Vi pratar ibland om biologisk mångfald, utrotningshot etc. Därför tänkte jag att ni kunde vara intresserade av en artikel om upptäckandet av nya arter.
Citat ur artikeln:
”The world’s only catalogue of known plants and animals has listed 1.9 million species globally, a rise of 114,000 on a study done three years ago (…) The report said the job of cataloguing species was nowhere near complete, with the world’s total number of species estimated at between 5 million and 50 million.”
Alltså, hur kan vi veta att hälften av allt växt- och djurliv hotas av klimatförändring?
Maggie – eftersom Rockström sagt så i Nature, så är det ju så … 😉
Dom är knepiga di där biologerna … En ört som är rödlistad här kan växa som ogräs i Sibirien … Skarven var/är hotad nere i Europa men knappast i Stockholms skärgård , Mälaren etc – fridlyst.
Peter S: Oj, det glömde jag ju förstås. 😉
Det spelar ingen roll om det är 5 eller 50 miljoner…bara isbjörnarna överlever: http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2009/09/isbjornen-en-bra-symbol.html
(Jag är ironisk ifall någon skulle ha missat den detaljen:-)
Ironiskt nog är nog isbjörnen det minst hotade av de stora rovdjuren.
Fråga Erik Svensson.
Rimligen skapar människan bättre livsvillkor för många både växter och djur också, inte bara eller ens huvudsakligen sämre, vågar jag påstå. Hela AGW-rörelsen drivs av uppfattningen att människan är ond och den heliga Naturens fiende. I den nya religionen är vi inte individuella utan kollektiva syndare bara genom vår existens med ett nytt prästerskap att leda vår botgöring.
Tege,
”Rimligen skapar människan bättre livsvillkor för många både växter och djur också, inte bara eller ens huvudsakligen sämre,..!
Ja, ett exempel är ju våra sopberg som många djur som råttor, måsfåglar, rävar m fl livnär sig av. De förökar sig så till den grad att avskjutning och annan avlivning krävs.
”Hela AGW-rörelsen drivs av uppfattningen att människan är ond och den heliga Naturens fiende.”
Det här är en fördom eller missuppfattning som tycks vara svårutrotad.
Som art är människan varken ond eller god. Människan råkar bara vara överlägsen andra arter p g a sin intelligens. Det ger henne möjlighet att utrota andra arter eller på annat sätt rubba balansen i naturen på ett sätt som i slutänden slår tillbaka mot henne själv. Som enda djurart har vi därför ett ansvar för vårt beteende i samspelet med naturen och det ekosystem vi lever i och är beroende av. Varför är detta så svårt att fatta?
Gunbo, du har faktiskt rätt: Hela AGW-rörelsen drivs inte av denna inställning, en del gör det säkert, och en hel del till vänslas med liknande idéer. Däremot skulle det inte förvåna mig ifall alla som har de ninställningen är övertygade AGW-troende.
Din sista fråga är obegriplig.
Visst skulle en klimatförändring kunna radera ut djurarter, och tittar man rent historiskt, så har det ju skett. Fast… det har ju alltid berott på en stor nedkylning, Istider! Dom perioderna av varmare klimat har bara gynnat jorden, då teperatur ökningen har bidragit till mer nederbörd och ökad co2, vilket i sin tur gynnar växlighet som i sin tur gynnar djurliv. Det dokumenterat att Sahara var grönt då det var varmare! det borde ge bättre förutsättningar för djur än öken! Kallare perioder har varit varit torrare och missgynnat allt liv.
Men jag förstår hur biologerna tänker, Dom tvivlar inte en sekund på att Al Gore IPCC mf, bara presenterar fakta, prognoserna är tillförlitliga i deras ögon. Att sedan varenda graf som bekräftar ett katastrofläge, totalt sågas när den jämförs med faktiska mätdata, biter inte på dom, ”IPCC har ju över 2000 forskare, varför misstro dom?”.
Undrar hur länge vi ska behöva leva i denna sagovärld, där temperaturgrafer i alla andra sammanhang visar rätt, men så fort det handlar om ”klimathotet” så är det hockeyklubbor, och suddgummiludd över hela grafen, Vad har dom gjort?
Klimatpanikmakarna har ju en fantastisk förmåga att förutsäga framtiden. När sedan förutsägelserna inte slår in, vilket de aldrig gör, så har de alltid en bra bortförklaring. Var är det nu jag har sett liknande beteenden?
