To provide the best experiences, we use technologies like cookies to store and/or access device information. Consenting to these technologies will allow us to process data such as browsing behavior or unique IDs on this site. Not consenting or withdrawing consent, may adversely affect certain features and functions.
The technical storage or access is strictly necessary for the legitimate purpose of enabling the use of a specific service explicitly requested by the subscriber or user, or for the sole purpose of carrying out the transmission of a communication over an electronic communications network.
The technical storage or access is necessary for the legitimate purpose of storing preferences that are not requested by the subscriber or user.
The technical storage or access that is used exclusively for statistical purposes.
The technical storage or access that is used exclusively for anonymous statistical purposes. Without a subpoena, voluntary compliance on the part of your Internet Service Provider, or additional records from a third party, information stored or retrieved for this purpose alone cannot usually be used to identify you.
The technical storage or access is required to create user profiles to send advertising, or to track the user on a website or across several websites for similar marketing purposes.
Glöm inte en varm vinterjacka för den globala nedkylningen har börjat här. Lycka till!
Hoppas lite fakta från er går igenom deras hörselskydd.
Ser fram emot en livlig men hederlig och hövlig diskussion.
Relaterat hittade jag en utmärkt webbresurs som är läsvärd för både ”skeptiker” och ”AGW:are”:
http://www-personal.buseco.monash.edu.au/~BParris/BPClimateChangeQ&As.html
Anders E: Beträffande diskussion kan jag bara stå för mitt eget uppträdande. 😉
Att diskutera klimat efter att hockeyklubban begravts, måste vara lika spännande som att se målarfärg torka…
Fanns det ingen åsnekaravan att ansluta dig till?
Bland 16 listade talare på ABF:s Klimatforum finns bara tre som direkt uppger sig syssla med klimatfrågor. Resten är tyckare med politisk o/el ideologisk agenda. Får du en syl i vädret där?
De tre är:
Martina Krüger
Klimatexpert Greenpeace
Annika Carlsson-Kanyama
Klimatforskare och talesperson för Klimataktion
Susanna Baltcheffsky
Miljöreporter på Svenska Dagbladet
Anders E
Sajten du länkar till innehåller samma pro-AGW argument som de flesta andra sådana sajter inkl. Uppsalainitiativet. ”Klimatmodellerna funkar fint”, ”Positiv återkoppling”, ”Höjning av havsnivån med 7 m”, ”Massutdöenden” etc. etc.
Sajten innehåller t.o.m. en hockeystick-graf helt utan vare sig varm medeltid eller ”lilla istiden”. Skojar du med oss eller vad är det som är läsvärt?
Jag har fortfarande inte riktigt begripit vad Anders E skulle vilja diskutera själv. Inte för att jag tror att han gillar att vänta och titta på att målarfärg torkar. Men senaste dagarna har han iaf väntat på att RealClimate, Tamino eller Eli Rabbet skall posta något på sina bloggar som han kan säga. (Men jag kan iofs förstå ifall han inte vill upprepa vad som dök upp där efter att ha väntat. Ifall detta var ett medvetet beslut är bara att gratulera)
L,
Jag antar att Maggie eller någon annan kommer att förklara för oss exakt hur begravningen gick till. Förhoppningsvis kan hon också göra en utvärdering av hur till exempel Mann 2008 påverkas av McIntyres banbrytande arbete med Yamalträden.
Anders E>> En principiell fråga, som jag redan ställt på UI:
Har du tänkt att vaccinera dig mot svininfluensan?
Bengt A,
Jag tycker mig se att samma argument harvas om och om igen i diskussionen. Om man kollar upp vad som sagts och skrivits tidigare kan det möjligen bli mer konstruktivt.
Patrik,
Vad har du med det att göra?
Här det vi som beordrar va skall göras eller inte. Har ni inte en gubbe kvar i kädjan när Mann och Briffa båda har matchstraff ? Förhoppningsvis ska AGWsidan erkänna existensen av Ferenc Miskolczi och vi tar för givet att en prompt begravning av tesen om substantiell CO2-uppvärmning inte bara kommer utvärderas men oxå genomföras.
