att man som analogt exempel utgår från ekvationer typ d[C]/dt =k1 [Cluft] -k2 [Chav].
Det är riktigt. Så behandlas isotop-isomeri i Bernmodellen, och normalt även inom reaktionskinetik i allmänhet. Grunden för detta är att man dels utgår från att värdena k1 och k2 är desamma för alla isotoperna, dvs att d[12C]/dt = k1 [12Cluft] – k2 [12Chav], d[13C]/dt (analogt) och d[14C]/dt = k1 [14Cluft] – k2 [14Chav], samt dessutom från att isotopsammansättningen håller sig konstant.
För utvärdering av bombprovskurvan håller inte längre förutsättningen om konstant isotopsammansättning, vilket är ett av skälen till att man är tvungen till att använda sig av diff.ekvationen för den beaktade isotopen 14C.
Men resultaten av utvärderingen (värdena på k1 och k2) är fortfarande representativa för ”totalmängdsvariabeln” C
Christopher E #153
Se mitt svar #162 till Johan.
Det är ingen överintellektualisering att vara noggrann med begrepp och nomenklatur så att man korrekt kan formulera vilka diff.ekvationer som styr de förlopp man vill utvärdera. Det är tvärtom det bästa sättet att garantera att man inte fastnar i inkorrekta tankegångar som att ”Det är de 200 Gtonnen [huvudsakligen C12] som tar bort C14 ur atmosfären”.
Tanken är inkorrekt, eftersom koncentrationen av C14 endast kan påverkas av C14-flödena. Vilket är en självklarhet, om du tänker efter.
Jag tror att du skulle vara betjänt av att läsa och sätta dig in i t. ex. Revelle-Suess arbetet från 1957 (länks gavs ovan) för att skaffa dig en bättre förståelse av det reaktionskinetiska arbetssättet rörande koldioxidutbytet mellan luft och hav. Så som det hade utformats redan för mer än femtio år sedan.
Gösta,
”Det kan nog vara sant, men Pehr Björnbom har redan beskrivit vad man kan utläsa av bombprovskurvan i det fallet”
Vad är det för argumentation. Är det sant eller inte?
Det är ju det ”fallet” vi diskuterat nu i ett par månader. Vakna!
Ja, Pehr har visat att avklingningen av 14C går i huvudsak lika snabbt oavsett Revelle. Endast slutjämvikten påverkas något, vilket är osäkert om det går att urskilja ur data. Om du har perfekta data, perfekta uppgifter om resrvoarernas storlek och en perfekt konstant bakgrund mm, kan du utläsa Revelleffekten av svansen på bombkurvan.
Men det är inte det du har hävdat. Du har påstått att endast det faktum att bombkurvan går ner till ca 5 %, så falsifierar det Bernmodellen. Helt galet!
Accepterar du Pehrs simulering, accepterar du att du haft fel från början.
#159 Jonas B1 2013/09/04 kl. 23:42
Ok, jag tror jag förstår vad du menar – om vi har 700 Gt koldioxid i atmosfären och tillsätter ett bråkdel C14 så kommer detta att fördela sig 1:60. Detta beskriver också flödet av all koldioxid så om alla 700 Gt var C14 så skulle vi efter ett tag (samma tid) fördela även denna i proportion 1:60 dvs 11 Gt C14 och 689 Gt C12 i atmosfären och resten i hydrosfären? Detta eftersom det enbart är frågan om en blandning och inte något netto upptag. Är det rätt?
Vad är slutresultatet efter samma tid om vi har 700 Gt koldioxid i atmosfären och nu adderar 61 Gt C14 koldioxid? Hur mycket koldioxid har vi kvar i atmosfären och vilken sammansättning har den? Varför?
#163
”i inkorrekta tankegångar som att ”Det är de 200 Gtonnen som tar bort C14 ur atmosfären”.”
Det är ingen inkorrekt tankegång. Det är självklart och oundvikligt.
”koncentrationen av C14 endast kan påverkas av C14-flödena”
Jaha… och det finns inga flöden av C14 i det årliga utbytet av nära 25% av atmosfärens kol med övriga reservoarer, menar du? Verkligen?
Vi får plocka fram ärtburkarna igen tydligen.
Ett enlitersmått med gula ärtor motsvarar kol i atmosfären.
En femtioliters plastunna med gula ärtor motsvarar kol i hav och biosfär.
Gula ärtor motsvarar vanligt kol.
Nu ”bombar” vi och gör om vanligt kol till C14. Ta bort hälften av de gula ärtorna i litermåttet och ersätt med gröna ärtor (givetvis en våldsam överdrift andelsmässigt, men påverkar inte principen). Blanda. Halten gröna ärtor är nu 50%.
Gröna ärtor motsvarar alltså C14.
Nu drar vi igång det årliga utbytet. Ta en slumpmässig fjärdedel av ärtorna i litermåttet och häll i femtioliterstunnan. Blanda. Lägg tillbaka en 2,5 dl av denna blandning i litermåttet. Räkna halten gröna ärtor. Blanda.
Upprepa proceduren. Tag 2,5 dl ur litermåttet, in i tunnan, blanda, ta tillbaka 2,5 dl ur tunnan,räkna halten osv. Upprepa gärna 40-50 gånger eller så. Varje upprepning motsvarar ett års omsättning mellan atmosfären och övriga reservoarer.
Sedan ritar vi halterna gröna ärtor i litermåttet på en graf. Kommer vi att få en logaritmiskt avtagande kurva? Ja eller nej? Finns det någon nettotransport av ärtor från litermått till tunna i detta experiment? Ja eller nej? Blir det en dramatisk skillnad om vi gör experimentet ännu närmare verkligheten, inför nettotransporter, och vid varje upprepning lägger till 10 milliliter ”fossila” gula ärtor (ca 20 st) i litermåttet, varav hälften (ca 10 st ärtor) lämnas kvar i tunnan vid cirkulationen?
Och så ödesfrågan… kan man man sätta upp differentialekvationer som ”bevisar” att den ”årliga” omrörningen av en fjärdedel av litermåttet med den grönärtsfattiga tunnan inte minskar halten gröna ärtor i litermåttet? Att det är en ”inkorrekt tankegång”? 😉
Johan M, läs ovanstående.
Gösta #160
Jag förstår inte varför du inte kan forumlera raka svar på mina mycket enkla frågor. Du skriver nu att du hoppats att jag skulle uppfattat ditt svar som svar på min fråga 2.
”Fråga 2: Om inte, kan man ur avklingningskurvans form avgöra vilket av de två fallen är för handen?”
Ditt svar ” Fråga 2: Det finns enklare sätt att avgöra att Fall 2 (löslighetsmättnad) inte är av praktiskt intresse vid tolkningen av bombprovskurvan.”
Jag är faktiskt osäker men jag tolkar det som om svaret är Nej. Jag har inte frågat något om ”praktiskt intresse”.
Om min tolkning av ditt svar är korrekt är vi ense om att det inte går att se ur avklingningskurvan i mitt exempel huruvida lösningen är helt omättad, helt mättad eller delvis mättad. Min fråga 3 är då varför du anser att det gäller för havet att man kan se ur avklingningskurvan om det finns någon mättnadseffekt eller inte men när det gäller för mitt exempel inte kan se det.
I ditt svar på min fråga 3 säger du bara att men inte kan se det men inte varför. Din referens till massverkans lag är meningslös. Den gäller väl även för mitt experiment.
#166 Christopher E 2013/09/05 kl. 08:36
Jag tror inte någon betvivlar mekanismen när vi blandar vare sig ärtor eller koldioxid; din beskrivning av vad som händer är ju mycket bra.
Det vi är oense om är alltså vad som händer när vi adderar koldioxid till atmosfären. Vad blir resultatet om vi har 700 Gt koldioxid i atmosfären och adderar 61 Gt C14. I min enkla värld så kommer vi att få exakt samma fördelning som om vi tillsätter ett spårämne. Resultatet blir att vi efter ett tag har 701 Gt i atmosfären och 42060 i hydrosfären. Mängden C14 kommer ocksp vara 1:60.