Lars Kamél:
I religion och i socialism, och dessa har ju onekligen en hel del gemensamt. Men denna gång har konkurrerar de inte med varandra om själarna som skall frälsas …
Lars Kamél: Winston Churchill lär en gång ha sagt följande:
– Om du vill bli en bra politiker skall du kunna förutsäga vad som händer i morgon, nästa vecka, nästa år, ja helst ännu längre in i framtiden. Och dessutom måste du sen kunna förklara varför det inte blev som du sagt.
En viss likhet kanske kan skönjas mellan politiker och AGW-are…
Gunbo
Jag tvivlar på att människan är överlägsen.
Vi har några halvkassa egenskaper som i kombination gav förutsättning för vår utveckling.
Vi har så svårt att vara förnöjda, kanske svårare ju kallare klimat vi bor i, många drivs av ett omättligt maktbehov, men det ser jag även i ciklidakvariet.
Människor går på vilka dumheter som helst, hur destruktiva de än är, bara flertalet i vår omgivning köpt hoten.
Vi jämför oss hela tiden med de som i våra subjektiva ögon syns ha det bättre..
Människor borde inte få rösta………
Vi borde ha en global överförmyndare, en trädgårdsmästare från högre civilisation.
Eller kanske inte ………….
Gunnar L # 14
Peter Sellers? 😉
Håller verkligen med dig om att människor tyvärr går på vilka dumheter som helst.
Jag försökte vid morgonfikat på jobbet i morse få mina arbetskollegor att förstå hur viktigt det var med McIntyres senaste avslöjande om hur det fuskas i ”klimathotsfrågan”, och följderna, om vi ( mannen-på-gatan) inte börjar att ifrågasätta detta inför Köpenhamnsmötet.
Vid stadsnamnet ”Köpenhamn” var det en av kollegorna som sa: Ja, det är mycket Danmark nu….. varefter en annan infogade….Ja, snart är det ju VM-kvalmatch mot danskarna igen, viktig fight……… 🙁
Vad f-n, är det mig det är fel på, eller hur ska man få vanligt folk att fatta att detta kommer att beröra dem negativt i allra högsta grad i framtiden, om vi inte får stopp på tokerierna?
Labbibia
Den Peter Sellers såg jag flera ggr.
Så tänkvärt, vilka fördomar och förutfattade meningar vi människor har.
Testa detta:
Provocera fram en debatt, genom några lite felaktiga påståenden.
Många tänder och engagerar sig då de känner att de ser andras fel och kan ”vinna” debatten.
Jag förlorar gärna om jag bara ser ett engagemang.
Likgiltighet är vad som ger möjlighet för makthavare att fatta negativa beslut för helheten.
Ex:
Ssvensk politik styrs av särintressen, självklart är en jordbruksminister bonde.
Fackföreningarnas ledare har tolkningsföreträde, även om hela kollektivet förlorar.
Jag skulle vilja ta bort ett stort antal skattesubventionerade intresseorganisationer och ersätta de med en organisation som tog hänsyn till helheten.
Men i landet lagom ses en skattebetalarnas organisation som företrädare för ett särintresse.
Medborgarnas organisation, som verkar i medborgarnas intresse, vore kanske en väg, det blir det samma, ty alla betalar skatt, men namnet tänder inte den röda flamman.
Jag lyssnar på psykologikurser från Berkely nu, kanske jag får en insikt…
Gunnar L # 16
Vi kanske skulle lära av IPCC och AGW-rörelsen?
Skrämma skiten ur folk om hur det kommer att bli om ”de gröna talibanerna” får sin vilja fram?
Men det är naturligtvis fel väg.
Rätt väg måste väl ändå vara att fortsätta att slå hål på de lögner som presenteras av ”klimathotsvännerna”
Problemet isåfall är väl att få Main/Gammelmedia att ta upp sakernas egentliga tillstånd?
Tänk…..någonstans finns ju garanterat en 2000-talets Jan Guillou, någon som vågar utmana etablissemanget, och besegra det. Men var? Och vem är det?
Gunnar Littmarck #16
Skattebetalarnas förening bildades i Sverige när jag var lite mer än tonåring.
