Bermudatrianglar på gång i Östersjön och Kattegatt?

 
bermuda
Senaste numret av Nordisk Papperstidning upplyser om att det från och med 1 mars 2014 inte längre är förbjudet i landet med koldioxidlagring under jord. En av två artiklar i saken återfinns läsbar här i webbform.
Själva tidskriften tycks inte vara direkt åtkomlig som PDF, men där finns också en mycket positiv recension av Domedagsklockan över en hel sida.
Det står inget om det nedlagda Norska försöket i Mongstad, som kostat miljardbelopp, och inte heller något om eventuella intressenter inom skogs- och pappersindustrin till sådana aktiviteter. Knappast…
En kommentar finns också om det “nya svaveldirektivet för sjötransporter i Östersjön” som ju redan det kommer att kosta denna bransch miljarder till ingen nytta. Man hoppas på statlig kompensation. Hm …
Bermudatriangeln, ja – en förekommande teori är att fartyg och flygplan som mystiskt försvunnit i detta område råkat ut för plötsliga gasutsläpp från havsbottnen, som fått flyg att störta och fartyg att tappa flytkraft på nolltid (förutom bl.a. koldioxidförgiftning och medvetslöshet för besättningar).
Hm… igen.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Mikael W.

    Vi behöver C02 i atmosfären. Vi behöver ingen mer lagring. C02 är lagrat sedan år miljoner i fossila bränslen och olika bergarter. Vi behöver C02 i atmosfären för djuren och växterna på Jorden. Se filmen “Total Recall” där en kille kontrollerar syret på Mars. Han varnar också för följderna ,likt dagens C02-domedagsprofeter.

  2. pekke

    Det kom som en överraskning, har inte hört om det beslutet tidigare.
    Ser att Skåne/Öresund är ett lämpligt alternativ, undrar hur innevånare i Öresundsregionen skulle ställa sig till att de började pumpa ner enorma mängder koldioxid i berggrunden.
    Det roliga är ju att det blir ett j___a liv om det börjar pratas borrningar för skiffergas eller olja, men inte ett ord när det gäller CO2-lagring, det är ju mer eller mindre samma typ av arbeten som görs, skillnaden är ju bara att i ena fallet pumpar man upp och i andra ner, mer eller mindre i alla fall.
    Fast om en CO2-lagring brister och stora mängder letar sig upp till botten eller landytan så risker det kväva allt liv i närheten, förresten hur blir det med havsförsurning då om…

  3. pekke

    Det skall sägas att Norges olja/gasfält pumpar ner CO2 i den fickan man tömmer, men det är en naturlig inneslutning och vad som händer i längden om man försöker trycka ner CO2 i berggrunden vet nog ingen riktigt säkert.

  4. Börje S.

    Denna tokidè att föröka styra klimatet genom att pumpa ner CO2 under havsbotten tar priset! Genom att skapa livsfarliga depåer av CO2 ska världstemperaturen sjunka och jordskorpan bli en kallare plats att leva på. Energiförlusten blir 30-40% och måste ersättas med MER kol eller olja. Det är så korkat att man kan få spel för mindre. Och det går inte att rösta bort vansinnet. Demokratin är satt ur spel, ty alla(?) partier tycks vara med på detta hjärndöda vanvett.
    http://andaslugnt.blogspot.se/2010/12/koldioxidavskiljning-kan-bli-promille.html

  5. Peter Stilbs

    Jag håller helt med Börje S #4

  6. Urban Sandberg

    Börje S #4
    Du har helt rätt. Fy f-n!
    Jakten på livets gas. I huvudrollerna……..

  7. Svend Ferdinandsen

    Hvis det er så sikkert at pumpe CO2 ned og man tror det bliver dernede, så kunne man jo lige så let slippe af med atomaffald på den måde. Det er da i det mindste på fast form.

  8. Thomas P

    Visst är det knäppt, men det är ett fikonlöv för fossilbränlseindustrin. De lovar att om de bara får fortsätta elda så kommer de snart kunna gömma undan koldioxiden. De flesta inser väl att det är bluff, men det är så bekvämt att låtsas tro på den.

  9. Gunnar Kjelldahl (C)

    #1 Mikael W, Ja vi behöver koldioxid i atmosfären. Vi har under många årtusenden, ja hela mänsklighetens historia, haft den mängd vi behöver i atmosfären, en god bit under 300 ppm. Nu har vi på ett århundrade, genom att förbränna fossilt bundet kol, frigjort så mycket koldioxid att halten närmar sig 400 ppm.
    Vi har med andra ord mer koldioxid än vi behöver nu, och detta är orsaken till att vi har en högre medeltemperatur på jorden än tidigare. Den förhöjda halten kommer också att finnas kvar under tusentals år, även om utsläppen skulle minskas kraftigt nu. Om vi inte gör något så blir uppvärmningen ännu större. De som tror annorlunda försöker göra detta till en fråga om olika “teorier”. Jag menar att det är en fråga om seriös forskning kontra pseudovetenskap.

  10. Pär Green

    8 Thomas P 2014/02/03 kl. 18:53
    “kunna gömma undan koldioxiden.”
    Vad är det för bra med att gömma undan en livsnödvändig gas?

  11. Adolf Goreing

    Äntligen har jag förstått hur bergvärme fungerar! Eller?

  12. Urban Sandberg

    Gunnar Kjelldahl #9
    Fantastiskt. Nu vet vi det. Blir kvar i tusentals år.

  13. Pär Green

    9 Gunnar Kjelldahl (C) 2014/02/03 kl. 18:58
    “och detta är orsaken till att vi har en högre medeltemperatur på jorden än tidigare. ”
    Men Gunnar,
    Var finns denna högre temperatur?
    Du glömde upplysa alla ovetande!

  14. Greger

    Vem har bestämt att just 0,038 % CO2 och inte, säg 0,042 %, är det optimala värdet? Gud?

  15. Gunnar Strandell

    Gunnar Kjelldahl (C) #9
    I vetenskap ställer man upp en hypotes och testar den mot verkligheten. Om testet visar att den inte stämmer modifierar man hypotesen.
    I pseudovetenskap gör man ett axiom av hypotesen och söker bekräftelse i verkligheten. Om bekräftelsen inte infinner sig adderar man förklaringar, för att slippa formulera om hypotesen/axiomet.
    I värsta fall gör man axiomet till en del av sina värderingar….
    Du skriver att ökad koldioxidhalt ger högre temperatur, men det stämmer ju inte för de senaste 17 åren.
    Jag menar att ett vetenskapligt agerande då är att ifrågasätta hypotesen och att det är pseudovetenskap att påstå att uppvärmningen fortsätter, trots att den inte går att mäta, varken med termometrar eller satelliter.
    Jag antar att (C) i din signatur betyder att du stödjer centerpartiet. Då tycker jag att du ska ta till dig en varning:
    “Redan på riksstämman i Halmstad 1950 varnade den legendariske partiledaren Gunnar Hedlund för att sälja skinnet innan björnen är skjuten.”
    Länk:
    http://helahalsingland.se/ledare/ljusnan/1.1829015-salja-skinnet-innan-bjornen-ar-skjuten-

  16. Mikael W.

    Gunnar #9. Ledsen att behöva säga det men du har ingen aning om vad du pratar om. Klimatlögnen har blivit avslöjad hur många gånger som helst. Varenda påstående från de gröna har visats vara olika lögner.
    Ett tips. När du kommer in i ett rum fullt av smarta människor. Var tyst för då upptäcker ingen din okunskap.

  17. Ann LH

    Gunnar – du trampar på i dina ullstrumpor och tycks inte ha tagit till dig ett jota av alla hyllmeter med forskningsrapporter, som du uppger att du läst.
    Det är enbart pinsamt att läsa!
    Som privatperson är det helt OK att tycka och tänka vad man vill, centerpartiet får ansvara för sig, men jag blir så upprörd när en gymnasielärare i naturkunskap på fullt allvar kan vräka ur sig det du skrivit i #9.
    Och!
    Jag är mer än tacksam för att jag inte är kvar som huvudlärare i just Nk på Rodengymnasiet i Norrtälje där du verkar idag. Det var just centerpartiet som en gång under stora protester från lärarkåren genomdrev det “nya gymnasiet”, skola 2000 eller lösdriftsskolan där vilket fick mig att flytta till västkusten och en gymnasieskola där man tillät katederundervisning mm. Den flytten är jag extra glad över när jag ser vad du skriver idag.

  18. Mats G

    #16
    Jag tror faktiskt han kommit rätt. Här är en som behöver klimatupplysning.

  19. Kenneth Johansson

    Jag har läst kemi ett antal år. När djur och människor andas avgår CO2. Detsamma gäller även nattetid för växter. Döda växter avger CO2. Vid all nedbrytning avgår CO2. När vi eldar avgår CO2.
    Vid fotosyntesen hos växter tar de upp CO2 och avger O2. Människor, djur och maskiner som drivs med drivmedel tar upp O2 och avger CO2. Mellan levande varelser och växter pågår hela tiden ett växelspel mellan CO2 och O2. Alla levande varelser och växter är uppbyggda av kol C.
    I luften finns: 21% syre + 78% kväve + 0,03_____ % CO2 + övriga gaser.
    Det är siffrorna efter 0,03 % som man bråkar om. De sista siffrorna ändrar sig lite när temperaturen ändrar sig. Finns en lag som heter Henrys lag som visar detta.
    När temperaturen sjunker då sjunker även CO2-halten i luften genom att reagera reagera med vattnet till kolsyra som är en svag syra. CO2-halten i luften är självreglerande.
    Vid läsktillverkning tillför man CO2 som delvis ombildas till kolsyra tillsammans med vattnet för att förbättra smaken.
    I växthus är det brukligt att tillföra en del CO2, därför att växterna växer bättre då, samtidigt är den livsfarlig vid för stor mängd för levande varelser. Gasen är tung. Det har förekommit att människor som har gått ned i behållare där det inte har funnits någon O2. Den/ de har omkommit.
    Kemisk formel för fotosyntes. förenklad.
    6 H2O + 6 CO2 + ljusenergi = C6 H12 O6 (druvsocker) + 6 O2
    Detta visar att det inte räcker bara med CO2 för att bilda sockermolekyl. Vattnet har också en avgörande inverkan på reaktionen. I vanliga fall brukar vattnet enligt kemiböcker delas upp i OH-jon och H+jon.
    På och i jordklotet finns enorma mängder med kol. På jordklotet finns dessutom enorma mängder med vatten.
    CO2 är en grundförutsättning för allt liv på jorden. Om CO2 rent teoretiskt skulle försvinna upphör även syreproduktionen. Alla växter och allt levande dör.
    Förutom H2O, CO2 och ljusenergi måste växterna även ha en hyfsad temperatur för att växa.
    Det som däremot skulle kunna vara farligt är om för lite ljusenergi når marken tex. vulkanutbrott eller annat, eller om det blir en ny istid.
    Ökad CO2-halt har bara positiv inverkan.
    En skämtsam uppmaning: Ge samtliga politiker var sin bok i kemi. Det hela ligger på grundskolenivå.

  20. Mats G

    #19
    “CO2-halten i luften är självreglerande.”
    Jag hoppas du har rätt. Det skulle stärka min tes.

  21. Ann LH

    Mats#18 Gunnar själv uppger att han har läst hyllmeter med forskningsrapporter angående “klimat” och resultatet ser vi i #9. Ytterligare upplysning blir nog mest att likna vid att hälla vatten på en gås.

  22. Gunnar 9
    >Jag menar att det är en fråga om seriös forskning kontra pseudovetenskap.
    Nej det är politiserad “forskning” kontra kritisk granskning. Hela IPCC-paketet startades av politiker och uppdraget var att visa hur människan påverkar klimatet på ett sätt som får allvarliga konsekvenser. “Här är hypotesen. Bevisa att den är sann”. Att kalla likt för “seriös forskning” är inget annat än Orwellskt “nyspråk”
    Politiserad forskning är en ohemul hydra vars huvuden alltid skall huggas av. Snabbt och bestämt. De finns för många historiska exempel på politiserad forskning och vad de har ställt till med. Att låta politiker bestämma vad man vill ha för forskningsresultat är att sätta kärran framför hästen. Det verkar som politiker som sitter på molnfri höjd inte har förstått detta. Resultatet så här långt är ett antal fiaskon som har kostat ofattbara summor och ungdomar som tappat framtidstron och istället fått “klimatångest”. Det är det enda påvisbara resultatet hittills. Istället för att uppmuntra ungdomar till kritiskt tänkande och granskande som det väl fortfarande står någonstans så blir de matade med propaganda i stil med de värsta skrämselreligionerna. O du syndiga människa. Se vad du ställt till med.
    Och temperaturen ligger still.
    Neomalthusianer, politiker och gröna Gaia-troende i ohelig allians är nog bland det läskigaste på länge

  23. Mats G

    #21
    Kanske, han kanske behöver lite hjälp med att tolka sin information.
    #19 och #22 har ju gått starkt. Vi får se hur han tacklar det.

  24. Mats G

    #23
    och #15

  25. AOH

    21 # Ann L-H
    “….Ytterligare upplysning blir nog mest att likna vid att hälla vatten på en gås……”
    Mycket passande för en centerpolitiker som ju enligt Anne Lööf skall satsa ännu mera på miljöfrågor för att nå minst 6.6 % 🙂
    GK:s egen blogg är ett ytterligte exempel. Trots högsta antalet LIKE för din kommentar bladdrar han på om klimatskeptiker, om konspiration och om klimatforskarnas oförvitliga kunskaper
    http://norrteljetidning.se/bloggar/gunnarkjelldahlc/1.1715630-gunnar-kjelldahl-c-?blogPostAction=view_post&postingId=19.1099412
    Ann L-H.
    “………………IPPC är en politiskt styrd FNorg. med resurser för dem som vill sprida dess agenda om klimathotet. Detta hot vilar på klimatmodeller där de sk växthusgaserna har huvudrollen. De krafter som f.ö. driver klimatet beaktas knapphändigt mest beroende på att man inte känner till hur klimatet styrs. Skillnaden mellan modellerna och verkligheten visas tex i bloggen klimatupplysningen.se under inlägget “vilse i Sherwoodskogen” där även klimatforskaren Prof. L. Bengtsson uttalar sig………”
    Svar GK:
    Som så många andra klimatskeptiker försöker signaturen Ann L-H ge bilden av konspirationen där det är politiker som bestämmer vad forskarna ska säga. Det är ändå mycket talande att signaturen Ann L-H uppenbarligen bättre än forskarna “känner till hur klimatet styrs”.
    Gilla 85 Ogilla 3

  26. Karl-Johan Lehtinen

    Av alla fnoskigheter.. Det man borde få ned i Östersjöns djuphålor är syre, men det kostar för lite jämfört med att köra ned CO2 i bergrunden eller att bygga väderkvarnar där dom inte behövs. Till på köpet skulle den klick forskare som har Östersjöns problem som specialitet inte längre ha ett problem.. Känns det igen?