Anders E>> Vetenskapen, via Socialstyrelsen, har ju gått ut med att vi alla bör göra det för att minska smittspridningen.
Jag är alltså inte egentligen intresserad av ifall du tänker göra det, snarare din inställning till det råd som har gått ut.
Patrik, jag noterade att du hade ställt frågan av ’principiella skäl’, men skulle du kunna redogöra kopplingen: Varför borde man som AGW-troende också vilja vaccinera sig mot svininfluensan?
Kul diskussion, det här. Jag fattar inte riktigt poängen med svininfuensan, Patrik, men den finns säkert där. 🙂 Själv tänker jag inte vaccinera mig mot något om det inte absolut krävs.
Jag missade nog hockeyklubbans begravning. Snarare känns den som anmäld saknad. 😉 Jag är personligen inte i stånd att diskutera de vetenskapliga detaljerna av Mann 2008 och även Yamal vållar mig vissa besvär, måste jag medge. Klart är i varje fall att peer-review processen kan fallera och fallerar ibland. Och kanske att vissa forskare gör det lite väl enkelt för sig när de vill leverera resultat.
Jag tror inte att Yamal innebär mer än en tillfällig krusning på klimathavets yta. Vi är ännu långt ifrån att fastslå eller falsifiera AGW.
Maggie: Hockeyklubban ligger åtminstone på bårhuset. Det är väl till och med så att man kan hävda att vi inte ens spelade ishockey utan curling och kvastens utseende bättre återspeglar sakernas tillstånd.
Tege Tornvall (7)
Är inte resten av domedagsprofeterna (PK eliten) med? Dvs MP, Naturskyddföreningen, Fältbiologerna.
Maggie, om vi inte längre har någon hockeyklubba, utan bara en graf som visar att globala temperaturen varierat upp och ner inom samma intervall de senaste tusen åren, var finns då AGW?
Om dagens nivåer inte heller korrelerar med koldioxidutsläppen, var finns då CO2-hypotesen?
Det enda säkra som återstår att diskutera idag är energipolitik…
Maggie
Det finns många som tror att peer-review enbart betyder att ett arbete granskas av två-tre ’anonyma’ reviewers innan publicering. Och lika många tycks tro att detta utgör någon slags kvaltietsstämpel för det utförda arbetet. Vissa tror tom att detta betyder att det då utgör ’bästa tillgänliga kunskap’. (De som försöker argumentera längs sådana banor förstår inte vad de pratar om).
Peer-review betyder lika mycket att arbetena efter publicering granskas av ’peers’ dvs gelikar, och utsätts för prövning, kritik och replikeringsförsök. Vad som skedde i Briffa-Yamal-fallet var just fungerande (njae, till slut kanske) sådan peer-review. Där en annan kunnig person reviewade resultaten map dennes expertis, statistiskt behandling av data, robusthet hos resultaten osv.
Peer review handlar heller inte om att fungera eller fallera, den kan som så mycket annat vara allt från urusel till fantastiskt välgenomförd. Möjligen kan man prata om ’fallera’ när några personer använder proceduren för att försöka hindra andras resultat att nå spridning för att den inte gynnar de egna hypoteserna. Men även där är skalan glidande …
Men jag tror att du har lite fel om Yamal, om hockeklubban och om trädringsproxies. Redan Hockeyklubban V1.0 har vållat AGW-religionen avsevärda ’förluster’ politiskt medialt och vetenskapligt. Även det som hände därefter har haft samma sorts effekter. Och Yamal kommer att troligen att fortsätta ha dessa.
Minns att Keith Briffa är ’lead author’ för IPCCs motsvarande kapitel i AR4 som Michael Mann var i TAR, och när det gäller hockeklubban är det bara ’försvar’ och ffa ’damage control’ som AGW-sidan ägnar sig åt. Dom här kvarnarna maler inte speciellt snabbt dom heller, men felaktigheterna måste avtäckas och en efter en och sedan malas ner (vilket inte kommer att ske utan motstånd).