Du skrev:
”Men i landet lagom ses en skattebetalarnas organisation som företrädare för ett särintresse.”
Jo så är det nog i alla länder.
Om du betalar mycket skatt så ska du vara glad. Det visar att du har lyckats. Men du lever ju inte i Sverige och kanske inte bidrar till det gemensamma i Sverige.
Uffeb jag var med i ett antal år ty jag tyckte de hade så bra och genomarbetade förslag.
Jag såg aldrig att de var för höginkomsttagare.. bara för medborgarna.
Ex jämförde de alla landets kommuner och fick horribla skillnader trotts att allt annat var lika.
Den offentliga driften försvaras med näbbar och klor, men om bara de minst effektiva lärde sig av de effektivaste kommunerna (med mest nöjda medborgare) och steg till medel, skulle alla tjäna.
Jag skrev en toriumkommentar med länkar, den kommer inte in… tre länkar är det för många???
Jag får skriva med två.
Labbibia.
Jag kör numer alltid samma sak mot slutet.
Upprepning ger resultat jag lovar.
CO2-hotet bygger vetenskapligt på extrema förstärkningar av små temperaturändringar.
Sist dog en debatt på lunchen mot danskar, då jag hävdade.
Finns ingen klimatoroad atmosfärsfysiker som stöder CO2-hotet på annat än…. så den eviga upprepningen.
Alla får till sist meningen i huvudet… förstärkningseffekter av..
-men då gäller det ju alla temperaturändringar… kommer de till sist inse, så tänker de på varför inget skedde under gångna 150 år… hm.. så mins de att ingen av deras mentorer säger emot den starkt avtagande effekten…
Vi får se, nu kokar debatten inför COP15.
Gunnar L
Tack för goda råd. Ska prova det. Problemet blir kanske att jag först måste förklara de förmenta ”förstärkningseffekterna” för människor som inte ens vet hur den logaritmiskt avtagande effekten av Co2 ser ut, eller är……?
För övrigt vill jag minnas att du någon gång pratade om en klippa i skärgården, där vi skulle dela på lite singlemalt och snacka om livet, universum, och allting. 🙂
Här har du klippan.
Jag håller med båt och navigation dit, whiskeyn delar vi på! Som ledtråd kan jag nämna, att med största säkerhet (rent logiskt) har den man som grundade det moderna Sverige, (Gustav Eriksson) suttit här och solat som tonåring.
http://labbibia.wordpress.com/about/
Klippan ska jag besöka via kompjuttern under vintern, så lovar jag att få det till i sommar, såklart den bästa båtsommaren hittills 🙂
Livet är lite enklare och blir snart mer rörligt för mig.
Om jag inte trasslar in mig ingen ( jag har inget stor förtroende i mina ögon). 😉
Nu må jag slita mig.
Önskar alla en fin fredagskväll.
Gunnar L #19
Jag var också med I Skattebetalarnas förening, men bara i ett år. Uppfattade aldrig att dom hade några andra idéer än att minska skatten…
Gunnar L #
Det jag menade med människans överlägsenhet är vår intelligens som gjort oss till ”herrar över naturen”. Vi har t ex skapat effektiva vapen som snabbt kan utrota andra arter. Vi breder ut oss på bekostnad av andra arter som trängs undan till allt mer krympande områden o s v.
Det du diskuterar är mer en fråga om moralisk överlägsenhet och där kan jag hålla med dig till 100 %.
Du säger: ”Vi har så svårt att vara förnöjda…” och ”Vi jämför oss hela tiden med de som i våra subjektiva ögon syns ha det bättre.” Håller med dig till fullo – den här inställningen hos många människor är roten till mycket lidande. Det ser jag dagligen i mitt arbete.
Men maktbehovet är nog nedärvt från apstadiet och tidigare. Det lär inte försvinna – tyvärr.
Peter, jag saknar dina kommentarer på forumet hos Nature.
Gunbo>> Maktbehov en mänsklig företeelse? Du vet hur en lejonflock fungerar eller?
Eller sjöelefanter i flock?
Om du tror att människan är den enda art som strävar uppåt i hierarkin tror du fel.
Det låter också på dig som att det vore något sorts evigt tillstånd för människan, denna överlägsenhet som du nämner.