  27. Mats G

    #25
    Jag förstår att sign Ann L-H ståndpunkt bättre nu.
    Vi får se hur det utvecklas. Hon har förmodligen rätt.

  28. Argus

    Lite funderingar kring djupområden i hav.
    Jag minns att det ibland förekommit debatt kring hur dödsbringande ‘svavelvätebottnar’ är och hur uppfriskande – i allmän mening – det kan vara med vissa kombinationer av starka vindar och lufttryck så avsevärda volymer av relativt syrehaltigt vatten strömmar in i Östersjöns djupområden.
    Men så har jag uppfattat det att svavelvätebottnar också kan fungera som sänkor för annars farliga metallsalter. De bildar höggradigt stabila/olösliga sulfider!
    Och så har jag för mig att Svarta Havet i princip är ett dött hav under ca 200m djup (av samma anledning).
    Skulle detta förhållande i Svarta Havet innebära att vi har funnit en idealisk dumpningsplats för en hel del kemikalier?
    Sakkunskap kring dessa frågor vore mycket intressant!

  29. Björn

    Gunnar Kjelldahl [9]; Hur kan du bedöma att vi har mer CO2 än vi behöver? Det finns ingen på nuvarande forskningsnivå som kan uttala sig om vad som är lämplig nivå. Är det sådan pseudokunskap en del lärare och centerpartister lär ut i skolan? Är man lika kategorisk i allt utlärande, då förstår jag bättre skolans utförsbacke i kunskapsnivå.

  30. Ann L-H

    Mats G # 27 – Ett annat tänkvärt uttalande från skolledaren, naturkunskapsläraren mm Gunnar K. från Norrtäljes Centerparti under den diskussion som AOH tipsade om i # 25:
    “Ja, det är ju så det ofta ser ut i debatten, att klimatskeptiska debattörer svänger sig med höga vetenskapliga titlar (inom andra områden) för att ge legitimitet till sina mot vetenskapen stridande uppfattningar. Vad gäller “klimatupplysningen” och andra vetenskapskritiska hemsidor, så gäller för mig detsamma som det Obama sade; “Det finns inte tid att spilla på dem som fortfarande anser att jorden är platt”.

  31. Gunnar Kjelldahl

    #29 “Björn”
    Hela vårt kretsloppssystem har utvecklats under den lägre nivå av koldioxid vi hade fram till slutet av 1800-talet. Om det fungerade fram till 1900-talet så skulle det fungera nu också med den lägre halten. Det innebär att den nuvarande mängden koldioxid är onödigt hög. Om man hyser sin tillit till den etablerade forskningen globalt, så är det också denna onödigt höga koldioxidhalt som lett till den fastställda temperaturökningen. De som försöker göra gällande att det inte finns någon pågående uppvärmning, tillrättalägger kurvorna från en tidpunkt till en annan, och kan då påstå att uppvärmningen stannade av för 17 år sedan.
    Sanningen är att tiden efter millennieskiftet varit den i särklass varmaste sedan mätningarna började. Även det nyss sammanställda 2013 visade sig vara ett av de varmaste åren någonsin. Det är inte heller helt sant att 1998 är det varmaste året. Enligt NASA:s mätningar över land och havsyta, så är det flera av åren därefter som varit lika varma och t.o.m. lite varmare. Om man därtill lägger Erland Källéns forskning som visar att det också har lagrats mer värme i djuphaven under den något flackare kurvan på 2000-talet, så finns det än mindre skäl att tro att det inte längre finns någon uppvärmning.
    Hela vårt moderna samhälle är byggt på vår tillit till vetenskapens landvinningar. När nu denna förkrossande majoritet av vetenskap på området finner att vi har en global uppvärmning, och att den är i huvudsak orsakad av våra kodioxidutsläpp, så kan jag inte förstå vilka syften man har som skulle vara tillräckligt starka för att negligera den fara som detta innebär för framtida generationer.
    “Björns” avslutande kommentarer lämnar jag utan replik, eftersom de inte har något annat syfte än att flytta fokus från tunna argument till min enskilda person.

  32. Gunnar Kjelldahl

    #30 Ann L-H
    Hej, och Tack för senast Ann! Som jag skrev tidigare, så är ju Dina synpunkter i de läroböcker Du skrivit/medverkat i, betydligt mer “PK” än de Du ger uttryck för här, som t.ex. när Du särskilt påtalar fördelarna med de energislag som har låga utsläpp av koldioxid.
    För övrigt så vill jag tacka Dig för att du publicerar mina budskap! Jag står helt för det Du här klippt och klistrat.

  33. pekke

    Mindre inlandsis på Grönland 3 000 – 5 000 år sedan.
    http://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/3000-ar-siden-var-der-mindre-pa-gronland-end-i-dag
    Varmare eller kallare då än i dag ?

  34. ceebee

    Gunnar Kjelldahl [9];
    Lärare i fysik bör hålla sig till läroplanen!!
    Utdrag ur skoverkets läroplan.
    Undervisningen i ämnet fysik ska syfta till att eleverna utvecklar kunskaper om fysikaliska sammanhang och nyfikenhet på och intresse för att undersöka omvärlden. Genom undervisningen ska eleverna ges möjlighet att ställa frågor om fysikaliska företeelser och sammanhang utifrån egna upplevelser och aktuella händelser. Vidare ska undervisningen ge eleverna förutsättningar att söka svar på frågor med hjälp av både systematiska undersökningar och olika typer av källor. På så sätt ska undervisningen bidra till att eleverna utvecklar ett kritiskt tänkande kring sina egna resultat, andras argument och olika informationskällor. Genom undervisningen ska eleverna också utveckla förståelse för att påståenden kan prövas och värderas med hjälp av naturvetenskapliga arbetsmetoder.
    Undervisningen ska ge eleverna möjligheter att använda och utveckla kunskaper och redskap för att formulera egna och granska andras argument i sammanhang där kunskaper i fysik har betydelse. Därigenom ska eleverna ges förutsättningar att hantera praktiska, etiska och estetiska valsituationer som rör energi, teknik, miljö och samhälle
    http://www.skolverket.se/laroplaner-amnen-och-kurser/grundskoleutbildning/grundskola/fysik

  35. KF

    Gunnar Kjelldal,
    du vet väl att samvariation långt ifrån alltid är bevis för kausalitet?

  36. Gunnar Kjelldahl, ordf. på friskola

    #34 “ceebee”
    Jag har aldrig själv undervisat i Fysik, men jag ska hälsa vår behörige Fysiklärare! Jag brukar dock aldrig lägga mig i hans undervisning, eftersom jag vet att han är ett fullblodsproffs på det han gör. Klimatforskningen är dock ett mycket tvärvetenskapligt ämne, eftersom det finns inslag av såväl meteorologi, kemi, biologi, naturkunskap och fysik. För att bilda sig en hygglig uppfattning om klimatsystemet behöver man nog själv ha i alla fall en grundläggande kunskap i dessa ämnen.
    Det viktigaste för mig är ändå att lita till vetenskapen på området. Så har vi gjort med en mängd andra miljöbelastande företeelser, vilket också lett fram till världsomfattande åtgärder mot bl.a. PCB, kvicksilver, freonerna, etc. Stoppet för freon (CFC) har f.ö. redan lett till att ozonförtunningen i atmosfären har upphört, och att det sakta har börjat återhämta sig. Genom denna åtgärd har vi räddat massor med människor och djur från skador/cancer i framtiden. I detta och i många andra fall har vi litat till vetenskapens varningar, och agerat. Varför ska vi nu helt plötsligt vända vetenskapen ryggen, och i stället söka oss vår egen sanning på nätet? Är det alltför laddat att tänka sig tanken att vi kanske håller på att ödelägga planetens framtid, och att det kommer att kräva uppoffringar att stoppa processen?

  37. Gunnar Kjelldahl, ordf. på friskola

    #35 “KF”
    Självklart kan observationer som ser ut att ha ett funktionssamband, visa sig sakna ett sådant vid upprepade fallstudier. När det gäller klimatet så är det ju också en mängd parametrar som påverkar systemet. Den stora förändring som skett sedan ett drygt århundrade tillbaka, är att koldioxidhalten har ökat med ca 35%, och att jordens medeltemperatur ökat under samma tid. Tillsammans med det faktumet att koldioxid är en av våra naturliga växthusgaser, och att det gjorts väldigt mycket forskning på området som pekar på sambandet, så gör de allra flesta vetenskapsmän bedömningen att det med näst intill visshet finns ett klart samband. IPCC anger 95%-ig säkerhet för att klimatförändring är i varande, och att den beror på mänskligt orsakade utsläpp av växthusgaser.

  38. Börje S.

    Något att begrunda för Gunnar K (C) och övriga nedskräpare av våra skogar och nu också våra havsbottnar:
    https://pbs.twimg.com/media/BfAKsr5CYAACUg_.png:large
    Sveriges bidrag till CO2ökningen i världen 0,16%. Det var 2010. Förmodligen är vi under en promille i dagsläget.
    I akt och mening att sänka världstemperaturen ska vi, ansvariga för en promille av utsläppen, bygga fler vindkraftverk än det finns träd i skogen, vi ska fylla våra tankar med energislösaktigt utvunnen etanol från majs och vete i stället för att äta detta. Vi ska framställa drivmedel från skogsråvara i stället för att bygga hus eller göra möbler och papper.
    Och nu ska vi för att ytterligare sänka temperaturen i världen (crazy) minska oljan och kolets verkningsgrad genom att lagra CO2 i bergrum och under havsbottnarna.
    Det finns kanske folkvalda som verkligen TROR att svenska åtgärder ovan beskrivna kommer att göra världen kallare, hur man nu lyckats komma på en så befängd idé. Otroligt.
    Men det måste finnas åtskilliga folkvalda som räknat efter och för länge sedan förstått att det som kallas “klimatpolitik” är ett enda stort lurendrejeri.
    När tar de bladet från munnen?

  39. Ann LH

    Gunnar Kj. – Skeptiker eller tvivlare går ungefär på ett ut. Klimathotstvivlarna här på bloggen för ständigt ett oerhört stimulerande samtal som sannolikt är utbildande för de flesta av oss. Olika insikter stöts och blöts i sann vetenskaplig anda. Din enastående förmåga att över huvudet på alla här avgöra vad som är vetenskap och inte vetenskap får mig att tänka på ett uttryck som många anser att Bertrand Russell en gång myntade. Troligen kan vi hämta kärnan i det långt ner bland de skriftliga källorna i det gamla Grekland el. dyl. men här är det:
    ”Problemet med vår värld är att de dumma är så säkra på sin sak och de kloka så fulla av tvivel.”

  40. Börje S.

    #36
    Ozonförtunning vid Antarktis återkommer regelbundet vintertid. När solljuset uteblir finns inte den energi som genererar O3 på hög höjd. Mycket talar för att ozonalarmet var grovt överdrivet/felaktigt.

  41. Gunnar Kjelldahl (C)

    #38 “Börje”
    Bara för att vi är ett litet land, så kan vi inte ha frikort att fortsätta våra utsläpp med motiveringen att vår del av problemet är så liten. Jag vill också säga att jag är motståndare till CCS-tekniken, främst för att jag inte tror att den är tillräckligt tillförlitlig vad gäller risken för läckage. Jag är inte heller förespråkare för etanol som fordonsbränsle, eftersom det konkurrerar med matproduktionen.
    Däremot är det min uppfattning att vi kan bli helt och långsiktigt självförsörjande på fordonsbränsle (metanol och dimetyleter) från skogen, om vi kombinerar detta med elhybridtekniken. Våra skogar växer till betydligt mer än vi avverkar sedan lång tid, och enbart den positiva tillväxten räcker till detta, tillsammans med el. Då har vi gjort en insats för klimatet, samtidigt som vi har gjort oss oberoende av diktaturer i de oljeproducerande länderna.
    Vindkraftssatsningen tycker jag är bra. Vi har redan i dag el motsvarande det nedstängda Barsebäck från vindkraft. Det finns dock en övre gräns för vindkraftens potential, eftersom balanskraften i nätet bara tål en viss andel intermittent produktion. Det är dock långt kvar till den gränsen.
    Det finns f.ö. en och annan klimatskeptiker även i Riksdagen, men de är mycket få.

  42. ceebee

    #36 Gunnar Kjelldahl, ordf. på friskola
    Skulle vara intressant att veta på vilket sätt din fysiklärare ger sina elever en möjlighet att själva utvärdera och granska olika källors rimlighet. Eller gör han det bara bekvämt för sig och hänvisar till konsensus och att han litar på auktoriteter?
    Med vänlig hälsning CeeBee

  43. Gunnar Kjelldahl (C)

    #40 “Börje”
    Men Börje då! Det gjordes omfattande forskning över detta under många år, alltmedan satellitmätningarna observerade att hålet blev allt större för vart år. Fårfarmarna nere i sydamerikanska Eldslandet såg att ögonen på fåren fick skador under vissa delar av året, vilket inte sett under tidigare generationer. Men Tack i alla fall Börje. Då är i alla fall ditt motstånd generellt mot vetenskapen, och inte bara klimatvetenskapen.

  44. Gunnar Kjelldahl (C)

    #39 Ann L-H.
    När vi tittar på detta forum så verkar ju alla vara väldigt säkra på sin sak. Var finns då de kloka?
    Och hur var det med Din bok Ann? Varför är det bra med energikällor med låga koldioxidutsläpp, om det inte har någon särskild betydelse? Du har också ett ansvar för att det Du förmedlar till ungdomarna i en lärobok är det Du tror på!

  45. Mikael W.

    The Agenda: Using false science to create a “global crisis”
    Club of Rome: “In searching for a new enemy to unite us, we came up with the idea that pollution, the threat of global warming, water shortages, famine and the like would fit the bill…”[1] The First Global Revolution, Club of Rome, an elite think-tank (David Rockefeller, Gorbachev, etc.) working with the UN.
    Stanford University Professor Steven Schneider (Nobel Prize winner along with Al Gore): “…we need to get some broad based support, to capture the public’s imagination…. So we have to offer up scary scenarios, make simplified, dramatic statements and make little mention of any doubts…. Each of us has to decide what the right balance is between being effective and being honest.”
    Christine Stewart, Canadian Minister of the Environment: “No matter if the science of global warming is all phony… climate change [provides] the greatest opportunity to bring about justice and equality in the world.”
    The Truth: Climates has always been changing — 1000 AD was warmer than today
    Atmospheric physicist Fred Singer: “The earth continually warms and cools. The cycle is undeniable, ancient, often abrupt, and global. It is also unstoppable. Isotopes in the ice and sediment cores, ancient tree rings, and stalagmites tell us it is linked to small changes in the irradiance of the sun.”
    Edward Hunter (author of Brainwashing, an exposé of Soviet strategies for mind control): “The methods used to make ‘learning’ and confession palatable and workable are borrowed freely from … evangelism, psychiatry and science. The language and ideals of each of these fields were taken over and given new meanings and new interpretations in accordance with communist need. Brainwashing is a combination of fake evangelism and quack psychiatry in a setting of false science.”