Hur kommer det se ut? Kommer vi att gå mot att atmosfären innehåller 730 Gt? Vilken sammansättning har dessa 1:60?
Läs gärna Revells papper från -57 och se hur han hänvisar till H. Craig is samma tidskrift. Se hur Craig pekar på betydelsen av ytskiktet. I min enkla värld så måste vi för in ett ytskikt för att få en annan fördelning än 1:60.
Johan M # 168 : Jag ger Höge Farao i halten koldioxid, Revelleffekt och kolisotoper. Jag har tagit fasta på att haven omsätter 200 Gt kol med atmosfären medan vi släpper ut omkring 6 Gt. Därmed är A:et i AGW dräpt och GW är dräpt av den 17-åriga uppvärmningspausen. För övrigt är ju inte koldioxiden någon ”växthusgas” i den meningen att den kan påverka temperaturen. Mvh, Håkan.
Johan M #168
Vad som händer när man tillför koldioxid. Jag hade ju det slutet av mitt experiment (proportionerna ärtor är någorlunda korrekta mot verkligheten förutom C14, då det inte går att blanda och räkna bråkdelar av en ärta i mitt grova experiment).
Tillskottet varje från fossilförbränning är alltså ca 10 ärtor av av ca 2000 i atmosfären varje år. Av dessa stannar hälften i hav/biosfär vid utbytet så det egentliga tillskottet är alltså ca 5 ärtor per ärtor i atmosfären. Intuitivt späder det ut marginellt C14 där lite ytterligare varje år, och ju högre CO2-halten är i förhållande till havet, ökar väl också nettotransporten något i riktning havet. Men blandningseffekten dominerar stort i förhållande till detta. Hur stor effekt skillnader i nettohastighet får på bombkurvan är förstås inte ointressant även om det är litet.
Men lägg märke till att Gösta påstår att eftersom 95% av bomb-C14 tagits upp i havet, skulle också 95% av överskotts-CO2 gjort det på samma tid. Och att utbytet på drygt 200 Gt/år inte tar C14 ur atmosfären. Det är helt galet i båda fall.
Christopher E #157
”Atmosfären innehåller ca 800 Gton kol. Av detta byts över 200 Gton ut varje år i cirkulation med hav och biosfär. Nettotransporten från atmosfären bedöms dock bara ca 5 Gton per år. Det är de 200 Gtonnen som tar bort C14 ur atmosfären och ger bulken av bombkurvan, inte de 5 Gtonnen. Och det är det är de 5 Gtonnen som beskriver hur överskottet av kol lämnar atmosfären.
Jag vet inte hur mycket tydligare jag kan bli.”
Precis så uppfattar jag det också. Att sedan krydda detta med ärtburkar är ju ytterligt tydligt för förståelsen, även om jag inte trodde detta skulle vara nödvändigt. Men för vissa är det visst det. Tack Christopher E!
Vi hamnar i cirkelresonemang om bruttoflöden – nettoflöden eller om pulsprocesser vs kontinuerliga tillskott.
Kan man inte bara konstatera att vid jämvikt så ställer kolcykeln in sig på ett förhållande där omsättningen (200GtC) är lägre (25%) än reservoaren i atmosfären (800GtC). Vid ett tillskott säg 10 GtC årligen på 1,25% (10/800) så borde utbytet följa med runt 2,5 GtC (200*1,25%). Brutto. Om man bara räknar hydrosfären blir det förstås lägre, mindre än hälften. Så om haven betraktas som irreversibla bör bara ca 1 GtC slukas i havsdjupet.
Om det skulle vara betydligt mer än så skulle vi få ett instabilt system och all co2 i atmosfären till slut sugas upp i haven.
Eller gör jag det enkelt för mig nu? 😉
#170 Christopher E
”Tillskottet varje från fossilförbränning är alltså ca 10 ärtor av av ca 2000 i atmosfären varje år. Av dessa stannar hälften i hav/biosfär vid utbytet så det egentliga tillskottet är alltså ca 5 ärtor per ärtor i atmosfären.”
Om vi tillför 102 gula ärtor till ditt experiment så skulle dessa ärtor efter ett tag vara jämt fördelade bland alla ärtor; 2 i liter-måttet och 100 i tunnan. Inte 26 i litermåttet och 26 i tunnan, eller hur?
Tillägg/förtydligande #171
Eftersom vi alltså egentligen diskuterar kontinuerliga tillskott (you almost got me there…)
så är det på sin plats att poängtera den geometriska serie av tidigare utsläpp genom åren som:
avtar i takt med omsättningen (200/800) 25%, dvs. 10+7,5+5,6+4,2+3,2+….=30 GtC kvar i luften
eller för den skull den absorberade delen, 2,5+1,9+1,4+1,1+0,8+….=10 GtC varav hälften ung. 5 GtC i haven alltså.
#172 Johan M
”Om vi tillför 102 gula ärtor till ditt experiment så skulle dessa ärtor efter ett tag vara jämt fördelade bland alla ärtor; 2 i liter-måttet och 100 i tunnan. Inte 26 i litermåttet och 26 i tunnan, eller hur?”
Äsch, jag hade svarat på detta till dig men något hände och det försvann innan publicering. Någonting så här skrev jag: Ja, det stämmer nog. Efter en tid när tillförsel upphört kommer nivåerna stabilisera sig enligt proportionerna mellan reservoarerna (jag använde förhållandet 1:50 i ärtexemplet). Hur långt det är till stabilisering är ju vad Bernkurvan vill svara på. Det är fullt möjligt att den tar i väl långt, men det var aldrig min poäng att försvara den. Jag bara hävdar att halten C14 sjunker fortare än vad som förklaras genom nettoupptag från ett CO2-överskott, och blir förbryllad när Gösta tycks mena att totala nettoupptaget borde vara lika snabbt som när bombkurvans C14 försvinner, som om det var en enkelriktad väg när den i själva verket är dubbelriktad.
Och inte får Göstas uppfattning stöd av kolcykeln heller. Ca 0,6% av atmosfärens kolinnehöll stannar kvar i sänkor varje år (5 Gton av de 9 Gton kol som släpps ut). Men bombkurvan om man kikar lite grovt i figuren i inlägget visar ett upptag av C14 ca 10 ggr större än det netto av allt kol som lämnar atmosfären, nämligen ca 6% varje år (100*0,94^40=8,4 procent kvar efter 40 år). Bara det visar att Gösta har fel när han menar att jag gör ett tankefel när jag säger att det är omsättningen på drygt 200 Gton/år som står för den stora bulken av bombkurvans upptag.
Jag försöker inte vara respektlös eller stöddig mot Gösta, men han svarar inte på vad felet skulle vara med dessa grundläggande invändningar, utan upprepar bara samma ekvationer av relaxation mellan reservoarer som inte hanterar att omsättningen är ca 40 ggr större än upptaget, och vad det betyder för utblandningen. Jag är skeptisk till klimathotet och skulle gärna se att han hade rätt (som du själv skrev får det stora konsekvenser i så fall), men det går helt enkelt inte ihop. Helt overifierbara påståeenden om att vulkanism nu bidrar med mer CO2 än vad återgår i sediment/berggrund i kolcykeln bidrar till oklarheterna.
Enligt Salbys föredrag i Hamburg, som redovisar de långsiktiga proxivärdena för temp. och CO2 (ice-cores) och de kortsiktiga variationerna framgår att fossila utsläpp av CO2 ju är ytterst marginella jämfört med naturliga och därtill styrs av integralen av temperaturen.
Jag tror att det vore fruktbart om Gösta Pettersson och Murray Salby koordinerade sina budskap.
#174 Christopher E 2013/09/05 kl. 16:29
”Någonting så här skrev jag: Ja, det stämmer nog. ”
Nej det stämmer nog inte ”nog” utan det stämmer, punkt. Allt tal om att det är skillnad på ”blandning” och ”nettoupptag” och att bomprovskurvan inte visar samma sak som Bernkurvan grundar sig i en okunskap i det som åtminstone för trettio år sedan kallades för gymnasiefysik.