När vi i själva verket tills väldigt nyligen i vår historia har fört en ständig kamp mot naturen, först i jägar-/samlarsamhällen och senare i jordbrukssamhällen där vi var helt i naturens våld.
Det är egentligen först de senaste ca 200 åren som vissa människor – i vissa delar av världen – har uppnått den status som du talar om; att vi inte länger behöver kämpa mot naturen.
Men kanske är hela miljöetoset en följd av att det är genetiskt nedärvt att vi måste respektera och dyrka naturen – för annars slår den tillbaka i form av missväxt eller migrerande bytesdjur?
Kan det vara så kanske att det istället är så att många av oss moderna människor inte riktigt kan handskas med möjligheten att vi kanske inte behöver respektera naturen på samma sätt som vi gjorde för hundratals år sedan?
Vi kanske kan ha storskaliga, effektiva jordbruk som faktiskt kan föda hela världens befolkning?
Det kanske är moraliskt rätt, ur människans synvinkel, att snabbuppföda genetiskt manipulerade djur, att odla lax, att förädla, manipulera och faktiskt använda naturen till vår fördel.
Vi kanske inte kan upprätthålla någon altruistisk ”moralisk standard” gentemot moder jord och samtidigt överleva som art.
För vad är alternativet? Att vi återigen ska leva på naturens villkor? Med ett bara ett fikonlöv mot kylan och en kvickrot i handen? För jösse namn – har du HÖRT Rockström prata om att moderna plogar förstör världen? Att han på fullt allvar menar att vi ska gå tillbaka till de plogar som fanns på medeltiden!?
Nä, det där vill jag inte vara med på.
Men. 🙂 Jag är optimist. Saker blir bättre, inte sämre. Och de blir bättre just genom människans finurlighet och förmåga att hitta nya tekniska lösningar på gamla problem.
Men innan vi börjar snacka om att använda alternativa, ”hållbara” lösningar – ja då måste vi ju för sjutton gubbar se till att de finns!
Vi kan inte gå bakåt i utveckling, vi kan bara gå framåt, men det måste få ta den tid det tar.
Och ingen, jag säger ingen, som kommer på en ny, miljövänlig, billig och effektiv energikälla kommer att undanhålla mänskligheten den. För den personen kommer att ha alla förutsättningar att bli väldgit, väldigt rik och en smula berömd. 😉
Mats Frick>> Jag postade följande där nu:
”How can science even speak of such a thing as ”sustainable” in this context – if there is no way of quantifying it?
Are the authors here seriously saying that all this talk about sustainability is non scientific at this stage?”
Läs finske professorn Atte Korholas inlägg på science-blogen!
Han har en egen tråd på climateaudit nu också, han verkar bli en ny favorit! 😀
Jisses, Nature, inte Science, sorry. 😀
Patrik #25,
Var har jag skrivit att maktbehov skulle vara typiskt för människan? Tvärtom skrev jag: ”maktbehovet är nog nedärvt från apstadiet och tidigare”.
Du skriver: ”Men kanske är hela miljöetoset en följd av att det är genetiskt nedärvt att vi måste respektera och dyrka naturen – för annars slår den tillbaka i form av missväxt eller migrerande bytesdjur?”
Du har missförstått hela tanken om respekt för naturen. Det har ingenting med någon sorts religiös dyrkan att göra, att naturen skulle vara något slags gudom som bestraffar oss om vi inte tillbedjer den.
Det är en helt pragmatisk fråga.Vi är fortfarande beroende av en natur och ett ekosystem som är i någorlunda balans. Vi behöver fortfarande rent färskvatten och mat som vi odlar i bördiga jordar. Har man det minsta hum om hur ekosystemet fungerar, där varje art är beroende av andra arter för sin överlevnad, inser man hur känsligt det systemet är för rubbningar. Det är detta system som bör respekteras.
”För vad är alternativet? Att vi återigen ska leva på naturens villkor? Med ett bara ett fikonlöv mot kylan och en kvickrot i handen?”
Jisses, vilken överdrift! Så drastiska behöver vi inte vara. Har inte läst Rockström, men sådana extrema åtgärder som att gå tillbaka till medeltida jordbruksmetoder verkar ju minst sagt knäppt.
”Men innan vi börjar snacka om att använda alternativa, “hållbara” lösningar – ja då måste vi ju för sjutton gubbar se till att de finns!”