  46. Mats G

    Gunnar Kjelldahl (C)
    Så om jag ifrågasätter IPCC rapporten så tycker jag Jorden är platt?
    ” När nu denna förkrossande majoritet av vetenskap på området finner att vi har en global uppvärmning”
    Så du tycker att vetenskap skall bedrivas via majoritetsbeslut?
    IPCC har ändrat sig flera gånger genom årens lopp. Borde inte det sänka IPCC trovärdighet?
    Var finns då de kloka?
    It takes one to know one.

  47. Ann LH

    Gunnar Kj. – Att försöka förklara för dig är verkligen som att hälla vatten på en gås. Du lever i din egen värld och en verklig diskussion med dig är omöjlig. Du har hakat upp dig på att det inte klart framgår i min bok vilken sida angående ett eventuellt klimathot jag då (2001, 2007) stod på. Om man läser senastev boken och dessutom förstår innehållet (!) så framgår det klart att jag ställer mig rätt tvivlande till CAGW, men också att jag tar upp den stora osäkerheten i vad som styr klimatförändringarna.
    Citat: “Det som sker i atmosfären är oerhört komplicerat, olika forskargrupper för fram sin hypoteser och diskussionen går vidare. Men alla hypoteser kan inte vila på lika säker grund och vi måste få tillåta oss att då och då tvivla för som Tage Danielsson sa: “Utan tvivel är man inte riktigt klok.””.
    Här på bloggen fungerar jag mest som en intresserad läsare och överlåter den mera avancerade vetenskapliga debatten till dem som är insatta i respektive område. Vad jag däremot idag tror mig veta är att IPCC inte är en rent vetenskaplig organisation. Efterhand har jag försökt sätta mig in i dess historia och har på senare år blivit alltmer övertygad om att klimathotet har mera med politik, makt och ekonomi än med naturvetenskap att göra. Samma sak uttryckte vår tidigare miljökommission i EU Margot Wallström i The Independent 19 mars 2000: “Kyoto is not about whether scientists agree, it is about economy about leveling the playing field for big business worldwilde”.
    Tack vare Jacob Nordangård m fl vet vi idag oerhört mycket mer om den historien än bara för några år sedan och där vilar vår uppfattning idag nära nog på hälleberget.
    Ditt uttalande från din blogg och nu här i # 30 är mer än häpnadsväckande för att komma från en representant för naturvetare på dagens gymnasieskola. Som jag tidigare skrivit så kräver läroplanen vetenskaplig hederlighet.

  48. Börje S.

    #43
    Någon avsevärd skillnad på Antarktis ozonhål sedan Montreolprotokollet kan jag inte se. Kan du?
    F ö lär mängden klorider som avges till atmosfären från havet vara åtskilligt större än de från våra gamla kylskåp och våra gamla sprayburkar.
    http://ozonewatch.gsfc.nasa.gov/meteorology/annual_data.html
    http://www.youtube.com/watch?v=taTzqRHNIEc

  49. Thomas P

    Börje S #48 “Någon avsevärd skillnad på Antarktis ozonhål sedan Montreolprotokollet kan jag inte se. Kan du?”
    Freoner är långlivade. Det var ingen som väntade sig någon omedelbar minskning.
    “F ö lär mängden klorider som avges till atmosfären från havet vara åtskilligt större än de från våra gamla kylskåp och våra gamla sprayburkar. ”
    Det avges en massa vattenlösligt klor från haven som regnar ut långt innan det når upp i stratosfären. Är det det du menar?

  50. Gunnar Kjelldahl (C)

    #46 Mats
    IPCC har ändrat sig efterhand som det blivit alltmer vetenskapligt belagt att klimatförändringarna äger rum, och att det är mänsklig påverkan som är den huvudsakliga orsaken. Man har också tonat ner de mest extrema scenarierna över vad vi kan förvänta oss i framtiden, något de fått en del kritik för från forskarhåll. Det är främst sannolikheten som ändrats från “troligt” till nästintill visshet.
    Jag tycker inte att vetenskap är något som ska bedrivas som majoritetsbeslut. I klimatforskningen är det i ännu högre grad kvalitet jag bygger mitt ställningstagande på. Jag läser de artiklar som publiceras i de ansedda vetenskapliga tidskrifterna. Där vet man att det har förevarit en granskning före publicering, av folk som kan forskning. Sedan spetsar jag med att läsa en del “fritt” material, men ännu utan att finna något av så stort värde att det kan få mig att ändra uppfattning.

  51. Börje S.

    Gunnar K. (C)
    Tror du på allvar att 200 meter höga vindkraftverk stående på ett fundament av tusentals kubikmeter armerad betong med 3 st vingar på 60 meter av icke återvinningsbar komposit med permanentmagneter bestående av 100tals kilo neodym (ren miljökatastrof för mark och vattentäkter i trakterna där den utvunnits) och med kilometervis med nya ledningar på något vis sänker världsmedeltemperaturen? Får jag i så fall fråga hur mycket?
    Vägdragningar (7m breda), vändplatser för varje verk, stora och bäriga nog för lastbilar med släp, grustransporter. Miljövänligt? Fågeldöd, risk för ordentliga skogsbränder. Massor av olja i turbinen, vad tror du händer om ett verk i de milsvida skogarna på långt avstånd från brandkåren löper amok som på holländska slätten här:
    http://www.epaw.org/multimedia.php?lang=en&article=a19
    Förresten vad kan en brandkår göra åt ett brinnande verk på 187 meters höjd?
    Ett aldrig upphörande envetet gnäll + ett aldrig sinande lågfrekvent brummande från propellern, utsikten skyms överallt av dessa monster i områden där man förut inte ens fick uppföra ett minimalt dass.
    Och dessa miljöförödande byggnader vars effektuttag kommer att minska till hälften på 10 år ska att sänka världstemperaturen? Det är ju därför de byggs, för att rädda världen från att bli varmare förstås, inte alls för ekonomisk vinning, absolut inte, ånej Vestas och Arise Power drivs enkom av idealism! Vi måste förstå att det är därför som Centerpartiet ömmar så för dem och att dessa idealister är värda vartenda million som riksdagen öser över dem i subventioner.

  52. Gunnar Kjelldahl (C)

    #47
    Ann L-H, ska jag tolka det som att Du blivit mer skeptisk till IPCC, och dess underlag på senare år?
    Nu kommer du dragandes med Jacob Nordangård igen. På vilket sätt har han varit inblandad i IPCC, och dess underlag för sina slutsatser? Det enda jag hittar om honom är den avhandling han gjort om EU:s biodrivmedelsdirektiv. Det kan väl inte vara den Du menar påverkar hela Din syn på IPCC?
    Det är hårda ord Du tar i med både i början och i slutet av ditt inlägg. Att Du ifrågasätter mig och min yrkesheder kan jag leva med. Jag lever i full förtröstan med att jag följer de läroplaner och kursplaner som gäller där jag undervisar. Du får leva med att Du också ifrågasätter alla de tusentals forskare över hela världen som vigt sitt liv åt att samla vetenskapligt material i denna ödesfråga för mänskligheten. Framtida generationer får leva med konsekvenserna av vårt handlande i dag. Det finns bara en rätt väg, vägen ut ur fossilsamhället. Ju fortare desto bättre.

  53. Mats G

    #50
    ” ändrats från ”troligt” till nästintill visshet.”
    Själv väntar jag nog med att ta mitt beslut när hypotesen om CO2 påverkan går från obevisad till bevisad. Så går det normalt till inom vetenskapen.
    Höjning om medeltemperaturen håller jag med om. orsaken vet vi inte. att tro sig veta är inte vetenskapligt.

  54. Börje S.

    #49 Thomas
    NOAA:s uppgifter går tillbaka till 1979. Vad vet vi om ozonhålets storlek innan dess?
    När jag kikar på siffrorna och bildrepresentationerna så fanns en oktobermånad 2002 då hålet var mycket mindre än de andra åren. Men för övrigt ungefär samma utbredning. Freonets påverkan kan inte fastställas genom att iaktta utvecklingen över de 20 år som gått. Så vi vet inte än så länge.
    “Det avges en massa vattenlösligt klor från haven som regnar ut långt innan det når upp i stratosfären. Är det det du menar?”
    JDet var mest en parantes. Du menar att kloren inte når upp till den höjd där ozonskiktet befinner sig och jag vet inte riktigt. Får väl ge mig ut på nätet en gång till.

  55. Ulf L

    Ozonlagrets förtunning är nog fastställd men men konsekvenserna av ozonhålen är nog betydligt överdrivna, precis som med AGW. Det som stör mig mest är att man behöver inte ägna mycket tid åt frågan för att inse det, men ingen journalist tycks göra det.
    För att räknas som ett zonhål måste skiktet ha sjunkit till mindre än 300 Dobson Units. Det kan ske under våren vid polerna. Vid ekvatorn är ozonskiktet alltid mindre än 300. Där bor det massor av folk, solen skiner 12 timmar om dagen och nästan rakt uppifrån när det är som värst. Så ozonhålet över polerna är ju inte det primära folkhälsoproblemet.

  56. Gunnar Kjelldahl (C)

    #51 “Börje”
    Om elektriciteten används till att mata elfordon så kommer det att leda till mindre koldioxid. Däremot är ju den el vi har från kärnkraft och vattenkraft också relativt koldioxidneutral, så det är inte nu vi kan göra några större miljövinster, mer än möjligen då att vi har tillräckligt med el att även stötta Danmark när de har sina topplaster. De har ju kolkraft som spetsproduktion, och köper hellre mer kraft av oss än att köra kol. Vindkraften har ju sin största potential under vintern.
    Vad gäller vindkraftsbyggen så har ju även dessa sina miljöeffekter. De ska förstås vägas in i helhetsbedömningen. Jag följer det projekt som pågår i Varsvik vid Hallsta pappersbruk, med spänning. En miljökonsekvensutredning, baserad på livscykelanalys, görs också inför varje etablering. Minsta bebyggelseavstånd till de fullskaliga verken är 800 meter, men de flesta brukar ligga runt en kilometer från närmaste hus. På dessa avstånd är vindsuset uppslukat av bakgrundsljudet. Jag kan förstå om en del tycker att de fått sina strövområden exploaterade, men det har alltid varit så att samhällsnyttan ofta har fått råda då det gäller större infrastruktursatsningar.
    Vad menar Börje med att “effektuttaget kommer att minska till hälften”? (De konspiratoriska slutformuleringarna får stå för Börje. De förtjänar ingen replik.)

  57. Ann LH

    Gunnar Kj. Ja du, jag kommer gärna dragande med Jacob Nordangårds avhandling igen. Den är viktig för att den ger viktiga pusselbitar till förståelsen av IPCCs uppgift. Hur vore det om du försökte sätta dig in i vad hans forskning avslöjat innan du uttalar dig om den.
    Vad säger du om Margot Wallströms uttalande # 47? Insiktsfullt eller hur?

  58. Pär Green

    52 Gunnar Kjelldahl (C) 2014/02/04 kl. 19:42
    “Framtida generationer får leva med konsekvenserna av vårt handlande i dag. Det finns bara en rätt väg, vägen ut ur fossilsamhället. Ju fortare desto bättre.”
    Och många får leva vidare med ogenomtänkta ideologiska åtgärder! Som är jämförbart med religiös fanatism! Dör kvinnor lyckliga vid stening?
    Ta på dig tagelskjortan om du mår bättre av det. Men det finns inga idag alternativ till t.ex. pålitlig el-produktion, annat än kärnkraft med vatten som reglerkraft!

  59. Björn

    Gunnar Kjelldahl (C) [52]; Jag flikar in här också och citerar dig: “Framtida generationer får leva med konsekvenserna av vårt handlande i dag”. Jag håller med dig för de som lever efter oss få ta hand om eländet med förnybara intermittenta energiomvandlare som exempelvis vindkraftverk. Det världen håller på med nu i klimatfrågan, är både miljö- och kapitalförstöring.
    Du har nämnt i några andra kommentarer här att värmeökningen har sammanfallit med den antropogena emissionen av CO2. Det man talar tyst om, eller inte ens vill kännas vid i klimatforskarsammanhang, är att solen har haft sin största aktivitet under samma period. Hur kan man då med hedern i behåll och utan darr på rösten, påstå att det är CO2 som har orsakat 1900-talets värmeperiod? Var finns kvantitativa siffror? Sol- och rymdforskare studerar solens inverkan på vårt klimat och man börjar inse att UV/EUV har långt större betydelse för olika klimatfenomen på regional nivå än vad man tidigare trott, men som i slutändan påverkar en global temperatur. Tycker du att vi vet allt för att ta beslut som dränerar vår ekonomi, utan att ha vänt på alla stenar i klimatfrågan?