Om man har några invändningar mot Göstas resonemang så kan man börja med:
”Jag inser att detta skulle hålla för Helium, där vi inte har några kemiska reaktioner, men det håller inte för koldioxid för …..”
eller
”Jag inser att detta uppenbarligen stämmer under tiden 1960 – 2000, men nu har koldioxidhalten ökat till 380ppm och då stämmer det inte för …”
Dina invändningar hittills är att det inte under några omständigheter skulle gälla för Helium i en sluten behållare.
Johan M # 176 : I början av 19hundratalet fanns omkring 3 molekyler koldioxid per tiotusen lyftmolekyler. Nu finns det ytterligare en dvs 4 denna extra molekyl anses vara upphovet till den kommande katastrofen, som dessutom tycks ha kommit av sig Mvh, Håkan.
#176
Lätt obegriplig kommentar från dig. Att reservoarerna utjämnar sig över tid är självklart. Men det invaliderar inte kritiken mot Göstas tankegångar. Han tror att detta kommer äga rum snabbt eftersom han rör ihop blandning från cirkulationen i kolcykeln med nettoupptag. Bombkurvan och Bernkurvan visar helt olika saker, punkt… 😉
Att du tyvärr har svårt att ta till dig detta kan jag tyvärr inte inte göra något åt. Ser du inte att Gösta i #163 till och förnekar att finns flöden av C14 i den årliga omsättningen? Som ärtliknelsen tydligt visar äger rum. Eller i #153 ”Därav följer att Bernmodellen föreskriver att cirka 50% av 14CO2-överskottet fortfarande finns kvar i luften.”, vilket är helt fel uppfattat. Eller håller du med om det? Vart tog utbyteseffekten vägen i det uttalandet i så fall?
Samtidigt som det är intressant att notera att utfasningen av C14 ur atmosfären går ca 10 ggr fortare än nettoupptaget kan förklara (men blandning kan), är det också intressant att utfasningen går långsammare än den matematiskt skulle göra som i ärtexemplet. Det beror delvis på att biosfärreservoaren är en ”grundare” sänka än havet, men för det mesta just på att det är oceankemi inblandat. Så ditt tal om mitt resonemang skulle falla på kemin håller helt enkelt inte.
Kul för dig att du läst fysik på gymnasiet. Jag har själv läst naturvetenskaplig linje där en gång i tiden, påfyllt av några år geovetenskap på universitet. Därför ser jag även problemen med Göstas syn på den geologiska kolcykeln och vulkanismen, som att konstant vulkanism ökar luftens CO2-halt.
Johan M #176
I väntan på svar från Gösta kanske du kan förklara vad som är fel med mitt resonemang i inlägg 115, 144, 156, 167. Här handlar det väl bara om gymnasiefysik.
Mitt resonemang är i grunden detsamma som Christopher E för (och som jag själv också förde i den tidigare tråden).
#179 Nils G 2013/09/06 kl. 13:03
ok, jag tror jag vet var det går fel men jag kan ha fel. Titta på detta:
”I fall 2 är vätskan mättad med gas och mängden gas i vätskan förblir oförändrad eftersom samtidigt som den radioaktiva gasen diffunderar ned i vätskan så diffunderar lika mycket gas upp från vätskan. ”
Det har med ”mättad” och ”lika mycket gas upp” och göra. Om vi har en gas delvis löst i vatten i ett system där jämvikt råder så har vi en transport från gasen till vätskan och en transport från vätskan till gasen. Vi har jämvikt och dessa transporter är naturligtvis lika stora. So far so good.
Vad händer nu om vi tillsätter mer gas, säg att vi fördubblar koncentrationen i ”atmosfären”. Gaslagarna säger nu att transporten ökar och de ökar proportionellt mot trycket. Vi kommer i ett slag att fördubbla transporten från atmosfären till vätskan. ….. kommer transporten från vätskan att öka? Nej, inte initialt, transporten från vätskan till atmosfären är proportionell mot koncentrationen av gasen i vätskan. Vi har alltså inte längre ett 1 till1 förhållande mellan de olika transporterna. Vi har en större transport från atmosfären än till atmosfären.
Hur länge kommer detta att hålla på? Vi får ju mindre och mindre gas i atmosfären och mer och mer i vätskan så koncentrationerna kommer att förändras. Vi når inom en tid ett nytt jämviktstillstånd där transporterna är lika i båda riktningarna (lite högre än vad vi startade med). Hur ser då fördelningen ut? Exakt samma som innan vi förde in ytterligare gas (t.ex 1:60 eller vad det nu var).
Det vi får reda på genom att föra in ett spårämne av gasen är 1/ hur stort det initiala flödet är 2/ vilken jämvikt som råder. Om det nu bara är gymnasiefysik så vet vi då vad som kommer hända om vi för in 10 Gt av gasen, vi vet hur mycket transporten kommer att öka och vi vet vad jämvikten kommer att bli.
Om detta inte skall gälla så måste vi introducera ett ytskikt, Revelle faktorn, etc men problemet blir att när man gör det så skulle det synas i bombkurvan. Det är väldigt svårt att föra in något så att den kvarvarande koncentrationen ser ut som Bernkurvan men spårämnde av C14 ser ut som Bombkurvan. Det enda som skulle fungera är att det under ytan finns något som har en förkärlek för C14, som gladeligen tar emot C14 men som endast ger ifrån sig C12.
Det är helt klart att Gösta falsifierar det han kallar Bern-modellen med hjälp av bombprovskurvan. Däremot kan man fråga sig om han gjort en halmgubbe som han sablar ner.
Vad är Bern-modellen? En sökning på ”Bern model” gav t ex följande träff: http://unfccc.int/resource/brazil/carbon.html som lite liknar det Gösta skriver om. Det som beskrivs i länken är en helt ofysikalisk kurvanpassning, ingen modell alls, och det är detta eller något liknande som Eschenbach kommenterade på WUWT nyligen.
Jag fick också denna träff: http://www.climate.unibe.ch/~joos/model_description/model_description.html som jag tror är en bättre beskrivning av vad Bern-modellen är, om än väldigt förenklad och schematisk. Om man tittar vidare på F. Joos hemsida kan man hitta publikationer och simuleringsresultat som visar på långa uppehållstider för CO2 som tillsatts till atmosfären. Han skriver också att resultaten stämmer med observerade mätningar av exempelvis C14 från bombproven.
Det hade varit roligt att se en detaljerad beskrivning av den ”riktiga” Bern-modellen. Har någon en länk?
#180 Johan M
”Det är väldigt svårt att föra in något så att den kvarvarande koncentrationen ser ut som Bernkurvan men spårämnde av C14 ser ut som Bombkurvan.”
Varför inte titta på verkligheten? Vi vet enligt bomburvan att ca 6% C14 försvunnit varje år. Och vi vet från utsläpp och koldioxidhalt att ca 0,6% av koldioxiden i atmosfären överförs som netto till sänkor varje år. Tycker du de siffrorna liknar varandra?
Det finns ingen logisk förklaring till varför inte den blandningsdrivna transporten av C14 till sänkor kan vara snabbare än det totala nettoupptaget. Det är ju också så det bevisligen är.
Annars stämmer naturligtvis det mesta du skriver om hur reservoarerna utjämnar sig till samma storleksförhållande som gällde från början (det är lite mer komplicerat i verkligheten eftersom biologi är inblandat och det inte är en ren kemisk process, men i stort stämmer det ändå bra). Det är inga konstigheter och ingen som har bestridit detta. Det åtminstone jag protesterar mot är Göstas tankefel som kan sammanfattas i hans eget uttryck ”Bernmodellen föreskriver att ungefär hälften av 14CO2-överskott fortfarande finns kvar i luften, men i verkligheten har 95% av överskottet redan överförts från luften till naturen i övrigt” eftersom detta helt missar att C14-halten i luften förtunnas genom utbyte med havet och inte bara genom nettotransporten av kol till sänkor.