Angående Mann 2008 kan du vara fullständigt förvissad om att Anders E är komplett ointresserad av att diskutera en enda detalj om innehållet. Han kommer med frågor/uppmaningar som i #10 för att slippa hantera ämnet själv. Dvs ständigt undvika frågor men avleda genom att ställa ofta ovidkommande eller oprecisa frågor om annat.
Är det inte bara självplågeri att besöka ett sånt där väckelsemöte för de klimatreligiösa?
maggie>> Poängen är att alla som säger att vi bör lyssna till vetenskapen och de språkrör som säger att AGW är verklighet och att vi bör anpassa våra liv till denna verklighet – alla de människorna bör rimligen anamma vetenskapens och Socialstyrelsens råd/rekommendation och gå och vaccinera sig mot svininfluensan.
De som inte gör det (om de inte har speciella medicinska skäl) är lika orimligt skeptiska mot svininfluensan som de anser att vi är mot AGW. 🙂
Jonas N>> Svaret var till dig också, missade att du också hade frågat. 🙂
Patrik, jag såg #15 först efter att jag hade postat, och anade väl lite grand att det var ngt sånt du var ute efter. Men det är i bästa fall en lite ironisk liknelse/pik. Som du redan vet är den övertygade tron på CO2-alarmism inte baserad i vetenskap eller ens tron på någon vetenskap, utan på djupt kända känslor …
Men argumentets kvalitet är snarare på AGW-arnas nivå, och dessutom verkar många av dem ha notoriskt svårt med analogier och med självreflektion.
Jonas N #25>> Möjligt, men det är helt ologiskt och inkonsekvent att säga till en person:
”Du bör naturligtvis lyssna till vad vetenskapen säger om AGW och anpassa dig därefter om så krävs.”
Och därefter säga:
”Nja, jag vill nog inte vaccinera mig mot svininfluensan, för den verkar inte bli så farlig.”
Typ… 😉
Jag kan bara tala för mig själv, men självfallet tänker jag gå och vaccinera mig mot svininfluensan – inte i första hand för att jag att rädd för den för egen del, men för att massvaccination är ett viktigt instrument i att stoppa smittspridningen (god handhygien etc är andra viktiga sätt). Även om svininfluensan tycks vara ganska lindrig för de flesta människor så är den mycket farlig för vissa individer, t ex vissa ungdomar och vissa gravida kvinnor i och med att den tydligen öppnar upp för sekundärinfektioner som slår ut lungorna. Genom att vaccinera sig själv hjälper man även människorna i riskgrupperna. Och vem vet – man kan ju själv vara en medlem av riskgrupperna, även om man inte visste det innan.
Anders L>> Du svarar helt konsekvent och logiskt i enlighet med vad du verkar stå för i fråga om AGW!
Tack! 🙂
Patrik, menar du att du hittills inte hade noterat hur ologiska och inkonseventa många AGW-troende är när de ’argumenterar’ för sin tro?
I så fall skulle jag bli rejält överraskad nämligen. Jag tror snarare att du vill skriva dem på näsan just att de är inkonsekventa … och det är inget fel i det. Men svininfluensan är en omväg och många kommer nog inte ens att se analogin i det du säger. Och tro sig få vatten på sin kvarn om hur ’konstiga’ skeptikerna ju är.
’Svininfluensan pratar dom om när där finns en hel planet att rädda … ’
Typ 😉
Patrik #28,
Menar du att en tvättäkta skeptiker anser att inte heller svininfluensan existerar och att det därför inte finns något skäl att vaccinera sig?
Anders L>> Nej.
Jag anser bara precis det jag skrev ovan; att om man är AGW-övertygad så bör man även vara vaccinerings-övertygad, annars är man inkonsekvent och ologisk. Tror inte att det behöver förtydligas ytterligare, eller?
Alltså; jag hade tyckt att det vore väldigt intressant att höra hur en person som eventuellt är AGW-övertygad men samtidigt inte tänker gå och vaccinera sig resonerar. 🙂
Om sådana nu finns, jag vet inte.
Jonas N>> Nej, jag menar inte att jag inte har märkt det innan.
Jag menar precis det jag skriver, varken mer eller mindre.
Patrik #32,
Det skulle väl vara en AGW-övertygad som redan har haft svininfluensan, kanske … 🙂
Sorry ifall du menar att jag hackar på dig Patrik.