  60. Börje S.

    #52
    Jordens befolkning 7 millarder. Procentuellt är fattigdomen och svälten mindre än för 50 år sedan då vi var 3 milliarder. Katastrofisterna vars böcker jag läste med uppspärrade ögon och en klump i halsen siade om den annalkande katastrofen om vi inte omedelbart satte in åtgärder för att minska befolkningen och trycket på moder Gaia. Maten skulle inte räcka, koppar, olja och järn och fosfor skulle ta slut och i proncip vandrade vi alla in i ett svart hål av domedagen.
    Vad jag inte förstod då var att vår civilisation med den kristna tron i bakhuvudet inte kan släppa apokalypshotet som är inbyggt i religinen. I 1700 år har vi korvstoppats vareviga söndag med undergångsvision och kristusgestaltens återkomst för att rädda de som i god tid ångrat sina synder.
    Sådant sitter i och ett utslag av det är fruktan för befolkningsexplosioner, skogsdödar och klimatkatastrofer.
    Den som är tillräckligt fiffig är inte sen att utnyttja läget. Först väcka människors fruktan, ge dem ett ömmande samvete och sedan trycka på det ömma allt vad man orkar. Det kan bli mycket lönsamt. det har fött kyrkan i 17 århundranden.
    Klimathotet är en religion. En religion är inte mottaglig för argument.
    Ett exempel visades här på bloggen i januari:
    1. Snön försvinner pga den globala uppvärmningen
    Från Expressen den 5 dec 2006. Då skulle snön försvinna på vintrarna i södra Sverige inom några år, enligt Pär Holmgren (en av SMHI:s tunga auktoriteter i TV på den tiden.)
    2. Det blir kallare pga den globala uppvärmningen
    Under förra årets vinter (2012/2013), med massor av snö, så påstod Heiner Körnich, forskningschef på SMHI i Norrköping, att Vetenskapen nu kommit fram till ”att det var en paradox att klimatförändringarna skulle göra vintrarna i Europa kallare i framtiden.” Så var det: Kallare vintrar på grund av den globala uppvärmningen framöver alltså. Enligt Vetenskapen.
    3. Det blir mindre snö pga den gl uppv.
    “I år så verkar man ha ändrat sig igen. Denna gång är det SMHIs (tillika svensk representant i FNs klimatpanel) Markku Rummukainen som försäkrar oss att vintrarna blir varmare. Från GT 5 jan:
    ”I södra Sverige blir det allt mer sällan att man får snö på vintern. I norra Sverige kommer man även fortsättningsvis få vintersnö men den stannar kortare tid, vintrarna kommer inte bli lika långa.”
    4. Veckan efter snöade det och blev rekordkyla över hela landet. Men denna gång hann visst inte väderspåmännen med att publicera sin ändrade ståndpunkt, för nu är det plusgrader igen. åtminstone här i söder. Vi väntar nyfiket på nästa utspel.
    Slutsats: Det spelar ingen roll om det blir kallt eller varmt, om det regnar eller inte om det blåser eller är stiltje för den riktigt troende beror allting på Den Globala Uppvärmningen.
    Scrolla ned till 2014 01 15:
    http://www.ericsoniubbhult.se/
    På den här bloggen har jag lärt mig att detta sätt att envist hålla fast vid sin tro vad som än händer som motsäger den kallas för ATT FLYTTA MÅLSTOLPARNA.
    Under den tid jag har tillbringat framför datorn i sökandet efter det sista inom klimatdebatten har målstolparna flyttats till överallt på planen. Det hjälper inte! Ständigt hamnar den senaste bollen mellan stolparna i alla fall och det blir åter dags att flytta dem, vilket åskådliggörs av det ovan skrivna.

  61. Gunnar Kjelldahl (C)

    “55 Ulf
    Vid ekvatorn är det ca 250 DU, medan det vid de värre förtunningarna vid Antarktis uppmätts värden under 100 DU (källa SMHI). 100 DU motsvarar 1mm ozon vid marknivå, så det är en mycket liten del av atmosfären, även om det ju expanderar där uppe i det låga trycket. Det är de dramatiska förtunningar vi kan se vid främst Antarktis men även runt Nordpolen, och som riskerade att fortsätta att öka med fortsatta CFC-utsläpp, som är farliga inte den relativt stabila nivån kring ekvatorn.
    Så Ulf tycker att även den internationella åtgärden att byta ut CFC-köldmedierna var onödig? Gäller det allt som stöds av “etablissemangets” forskning? Hur är det med kvicksilverbetat utsäde? Det var också där lång och systematisk forskning som ledde till att det förbjöds. PCB? Hormoslyr? DDT? Allt är borttaget för att forskningen funnit att det inte är bra. Hur skulle vår värld se ut om vi inte skulle lita på våra vetenskapsmän?
    Det är en sak att kritiskt granska forskning. Det görs ju också mellan forskningsinstitut och lärosäten. Det är en helt annan sak att ana politiska konspirationer runt allt som händer inom vetenskapen. Det är inte bara irrationellt, utan också oförskämt mot alla de forskare och unga doktorander som i dag jobbar hårt för att ge oss underlag för en bra framtid.

  62. Gunnar Strandell

    Mikael W #45
    Kul att du tar upp Steven Schneiders uttalande. Det har varit på bloggen förut och Thomas P har berättat hur det ska tolkas. Men då kände jag inte till att samme Schneider också i sin tidiga klimatforskarbana skrivit en bok där han varnade för global nedkylning!
    Jag får intrycket att Schneider helt enkelt inte gick att lita på och att hans tal om ärlighet och effektivitet var en dimridå för att ge stöd för “the cause”.
    Min hypotes är att “the cause” i grund och botten handlar om att styra politiken bort från ett fullskaligt kärnvapenkrig. Då behövs varningar för “atomvinter”, “peak oil” eller oljeberoendets utsläpp kondenserade till “climate disruption” där INGEN kommer undan. Samtidigt gör risken för kärnvapenspridning att idéer om kärnkraft för att lösa världens energibehov blockeras.
    Länk till recension av Schneiders bok:
    http://stevengoddard.wordpress.com/2014/01/21/1974-worlds-top-climatologists-frustrated-that-nixon-didnt-take-global-cooling-seriously/

  63. Gunnar Kjelldahl (C)

    “57 Ann L-H
    Tala då om för mig Ann, hur Jacob Nordangårds avhandling styrker konspirationsteorierna om IPCC:s förment “politiska styrning” av forskningsresultaten. Jag har bara läst hans sammanfattning, och en del recensioner, men där såg jag ingenting åt det hållet. Det handlade som jag förstod om lobbying, nätverkande och dess eventuella påverkan på beslutsfattarna, i EU:s korridorer inför beslutet om Biobränsledirektivet. Vad har det för bäring på IPCC:s rapporter, vad Jacob Nordangård skrivit i sin avhandling om EU:s framtagande av biobränsledirektivet? Är Anns slutsats den att om EU:s politiker låter sig påverkas av lobbyister och nätverkande så gör alla andra det också, inkl. hela forskarvärlden??? I så fall mycket långsökt, konspiratoriskt och vetenskapsfientligt.

  64. Börje S.

    Det är mycket möjligt att varken du eller jag hade levt om vi inte haft tillgång till den billiga energi som oljan gett oss. Världens energi kommer till 80% från olja och kol. Ska du ersätta den energin med vindkraft? Med solceller? Vem ska sätta livet till för den koldioxidfobi som trumpetats ut i världen?
    Satellitbilder visar att jorden grönskar mer än förr. Jag har sett undersökningar där man kommit fram till att ökningen (+0,01%) av koldioxidhalten ökat växtligheten uppemot 15%.
    Våra 7 milliarder människors förhållandevis bättre tillgångar till mat kanske beror på den ökade fruktbarheten på grund av ökningen av koldioxidhalten. (Även om den ständigt förbättrade sjukvården har en stor del i det ökande överlevandet.)
    Om gasutvinningen genom fracking även når Europa så minskar vårt beroende av Arabstaterna, men koldioxidutsläppen kvarstår om än i mindre omfattning.
    Utan fossila bränslen går det käpprätt åt h-e för oss.
    Du vill att vi ska sträva efter att komma under 00,3%, till förhållandena som rådde under 1800-talet och århundradena innan. Det kan du glömma det är fullständigt omöjligt att åstadkomma och väl är det annars hade du väl försökt.
    Halten kommer att minska när nästa istid närmar sig, när Den Stora Kylan tar oss, då går koldioxiden ner i havet precis som den gjort vid tidigare istider. När vet vi inte, precis som vi inte har en aning om hur klimatet kommer att te sig om 50, 100 eller 1000 år. Om vi går in i ett solminimum lär det bli kallare de närmaste decennierna, vilket en hel del solforskare varnar för. Till och med MetOffice med alla sina klimathotare har antytt att det nuvarande stilleståndet i världstemperaturen kommer att fortsätta ev ändras till en nedgång.

  65. Ulf L

    Gunnar Kjelldahl #61
    Jag har aldrig sagt att borttagandet av freoner var ett misstag. Vad jag vände mig mot var det okritiska accepterandet av att ozonhålet var ett hot mot mänskligheten utan att försöka ta reda på hur tjockt ozonskiktet är på olika delar på jorden. Eller att säldöden var orsakad av föroreningar utan att se vad vetenskapsmännen säger att orsaken var idag eller skogsdöden orsakades av försurningen trots att forskningen idag säger att det var torka. Tidningarna lever på uppseendeväckande nyheter och en del vetenskapsmän använder av den dramaturgin för sina egna syften. Allmänheten i allmänhet och politiker i synnerhet får inte falla i denna dramaturgiska fälla som gör att dåliga men osäkra vetenskapliga nyheter för mer uppmärksamhet än säkra men föga uppseendeväckande.
    Gör du din plikt som politiker och ser bortom dramaturgin?

  66. Börje S.

    #63
    Här är kapitlet Ann talar om, Thoughts leading to action.
    https://www.klimatupplysningen.se/wp-content/uploads/2009/09/thoughts-leading-to-action.pdf
    Jacob leder tillbaka till tankegångar som spirade redan på 40 och 50-talet.

  67. Börje S.

    #56
    Vindkraftverken håller 10 år skrev jag. Det var fel. De håller 12 -15 år enligt en engelsk undersökning.
    http://www.telegraph.co.uk/earth/energy/windpower/9770837/Wind-farm-turbines-wear-sooner-than-expected-says-study.html

  68. Ann LH

    Gunnar Kj. – om du inte vill läsa hela avhandlingen eller boken Domedagsklockan så finns det lathundar. Gå in på SÖK längst upp här på bloggen, skriv mitt namn och si där kommer det upp lite inlägg som jag på något sätt varit inblandad i. Det senaste som har bäring på Jacob N. heter “Domedagsklockan och den livskraftiga hydran”. Klimatfrågan i hans avhandling heter just “Klimatfrågan i ORDO AB CHAOS”.
    Men för att få kött på benen och verkligen se sammanhangen krävs nog att du tar dig tid att läsa både avhandling och bok i sin helhet.
    När du ändå är igång kan du läsa mina ord om historikern Darwells bok The Age of Global Warming. Den är på 350s eller så och tar tid att läsa men kompletterar och bekräftar Jacob Nordangård.
    På frågan om min inställning till klimathotet och IPCC har förändrats sen 2007 så har utvecklingen inte på något vis ökat mitt förtroende för IPCC-gänget under de år som gått. Climategate, innehållet i NIPCC, den alltmer klarlagda historiken kring klimatfrågan etc talar på olika sätt samma språk.

  69. AOH

    56 # Gunnar Kjelldahl ( C )
    “……..Vindkraften har ju sin största potential under vintern……..”
    Kolla http://wilfriedheck.tripod.com/
    02.02.2014
    ” Wie viele Windkraftwerke benötigt die deutsche Energiewende eigentlich noch? Auch der ‘windreiche’ Januar 2014 hat für Deutschland wieder mal nur ein beschämendes Egebnis geliefert….. ”
    ” ……..Hur mycket vindkraft behöver den tyska “Energiewende” egentligen. Janauari 2014 har återigen gett ett skamligt resultat…….”
    Om du har svårigheter att tolka grafer så utgör “GRÖN” vindkrafteandelen.
    Ta gärna med det i läroplanen på din skola : Energiteknik: EEENE Programansvarig Gunnar Kjelldahl 🙂
    Och här kan du läsa om andra “kunniga” politiker.
    http://www.frojdh.se/2013/09/18/vi-maste-ga-over-till-usel-och-ineffektiv-elproduktion-for-att-radda-industrin/
    “……..Sanningen är att de enda tillfällen som vindkraften ”pressat” elpriset varit under vår och sommar, då efterfrågan på el är låg men den intermittenta vindkraften ändå står och matar in el på nätet.
    Denna påtvingade överproduktion gör att elen måste säljas med förlust, eller till och med slumpas bort gratis. Samtidigt får vindkraftsproducenterna fast betalning via certifikatssystemet för leveranserna. I fjol exporterades hela 20 GWh, mer än hela den samlade vindkraftsproduktionen, med miljardförluster som följd.
    Denna obalans mellan utbud och efterfrågan – konstruerad av okunniga politiker – har i princip fått hela den tyska elmarknaden att haverera. Det enda som skiljer Sverige från Tyskland är att vi fortfarande inte hunnit bygga ut vindkraften så mycket…… “

  70. Börje S.

    #56
    Vår vattenkraft och våra kärnkraftverk producerade med råge landets behov av el. Trots detta sattes vindkraftsutbyggnaden i gång, med Maud (C) som ivrigaste propagandist i riksdagen. Hon hade en son i branschen och senare blev hon själv styrelseledamot i Arise Power.
    Men det senare har naturligtvis INGET med saken att göra. Om det är något det inte har med saken att göra så är det att forne centerpartiledarens familj var inblandad i verksamheten. Absolut INTE, observera nogsamt att jag aldrig någonsin påstått något sådant. Naturligtvis beror inte C:s nuvarande position under 4%-strecket på sådana futtigheter, liksom att partiets 28-åriga nuvarande omåttligt dugliga partiledares lön på 2 mille inte har det minsta med partiets nuvarande beklagligt svaga stöd hos opinionen har det minsta med detta att göra. 2 mille är naturligtvis alldeles för lite för en så kompetent ledare när medianinkomsten i landet är hela 0,24 mille. Tyvärr är en hel del folk i gemen så beklagligt dumma i huvudet att de inte begriper detta.
    Vindkraftsutbyggnaden, vars motivering är att sänka världstemperaturen (crazy) motsvarar medicinmännens regndans i forna tider, ty vindkraftsutbyggnaden är en följd av den nutida religiösa klimathotstron.
    Då: JAG medicinmannen dansar min regndans för att i egenskap av stammens enda kontaktperson mellan gudar och människor behaga gudarna, så att de styr klimatet så att de gynnar den stam JAG råder över.
    NU: JAG som använder skatteinkomsterna till meningslösa vindkraftverksbyggerier räddar mänskligheten från undergång i en framtida värmekatastrof som annars kommer att inträffa. Det är JAG och mina åtgärder som gör att mänskligheten kan uppnå 2-gradersmålet, det som de duktiga klimat”forskarna” hos Potsdaminstitutet hittat på alldeles själva.
    Men sånt begriper inte folk, så då får väl partiet gå i putten trots att vi gjort allt vi kan för att behaga vädergudarne. Och FN. Och EU-folket i Bryssel. (Om jag sköter korten rätt så kanske jag hamnar i Bryssel till slut.)
    Crazy inte sant?

  71. KF

    Gunnar K
    “När det gäller klimatet så är det ju också en mängd parametrar som påverkar systemet.”
    Exakt. Så varför har då “den etablerade vetenskapen” så enkelspårigt snöat in på CO2? Denna spårgas som, oavsett vilken värmande effekt den har i laboratorier, mäts i promille i atmosfären? Lika dumt som att påstå att det är myran på elefantens rygg som gungar bron, och inte elefanten. Det allra farligaste för samhället, och jorden i stort, är faktiskt sådana som du, som har en så stark religiös tro på CO2s farlighet. Vore inget annat än en välgärning av stora mått om C och MP for ut ur riksdagen med huvudet först vid nästa val!