En hel del finns redan (tyvärr motarbetade av en del konservativa grupper) och med ”människans finurlighet och förmåga att hitta nya tekniska lösningar på gamla problem” som du säger, ser också jag optimistiskt på framtiden – så länge vi respekterar och tar hänsyn till naturen.
Gunbo, har du ”det minsta hum om hur ekosystemen fungerar”? Och i samma mening skriver att då ”inser man hur känsligt det systemet är för rubbningar”, men visst menar du väl dig själv med ’man’ när det detta skall inses!? Och hur går detta ihop med att du bara någon mening ovanför hävdar att du inte alls bär på några naturromantiska/religiösa föreställningar?
Hela ditt prat in känslighet, om balans, om beroende, och rädlsa för störningar och rubbningar är ju precis vad som åsyftas …
Och vad menar du med ”motarbetade av en del konservativa grupper”? Det låter ju bara som sedvanligt gammalt vänsterflum.
Jonas,
Som vanligt kommer du med ett av dina förutsägbara svar där du tar till argumentet ”Det låter ju bara som sedvanligt gammalt vänsterflum” för att du inte har några bättre argument.
Dessutom var det Patrik jag vände mig till, inte dig.
Gunbo, jag kommer öht inte med någåt svar. Jag ställde några frågor (bla för att jag konstaterade att du som så ofta vecklar in dig i självmotsägsler och på slutet även konspirationstanker)
Jonas,
Det är Patrik jag diskuterar med!
Och jag frågade dig ett par saker om inlägget du skrev, Gunbo:
Har du “det minsta hum om hur ekosystemen fungerar”?
Menar du dig själv med ‘man’ när det skall inses ”hur känsligt det systemet är för rubbningar”!?
Hur går detta ihop med att inte alls bära på några naturromantiska/religiösa föreställningar?
samt
Vad menar du med “motarbetade av en del konservativa grupper”?
Om du tycker att frågorna (om vad du själv menade) är för svåra, då accepterar jag det. Men om jag inte ens frågat måste jag ju gissa vad du kan tänkas ha menat och tänkt och även varför du tycks veckla in dig i självmotsägelser.
Eller hur?
För övrigt Gunbo, måste du bli tjurig som ett litet barn varje gång du upplever att du inte får medhåll? Din kommentar #31 är ju rent tramsig. Vaddå bättre argument?
Jag frågar dig om ett antal specifika saker (och i en bisats kommenterar jag din hänvisning till ’dunkla mörkblå krafter’). Och genast släpper du ämnet och börjar tjura. Herrejösses …
Snälla Jonas,
Jag är varken sur eller tjurig men jag vill bespara de övriga läsarna på bloggen ännu en lång rad meningslösa inlägg från dig.
Gunbo, vad jag frågade handlade om meningsfullheten, dvs innehåller i ditt inlägg.
Som så ofta vill du undivka att prata ens om vad du själv pratar, och skriver barnsligheter under flera timmar istället. Som ett tjurigt litet barn. Senaste var heller inte mer än ett sandlådeförsök att bita tillbaks, typ ’Nej, där är du som är dum, och dessutom var du det först’
Varför inte sluta med det (och börja bete dig som din ålder) och reda ut vad du egentligen menar. För dig själv och sen kanske även för andra som läsar vad du postar här?
Eller vet du inte vad du menar med dina många inlägg ’om att man skall vara snäll och varsam med lite allt möjligt’? Eller menar du inget alls egenligen?
Gunbo #29>> Varför skulle högerkrafter vilja motarbeta ny teknik?
Har du några exempel på att det har hänt?
Kolla gärna upp Rockströms idéer. Jag tycker att han verkar tämligen stollig.
Och Gunbo, JonasN har faktiskt rätt när han säger att många av dina argument är rent känslodrivna.
Det finns inga som helst metoder för att kvantifiera vad som är generellt miljövänligt/hållbart och vad som inte är det.
Det finns inte ens metoder för att avgöra var gränserna mellan bra och dålig miljö går. Faktum är att Rockström nyss kommit med en avhandling just om detta.
Om man inte vetenskapligt ens kan avgöra vad gränsvärdena egentligen är för klimat, ozon etc. – hur kan man då ens fatta annat än just känslomässiga beslut runt dessa frågor?