Men jag tycker argumenten av typ: ’Ja men du släpper ju själv också ut en massa koldioxid genom dina livsstilsval’ missar målet lite. Iaf som argument mot deras AGW-tro
Koldioxid är inte det minsta farligt vare sig för miljön, för människor djur, väster eller klimatet för den delen. (Vid de nivåer vi här talar om kanske man skall tillägga för att slippa nån snipig kommentar)
Möjligtvis skulle det vara ett bra argument för att de är inkonsekventa. Men försök att förklara för någon som ovetandes är helt inkonsekvent att denne är inkonsekvent genom att peka på inkonsekvensen i deras handlande …
Det är lite av en självmotsägelse i sig menar jag …
Jonas N>> Nä då, de e lungt. 🙂
Fast jag tycker ändå själv att det är en intressant fråga.
Rimligen borde det finnas rätt många människor som inte ifrågasätter AGW men som ifrågasätter vaccineringen – och säkert några på UI som gör det. Men det lär jag väl aldrig få svar på… 😀
Lycka till Maggie och hoppas att det blir givande på många sätt!
Skall bli väldigt intressant att få läsa vad du har upplevt sedan.
Någon ovan skrev ”väckelsemöte” och nog blir det ett sådant men jag hoppas att du klarar dig ändå..
Maggie
Man kan ju inte komma ifrån att McIntyre och McKittrik? givit dig rätt rejäl ammunition inför mötet.
Kommer du att utnyttja det?
Som sagt lycka till Maggi. Vi som inte är med kan väl roa oss med klimatkalykatorn för att se hur klimatsmarta vi är.
http://naturskyddsforeningen.dnidag.se/
Tommy N
Patrik #26 … och #36
Njaej, så fungerar nog inte klok logik. Jag tror att du underskattar andra människors förmåga att tänka själva.
Men jag kan tyvärr ha fel.
Många lockas nog att bara acceptera det som framförs i ”mainstream media” och tycker att det är kul att hålla med och överdriva utifrån sina egna förmågor.
Utan egna överdrifter så blir man ju inte intressant i samtalet, och skulle man ifrågasätta media så blir man nog betraktad som en udda figur…
Thorium?
Smält salt reaktorer som kan använda utbränt kärnbränsle och lösa världens energiproblem samtidigt som vi slipper lämna radioaktiva rester åt våra kommande generationer.
Vad är haken? Försvann Gunnar L´s drömmar och idéer i en svallvåg? Tröttnade Elling?
Eller visade det sig att de pratade i nattmössan… hade drömmar menar jag… 🙂
Jag gillar både Ellings och Gunnars attityd, men är besviket nyfiken.
Uffeb
” och skulle man ifrågasätta media så blir man nog betraktad som en udda figur…”
Så är det ju, absolut.
Uffeb, vad frågan handlade om var väl mest om AGW:are alltid följer ”försiktighetsprincipen” eller om dom kan göra undantag…
Jag har bestämt mig
jag tänker inte vaccinera mig
Jag har fått läsa att då tänker jag inte på mina medmänniskor, de som inte är lika starka och friska som jag.
Men hallå! Svininfluensan är liksom redan här och folk på jobbet är hemma och sjuka.
Är det inte bättre att låta den ha sin gång för mig och mina döttrar så att vi är immuna i framtiden? De som är svaga eller i någon annan slags riskgrupp skall naturligtvis vaccinera sig men det håller ju bara i sju månader och innehåller bl a kvicksilver.
Nej, jag avstår och står för det
Lena Krantz #37 och 38
Håller med, och hoppas få läsa arrangörernas och Maggies referat från mötet.
Det ska bli intressant. Känns spännande.
Inte för att det löser några svåra ekvationer om klimatförändringarna, men det kan kanske bidra till att förtydliga bilden av debatten…
Uffeb # 41
Många är det som skallat sig blodiga mot den vägg som kallas EgOiReDu….. (Egenintresse, Ointresse,RenDumhet…)
Läste idag en artikel/insändare i lokalblaskan av en ”fritidspolitiker” som summerade sin politiska ”karriär”
Efter 20 år i kommunpolitiken.