  72. Christopher E

    Gunnar Kjelldahl #47
    Ganska kul hur godtrogen du är inför alla larm. De ögonskadade fåren på Eldslandet är en ren myt. Det vill säga, de drabbades av en svampsjukdom som inte har något med UV att göra. Läs på. Titta också på en karta över UV-nivå globalt. De polnära områdena har bara en bråkdel UV av lägre latituder, och det gäller även vid en förtunning av ozonet under senvintern. “Ozonhålet” är ett icke-problem med eller utan CFC. Montrealprotollet grundades inte alls på noggrann vetenskap och har mest bidragit till sämre och dyrare kylning. Någon effekt på ozonet har inte gått att urskilja från naturlig variation.
    Misstänker att många av dina övertygelser om hotande klimatförändring står på lika lös grund som fåren på Eldslandet. Uttryck som “95% säkra” och “2000-talet varmast bevisar pågående uppvärmning” tyder på det.

  73. Peter Stilbs

    Christopher E #72 och Gunnar Kjelldahl #43 – man kan enkelt Googla på Images om Antarctic Ozone Hole etc, och använda sina egna ögon för att konstatera att det är ett “ozonberg” utanför “ozonhålet”, ungefär på den breddgrad där bl.a. Eldslandet ligger.
    Märkligt hur dessa skrönor fastnar som på flugpapper hos vissa

  74. Ann LH

    Började dagen med att läsa igenom den här tråden. Det finns inget mer att tillägga, du Gunnar Kj. lever i din upphöjda bubbla där du vet bäst och är opåverkbar. Det måste vara härligt att leva i denna lilla den bästa av alla världar. Hur du från denna bubbla kan leva upp till läroplanens krav på att stimulera eleverna till kritiskt tänkande, förmedla allsidighet och vetenskaplig hederlighet i komplicerade frågor förblir för mig en gåta.
    För att få lite lyft inför dagen gick jag vidare och läste Lars Berns senaste.
    Tyvärr är det bara att konstatera att man i såväl skolsammanhang som i media får leta med ljus och lykta efter sådan klokskap som man får sig till livs i bloggen Antropocene.
    Arma bubbelland som bloggrannen här i väst skulle kunna sagt!

  75. KF

    Istället för att jaga hjärnspöken som klimatkatastrofer, hur vore det med att ta itu med rella problem som faktiskt finns? T ex det här:
    http://www.aftonbladet.se/nyheter/article18291831.ab

  76. Gunnar Kjelldahl

    #68 Ann L-H.
    Jag har suttit i “min lilla bubbla” och läst Jacob Nordangårds ganska välformulerade avhandling. Jag vill inte släppa detta, eftersom den används som ett skäl till att ifrågasätta IPCC:s slutsatser. Jag är också angelägen om att verkligen sätta mig in i bakgrunden till klimatskeptikernas påståenden, för att se om de har någon substans.
    I avsnittet “Metoder och material” har Nordangård skrivit att han valt att “lokalisera aktörer som varit drivande i framtagandet av EU:s biodrivmedelspolicy”. Han säger där också att “Det är inga hemliga processer utan väldokumenterade beslut”. Det står ingenting om den internationella klimatforskningen i detta. När den nämns i avhandlingen är det för att en del intressen använt IPCC:s slutsatser som argument för sin sak.
    Varken i sammanfattningen eller någon annanstans i avhandlingen kan jag se att den riktar ifrågasättanden mot världens klimatforskares oavhängighet, och än mindre några presenterade grunder för något sådant.
    Om Ann L-H vill spräcka min “bubbla” så behöver jag förtydliganden; Var i Nordangårds avhandling står det något om IPCC:s trovärdighet och etablissemangets påstådda påverkan av forskarna som står bakom alla rapporter som ligger till grund för dess slutsatser?
    Det är bara doktorsavhandlingen som har någon vetenskaplig status, så kom inte dragandes med andra saker som ideologiskt tyckande i andra skrivelser. Nordangård är ingen klimatforskare, så hans egen inställning till själva klimathotet är helt irrelevant ur ett rent vetenskapligt perspektiv.
    Var någonstans Ann L-H?

  77. Mats G

    #76
    jag har läst dina entrys några gånger. Den röda tråden är att du hävdar att du tar beslut på vetenskapliga grunder enl dig själv.
    Kan du förklara hur man kan dra långtgående slutsatser på en obevisad hypotes som CO2 påverkan. Om du följer din egen logik så borde du inte göra det. Det blir lite svårt att följa din logik när den wobblar fram och tillbaka. En röd tråd i sina tankebanor är ju att föredra.
    Det finns massa substans i att det inte finns någon substans i CO2-påverkan. Det är egentligen det du letar efter. Det enda IPCC har grund för en en måttlig temperaturökning som visserligen verkar har avstannat. Allt annat blir ju då nåt annat. Politik, opinionsbildning, marknadsföring. Jag vet inte vad. Jag tror det kan vara klokt att kalla vetenskap för vetenskap.
    Nu har du börjat med lite spridning av falsarier(fåren) och känsloargument(det är synd om alla som jobbar hårt på universitet eller vad det var). Det lär inte hålla här. ett tips i all välmening.

  78. Ann LH

    Gunnar #76. Du får ge dig till tåls. Både kapitel 4 som du tydligen håller på med nu och nästa kommande utgör inledning och krävs för att förstå de centrala kapitlen. Kap. 6 utgör nog huvudkapitlet för förståelsen av processen som ledde fram till bildandet av IPCC, men det kommer lite här och där i senare kapitel. Kämpa på.

  79. Gunnar Kjelldahl

    #76 Mats G
    Att koldioxid är en betydande växthusgas visste vår förste Nobelpristagare Svante Arrhenius redan 1896, då han skrev en rapport i ämnet. Ingen seriös forskare har sedan dess ifrågasatt att gasen är en av våra viktigare växthusgaser. När halten av nämnda gas då under den korta perioden av ett sekel, har ökat med ca 35 %, och den ökningen har skett under samma tid som jordens medeltemperatur har ökat i en takt som inte är förklarlig med naturliga förändringar, och att människan också under samma tidsperiod har utsatt jorden för en våldsam överexploatering av jordens bundna (fossila) kol som frigjort koldioxid i enorma mängder, så är det “min logik” att det finns ett samband som är svårt att hitta någon bortförklaring till. I den logiken har jag aldrig “wobblat fram och tillbaka”.
    När det gäller fåren i Sydamerika, så borde jag avstått från att dra in dem i detta sammanhang. Det var gamla uppgifter, och jag vet ärligt talat inte om detta med ögonskadorna var vetenskapligt belagt med orsakssambandet till ozonskiktsförtunningen. Däremot vidhåller jag att det finns en bevisad förtunning som även här hos oss har märkt med i genomsnitt ca 5% från tidiga 80-talet (källa SMHI). Det är också vetenskapligt belagt att ett tunnare ozonlager leder till mer UV-strålning och därmed ökad risk för skador på människor och djur, samt att CFC-förbudet har lett till att förtunningen har avtagit och tenderar till att upphöra och vända mot normaliserade nivåer igen. Det är min uppfattning att det snabba internationella agerandet förhindrade att problemet blev stort.
    När det gäller känslor, så har Du nog rätt i att de inte räcker så långt här. Mina ställningstaganden bygger faktiskt väldigt mycket på mina känsloband till framtida generationer, personifierade av mina barnbarn (det fjärde på väg). De känslobanden har motiverat mig till att stärka mitt engagemang i frågan om hur vi nyttjar vår jord, och vad detta nyttjande har för konsekvenser för kommande generationer. Jag är själv 62 år och har inget egenintresse av några dramatiska förändringar av någonting. Jag vill dock på äldreboendet inte leva med att jag inte försökte påverka den företeelse som av vetenskapen utpekas som vår tids största hot, för mina efterkommandes skull.

  80. Thomas P

    Gunnar #79 “. Ingen seriös forskare har sedan dess ifrågasatt att gasen är en av våra viktigare växthusgaser.”
    Du har faktiskt fel här. Arrhenius gick på indirekta mätningar av CO2:s absorption genom atmosfären och fick genom några i och för sig diskutabla förenklingar fram ungefär rätt svar. I början på 1900-talet mätte man sedan CO2:s spektrum noga och fann att dess absorptionslinjer var för smala för att kunna ha någon större betydelse. Det tog sen ytterligare något decennium innan man insåg att dessa mätningar var gjorda i laboratorium under mycket lågt tryck och att CO2 vid atmosfärstryck har mycket bredare absorptionslinjer. Det tog några decennier för vetenskapen att stabiliseras och sista pusselbiten kom egentligen inte förrän Keeling mätte hur snabbt CO2-halten stiger i atmosfären, innan dess trodde många att haven skulle ta upp nästan all CO2 vi släppte ut.

  81. Gunnar Kjelldahl

    #78 Ann L-H
    Tala inte i tungor nu Ann Löfving- Henriksson! Nu har jag tagit på mig jobbet att läsa en avhandling som Du med flera uppmanat mig att göra, en rapport Ni använt som argument mot IPCC:s slutsatser. Jag har inte hittat de “bevis” för dessa teser som skulle finnas i denna avhandling. Det enda jag hittat är en avhandling, vars avgränsningar uppenbart är EU:s framtagande av sin biodrivmedelspolicy, och vars slutsatser inte andas ett ord om trovärdigheten i världens klimatforskning, eller IPCC:s slutsatser från dessa.
    För tydlighetens skull ställer jag därför frågan igen; Var i Nordangårds doktorsavhandling står de slutsatser som Ni grundar Er på?

  82. Pär Green

    79 Gunnar Kjelldahl 2014/02/05 kl. 17:04
    “Att koldioxid är en betydande växthusgas visste vår förste Nobelpristagare Svante Arrhenius ”
    Ja, och det skall vi vara tacksamma för, växter mår fortfarande bra!
    Men det har ingen påverkan på temperaturen!
    Det är bara i din märkliga föreställning!

  83. Christopher E

    #79 Gunnar K
    “Det är min uppfattning att det snabba internationella agerandet förhindrade att problemet [ozonförtunning] blev stort.”
    Vilket problem? Det har aldrig varit något problem. Endast på höga latituder och en mindre del av året märks ozonförtunning. Det är en i grunden naturlig variation, som kan ha påverkats av CFC, men då den naturliga förändringen inte är känd går det inte att avgöra. På det höga latituderna är UV-strålningen normalt så liten att en ökning är försumbar. 5% mer? Jag orkar inte gräva fram siffror, men det kan inte motsvara mer än att förflytta sig från Stockholm till Danmark? Om du bekymrar dig för UV borde du nog stoppa 100 000-tals svenskar att åka till fjärran solsemester, vilket är en gigantisk ökning av UV jämfört med någon ozonförtunning.
    “medeltemperatur har ökat i en takt som inte förklarlig med naturliga förändringar”
    Fel. Det är inget konstigt med takten i historiskt perspektiv. Det räcker att se på tidiga 1900-talet, som har samma uppvärmning som sena 1900-talet, trots att bara en liten bråkdel av utsläppen då ägt rum. Vad gäller tidigare än så, går det helt enkelt inte att säga något, eftersom det inte finns data med tillräcklig upplösning att kunna jämföra med uppvärmningen ca 1975-2000.

  84. AOH

    http://www.wattenrat.de/2012/03/13/hartmut-bachmann-die-luge-der-klimakatastrophe-die-kommerzialisierung-der-heisen-luft/
    GK behöver bara läsa ett brev av Hartmut Bachmann till Jochem Marotzke Max Planck Hamburg Kanske det ändrar GK hans religösa och politiska övertygelse om IPCC oförvitliga förträfflighet.
    Brevet bekräftar även det som Lars Bern skrev för någon tid sedan, att ” Bagdad Bob” J Hansen med flit ordnade detta “första” IPCC-möte i en sal utan AC så att deltagarna direkt skulle känna CO2:s framtida klimatpåverkan.
    “…..Am nächsten Tage soll das „Open Hearing“, die Anhörung von Hansen, sein. Das Meeting selbst, vor den Senatoren der USA, ist keine Sensation. Gore und TW sind anwesend. Der Sitzungssaal ist stickig und unglaublich warm und keine AC funktioniert.
    Es sind die extra ausgesucht heißesten Tage des Jahres. Entsprechend lethargisch ist die Beteiligung und Befragung von Hansen. Hansen spult seinen Vortrag ab…..”
    Beklämmande är bara att det mer än 25 år senare finns de som lever kvar i sin egen CO2-bubbla 🙂

  85. Gunnar Kjelldahl
    Jag tycker du skalal fortsätta kommentera här och upprepa sådanat du ‘har läst dig till’
    Du är ju inte direkt den förste som hävdar att den ‘talar för den samlade vetenskapen’ samtidigt som den snubblar redan på de enklaste gymnasiekunskaperna om naturkunskap.
    Du är nog heller inte den förste tyckaren/politikern som vill att där skall förslösas resurser idag för framtidens generationers och barbarns skull. Och de som vill sådant har alltid hittat förevändningar, alltså sicke-problem som de målat upp jättestort i illröda färger …

  86. Ann LH

    #81 Gunnar – Jag vet inte hur jag ytterligare ska hjälpa dej att få ut något av Jacob Nordangårds avhandling. Du har fått tips om vilka kapitel som är mest intressanta, men Du måste läsa och tolka den på egen hand.

  87. Mats G

    #79
    Tack för ditt svar och du verkar vara i grund och botten en reko kille.
    “Mina ställningstaganden bygger faktiskt väldigt mycket på mina känsloband till framtida generationer”
    Det är just här många går bort sig. Det är inte konstigt. Klimathotsdebatten handlar just om att anspela på känslor så man kan komma runt de vetenskapliga realiteterna.
    Det finns obevisade hypoteser och bevisade hypoteser. Vad jag vet så finns det inte sannolika hypoteser. Jag misstänker att i alla andra vetenskapsgrenar så skulle du inte komma på tanken att framhärda en obevisad hypotes som bevis. Det är här jag menar att det blir inkonsekvent.