Och att det verkligen finns något i stil med Revelleffekt visas väl av att även hastigheten 6% per år för C14 är långsammare än den borde vara med tanke på att hela 25% av atmosfärens kol byts i cirkulationen varje år.
#182 Christopher E
”Det finns ingen logisk förklaring till varför inte den blandningsdrivna transporten av C14 till sänkor kan vara snabbare än det totala nettoupptaget.”
Stämmer bra; om vi inte tillsätter någon koldioxid utan bara färgar en del så har vi ju en ”blandning” men ingen nettotransport alls.
Idén är att värdet du får för hur snabb blandningen är kommer ge dig svaret på hur snabbt ett nettoupptag skulle ske.
Antag att vi har koldioxid i atmosfär med förhållandet 100 till 6000 och vi tillsätter 61 enheter C14. Vi kommer då uppnå en balans vid 101 till 6060 och detta kommer ske exakt samtidigt som C14 har förhållandet 1:60. Prova, det kan simuleras i ett excelblad och ger en hel del insikt i vad som händer.
Hej
En dum fråga, kanske. Tillsattes koldioxid i atmosfären vid bombproven?
Jag trodde att C12 blev till C14 och att den totala nivån inte ändrades vid bomproven.
Var skulle allt kol komma ifrån?
Johan M #183
”Idén är att värdet du får för hur snabb blandningen är kommer ge dig svaret på hur snabbt ett nettoupptag skulle ske. ”
Nej. Börja om från kommentar #6.
Den intresserade kan även plöja de 400+ kommentarerna i WUWT-tråden.
#184 Björn-Ola
Det är kväve (N) som tar upp en neutron men då sönder faller genom att ge ifrån sig en proton vilket ger en kolatom med lite väl många neutroner. Det sker kontinuerligt i stratosfären som ett resultat av kosmisk strålning, mängden C14 hålls mer eller mindre konstant eftersom koldioxiden går in i kretsloppet och sakta avklingar med en halveringstid på ca 4000 år. Det är mycket små mängder vi talar om, jag vet inte ens om de skulle vara mätbart om det inte sönderföll.
#186
..vilket innebär att man inte ändrar koldioxidnivån i atmosfären utan bara förser vissa kolatomer med en markering. Jag ville bara reda ut att det inte föreligger något missförstånd.
Då förstår jag fortfarande inte att minskningen av C14 skulle relatera till relaxationsprocessen.
Jag får erkänna att jag inte hunnit bearbeta de svar jag fått tidigare. Jag ska ta tag i det här under helgen, så får vi se om det klarnar.
Johan M #180
Jag har en känsla av att du övertolkar det jag skriver. Jag påpekar bara att om vi i mitt lilla experiment tillför lite radioaktivt märkt gas kommer den mängden att diffunderar ned i vätskan med exponentiell avklingning oberoende av om vätskan är mättad eller inte. Det verkar som om du håller med om detta.
Det som är relevant för diskussionen är Göstas påstående att man direkt ur bombkurvan kan se om det finns någon mättnadseffekt t.ex. revelleffekten. Men det är samma fenomen som är verksamma i atmosfär/hav som i mitt experiment. Vad är det då som gör att det som inte kan ser på laboratoriet kan ses i atmosfären (dvs det syns ingen skillnad i mättat/omättat fall i mitt experiment).
Det som indikerar att vi har en olika syn är ditt avslutande stycke:
”Om detta [en utjämning enligt bombkurvan] inte skall gälla så måste vi introducera ett ytskikt, Revelle faktorn, etc men problemet blir att när man gör det så skulle det synas i bombkurvan. Det är väldigt svårt att föra in något så att den kvarvarande koncentrationen ser ut som Bernkurvan men spårämnde av C14 ser ut som Bombkurvan. Det enda som skulle fungera är att det under ytan finns något som har en förkärlek för C14, som gladeligen tar emot C14 men som endast ger ifrån sig C12.”
Det är här jag tror du tänker fel. Utjämningskurvan (blandningskurvan) som beskrivs av bombkurvan är just samma som den avklingningskurvan jag beskriver för experimentet. Men den ser där likadan ut även vid mättning. Om det finns mättningseffekter i havet (vilket bernmodellen förutsätter) kommer avklingningskurvan för mängden märkt gas, 14CO2, i atmosfären inte vara samma som avklingningskurvan för den TOTALA mängden gas. I mitt experiment med mättad vätska är den senare en rak linje, dvs ingen avklingning alls.
charlie 181
”Det är helt klart att Gösta falsifierar det han kallar Bern-modellen med hjälp av bombprovskurvan” . Kul med så självsäkra påståenden utan en uns till argumentation.
Du frågar om vad är Bernmodellen. Den länk du ger är väl just till Bernmodellen. På Joos hemsida finns referensen till artikeln som publicerades 1996 och det går att ladda ned den.
Joos et al., 1996a
Joos, F., M. Bruno, R. Fink, U. Siegenthaler, T. F. Stocker, C. Le Quéré, J. Sarmiento, ”An efficient and accurate representation of complex oceanic and biospheric models of anthropogenic carbon uptake”, Tellus B, 48/3, 397-417,1996
http://www.climate.unibe.ch/~joos/papers/joos96telb.pdf
Av intresse i diskussionen här är hur bombkurvan påverkas av Revelleeffekten. Den simulering jag gjorde är naturligtvis med en väldigt enkel modell enligt Bolin och Eriksson (1959) och måste tas med några nypor salt men den visade att om Revellefaktorn R>5 så vänder kurvan och går uppåt efter att 80% av pulsen absorberats och det alltså fortfarande finns 20% kvar. Då verkar det klart misstänkt om kurvan i verkligheten går ned till 5% i en exponentiellt avtagande form. Se andra figuren här för mina kurvor:
https://www.klimatupplysningen.se/2013/06/14/bombkurvan-igen-modell-och-observationer-stammer-inte/#.UiodcClvnYU
Bara för att trassla till diskussionen här lite. Ni är medvetna om att det tas upp kol på land också? Ingen modell som bara har med haven kan förväntas passa exakt för verkliga mätdata annat än av en slump.
Thomas #191,
Jag tittade på detta lite grann men resultaten blev så pass märkliga att jag måste fundera mera på detta.
Om man nämligen tar med upptaget på land så måste man räkna med en större puls av radioaktivt kol för att få den koncentrationsändring som vi fick i atmosfären. Överslagsberäkning med ett antagande enligt Bolin och Eriksson att man skulle kunna behandla land och atmosfär som i approximativ jämvikt ledde till att effekten av Revellefaktorn blev mycket större, ändå mindre andel absorberades i havet innan kurvan vände uppåt.
Som sagt, jag är mycket osäker på om detta verkligen kan vara så.
Pehr #190,
Som du så riktigt påpekar så gäller din simulering under flera osäkra förutsättningar, vilket gör det svårt att dra kvantitativt säkra slutsatser ur svansens utseende.
Vad man dock kan konstatera är att förloppet är närmast identiskt i början, oavsett Revelle. Observera också att förloppet närmar sig olika slutjämvikt beroende på Revellefaktorn, baserad på totalmängden CO2, inte 14CO2. Kör man simuleringen utan kraftigt ökad totalhalt av CO2, blir det alltid samma kurva oavsett Revelle.
Som vi nu till leda har upprepat: Bernmodellen kan mycket väl ha stora brister men bombkurvan kan inte ensam falsifiera den.
#183 Johan M
Igen har jag inga direkta invändningar mot vad du skriver. Vi är överens om en hel del grundläggande processer. Men inte allt, tex:
”Idén är att värdet du får för hur snabb blandningen är kommer ge dig svaret på hur snabbt ett nettoupptag skulle ske.”
Nej, det sambandet finns inte riktigt. Man kan tänka sig en mängd olika omsättningshastigheter som inte behöver ha ett samband med nettoupptaget. Precis som omsättningshastigheten kan vara olika vid jämvikt utan nettoupptag alls, kan den vara olika även vid obalans mellan luft och hav.