Länk till sida ang. Rockströms nya avhandling:
http://blogs.nature.com/climatefeedback/2009/09/planetary_boundaries_1.html
Jonas,
Jag har redan en gång tidigare påpekat att det är lönlöst att diskutera med folk som inte har ens de mest elementära kunskaperna i frågan, i detta fall ekologi. Jag ger dig ett välment råd: Läs på innan du kommer med fler frågor!
Svar på dina frågor ovan: läs mitt inlägg en gång till. Om du inte förstår vad jag skriver, kanske det beror på att du inte vill förstå.
Patrik,
Har jag skrivit högerkrafter? Jag tror jag skrev konservativa (vilket inte behöver ha med politisk höger att göra).
Gunbo>> Ok, my mistake, jag omformulerar:
Vad har du för exempel på konservativa krafter som vill hindra ny teknik och som faktiskt har lyckats med det?
För du säger ju själv att det finns mycket ny hållbar teknik som kan fungera, så det måste ju rimligen vara något som håller den utvecklingen tillbaka.
Ge gärna exempel på denna nya, hållbara teknik som har hindrats av konservativa krafter.
Gunbo, jo du har svamlat mycket om mycket som du har tagit upp här. När jag har bett dig specificera något har det raskt urartat till sandlåda som i #31, 33 36, & 40.
Jag tycker att det är trist, meningslöst och helt onödigt. Och det är säkert trist för övriga läsare också (trots att du hävdar att du håller på så av omtänka om just dem. Märkligt påstående fö.)
Och du gör dig inte själv någon tjänst heller, eller framstår som kunnig eller påläst. Jag har nog aldrig diskuterat ekologi med dig på ett sätt att du skulle kunna bedöma ’påläst’ eller inte (där låter du som ett käftande barn på skolgården igen). Och jag har heller aldrig sett dig redovisa någonting som skulla skvallra om kunskap i frågan.
Däremot har jag sett väldigt mycket av just samma känslomässiga uttryck för ’om bara alla är snälla mot varandra, mot barnen, mot naturen, mot djuren’ osv. Vilket kanske kniper lite sympati på pensionärsbingot, men vars substantiella innehåll är noll ifall du inte kan bli mer specifik.
Patrik noterar ju precis samma sak (och andra också), men jag ser tyvärr att du nu behöver börja larva dig om ordval mm istället för att faktiskt säga något.
Varför håller du på så? Du har ju hållit på i över ett år (och inte kommit ur fläcken just på någon punkt … Tycker du själv detta är kul?
En annan sak Gunbo, du har ju även tidigare hävdat att du ’hade ett hum om’ något, att du var påläst och kunde mer, och istället för att debattera med denna (påstådda) kunskap uppmanade du andra att läsa på, för då skulle de också inse …
Den gången var det ju totalt hitte-på, och du behövde ett år för att nödtorftigt hantera detta, acceptera att nog ingen gick på det, och komma med någon (halv-)krystad undanflykt/förklaring.
Nu undrar jag om det är samma sak igen!? Ditt beteende är iaf detsamma …
Lysande resonemang, Maggie! Gillar dina små korta, vassa inlägg.
Visst skulle en klimatförändring kunna radera ut djurarter, och tittar man rent historiskt, så har det ju skett. Fast… det har ju alltid berott på en stor nedkylning, Istider! Dom perioderna av varmare klimat har bara gynnat jorden, då teperatur ökningen har bidragit till mer nederbörd och ökad co2, vilket i sin tur gynnar växlighet som i sin tur gynnar djurliv. Det dokumenterat att Sahara var grönt då det var varmare! det borde ge bättre förutsättningar för djur än öken! Kallare perioder har varit varit torrare och missgynnat allt liv.
Men jag förstår hur biologerna tänker, Dom tvivlar inte en sekund på att Al Gore IPCC mf, bara presenterar fakta, prognoserna är tillförlitliga i deras ögon. Att sedan varenda graf som bekräftar ett katastrofläge, totalt sågas när den jämförs med faktiska mätdata, biter inte på dom, ”IPCC har ju över 2000 forskare, varför misstro dom?”.
Undrar hur länge vi ska behöva leva i denna sagovärld, där temperaturgrafer i alla andra sammanhang visar rätt, men så fort det handlar om ”klimathotet” så är det hockeyklubbor, och suddgummiludd över hela grafen, Vad har dom gjort?