  88. Ann LH #86
    Det som behövs, och som ofta saknas är ju ‘att själv begripa’ sammanhangen och vad som faktiskt hvädas och vad som bara är eget tyckeri. Kan man inte hålla isär ens sina egna tankar och information då blir det väldigt väldigt svårt … Jag tror inte du kan göra ett dyft för att få någon som verkligen inte vill förstå, att fatta allt eller bara något av det som saknas, och öht att där saknas ngt. Religiösa har det så oerhört mycket enklare därvidlag … Man bara vet redan från början, och vet dessutom att man har och har haft rätt hela tiden.
    Det är i sanning märkligt …

  89. Gunnar Strandell

    Gunnar Kjelldahl #79
    Jag gratulerar dig för dina barnbarn och uppskattar att du tänker på dem.
    Jag hade tankar som liknar dina fram till att jag läste Lomborgs “Världens verkliga tillstånd” för drygt tio år sedan. Han visar där i kapitel efter kapitel att framtiden i verkligheten inte alls är så dyster som den ofta framställs i massmedia och att alltför många av larmrapporterna står på osäker grund.
    Lomborg menade då, och har fortsatt med att förespråka fortsatt utveckling som det bästa medlet för att skapa förutsättningar för våra efterkommande att få ett gott liv. Jag håller med honom, inte minst för att de som vill bromsa utvecklingen också säger att jordens befolkning inte ska vara större än ca en miljard människor för att det ska fungera. Och de säger att det är bråttom, högst hundra år får det ta och helst mindre.
    Jag har inte fått några garantier för att någon av mina ättlingar kommer att få tillhöra den sjättedel av befolkningen som får överleva och om Jacobs avhandling bara ger en antydan över hur besluten kommer att drivas fram finns det kanske anledning för dig också att vara orolig.
    Skeptiker och realister är en förutsättning för att utvecklingen inte helt ska spåra ur. Låt bli att håna dem, för de verkar för att du och dina ättlingar ska få ett gott liv. 😉

  90. HenrikM

    Gunnar K
    Du hävdar att du brinner för framtida generationer. Bryr du dig om nuvarande generationer? Jag ser dels till mig själv och mina tonåringar till barn. Den europeiska klimatpolitiken är en av orsakerna till den ekonomiska nedgången som sker i Europa. Jag antar att Europa kommer lida av brain-drain de närmaste åren och sällan skådat slag. Det gör mig bedrövad. Man behöver inte bekymra sig för flera led framåt, man kan börja med ett led. Dessutom är väl de flesta lösningar som just nu genomförs knappast bra för den närmaste kommande generationen eller senare, jag tänker på vindkraft, bioenergi, solceller i länder som Sverige och andra stolligheter.

  91. Gunnar Kjelldahl (C)

    #90 HenrikM
    Det där med ekonomisk stagnation kopplad till klimatåtgärder har Du nog inget vidare stöd för. Sverige är ett av få länder i Europa (och världen) som sänkt sina koldioxidutsläpp rejält sedan 70-talet, men vi har ändå en stark ekonomi jämfört med de flesta övriga i unionen, och vi har dessutom klättrat uppåt på rankinglistan över BNP per capita. Satsningar på ny teknik kostar visserligen pengar, men det genererar också jobb och blir ett smörjmedel för ekonomisk utveckling.
    Gör vi mer satsningar, som att byta hela vårt fossila fordonsbränslesystem mot egenproducerat el och skogsbaserad metanol/DME-bränsle, så kommer vi dessutom att få en rejäl förbättring i handelsbalansen, då vi slipper att göda kungahuset Saud, och det landets och andra länders alla oljeschejker. Det är genomförbart på bara ett par årtionden, och blir bra för alla i vårt land, nu och i framtiden.

  92. ThomasJ

    Värt, primärt för centrister och romsöner, att kolla in är de nyligen publicerade ‘resultaten’ av s.k. ‘klimatåtgärder’ i Australien. JoNova har sammanfattat, länk:
    http://joannenova.com.au/2014/02/7b-paid-in-carbon-tax-to-reduce-co2-by-0-3-and-cool-us-by-zero-degrees/
    ‘Man får inte så mycket för pengarna idag’, som ngn sa ngn ggn, men de fyller ju en/annan centrist-charlatans fickor… 🙁
    Mvh/TJ

  93. Mats G

    #91
    “då vi slipper att göda kungahuset Saud,”
    Det håller jag med om. Detta argument biter på mig. Är du medveten att Tessla bilen har slagit igenom i Norge pga skattestyrmedel.
    Så elbil och kärnkraft så är ju Saudi gubbarna historia.

  94. Gunnar K
    Njae, det är nog snarare tvärtom: Du kommer att ha otroligt svårt att leda i bevis att någon enda ‘klimatåtgärd’ har varit positiv för ekonomin eller miljön för den delen jämfört med alternativet att låta bli dem helt (och klimatet påverkar dessa öht inte)!
    De enda som sådant varit positivt för är profitörer, charlataner, bidragsentreprenörer, diverse aktivistgrupperingar och odugliga politiker. Dvs genomgående har dessa förslösade pengar (nej, det är varken ‘satsningar’ eller ‘investeringar’) gynnat dåliga företeelser, både dåliga människor och dåliga egenskaper hos (annars) anständiga människor.
    Att Sverige har minskat CO2-utsläpp (alltså blivit mindre beroende av fossila bränslen) beror nästan helt på de lyckade kärnkraftsutbyggnaden på 60- och 70-talen. Något som ‘mijlövännerna’ och vänsterflanken frstås var emot med även då närmast religiöst brinnande övertygelse. Och argumenten då var precis samma som du försöker med nu.

  95. Gunnar Kjelldahl (C)

    #89 Gunnar Strandell
    Tack Gunnar!
    jag menar att satsningar på förnybara energisystem är ett utmärkt exempel på “utveckling som det bästa medlet för att skapa förutsättningar för våra efterkommande att få ett gott liv”. Vi sitter nu fast i ett fossilberoende som är skadligt för miljön, men också på sikt för ekonomin. Oljan var länge så billig att den skapade möjlighet för en exempellös ekonomisk “guldrusch” i västvärlden under ett helt århundrade. Oljepengarna räckte till att bygga upp Europa efter två världskrig, men också till att skapa en levnadsstandard och ett “överflöd” som folk i utvecklingsländerna inte kunde ens drömma om.
    Nu har den ekonomiska potentialen planat ut, i takt med att oljepriserna har stigit, och ingen tror heller att oljepriserna långsiktigt kommer att göra någonting annat än att fortsätta stiga, eftersom efterfrågan i världen (främst Asien) ökar och att de flesta större oljefält i världen passerat sina toppår.
    Det är som jag ser det att vid varje tid och epok hitta de rätta lösningarna som är utveckling. Att fortsätta i oljehjulet är ingen utveckling, det är stagnation, en stagnation som leder mot den ekonomiska utförsbacken. De som satsar på omställning nu, kommer att behålla och stärka sin ekonomiska ställning i världen framledes. De som klamrar sig fast vid fossilbränslena kan kanske behålla sin ställning ett tag till, men har ingen ekonomisk framtid. Mina omtankar om mina efterlevande och deras samtida världsmedborgare är således lika mycket ekonomiskt grundade som miljörelaterade.

  96. Mats G

    #95
    “ingen tror heller att oljepriserna långsiktigt kommer att göra någonting annat än att fortsätta stiga,”
    Jag tror inte det. Oljepriset kommer ligga på lagom nivå. De är inte dumma de där Saudi-gubbarna.

  97. Ann LH

    #95 Gunnar Kj. – uppfattade du att Gunnar Strandells kommentar i #89 tydde på att ni har samma åsikt?

  98. Gunnar Kjelldahl (C)

    #94 JonasN
    Vindkraftssatsningen har lett till att vi nu har vind-el som motsvarar hela det nedlagda Barsebäcksverkets båda reaktorers årsproduktion. Det i sin tur har lett till att vi har relativt gott om el, och låga elpriser, vilket gynnar alla svenskar som betalar sin el själva. Det gynnar också vår elintensiva industri, som är beroende av låga elpriser, vilket ger fler jobb kvar i landet. Det har kostat en del skattepengar, men det ger resultat! Alternativet som framförts att bygga ny kärnkraft har projekttider på decennier, medan vindetableringar handlar om ett par år.
    Däremot har Jonas rätt i att vindkraftsatsningen inte ger så stora direkta effekter på klimatsidan, eftersom den el vi producerar i övrigt också är relativt klimatneutral. Det är bara genom att vi har större möjlighet att vara självförsörjande hela året, och då slippa importera kolkraft vid kalla perioder, som vi kan göra lite klimatvinster också. De stora förändringarna på energi/klimatsidan måste ske inom fordonssektorn och industrin.
    Jag håller också med om att kärnkraften är den viktigaste faktorn till att vi minskat vårt oljeberoende sedan 70-talet. Dock har vi även under senare årtionden varit bättre än många andra på att ersätta olja, t.ex. genom en stor satsning på bioeldad fjärrvärme, som ersatt stora mängder oljeeldning i våra städer. Jag gör också gärna avbön då det gäller avvecklingsalternativet Linje 3 vid folkomröstningen 1980, som förordade ett stopp för fortsatt utbyggnad, men också en satsning på kolkraftverk som alternativ under en övergångsperiod.
    Med det vi vet i dag om klimatförändringarna så hade det varit djupt olyckligt med denna kolsatsning, den s.k. “kolparentesen”. Däremot fick ju Linje 3 rätt i att det inte skulle gå att avveckla kärnkraften efter 25 år, så som de andra valalternativen utlovade. Den tiden har ju redan passerats för länge sedan. Men jag tror inte att det hade varit så lätt att avveckla kolkraften heller.
    Argumenten var inte de samma då som nu. Klimatförändringarna fanns inte alls med i debatten, eftersom forskningen på området då var i sin linda. I dag är det koldioxidutsläppen som är huvudfrågan, medan då kärnkraftsdebatten pågick var det avfallet, olycksrisken, sårbarheten, våra elbehov, ekonomi, etc. som var argument.

  99. Stickan no1

    #95 Gunnar Kjelldahl (C)
    Oj:
    “Oljan var länge så billig att den skapade möjlighet för en exempellös ekonomisk ”guldrusch” i västvärlden under ett helt århundrade. ”
    “Nu har den ekonomiska potentialen planat ut, i takt med att oljepriserna har stigit, ”
    Jag frågar mig då hur det kan vara klok politik att beskatta också ren energi om billig energi ger ekonomisk tillväxt.
    Grön skatteväxling med högre energipriser skapar tydligen sämre ekonomi.
    Hur kan C stödja en sådan politik?
    Hur skall vi ha råd med en omställning om det innebär ännu dyrare energi då ekonomin uppenbart beror på energipriserna.
    Varför energiskatt på el från vattenkraft?

  100. Gunnar Kjelldahl (C)

    #97 Ann L-H
    Jag förstår inte frågan. Jag tackade för att han gratulerade mig till mina barnbarn, och sedan bemötte jag hans inlägg, där jag tycker att det mycket tydligt framgår våra skilda uppfattningar. Vill Ann L-H skapa motsättningar även på det personliga planet eller vad är syftet med denna fråga?

  101. Mats G

    #98
    Jag vill inte vara för hård mot dig. Nu har du ju börja debattera så då blir det ju intressant och lyssna vad du har att säga.
    ” Jag gör också gärna avbön då det gäller avvecklingsalternativet Linje 3″
    Bravo. Det hedrar dig. Själv var jag för ung för att få rösta.
    Men det borde få dig att inse du har problemet med omdömet i vissa avseenden.
    Om jag var som du så skulle jag lyssna noga på dem som är på denna blogg. De flesta av dem är väldigt kloka. Och om jag inte minns fel så var de dem du letade efter.

  102. Peter Stilbs

    Gunnar K #98 – Du skriver “Vindkraftssatsningen har lett till att vi nu har vind-el som motsvarar hela det nedlagda Barsebäcksverkets båda reaktorers årsproduktion. Det i sin tur har lett till att vi har relativt gott om el, och låga elpriser, vilket gynnar alla svenskar som betalar sin el själva. Det gynnar också vår elintensiva industri, som är beroende av låga elpriser, vilket ger fler jobb kvar i landet. Det har kostat en del skattepengar, men det ger resultat! ”
    Det är ju precis tvärtom !
    Och de miljöanskrämliga vindsnurrorna slits ut eller går sönder på löpande band. Kanske håller de 15 år med bra underhåll, om de är från en god tillverkare.

  103. JMH

    #98 Gunnar Kjelldahl (C)
    “Jag håller också med om att kärnkraften är den viktigaste faktorn till att vi minskat vårt oljeberoende sedan 70-talet.”
    Varför kan vi då inte använda samma framgångsrika recept nu? Dvs bygg ut kärnkraften och tillverka fordonsbränsle syntetiskt, så vi “slipper att göda kungahuset Saud”, om det nu är där skon klämmer…
    Att elda upp skogen kan väl ändå inte vara rätt väg…? Har för mig att jag hört tidigare här på bloggen att vi höll på att elda upp våra skogar här i Europa (för några hundra år sedan, någon som minns?). Räddningen då hette kol, men det är ju inte rätt melodi längre…

  104. Gunnar Kjelldahl (C)

    #102 Peter
    All teknik slits, och den avskrivningstid man brukar räkna på är 20 år. Erfarenheterna från Näsudden på Gotlan visar att den kalkylen är rimlig.
    Om Peter ska vara trovärdig så kan han inte som kommentar till mitt citat bara slänga ur sig att det är “tvärtom” utan att tala om hur han menar att det är. Jag grundar mina uppgifter på kraftleverantörernas och energimyndighetens officiella statistik, och på elprisutvecklingen. Jag kan tillägga att den elintensiva papperskoncernen Holmen i Hallstavik just nu bygger en vindkraftspark med 17 st. 3 MW-verk i närheten av bruket. Det skulle de inte göra om det inte var någon ekonomi i det.

  105. Mats G

    Gunnar K
    Jag anser att baskraften skall bestå av vattenkraft och kärnkraft. Jag stödjer den oljefria visionen. Jag gillar idéen om el-microproduktion. Där kan de alternativa energiproduktion finnas om det finns folk som vill investera i det. Jag anser att elbil är det enda vettiga alternativet till bensindrivna bilar(möjligen syntetisk bensin har inte studerar det fullt ut). Elbilar kräver mycket el. Därför behöver vi bygga nya kärnkraft. Och som du säger, det kräver viss tid att färdigställa. Så vad väntar vi på. Bättre väder?

  106. Gunnar Strandell

    Gunnar Kjelldahl #95
    Jag är helt överens med dig om de stora dragen, men tycker att lösningar och tidsplaner bör göras utifrån tekniska och ekonomiska förutsättningar med hänsyn till både människor och miljö.
    Det jag inte gillar att människor målar upp skräckscenarier och katastrofer som verktyg för att på kort tid driva igenom just ”sin” lösning, trots att den både på kort och lång sikt både är dyrare och mindre hållbar än att tills vidare fortsätta med fossila bränslen, effektivisering och kärnkraft.
    För de fattiga i världen är det förvisso så att olja, kol och gas är dyra, men så länge alternativen är ännu dyrare ser jag ett moraliskt och etiskt problem i att försöka få dem att välja den vägen.
    I västvärlden tycker jag att flera av satsningarna på uthållighet drivs i samma nybyggaranda som du kallar ”exempellös ekonomisk ’guldrush’” när det gäller oljan. Skillnaden är att nu finns exemplet och jag tycker inte att vi tagit lärdom. Tvärtom är jag orolig för att västvärlden i underblåser en bubbla som kan ge allvarliga effekter på världshandeln om den brister.
    Jag ser också att du växlar mellan argumenten “fossiloberoende” och “klimatförändringar” när det gäller Sveriges satsning på biobränslen. Fossiloberoende är rätt, men om klimatet påverkas av CO2-halten i atmosfären spelar det ingen roll om man eldar med fossilt eller biobaserat bränsle eftersom CO2 kommer att transporteras i atmosfären från eldstaden till någon av de reservoarer där det slutgiltigt hamnar, i båda fallen.