Samtidigt som du försvarar Gösta (du är för Gösta vad Huxley var för Darwin, förutom att Darwin hade bättre på fötterna än Gösta) verkar du inte riktigt vilja ta strid för de uttalanden jag citerat ovan. Gösta nöjer sig inte med att säga att det skulle finnas ett samband mellan upptagningshastighet och bombkurvan, han menar att de är samma sak, och att omrörningen luft/hav inte minskar halten C14 i luften (lätt att motbevisa som i tex ärtexemplet). Det gäller inte inte bara dig utan fler som väldigt gärna önskar att Gösta hade rätt. En viss ambivalens. Jag tror Jonas B1 är på rätt spår där, att vissa nog känner på sig eller vet att det är något lurt i resonemanget, men av olika anledningar inte vill säga det.
Jag vill gärna försöka möta dig halvvägs. Så här ser jag det sammanfattningsvis:
Bombkurvan = ett resultat av omrörning + nettoupptag.
Bernkurvan = ett resultat av enbart nettoupptag.
Nettoupptagshastighet = ökar med ökande överskott av CO2 i luft gentemot hav.
Av detta följer att ja, bombkurvan påverkas av överskottets storlek (vi är överens där).
Men… nettoupptaget är långsamt jämfört med omrörningen, som är 40 ggr större.
Så bulken av bombkurvan beror inte på upptaget, och den lilla effekten från nettoupptaget drunknar i osäkerheterna.
Utifrån empiriska fakta nu så tar omrörningen bort C14 ca 10 ggr fortare än vad nettoupptaget gör.
Gösta har alltså mycket fel när han säger att enligt Bernkurvan skulle inte 95% av C14 försvunnit (det visar även ärtexemplet). Bernkurvan berör inte alls blandningseffekter av spårmängder av olika isotoper.
Bombkurvans ca 6% minskad C14 per år är fortfarande långsamt med tanke på att 25% av atmosfärens kol byts ut varje år. Suess-effekten hjälper dessutom till att späda ut, men det är väldigt lite dock.
Långsamheten bör bero på att något hindrar en effektiv blandning av kolet i hela vattenmassan.
Det ligger nära till hands att detta något är Revell-effekten, men det är inget jag tar strid för.
Inte heller tar jag strid för att Bernkurvan verkligen är så flack som hävdas, men att den är flackare än bombkurvan står jag fast vid.
#191 Thomas P
”Ni är medvetna om att det tas upp kol på land också?”
Svar ja, eftersom jag nämnt det i flera inlägg ovan. Men för huvuddiskussionen om missen att röra ihop blandningseffekt och avklingning, är jag oftast lat ändå och skriver bara luft/hav.
Annars har jag saknat din stämma i denna diskussion, som är befriande opolitisk och saklig.
Johan B1 #193,
Att halten koldioxid i atmosfären är konstant under bombkurvans avklingning är ett hypotetiskt fall. Bombkurvan blir i så fall exponentiellt avtagande oavsett Revelleeffekten men eftersom detta är ett hypotetiskt fall är det av mindre intresse.
Det är hur bombkurvans form påverkas av den ökande koldioxidhalten i atmosfären under den tid avklingningen sker som är det man skall titta på eftersom det är det som skett i verkligheten. Det är detta jag har försökt visa med min simulering och då har jag fått avsevärda deformeringar av bombkurvan på grund av Revelleeffekten.
Nu är det bra sent men om jag har tid så skall jag förklara allt i morgon; lite tips – vad är uppehålls tiden för en molekyl egentligen? Om en molekyl doppar tårna i vattnet räknas det då som om det varit … borta? Eller är borta att den sitter fast i en kalkavlagring som om tre miljoner år sprutar upp i en vulkan?
Biosfärer, hydrosfärer, mupposvärer, revellosvärer – det spelar ingen roll hur många svärer det finns, det enda som är intressant är vad som händer i atmosfären.
Nu är det läggdags 🙂
charlie #181
Bernmodellens blå graf i Fig. 1 är dessvärre inte någon halmgubbe utan den relaxationsfunktion Bernmodellens konstruktörer och IPCC själva anger att de har använt för att kalkylera de antropogena utsläppens bidrag till luftens ökade koldioxidhalt. Man har alltså t. ex. utgått från att 22% av utsläppen stannar kvar i luften för evigt, vilket är ett helt orimligt antaget jämviktsläge.
I en tidigare version av Joos hemsida angavs vilka mätdata man tagit hänsyn till vid valen av modellens parametervärden (Keelingkurvan samt flera mätserier för spårämnens spridning i havet). Bland de senare ingick en serie avseende bomb-14C:s kortfristiga havsspridning. Däremot har man (trots kritik från många forskare) inte kalibrerat kurvan till de atmosfäriska mätserierna för bomb-14C. I stället hävdade IPCC i sin andra rapport att bombprovskurvan (mätt som 14C/12C) på grund av utspädning genom Suesseffekten inte återspeglar hur mängden 14C varierar; referens gavs till arbeten av Joos där denne använt Bernmodellen för att kalkylera Suesseffekten och kommit fram till att denna ”lyfter” bombprovskurvan (mätt som 14C/12C) till Bernmodellens blå graf. Det är detta som ligger bakom Joos-hemsidans kryptiska formulering ”Model predictions for the decrease in atmospheric … Delta C-14 (Suess effect) … agree … with observations”.
Problemet är att ett sådant lyft av de uppmätta 14C/12C-värdena skulle kräva att luftens halt av 12CO2 ökat från 320 ppm till mer än 3000 ppm under perioden 1963–2004. Det har den definitivt inte.
Man behöver inga modeller för att beräkna Suesseffektens storlek. Den korrektion för Suesseffekten som överfört Fig. 1 till Fig. 2 i Paper 1 har gjorts så som de som mätt upp kurvan själva genomför korrektionen (t. ex. i arbeten av Svetlik), nämligen genom att utgå från den ökning av 12CO2 som faktiskt observerats enligt Keelingkurvan eller enligt lokala mätningar vid mätstationerna.
Pehr,
”Att halten koldioxid i atmosfären är konstant under bombkurvans avklingning är ett hypotetiskt fall.”
Jaaaaaa, självklart är det ett hypotetiskt fall, men det illustrerar att Göstas resonemang är totalt felaktigt. Han tror ju att bombprovens 14CO2 i sig självt är ett överskott som självklart ska bete sig likadant som Bernmodellen. Det är obegripligt varför denna poäng är så svår att förstå.
Den bistra sanningen är väl att du inte vill erkänna att du hoppade i galen tunna från början, vilket senare ledde till ökad förståelse.
Johan M med flera,
Reflektera gärna över Pehrs simulering. Dina enkla blandningsteorier kan inte ensamt förklara svansen på Pehrs kurvor.
Gösta
Jag väntar fortfarande på svar på min #167
Peter Stilbs, kommentar : Ibland när jag beskådar den häftiga debatten om koldioxidhalten i luften undrar jag om debattörerna, som slår varandra i huvet med Revelleffekt och Suesseffekt, insett att isotopen kol-14 sonderfaller med en halveringatid om knappt 6000 år och hela tiden nyproduceras genom kosmisk strålning, som ju enligt Svensmark påverkas av solens magnetfält. När man gör kol-fjortonbestämmningar, tar man då hänsyn till förändringar i solens magnetfält? Som Du ju vet är min inställning att halten koldioxid och molekylernas uppehållstid är helt oväsentlig då koldioxiden enligt min uppfattning inte tycks påverka klimatet. Mvh, Håkan.
Håkan #201 – vet ej – Din synpunkt verkar dock högst relevant, men vad gäller upptag av växter etc så har man ju en viss utjämning av nyproduktionen av C14 genom omblandning i atmosfären.
Håkan #201
Sambandet är riktigt, men att man tar omvägen runt solvariationer tror jag inte. Det är snarare så att man rekonstruerar historisk solaktivitet utifrån C14 och andra isotoper som korrelerar med den.
Gången variation av C14-halt får man reda på i lagerföljder som är direkt daterbara tex med årsvarv av någon sort. Och ja, denna kunskap om C14:s variation man då får används sedan i åldersbestämning för att öka precisionen.