Kostnadsmässigt beräknade han att han kostat kommunen/skattebetalarna ca 500 000 kr under denna tid. Vidare konstaterade han att han hans bidrag till samhället (det politiska arbetet alltså) reellt resulterat i 6 eller 7 gatubelysningslampor………
Detta alltså skrivet av en man som hade visioner och ideer om teknisk utveckling, en riktig framtidsoptimist.
Han lät rätt bitter.
L #43
… anade det. Men oklokt och lite korkat tycker jag…
Försiktighetsprincipen är inte kul. Den låter som en snäll princip, men den kan åstadkomma elände också.
Tänk er en bilolycka där det finns fastklämda männniskor och bilen brinner…
Men det var ett lite väl tillspetsat exempel tycker jag.
Ett annat exempel om försiktighet när det gäller personliga besvikelser:
Antag att du ska ut och fiska och känner oro för att inte få napp. Avstår du fisketuren så slipper du minnas en fisketur utan napp.
Och med den senaste synen på livet på jorden så kan du ju känna en viss stolthet över att ha räddat en fisk.
Labbibia #46
Ja det finns nog massor av politiker som efter sin karriär kan fundera och bli bittra.
Undrar om det finns någon kommun som räknar på nettot efter skatteintäkter när dom ser på lönekostnader för personal i skola, vård och omsorg.
Uffeb
Elling och hans grupp planerar egna ”aktioner”.
Detta är det största som förbereds over there nu.
Knappt 5 min med Rod Adams att fundera på.
Jag förstår att så många fissionsförespråkare så ofta tar climat changes i sin mun, men Rod lägger i vart fall tyngden på Nox svavel och partiklar.
Vad gäller torium ligger Indien långt framme
Bara beställa, ingen smältsalt men Th232 U233 cykeln.
Uffeb
Elling och hans grupp planerar egna ”aktioner”.
Detta är det största som förbereds over there nu.
Vad gäller torium ligger Indien långt framme
Bara beställa, ingen smältsalt men Th232 U233 cykeln.
Uffeb en länk färre så funkade det..
Nu vet jag var spamfiltret slår till. 😀
Gunnar L # 49
Kul jippo om Thorium. Tack för länken.
Det verkar seriöst som sjutton. Hoppas att dom lyckas och kan bidra till människors energibehov på ett bra sätt.
AHWR kommer aldri bli en exportsuksess pga tungtvann, fasta bränselstaver och brahmankastens arrogans. Ang egna ”aktioner” beror de just nu på Stoltenbergs val av energiminister. Et byte blir det helt säkert. Och har vi tur åker klimattalibanen Erik Solheim ut med.
Patrik, i sak har du helt rätt. De som med liv och lem binder fast sig i AGW-frågan är inkonsekventa på hart när varenda punkt de sticker ut hakan om. Och det behöver påpekas för dem precis hela tiden.
Men att ’anklaga’ dem för att släppa ut för mycket CO2 eller för att de är skeptiska i andra sammanhang, menar jag, är att använda deras felaktigta resonemang.
De skall inte behöva skämmas för att de tar bilen, eller för att de ifrågasätter medial/politisk alarmism, utan de bör få medhåll och bekräftelse:
Din Thailandresor är inte dåliga för någonting. Vare sig för klimatet, för svensk reseindustri, för Thailand, för världsfreden, miljön, eller för ävriga Thailändare, alltså även de som inte försörjer sig på att serva tursiter. Och det skall inte vara en belastning för ditt samvete heller!
Och du har helt rätt i att inte tro på varenda katastrofalarm som du matas i av media, politiker och myndigheter. Svininfluensan är inte värre än någon tidigare influensa, snarare tvärtom. Och bara för att socialstyrelsen eller livsmedelsverket säger något skall du inte sluta äta chips eller öka till sex till åtta skivpr bröd om dagen. Gör sådant ifäall du själv kommit fram till att du vill det, men låt inte byråkrater tala om för dig vad du borde vilja ..