  107. pekke

    jMH #103
    Här är den artikeln:
    http://www.nyteknik.se/incoming/article434995.ece
    Utdrag:
    ” På 1700-talet var en stor del av Europas skogar nedhuggna. Värst utsatt var lövskogen. Ek var en strategisk vara som användes till skeppsbyggnad, och i sjöfararnationer som England och Danmark försvann ekskogarna praktiskt taget helt.
    Men också barrskogen i Sverige levde farligt. Gran och tall behövdes inte bara till byggnadstimmer och bränsle, utan framför allt till tjära och till träkol för järnframställning – landets två största exportprodukter. Dessutom var höga furor reserverade som skeppsmaster.
    Skog hade blivit en utrotningshotad resurs i hela Europa. Hur skulle den kunna räddas ”

    ” Även i Mellaneuropa hade man gått hårt ?åt skogarna. ?Vid mitten av 1800-talet var Alperna så gott som kalhuggna, när räddningen äntligen kom ?i form av järnvägen. På räls kunde kol och koks för uppvärmning fraktas till Bern och Zürich från gruvorna i Tyskland, och uttaget av ved i alpskogarna minskade snabbt.
    Kolet, och senare oljan, räddade Europas skogar. ”
    Gissa varför det stora kolkraftverket Drax i Wales som byggs om till världens största fliseldade kraftverk måste importera sin träråvara från USA.
    T.o.m. Greenpiss protesterar mot det !
    http://www.telegraph.co.uk/earth/energy/9671911/Electricity-from-burning-trees-is-dirtier-than-coal.html

  108. Ann LH

    Gunnar Kj #100 – Gunnar S avslutade sin kommentar i #89 så här:
    “Jag har inte fått några garantier för att någon av mina ättlingar kommer att få tillhöra den sjättedel av befolkningen som får överleva och om Jacobs avhandling bara ger en antydan över hur besluten kommer att drivas fram finns det kanske anledning för dig också att vara orolig.
    Skeptiker och realister är en förutsättning för att utvecklingen inte helt ska spåra ur. Låt bli att håna dem, för de verkar för att du och dina ättlingar ska få ett gott liv.”
    Du tackar för gratulationen för dina barnbarn och uppskattningen för att du tänker på dem, men om det ligger något i Jacobs avhandling så är det kanske inte helt avgjort vems barnbarn som hamnar i rätt sjättedel. Det var det som jag såg som poängen och kanske inte något att direkt tacka för.

  109. JMH

    pekke #107
    Tack för länken.

  110. pekke

    Gunnar K. #104
    Tror du Holmen kommer att driva sin fabrik på vindkraft ?
    Det handlar bara om skatte- och miljörabatter och liknande ekonomiska fördelar + att det ser bra ut i deras miljödeklarationer.
    Utan en stadig elproduktion från vatten och kärnkraft så skulle deras styrsystem få hicka flera gånger om dagen vilket betyder produktionsstopp eftersom moderna styrsystem är extremt känsliga för variationer i elnätet.

  111. Pär Green

    104 Gunnar Kjelldahl (C) 2014/02/06 kl. 11:12
    “Det skulle de inte göra om det inte var någon ekonomi i det.”
    Fråga är vad närboende anser! Hur du sen kan överhuvudtaget fundera på att det skulle vara ekonomiskt försvarbart, att bygga intermittent el-produktion utan att “någon annan” betalade?
    Varför klarar inte vindfjollor sina egna utgifter? Kräver subventioner i mängd o massor, och får det enbart på grund av klimathots-troende.
    Bara ett exempel av många!
    “Ljud är svårt för en del politiker… och hör sina väljare gör de inte heller!”
    http://www.ljungskilebloggen.se/?p=4714

  112. Mats G

    Ann LH
    NWO
    Nu har jag inte läst avhandlingen eller läst boken skummade lite och det fanns inga direkta nyheter för mig där. Jag var lite inne på denna tanke ett tag så jag studerade det ganska ingående. Det är väldigt svårt att få nåt grepp om det.
    Det är möjligt att NWO var ett verklig hot ett tag och att klimathotet var en del av agendan. Jag tvivlar det för det har gått åt pipan. Normalt sett så skulle de förutse det om de inte börjar bli slarviga.
    Alternativet att de missbedömde Kina. Återigen de här människorna gör inte sådan enkla misstag. Men Kina har satt stopp för allt det här med NWO. Så jag bekymrar inte mig för det längre.
    Kineserna kör tok kolonial racet just nu. Visserligen körde de 1 barn per familjpolicyn med på landet körde de på som vanligt.
    Så jag skulle inte oroa mig för NWO.

  113. Gunnar Kjelldahl (C)

    #106 Gunnar S
    Jag delar inte uppfattningen i avslutningen, att det inte spelar någon roll om koldioxiden kommer från fossilbränsle eller biomassa. De fossilrelaterade nu frigjorda gaserna är bundna för miljontals år sedan, och frigörs fortlöpande nu i en takt som är enligt geologerna minst 10 ggr så hög som nybildandet av de fossila kolreserverna. Det är alltså en våldsam obalans i “kolets långa kretslopp”, vilket ju också lett till den ökning av koldioxid vi ser i atmosfären.
    I kolets korta kretslopp, där vi förbränner biomassa som växt och tagit upp sitt kol under samma tidsperiod, och som öppnar för ny växtlighet som fortsätter att ta upp koldioxid, har vi inte den obalansen. Om trädet avverkas vid 70 år, eller om det självdör och ruttnar naturligt i skogen vid 80 år, ger det samma effekt i fråga om frigjorda växthusgaser. Att använda biomassa är alltså i stort sett koldioxidneutralt om man gör det ansvarsfullt, och sörjer för återväxten.

  114. Gunnar Kjelldahl (C)

    #111
    Per Green
    Jag har deltagit i två av de tre stormöten (samråds- och informationsmöten) man haft i Hallstavik om denna satsning, och jag har från de ca 100-talet närvarande inte hört en enda kritisk röst till satsningen. Närmaste bebyggelse ligger ca en km från parken.
    Per Green har fel i att vindkraftssatsningen gjorts “enbart på grund av klimathotstroende”. Det är i högre grad ett sätt att göra oss mindre beroende av den emellanåt ganska opålitliga kärnkraften, och att säkerställa det totala kraftbehovet. Vad gäller intermittent kraft så har det ju ingen betydelse om den är det så länge nätbalanskraftens förmåga inte överskrids. Till den gränsen är det lång ännu, eftersom vattenkraftens momentankapacitet är dubbelt så stor som dess medelproduktion (som bygger på maxutnyttjande av vattentillgången).
    Om Per Green vill kalla en av våra största industrikoncerner för “vindfjollor” så får det stå för honom. För mig låter det som ett tillmäle mest i syfte att försöka förstärka tunna argument.

  115. Mats G

    Gunnar K
    “Att använda biomassa är alltså i stort sett koldioxidneutralt”
    Man kan ju misstänka att det kommer CO2 kommer ut atmosfären under en period. Kan det vara så att naturen har på nåt listigt sätt kommit på hur den skall skilja på Biomassa CO2 och Olje CO2. Här måste man nog bestämma sig. CO2 påverkan eller inte i sin argumentation.
    “emellanåt ganska opålitliga kärnkraften,”
    Som sagt vi kan ha både och. Kärnkraft och annat. Säg att det är minus 30 ute. Vad tror du fungerar bäst? Kärnkraft eller vindkraft?

  116. Ann LH

    Mats G – #112
    FN tappade nog greppet om G77-länderna redan under Stockholmskonferensen 1972. För att överhuvudtaget få med dem till den konferensen beslöt B Ward att hållbar utveckling var detsamma som att i-länderna skulle överföra av sina resurser till tredje världen. Det var tredje världens tur att utvecklas medan väst skulle hindras. Denna överenskommelse spökar fortfarande vid varje COP-möte. NWO existerar i viss mån. FN-underdåniga Sverige, nordEU och möjligen Obama har “gått före”. Nu sitter vi här med våra vindlekor och solceller och undrar yrvaket hur det gick till när tillväxtländerna och Stillahavsområdet “plötsligt” tagit över ledartröjan från gamla trötta nordatlantområdet.

  117. Gunnar Kjelldahl (C)

    #110 pekke
    Svar Ja, de kommer att köra sin produktion på vindkraft, vattenkraft och kärnkraft. De vill säkerställa att det finns tillräckligt mycket el på marknaden, så att priset hålls nere. För dem spelar det ingen ekonomisk roll hur kraften produceras.
    Vad gäller pekkes tekniska “analys” så hänvisar jag till mitt svar till Per Green, 114.

  118. Gunnar K #98
    Ja, och varför behövde Barsebäcks två reaktorer öht st’ngas i förtid? Jo pga fullständigt idiotisk politik och kortsiktiga egenintressen. Minns dessutom att man fick köpa ut Sydkraft för många många miljarder till absolut ingen nytta. Och att vindkraft skulle ersatt denna produktion är nog också bara ett sånt där räkneexempel som bara politiker (spec sk ‘gröna’) kan kpmma på för att de saknar kontakt med hur saker går till och måste gå till i verkliga världen.
    Jag finner det också märkligt att du kallar en bransch som till (nästan) 100% totalt är beroende av bidragspengar och pliktandelar mm för ‘industrikoncern’
    Nej du, både Barsebäck och vindkraftsbranschen är tvärtom vad du tycks tro ypperliga exempel på vad jag skrev i #94: Gigantiskt resursslöseri som bara kostar hederliga människor, och bara gynnar dåliga sådana och andra dåliga företeelser.

  119. Gunnar Kjelldahl (C)

    #115 Mats
    Signaturen kanske inte läste mitt inlägg så noga, eller var jag kanske otydlig? Grejen är ju inte utsläppen, utan upptaget av koldioxid. De fossila bränslena har bara en mycket liten del av kolupptag som återförs i förhållande till uttaget (obalans i långa kretsloppet), medan biomassan tar upp det som frigörs i samma tidsperiod, och således inte tillför något netto till atmosfären. Var det så svårt?
    Beträffande tillförlitligheten så är ju vindkraften som bäst på vintern, när det blåser bäst. I norra Sverige har man haft en del problem med isbildning, men totalt sett i landet är det bäst produktion vintertid. Kärnkraften är oberoende av klimatet, men är av förklarliga skäl omgärdad med så mycket säkerhetsutrustningar och avancerad teknik, vilket av säkerhetsskäl leder till långa stopp ibland. Det såg vi för några år sedan då fyra av våra reaktorer stod stilla mitt i vintern och elpriserna steg rejält. Vid sådana tillfällen är det bra att ha extra kraft i nätet!

  120. Pär Green

    114 Gunnar Kjelldahl (C) 2014/02/06 kl. 12:38
    “Jag har deltagit i två av de tre stormöten (samråds- och informationsmöten) man haft i Hallstavik om denna satsning, och jag har från de ca 100-talet närvarande inte hört en enda kritisk röst till satsningen. Närmaste bebyggelse ligger ca en km från parken.”
    Per Green har fel i att vindkraftssatsningen gjorts ”enbart på grund av klimathotstroende”. Det är i högre grad ett sätt att göra oss mindre beroende av den emellanåt ganska opålitliga kärnkraften, och att säkerställa det totala kraftbehovet.
    Du tycks höra som en politiker!
    “den emellanåt ganska opålitliga kärnkraften”
    Tja en klimatreligiös uppfattning. Vindfjollor är inget annat än intermittenta vindfjollor!
    Återkom när det finns start o stoppknapp!
    Och Du, läs gärna:
    http://www.ljungskilebloggen.se/?p=4714
    Och ta en minut eller 2 för lite leveransfakta!
    http://www.svk.se/Drift-och-marknad/Kraftsystemet/Aktuell-driftsituation/
    Finns inget ännu som matchar kärnkraft som baskraft med vatten som reglerkraft!

  121. Gunnar Kjelldahl (C)

    #118 JonasN
    Vad menar Jonas med att Holmen skulle vara totalt bidragsberoende? Mitt inlägg där gällde detta företags satsning på vindkraft i Hallstavik, och koncernen är således Holmen, vilket jag ser som ett företag som stått på egna ben under ett sekel vid det här laget.
    Vad gäller Barsebäcks avveckling, så föregicks den ju också ett starkt tryck från danskarna som har sin huvudstad inom riksområdet. Det var nog huvudorsaken till att det blev först att fasas ut. Sedan kan man ju ha synpunkter på hur generös man var mot Sydkraft. Jag tror att de fick andelar i andra verk (Ringhals?) som kompensation.

  122. Pär Green

    En som hattar till det!
    Vad innebär bra vindlägen? Är det en information till seglare?
    “bra intermittenta vindlägen för vindfjollor som inte levererar on demand!
    Hur troende och naiva får politiker vara?
    http://annakarinhatt.se/blogg/nu-blir-det-lattare-att-bygga-ut-i-bra-vindlagen/

  123. AOH

    104 # Gunnar Kjelldahl
    “….. Det skulle de inte göra om det inte var någon ekonomi i det……”
    Jo-Jo
    Holmen ser lönsamhet i VK med ett franskt investmentbolag som partner och med EU + svenska skattekronor som miljöbidrag 🙂
    http://www.eurofideme2.com/en_eurofideme-2_investment-fund_33_39.html
    EUROFIDEME 2 is a Greenfield infrastructure fund, managed by Mirova Environment and Infrastructure. The Fund strategy is to be among the leaders in the financing of the renewable energy industry and its investment focus is in European renewable energy infrastructure………
    The fund is targeting the following type of potential investors:
    Banks in France and in Europe
    Insurance / Pension Funds
    Family Offices
    Funds of Funds
    Energi
    http://www.holmen.com/sv/Hallbarhet/Ekonomiskt-ansvar/Ekonomiska-fakta-affarsomraden/
    2012 2011 2010 2009
    Produktion egen vattenkraft, GWh 1 343 —1 230—1 145—1 090
    Produktion egen vindkraft 10 ———5———4———-1

  124. Mats G

    #119
    Jag har inte svårt att förstå. Du skall nog inte gå dit.
    Det som verkar vara svårt för många att förstå är vilken energimängd olja tillför. Att ersätta det med allehanda saker är inte helt enkelt. Det blir sådana volymer. Ta etanolbilar som exempel. Hur sluta det? Miljökatastrof i Brasilien. åtminstonde katastrof för de bönder som blev bortkörda från sin marker så de kunde odla grödor för Etanolproduktion.
    Jag misstänker att i din biomassakonstruktion att du skall ha någonslags balans i uttag och intag. Annars om vi hugger ned all skog som någon sade så tappar vi ju en hel del CO2 absorb förmåga.
    men varför göra det så komplicerat och dyrt. Vad sägs om enkelt och billig lösning på problemet.