En sjö som används för att kalibrera C14-klockan är Suigetsu-sjön i Japan, hela 60 000 år tillbaka:
http://www.asianscientist.com/in-the-lab/japan-suigetsu-lake-improves-c14-radiocarbon-dating-2012/
Nils G #200
Du fick svaret i #160.
Vi kommer ingenstans här, samma sak när detta diskuterades på WUWT. Det innebär tyvärr att jag inte kan använda bombkurvan i debatten eftersom jag kommer att bemötas med samma invändningar som dykt upp här.
Har Gösta rätt, så handlar det om ett pedagogiskt problem. Jag kan, trots alla inlägg, fortfarande inte förstå att bombkurvan skulle spegla relaxationsprocessen.
Syftet är ju att visa att uppehållstiden av ett överskott av koldioxiden är kortare än vad Bern-modellen föreskriver. Finns det andra, för lekmän mer begripliga argument? Att koldioxidnivån i atmosfären succesivt borde öka eftersom relaxationskurvan aldrig når ner till 0 inom rimliga tidsrymder eller något liknande?
Nils G #189
Tack för länken. Det jag letade efter utan framgång var någon sorts fysik kopplad till Bern-modellen. Jag gissar att fysiken finns inbyggd i den s k HILDA-modellen som Joos et al hänvisar till i artikeln du länkade till. Det märkliga är att de tar resultaten från körningar med HILDA, och anpassar diverse funktioner till dessa. Dessa funktioner behöver inte alls ha med fysiken bakom att göra. Som exempel kan nämnas en av anpassningarna som gjorts i appendix 1 där de första 3 åren anpassats till en funktion och de följande åren anpassats till en helt annan funktion.
Gösta #198
Tack. Det är möjligt att du har rätt i att Joos har problem med bombprovskurvan.
Jag tror ändå att du övertolkar formeln du kallar Bern-modellen. Trots att den består av ett antal exp-funktioner (och en konstant!) är modellen bakom inte (nödvändigtvis) diff-ekvationer av den enkla typ du beskriver. Se också mitt #206.
Björn-Ola #205
Min enkla syn på Bernkurvan är att den beskriver att så länge ungefär hälften av utsläppen absorberas och den andra halvan alltså är kvar i luften, så är gränsvärdet av co2 halten ca 50% vid kontinueriga emissioner. Tillkommer lite naturliga ökningar såsom ökad respiration etc. Som späder ut detta till strax under 50%.
Björn-Ola #205
”kan … fortfarande inte förstå att bombkurvan skulle spegla relaxationsprocessen”
Bombkurvan är den direkta uppmätning vi har för relaxationen av ett antropogent tillfört överskott av C14-märkt koldioxid, dvs visar det observerade tidsförloppet för relaxationsprocessen. Om du undrar vad relaxationsfunktionen säger oss om våra utsläpp av fossil CO2, se mitt svar #153.
”Syftet är ju att visa att uppehållstiden av ett överskott av koldioxiden är kortare än vad Bernmodellen föreskriver. Finns det andra, för lekmän mer begripliga argument?”
Ja, t. ex. att samtliga forskargrupper som bemödat sig om att experimentellt skatta uppehållstiden (en lista med resultaten från 36 sådana grupper ges i Appendix till boken Falsk alarm) funnit att denna är i storleksordningen 10 år. I ett av de tidigaste arbetena (Revelle-Suess, 1957) påpekades dessutom att uppehållstiden (skattad som reservoarmängd/utflöde) kan förväntas skilja sig mindre än 2 % från motsvarande relaxationstid.
Vilket kan ställas mot Bernmodellen, där konstruktörerna genom valen av parametervärden själva bestämmer sig för vilka relaxationstider och vilken effektiv uppehållstid den matematiska modellen ska svara mot. Samt mot IPCC:s bedömning att de experimentellt bestämda uppehållstiderna inte ger något mått på relaxationstidens storlek och därför kan negligeras.
”Att koldioxidnivån i atmosfären succesivt borde öka”
Att det förhåller sig så gäller även för den empiriskt stödda relaxationsfunktionen, vilket framgår av Paper 2. Kontroversen rör storleken av ökningsbidraget.
Tack, Gösta.
Jag har fått ut en hel del av din bok.
charlie #207
De matematiska sambanden bakom Bernmodellen är med säkerhet inte analytiskt lösbara så att någon analytiskt befäst regressionsfunktion kan fastställas. Men den formel man presenterar är en genom numerisk analys framtagen beskrivning av regressionsfunktionen, tillika den formel man i vissa sammanhang använder sig av och rekommenderar andra att använda. Dock att de precisa värdena på amplituder och tidskonstanter kan skifta. Jag har använt mig av den uppsättning värden som IPCC 2007 angav.
tolou #208
”Min enkla syn på Bernkurvan”
För klarhets skull, om du med Bernkurvan menar blå graf i Fig. 1, så beskriver denna Bernmodellens relaxationsfunktion (och inget annat), dvs. den funktion man behöver för att kunna beräkna Bernmodellens föreskrifter rörande antropogena utsläpps bidrag till luftens koldioxidhalt. Vilka du gett en god beskrivning av IPCC:s syn på.
”Ni tycker kanske det här är enkelt, men vänta bara tills jag förklarat det för er”, som furiren sa till sina bassar.
Björn-Ola #205
Som du ser i #209 (och i #153 som refereras till där) ges ingen som helst förklaring utom att enbart postulera att uppehållstid och relaxationstid är samma sak.
Men det är de ju inte. Även i hypotetisk situation där ingen CO2 tillförs skulle C14 fortfarande försvinna ur atmosfären genom att nära 25% av atmosfärens byts varje år, varvid C14 blandas ut mestadels i havet där en lägre C14-halt råder. Självklart råder samma situation även om det finns ett överskott av CO2 i atmosfären med en nettotransport till andra reservoarer. Bombkurvan får dock då en marginellt annan form (lite brantare), men bulken är fortfarande blandning. Men detta ser tydligen inte Gösta, utan har helt låst sig vid tanken att bombkurvan är precis detsamma som relaxationskurvan. Det stämmer inte ens med empiriska data, eftersom nettotransporten ur atmosfären idag är tio gånger långsammare än den transport som skulle behövts för att förklara C14:s minskning som en relaxation.
Det pedagogiska problemet är som jag ser att det inte något sätt att förklara en tankegång som är fel från början. Gösta säger till mig att inget C14-flöde finns i omrörningen. Jag kontrar med ärtexemplet i #166. Men får aldrig något svar som pedagogiskt förklarar varför mitt exempel skulle vara fel. Och du ser ju också att det inte är någon av de med vetenskaplig professionell bakgrund här som försvarar Göstas hypotes. Pehr talar visserligen om att bombkurvans form visst påverkas av olika relaxationsprocesser i sitt försvar, men undviker noga vad Gösta faktiskt säger, att Bernkurvan ska vara nära identisk med bombkurvan.
Jag har givetvis kunskapsluckor både här och där, men är hyggligt intelligent med naturvetenskaplig bakgrund ändå. Om det fanns en pedagogisk, övertygande förklaring skulle jag gärna backa och erkänna att Gösta har rätt och jag fel. Det skulle ju vara jättekul, och jag är inte inmålad i något prestigehörn i denna fråga.
Björn-Ola, du vet ju troligen att jag inte försvarar någon klimatalarmism, men jag tror din bedömning är mycket bra; att inte dra upp bombkurvan i en diskussion utifrån ett skeptiskt perspektiv, för det kommer att slå tillbaka rejält.
#213
Bra att du skriver att Gösta mest kommer med postulat och inte förklaringar.
Jag trodde att det var min förkrymta hjärna och mina stora kunskapluckor som fick det att för mig se ut på det viset.
Gösta måste hitta ett bättre sätt att förklara sina tankegångar, eftersom det uppenbarligen finns betydligt skarpare hjärnor än min som har problem med att följa dem.
Det duger inte med postulat för att övertyga oss. Det är väl en av anledningarna till att vi är klimatskeptiker?