Och när vi ändå talar om saken: Har du inte tänkt på att samma sorts myndigheter matar dig med andra alarm om osynliga hot som sägs vara farliga och skall få konsekvenser ifall du inte späker dig redan nu? Och politiker som försöker slå mynt av samma frågor? Och har du inte tänkt på att dessa myndigheter och politiker ständigt kämpar för uppmärksamhet och anslag resp. röster?
Tror du verkligen att det är helt annorlunda denna gång? Det tror iaf inte jag!
Det vore mitt budskap till de CO2-skärrade, och det skulle dessutom vara helt ärligt och utan sarkasm eller försök till hånfullhet.
Att acceptera deras (felaktiga) premisser, och mha av dem tala om vad de då borde göra är ju också inkonsekvent. Och det är garanterat en nivå av inkonsekvens för mycket. Ja två nivåer, om man ser det med nyktra ögon …
Det är vad jag menade ovan (och jag vet att jag inte gör annat än syndar mot dessa goda råd här. Men jag är också bara mänsklig och släpper ut alldeles för lite CO2 jämfört med vilken klimat-Jesus som helst)
Jonas N>> Ja, jag är HELT säker på att du är CO2-snål, så mkt som du sitter framför datorn, istället för att bränna runt i ngt fordon. 😉 Om du nu inte kör o surfar samtidigt vill säga. 😉
Personligen är jag ganska CO2-snål också, kör så lite bil som möjligt, men mest för att det är så tråkigt. 😀
Angående argumenten så förstår jag absolut vad du säger; men jag är faktiskt ganska nyfiken på vad våra Anders E, Erik S, Olle H, Magnus W etc. här i världen helt ärligt skulle svara på frågan om influensavaccinationen.
Någonstans tror jag att det smyger runt ett gäng vetenskapstokar som faktiskt precis lika skeptiska mot vissa vetenskaper som vi är mot AGW.
Med den skillnaden kanske att de inte lägger ner lika mkt tid på att debattera saken. 😉
Jonas N
Du får ta och pränta ner talet på nåt snyggt papper och sedan gå spika upp det på dörrarna till riksdagen !
Har för mig att nån annan gjorde det för att antal hundra år sedan och vi var helt plöstligt protestanter ! 😉
Angående influensan så ligger ju inte folk på gatorna nånstans i världen och dör precis !!
Och ska vi behöva vänta flera månader på vaccin så är det nog kört om det kommer en influensa med extrem dödlighet !
Patrik, jag är tämligen säker på att de flesta (natur-) vetenskapligt aktiva är tämligen skeptiska till klimatalarmismen. Ellertror! Jav tom vet att detta är fallet bland dem jag känner. Och jag har då inte träffat någon som är CO2-troende.
Men jag vet också att många inte direkt involverade talar med små bokstäver om samma sak. Kanske inte av rädsla direkt, men för att där finns lite att vinna men en del att förlora.
Som i alla andra byråkratier är det inte kompetens och leverans som främst premieras av systemet, utan förmågan att anpassa sig till detsamma.
Det känns faktiskt ganska bra att inte vara beroende av sådant. 🙂
Alla dem du nämner är die-hard AGW-troende alarmister. De läser här mycket mer än de vill erkänna. Det är helt OK att skriva dem på näsan att de emotsäger sig själva nästan varje gång de uttalar sig i frågan. Men för betraktarnas skull kan man välja smartare angreppsvinklar än att ’de orsakar för mycket CO2-utslläpp’ eller att ’de inte är tillräckligt skeptiska mot svensk myndighetsbyråkrati’ .
Så nu har jag sagt samma sak minst tre ggr. Trots att du jag vet att du förstått mitt budskap redan från början. 🙂
Korrigering. Andra uppmaningen borde ha varit:
Man kan välja smartare angreppsvinklar än att ‘de borde i så fall sätta mer tilltro till svensk myndighetsbyråkrati och deras uppmaningar’
(Jag tror att alla tänkande uppfattade andemeningen ändå, men ville att även övriga skall förstå vad jag egentligen menade)
Anders E>> En principiell fråga, som jag redan ställt på UI:
Har du tänkt att vaccinera dig mot svininfluensan?