  125. Gunnar K,
    Om du i #114 trodde att ‘vindfjollor’i #111 syftar på Holmen så var det väl en ganska dråplig tankevurpa. Men märkligt att du då ville upprepa den!?
    Men nej, vindkraftsbranschen vore (nästan sten-) död utan bidrag, pliktkvoter och beordrad tvångskonsumtion från ‘kunderna’. För att den är dålig, dyr, opålitlig, ful och därmed också miljörförstörande. Att där finns företag som passar på att nyttja sådan lagstiftning är sant, men inte står ngt på egna ben bara för den kan inkassera bidrag/betalningar som kommenderats dit.
    Där finns inget du kan säga/göra för att förändra det faktum
    Angående Barsebäck är det totalt irrelevant. Om danskarna hade velat köpa ut Sydkraft hade de förstås fått försöka. Det primära skälet var att Göran Persson såg en möjlighet att slå in en kil bland de borgerliga som tryggade hans valvinster ett tag framöver. Och det hela var en massiv kapitalförstöring, som givetvis de sk ‘miljövänliga’ hejade på. Kanske tom hävdade att detta på ngt sätt skulle gynna barnbarnen. Man tar sig för pannan …

  126. pekke

    http://norrteljetidning.se/nyheter/nyheter/1.2080403-holmen-blaser-pa-med-egen-vindkraft
    Citat:
    ” I början av året drog Holmen i handbromsen. Sjunkande elpriser gjorde att bolaget då såg svårigheter att räkna hem projektet ekonomiskt.
    Med Eurofideme 2:s inträde förbättras läget. Investeringsfonden köper in sig i det bolag, samägt av fonden och Holmen Energi, som ska driva bygget av parken.
    – På så vis är vi två aktörer som delar på risken i projektet, säger Arne Wallin. ”
    Det handlar inte om att hålla elpriset nere, annars skulle de naturligtvis byggt själva vare sig elpriset var högt eller lågt !

  127. Gunnar Kjelldahl (C)

    #120 Per Green
    Det är ju populärt bland stordriftsförespråkare att raljera över vindkraftens bristande kontinuitet. Som jag sa tidigare så har det inte någon betydelse så länge balanskraften i nätet är tillräcklig. Vindkraften kan ge ett tillskott ytterligare till vår elproduktion, uppskattningsvis en fyrdubbling mot i dag, men den kan aldrig bli huvudproducent.
    När det gäller effektivitet så är inte vindkraft sämre än våra baskraftsalternativ. Man kan nämna att kärnkraften under drift ger bara en tredjedel av energin som el, resten sprutas ut i havet som kylvatten. Vattenkraften ger bara en bråkdel av den installerade effekten i medeleffekt. Vindkraft dimensioneras efter den mest ekonomiska modellen, där ett modernt verk i ett mediumbra vindläge producerar drygt en tredjedel i medeleffekt, av den installerade toppeffekten.

  128. Gunnar Kjelldahl (C)

    #125 JonasN
    Min replik 114, var ett svar till 111 “Per Green”, där han i tre meningar bemöter mig om Holmens vindkraftssatsning. I den tredje av dessa meningar använder signaturen begreppet i fråga, utan någonting som antyder att det skulle handla om något annat än det vi pratade om, dvs Holmen, och dess vindkraftssatsningar. Är det så att man ska ha någon sorts inofficiella språkkoder på detta forum, eller ska inte alla debattörer ha ett ansvar för att uttrycka sig någorlunda tydligt?

  129. Gunnar Kjelldahl (C)

    #126 pekke
    Det är fråga om en investering i miljardklassen. Inte ens ett storföretag av Holmens storlek hostar upp de slantarna hur som helst på egen hand. Självklart vill de ha lönsamhet i projektet (som drivs av pappersbrukets systernbolag Holmen energi, tillsammans med Eurofideme 2 som passiv investerare), men koncernintresset från Holmenär tydligt; att bidra till att det finns tillräckligt mycket el på marknaden. Det gav man också ärligt uttryck för på informationsmötet.

  130. ThomasJ

    Hatterskan är allt mer ute på djupare vatten – ph**n att hon som frisör inte ens kan kamma till sig själv… 😉 – och kommer med förslag till energieffektivisering, länk:
    http://www.regeringen.se/sb/d/18458/a/233471
    N.B.: där tycks iaf som div. ageranden tagit lite skruv då det hela avslutas med att ‘regeringen’ ej kommer att påtvinga vanliga brukare typ timmätare, nåt hon och [främst] Maud, yes-we-can’t, Olofsson tidigare pushade hårt.
    Vad industri/företag säger till dessa påfund torde vara ganska klart.
    Se till att centrist- och romsonstolpskotten försvinner från alla former av samhälleligt inflytande i september!
    Mvh/Tj

  131. Gunnar K #128
    Jo, jag förstod (efteråt) att det var så du tänkte. Att Holmen är en industrikoncern. Däremot kan du knappast säga att vindmöllor är vad den koncernen ägnar sig åt. Och jag förstår fortfarande inte hur (ifall?) du skulle mena att Holmen skulle göra vindkraftssatsningar meningsfulla genom storleken på sin riktiga näringsverksamhet.
    Jag har redan sagt att där finns många som passar på att sko sig och skumma av enkla pengar där sådana delas ut. Det var det jag menade med att vindfjollorna befrämjar det sämsta både hos människor och i organisationer …
    Angående språkkoder så var det iaf för mig uppenbart att vindfjollor syftade just på larviga vindkraftsverk och -dito parker. För övrigt verkade du (iaf fram tills alldeles nyligen) gärna pratade om ngt som du kallade ‘förnekare’. Om du har lagt ifrån dig sånt ofog är det bra och välkommet.
    Men generellt tycker jag att folk här är bra mycket bättre att uttrycka sian ståndpunkter koncist än de är på din sida (dig inkluderad). Argumentationen från klimathotsanhängarna brukar vara mycket armviftande och stora ord och apeller till allehanda auktoriteter, men så fort man går in på faktiska sakfrågor evaporerar substansen närmast helt (om där öht kommer ngt svar)
    Avslutningsvis vill jag be dig att fundera på din mening nedan en extra gång. Den var riktigt rolig:
    “Vattenkraften ger bara en bråkdel av den installerade effekten i medeleffekt”
    Förresten: Hela det stycker är vansinnigt roligt (för den som förstår det allra minsta lilla av teknik, fysik, energi och dito produktion.

  132. ThomasJ

  133. ThomasJ

    Och i Spanien går ‘resan’ fortare…, länk:
    http://www.thegwpf.org/retroactive-looting-spain-plans-pre-2004-wind-subsidies/
    Där kom ju f.ö. redan 2009 en omfattande rapport över Spaniens satsningar på ‘förnybart’ ur vilken det klart framgick hur otroligt skadliga dessa var för hela samhället. Detsamma gäller i praktiken för samtliga länder, och i allra synnerhet för Sverige. Ergo, de som förordar, och tvingar på samhället, ‘förnybar energi’ (som deFacto inte finns öht.) kommer, förr eller senare, hoppas förr!, tvingas ta ansvar för sina (o)gärningar.
    Mvh/TJ

  134. Gunnar Strandell

    Gunnar Kjelldahl #113
    Om ökad CO2-halt i atmosfären är ett problem, så spelar det faktiskt ingen roll vad man eldar med för att öka den. Det är fakta som inte låter sig påverkas av din eller någon annans uppfattning.
    Det är själva eldandet som bildar CO2, som hamnar i atmosfären. Upptag av CO2 från atmosfären sker på ett annat ställe och påverkas inte av vad man eldat med. Men upptaget har hittills ökat med ökad CO2-halt i atmosfären.
    Ska man vara petnoga är det ju så att om man tar ned ett träd och eldar med det har man inte bara tillfört CO2 i atmosfären, man har ju också tagit bort en kolsänka. 😉
    Energieffektivisering samt utveckling av energikällor utan förbränning och tillhörande distributionssystem är vägen framåt. Kommersialiseringen kommer av sig själv då fossilbränslepriset når tillräckligt högt eller om klimathotet skulle visa sig vara akut.

  135. Pär Green

    128 Gunnar Kjelldahl (C) 2014/02/06 kl. 14:18
    ” var ett svar till ”Per Green”
    Du jag hittar inga kommentarer ifrån någon Per Green!
    Vem hänvisar Du till?

  136. Pär Green

    Sverige har 12 reaktorer och 3 kärnkraftsverk, som levererar ca 50 % av elbehovet!
    När det behövs!!!!! Och det oavsett om det regnar eller blåser!
    http://sv.wikipedia.org/wiki/K%C3%A4rnkraft_i_Sverige
    Vad är antalet vindfjollor i Sverige idag?
    Hur många tusen vindfjollor finns det som inte levererar annat än intermittent?
    Vattenkraften används som reglerkraft! Vattenkraft är dock liksom vindfjollor väderberoende.
    Men med enorma kraftverkskonstruktioner för vattenkraft, så finns möjligheten att samla vatten och fördela efter behov! Men är dock väderberoende!
    Flera tusen vindfjollor uppnår som bäst 10 – 15 %!
    Ännu har ingen redovisat elförbrukningen för vindfjollor!
    Tänker främst på all utrustning som står stand by får att möjliggöra leverans!
    Svenska kraftnet har stora problem med att hålla konstant spänning i elnäten, intermittent oberäknelig
    intermittent produktion generar enbart problem. En del intermittent “jordas” helt enkelt bort, då den är just intermittent!
    Föreslår att Gunnar Kjelldahl (C) går ut och samlar upp vind i påsar så att vindfjollorna även i fortsättningen ge denna “enorma” effekt!
    Lägg ner denna intermittenta vindfjolle produktion, som inte levererar vid behov!
    Produktion utan start o stoppknapp, nej tack.
    Vi har ju 2 hål i väggen som fungerar!

  137. Ann LH

    Anthropocene är som vanligt högst givande att läsa. Kvällens inlägg handlar om politiker och entreprenörer och kommer precis i rätt tid för att avrunda den energidebatt som uppstod på den här tråden. Energipolitiken, klimatdebatten och koldioxidskräcken sätts in i sitt globala sammanhang vilket borde ge alla energistrypare insikt och kalla fötter och därmed skapa förutsättning för en omorientering till en ny och hållbar energipolitik.

  138. Gunnar Strandell

    Gunnar Kjelldahl #56
    Citat:
    “Vindkraften har ju sin största potential under vintern.”
    Jag läser i Ny Teknik att det är en sanning med modifikation tills problemet med nedisning blivit löst. Men det finns möjligen förtröstan i att en leverantör tror att de kommer att klara Vattenfalls krav.
    Man bygger alltså vindkraftverk i Norrland med förhoppning om att det ska hejda den globala uppvärmningen, men glömmer att säkerställa att de fungerar även i kallt klimat. 🙂
    -Hur tänker man då? (frasen lånad av Jonas N)
    Länk:
    http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/vindkraft/article3802206.ece

  139. ThomasJ

    ‘Hållbar energipolitik’…? Hah! Den bistra verkligheten gör sig gällande inom EU – ja förutom dess norra, blågula avdelning, vilket ju eg. inte är att undra över så länge som frisörer/centrister/romsöner & deras mer än mindre hjärntvättade lakejer (se div. inlägg i denna tråd) manipulerat till sig makt att ‘bestämma’… Suck, Arma Land!
    Länk till läsvärd info över verklighet:
    http://news.investors.com/ibd-editorials/020514-689033-europe-finds-anti-co2-policies-are-destroying-the-economy.htm
    Mvh/TJ

  140. ThomasJ

    Och, som måhända hos en/annan redan bekant, så händer det en hel del i riktning tillnyktring från vansinnet med ‘grönt tänk’ (as ‘whole’) – vá ph**n nu det är, förutom snömosande flummerier utan uns av realism o/e anknytning till verklighet – i Australien, länk:
    http://joannenova.com.au/2014/02/thanks-to-green-schemes-queensland-dumps-gas-for-coal/
    Tur & tacksamt är att åtminstone ett land visar vägen, dvs. på svenska; ‘är ledande’, mot en återgång till aningens förnuftigt tänkande/handlande – resan är ändock mödosam och nedrans lång, i synnerhet i och för Sverige…
    SSAB rapporterade rejäla minus-siffror idag, för ett tag sedan meddelade dess vd att om de tvingas, som Fredrik F. eftersträvar, till att följa EUs ETS-krav så måste ~ 60% av deras produktion läggas ner, och, ergo givande att hela bolaget avvecklas. Period!
    Nåja, säger en/annan, det ‘handlar bara’ om ett företag… Jösses sicket ‘argument’! SSAB sysselsätter ~ 4.000++ personer + anhöriga – och är a & o avhängiga billig, säker el-energi-tillgång! Lixom övervägande delen av landets basindustri är. Ta LKAB t.ex.; de ‘tvingas’ betala ~ 4 MILJARDER kronor per år för ETS-blufferiet!
    Och i detta norra EU-land styrs/bestäms samhällets fundamentala frågor/utmaningar av personer med ‘passande’ kompetenser, eller hur???
    Go Figure!
    Mvh/TJ

  141. tipp

    Det förekommer ofta i debatten påstående som “vindkraften levererar nu lika mycket som exv Barsebäcksverket”. Det är en sådan där o-sanning som är varken lögn eller sanning. Barsebäck hade inte kunnat ersättas av vindkraft för denna fungerar bara 15-25% av tiden.
    IKEA säger sig klara sig på förnyelsebart. Ren lögn! De har öppet hela dagarna oberoende av väder.
    SJ förlitar sig på vatten och vind. Men å andra sidan har de svårt för att hålla tiderna – i praktiken.
    Så ett par frågor som förhoppningsvis någon kan svara på:
    Det sägs att Tyskland exporterar si och så mycket el på grund av vind och sol. Men mycken fossilkraft står och går på lågvarv i väntan på att de ska kunna sättas in för fullt vinden inte viner och solen är borta. Hur mycket fossil exporterar Tyskland?
    Man vill lagra koldioxid i marken. Vad händer om det sker förskjutningar i berggrunden och den strömmar ut i vattnet. Kan det i smått börja likna vad som hände i Lake Nyos i Kamerun på 1980-talet?

  142. Pär Green

    141 tipp 2014/02/08 kl. 19:17
    Din fråga kan enkelt besvaras att det bygger på gröna våta drömmar!
    En drömmare svarar:
    “Faktum är att solel är relativt lönsamt i Sverige idag.”
    Men förbiser det lilla faktum att det få boende som eget tak!
    Jag har eget tak, men litar mer mer på några kubik ved 8 månader om året!
    Ved värmer flera gånger!