Gösta kan använda mig som riktmärke. Begriper jag, så begriper de flesta.
#214 Björn-Ola
Skriv inte ner dig själv, om du inte är intelligent hade inte du varit här och tvivlat på det klimathotarna försöker slå i oss. Att tänka själv och vara kritisk är intelligent.
Om du haft en förkrympt hjärna hade du förbehållslöst svalt alla hot oavsett hur mycket de strider mot både fakta och förnuft. Då hade du hängt utanför klimatmöten med plakat ”stoppa klimatförändringar”, cyklat med Greenpeace för att ”rädda Arktis” (oklart från vad), släppt ner isbjörnar från flygplan över London, sprängt skolbarn i luften med röda knappar, flugit över hemmamatcher med banderoller att klimatskeptiker hejar på bortalaget och alla andra skarpa argument de nu hittar på för övertyga oss om att klimatundergången är nära. Om jag missuppfattat det hela och de verkligen är intelligentare än oss så är världen verkligen upp och ned.
I sanning en märklig diskussion. I mitt första inlägg ställde jag två enkla och en mer komplicerad fråga till Gösta Petterson. Efter tre diskussionsrundor har han inte lyckats besvara de två första entydigt och i sitt sista inlägg #200 vägrar han att besvara mitt sista inlägg #167. Hur kan det komma sig att en så självklar fråga som kan besvaras utan ens gymnasiekunskaper i kemi (jfr Christophers kul-liknelser) inte besvaras på ett enkelt och begripligt sätt av GP.
Det kan rimligen inte vara så att GP inte förstår det eller …. Han skriver i #75: ”Bombkurvan visar den observerade relaxationen av ett överskott av koldioxid. Blå graf i Fig.1 visar Bernmodellens beskrivning av relxationsförloppet och är uppenbart undermålig och otjänlig som beräkningsunderlag”. Hur kan han missa/glömma/inte-vilja-se (välj själva) att relaxationskurvan (pulssvaret) för 14CO2, dvs bombkurvan, inte nödvändigtvis är densamma som relaxationskurvan för CO2, dvs för alla CO2 isotoper. Det är det som mitt tankeexperiment i #167 var avsett att visa och bl.a. Christopher och Jonas B1 visat på olika sätt. Och, vi gjorde det redan i förra tråden av GP om bombkurvan.
Och, hur kan det komma sig att Pehr Björnbom, Peter Stilbs och resten av de ansvariga stoppar huvudet i sanden och talar om annat. Slutsatsen är att den s.k. klimatupplysningen inte är styrd av saklighet och sanning utan styrs av andra bevekelsegrunder.
Christohper E, heder åt dig som trots din allmänna skeptikertendens står för det uppenbara. Det vore intressant att diskutera klimatfrågan generellt med dig.
Jonas B1 #199,
Vem är ofelbar? De flesta framsteg inom vetenskapen föregås av mer eller mindre felaktiga resonemang.
Jag håller på med min replikering av Gösta Petterssons resultat och rapporten om detta och jag blir mer och mer övertygad om att Göstas resultat verkligen är ett viktigit framsteg. Men jag kan naturligtvis ha fel även på denna punkt så vi får väl se vad du säger när jag presenterar det hela, förmodligen om två veckor.
Nils G #216,
Diskussionen här har varit minst sagt omfattande. Jag har inte kunnat följa alla trådarna.
Men jag tror att min syn på vad som är viktigt med Gösta Petterssons forskningsarbete kan skilja sig en del från vad som har sagts i diskussionen här. Jag återkommer som sagt med mina replikationer och diskussion av GPs resultat om förmodligen två veckor så då får vi kanske diskutera med en annan utgångspunkt.
Christopher E #213, Björn-Ola #214, Nils G #216
Ni har faktiskt fått mina svar på allt väsentligt ni funderat över, och jag är ledsen om ni inte har förstått eller av annan anledning varit missnöjda med svaren. Min intention har främst varit att tillrättalägga punkter där ni missförstått argumentationen i mina arbeten. Sådana missförstånd föreligger uppenbarligen fortfarande, så här kommer ett sista försök till tillrättaläggande:
#213
1. Jag hävdar INTE att uppehållstid och relaxationstid är samma sak, utan att skillnaden mellan deras storlek kan förväntas vara obetydlig (cirka 2%). Något som framgår av Paper 1 och klargjordes redan av Revelle-Suess 1957.
2. Bombprovskurvan är DEFINITIONSMÄSSIGT relaxationskurvan för luftburen 14CO2, dvs. tidsförloppet för överföringen av ett överskott av 14CO2 från luften till naturen i övrigt för att återställa de jämviktsförhållanden som rådde före bombproven.
3. Då var 14C-halten i havet är cirka 60 gånger HÖGRE än i luften, vilket ändrades till cirka 30 gånger högre genom bombproven och nu åter är nästan helt tillbaka vid det ursprungliga 60 gånger högre.
4. Transporten av CO2 från luft till hav är enligt IPCC:s kolcykelschema 92.8 GTC/år för luftmängden 762 GTC.Det get en uppehållstid på 762/92.8 = 8 år, i hyfsad överensstämmelse med en uppsjö experimentella skattningar av uppehållstiden, liksom med bombprovskurvan relaxationstid.
Den nettotransport du talar om hänför sig troligen till vad som händer när man har kontinuerliga utsläpp av CO2, vilket är en helt annan situation än den (pulsmässiga utsläpp) som bombprovskurvan och Bernmodellens blå graf beskriver. Men relaxationskurvans utseende (samt utsläppshistoriken) är av helt avgörande betydelse för att beräkna vad som händer i situationen med kontinuerliga utsläpp.
#213, #216
Jag hävdar INTE att relaxationskurvan för 14CO2 är densamma som för 13CO2 och 12CO2, utan att skillnaden mellan de olika molekylslagens relaxationskurvor (på grund av de kinetiska kolisotopeffekternas dokumenterat ringa storlek) är så liten att man helt kan bortse från den. Detta (dvs att relaxationskurvan för 14CO2 är representativ för CO2 i allmänhet) är utgångspunkten för min argumentering (se inläggets fjärde stycke). Det är också förutsättningen för att Bernforskarna ska kunna sätta upp en modell avseende CO2 i allmänhet och inte behöver en modell för varje isotopslag.
Gösta 219
Det här blir kanske en bra sammanfattning av debatten (kommentarfältet stängs väl när som helst). Du säger att ”Detta (dvs att relaxationskurvan för 14CO2 är representativ för CO2 i allmänhet) är utgångspunkten för min argumentering (se inläggets fjärde stycke).”
Det vi försöker diskutera är din utgångspunkt, men det lyckas vi inte med. Du vidhåller den utan motivering trots att vi (bl.a. Christopher E och jag) på flera sätt visat att den orimlig.
#219 Gösta
Tack för att du listar din hypotes i punktform på ett tydligt vis. Dock kan jag inte se att jag skulle missförstått något, utan vad du skriver är hur jag uppfattat hypotesen från början.
1. En ganska betydlig skillnad på 2% är inte vad vi diskuterar, utan den stora skillnaden mellan nettoupptag av totalt kol och hur en tillfällig puls av spårmängd av en sällsynt isotop blandas ut vid omrörning. Lägg märke till att jag skrev ”nära identisk” i #213, så jag har inte missat dessa 2% (vilka jag anser fel i detta fall vilket fall som helst).
2. Man kan ju kalla C14:s huvudsakliga utblandning för dess egen relaxation, givetvis, men om igen gäller diskussionen jämförelsen med den totala relaxationen, som är något annat.
3. Det är ingen som bestrider detta alls. Förutom att åtminstone jag tycker det är lite förvirrande att använda ordet ”halt” för det som jag föredrar kalla ”mängd”. Det är kanske jag som använder termer annorlunda, men för mig är ”halt” en andel uttryck i procent, ppm, ppbm eller vad som är lämpligt. Andelen C14 i havet var precis efter bombproven mycket liten jämfört med luften, och det är därför nära 6% av luftens C14 försvann årligen i havet så relativt snabbt på grund av omrörningen (ej på grund av nettoupptaget annat än i liten del). Att mängden kol i havet är större därför att reservoaren är motsvarande större är inget konstigt med. Men det är förstås storleksförhållandet som gör att C14 blandas ut så lätt.
4. Det är ingen här som bestrider uppehållstiden heller, vad jag ser. Det är den korta uppehållstiden som gör att C14 blandas ut så snabbt i omrörning med andra reservoarer. Jag använde själv ca 90 Gton C i utbyte med havet i mitt resonemang ovan, men glöm inte att 120 Gton tillkommer i årlig omrörning med jord och växtlighet. Även om del av denna senare omrörning är ganska kort tidsmässigt (tempererade löv tex) så binds även C14 i tex trädstammar i mångas årtionden, vilket är relevant i bombkurvans tidsperspektiv.
Sista stycket.
Det är heller ingen som har hävdat att egenskaperna i sig hos olika isotoper av kol spelar någon roll i detta avseende. Hela problemet är att du verkar betrakta C14 isolerat som ett överskott som du förväntar dig ska relaxera i enligthet med Bernkurvan (inom 2% i alla fall), och gör C14 inte det så drar du slutsatsen att det är Bernkurvan det är fel på. Men Bernkurvan beskriver hur total CO2 relaxeras, och i fallet C14 gäller dessutom att en utblandningseffekt (utbyte av kol) tillkommer, vilket ger ett mycket snabbare förlopp eftersom C14 är så sällsynt och snabbt blandas ut. I dina tidigare svar kan jag inte se annat än att du helt missat denna effekt.
Och avslutningsvis vill jag bara upprepa att Bernmodellen mycket väl kan ha fel i sig (fel uppehållstid tex) och behöver inte vara korrekt. Men att tro att relaxationen av totalt kol nödvändigtvis ska gå nära lika fort som som ett utbyte med andra reservoarer där utspädning sker är ett misstag likväl.
Holmfrid # 98 : övergången från ”snöbollsjorden” kan omöjligen ha berott på koldioxidhalten i luften. Det finns inga ”växrhusgaser” och koldioxiden är ett exempel på detta. Mvh, Håkan.
Gösta Pettersson, kommentar : En trevlig genomgång av hur halten koldioxid varierar. Däremot vill jag bestämt avråda från ”klimatmodellerna” som prognos för den globala temperaturen. Jag saknar fortfarande hållbara bevis för att ”växthusgaser” har lyckats förklara och spå framtida klimatförändringar och anser att de inte kan finnas Mvh, Håkan.
Här kommer en sammanfattning av min syn på bombkurvan.
När man analyserar bombkurvan måste man ta hänsyn till att den kan påverkas av den ökande koldioxidhalten i atmosfären (om koldioxidhalten inte ökade enligt Keelingkurvan så skulle vi inte vara intresserade av bombkurvan och Bernmodellen skulle inte ens existera). Jag har diskuterat detta här:
https://www.klimatupplysningen.se/2013/06/14/bombkurvan-igen-modell-och-observationer-stammer-inte/#.Ui2OyylvllB
Sambandet mellan bombkurvans och Bernkurvans form beror på Revellefaktorns värde. Bernkurvan bygger på en teori där man antagit att Revellefaktorns värde är omkring R=10. Detta är orsaken till att Bernkurvan lämnar kvar omkring 20% av koldioxiden i atmosfären under många sekler.
Om Revellefaktorn R=1 så skulle både bombkurvan och Bernkurvan avklinga till nära noll procent av maxvärdet (avvikelsen skulle bli mindre än 2 %).
Om Rvellefaktorn R>5 så avklingar bombkurvan tills den gått ned till cirka 20% av sitt toppvärde varefter den vänder uppåt. Bernkurvan lämnar kvar 10-20% av koldioxiden i detta fall.
Om det är riktigt att bombkurvan nu har återgått till sin nivå före bombproven inom 5% så strider detta mot att Revellefaktorn kan ha något högre värde och då borde Bernkurvan inte se ut som den gör med 20% koldioxid kvar efter flera sekler.
Jag kommer tillbaka till mitt resonemang om att temperaturvariationer orsakar utbyte av CO2 mellan hav och atmosfär.
Det sker genom att en obalans uppstår.
Men det är ju exakt vad som sker när man tillför mer koldioxid. Det uppstår en obalans.
Finns det något som bromsar upptagningen av koldioxid vid ett tillskott så borde det väl också bromsa den omsättning som sker?
Uppehållstid och relaxationstid är inte två olika typer av processer. Det är samma process i grund och botten.
En obalans mellan reservoarer strävar efter jämvikt. Lokala obalanser över tid och rum ger utbyteshastigheten för CO2 mellan de olika reservoarerna. En obalans på grund av tillförd CO2 är i sig ingen skillnad i hur utbytet sker mellan reservoarerna. En av människan ökad obalans mellan reservoarerna, dvs CO2 utsläpp, skulle bara öka hastigheten för utjämning då obalanserna blir större.Ser man på andelen CO2 som är kvar i atmosfären av totala utsläpp så stämmer det. Allt mindre andel av utsläppen stannar i atmosfären.
Fördelningen kommer fortfarande bli 1:60 mellan atmosfären och oceanerna om inte någon reservoars förmåga att ta upp eller att avge CO2 påverkas. Det som Revelle menar i sin teori skulle ske om havens förmåga att ta upp CO2 skulle minska.
En sådan förmåga kan inte skönjas i vare sig bombkurvan eller Keeelingkurvans upmätta värden. Tvärtom visar Keellingkurvan tydligt att allt större andel av CO2-utsläppen försvinner ut atmosfären varje år. Precis det som enligt enkel jämviktsteori skulle ske med en större obalans mellan reservoarerna.
Då bör Revelle-teorin med höga värden på Revellefaktorn vara falsifierad för alla utsläpp som kan ligga till grund för mätningar och därmed också falsifieras Bernmodellen.
Pehr #224,
Du skriver en halv avhandling (där jag nästan håller med dig om allt) och lyckas avstå från sakfrågan vi hela tiden talat om. Strongt!
Inväntar med intresse vad du kommer med om 2 veckor.
Stickan #226
”Allt mindre andel av utsläppen stannar i atmosfären. Fördelningen kommer fortfarande bli 1:60 mellan atmosfären och oceanerna om inte någon reservoars förmåga att ta upp eller att avge CO2 påverkas.”
Vid jämvikt, ja. Men inte så länge utsläppen fortgår och mindre än hälften avgår i absorbering varje år(netto). Då byggs en co2-balans upp i luften och vi kommer att befinna oss över jämvikt under överskålig tid. Det är ju detta som Bernkurvan avser.
Det enda som kan ändra på det är minskade utsläpp, men med fortsatta utsläpp även i mindre skala kommer det att ta ordentligt med tid innan vi kan nå jämvikt igen eftersom vi alltså har ett årligt nettotillskott.
Om vi slutar tvärt, idag, med alla co2 utsläpp så kan vi teoretiskt få en bombkurvas avtagande under 40 år, men det är inte realistiskt.
Men tolou, det är det vi ser i fig 1 här: http://www.false-alarm.net/paper-2/ är att den störda jämvikten resulterar i mer upptag av CO2. Obalansen strävar efter att uppnå jämvikt och en ökad obalans pga ÖKAR hastigheten för CO2 transporten ur atmosfären. Revelle menar att hastigheten skulle minska med mer CO2 på grund av PH ändring i haven.
Som det ser ut nu ökar utsläppen exponentiellt medan CO2 halten ökar linjärt. Helt i linje med att ökad obalans ökar upptagningsförmågan.
Jag pratar inte alls om någon mättnad, utan håller med om att utbytet ökar. Men nettotransporten ut ur systemet är maximalt 12% av kolöverskottet i luften så blandningen hinner inte med riktigt att kompensera för det årliga tillskottet. se #171 (& #173).
#222 Håkan S,
CO2 uppträdde som följd av kraftig vulkanism 250 milj år sedan, vilket vände nedisningen (ref. sena upptäckter av geologer i USA)