Att göra prognoser – del 1

Att kunna förutsäga framtiden har alltid varit populärt. Vårt samhälle vimlar av prognoser, en del seriösa, andra mest humbug. Exempel på prognoser är partisympatier, presidentvalet i USA, Stockholms folkmängd i framtiden, vädret i morgon, vilka aktiekurser som kommer att gå upp eller ner. Och så har vi IPCC:s prognoser om en kommande global uppvärmning. I denna del 1 ska vi börja med allmänna principer för prognoser.
Det finns flera synonymer – prognos, scenario och prediktion är oftast utbytbara. En prognos kan vara villkorad – dvs om händelsen A inträffar så gäller prognosen B. Prognoser kan vara absoluta eller ge statistiska resultat. Hur många som kommer att dö av stroke nästa år i Sverige är en statistisk prognos. Många prognoser bygger på tidsserier såsom hur många barn kommer att födas framöver per år.
En speciell typ av prognoser är när man aktivt försöker styra mot prognosmålet. Ett bygg- eller IT-projekt har ett leveransdatum. Ofta uppskattas detta genom att bryta ner komponeterna i delar och summera. Men sen försöker man styra mot målet. Blir man försenad ändrar man sättet att arbeta. Sätter in mer folk, jobbar övertid etc. I fallet IPCC och globala uppvärmningen pratar politikerna om två-gradersmålet. Dvs genom att begränsa koldioxidutsläppen så ska aldrig de katastrofala prognoserna infrias. Varför detta är galet och bara politiskt prat ska vi komma till i en senare artikel.
En typ av prognoser är expertsystem. Man försöker överföra kunskap till en modell via en algoritm. Exempel är program för att diagnostisera sjukdomar. Detta program kan för vissa typer av sjukdomar vara bättre än läkaren. Patienten kan besvara ett frågeformulär och ett antal prover tas. Detta matas in i programmet och vips kommer diagnosen ut mer träffsäkert än om läkaren gjort diagnosen. Vad är haken? Först psykologin. Ingen vill bli omhändertagen av en dator. Det finns en mänsklig aspekt och dialogen med läkaren är mycket viktig för patienten. Sen finns det som ligger utanför expertprogrammet.  Läkaren ser det tydligt men programmet missar det. Det praktiska lösningen kan vara att läkaren har expertsystemet som stöd.
Prognoser bygger ofta på en modell av verkligheten. I enkla fall kan en bra algoritm räcka. Att räkna ut när ett fritt fallande föremål från tio meters höjd träffar jorden är mycket exakt. Ännu exaktare blir modellen om hänsyn tages till luftmotståndet. Ingen prognos blir bättre än dess modell och kvaliteten på indata. Alla vet att väderprognoser efter en vecka blir ganska otillförlitliga. Men även nästa dag kan en väderprognos slå fel även om det oftast är ganska rätt.  Vädermodellerna bygger på att massa  indata (lufttryck, temperatur, luftfuktighet…) stoppas in i modellen (dataprogrammet) och sen räknar man framåt i tiden via numeriska metoder. Någon analytisk lösning finns inte. Oerhört mycket datakraft går åt då jorden delas in i ett rutmönster samt att indelning görs även på höjden.
Även meteorologen justerar  modellernas prognoser. Ibland visar olika modeller olika resultat. Modellen är ganska grov och meteorologen kan göra lokala justeringar.
Drömmen för många och garanterad rikedom finns om du kan förutsäga en akties kursutveckling någorlunda bra. Men trots all teknisk analys så har ingen säker metod utvecklats. Skulle någon komma på det och metoden kommer ut så blir den självförstörande.
För snart 50 år sedan kom ett par smarta herrar på en matematisk metod att slå banken i kortspelet Blackjack (ett slags 21). De vann en hel del pengar, casinona märkte att de vann men förstod inte hur. De blev avstängda fast de inte fuskade utan bara räknade kort. När metoden så småningom kom fram så ändrades reglerna så de blev mer fördelaktiga för banken. Man introducerade också fler kortlekar i samma giv samt blandade  om kortleken tidigare.
Att göra bra prognoser är en egen vetenskap. Professor J. Scott Armstrong är en av de mest kända experterna inom prognosvetenskapen.
scott armstrong
 
Han är grundare till International Journal of Forecasting, författare till Long-Range Forecasting och medförfattare till den kända boken Principles of Forecasting.
bookkindle
Armstrong försökte slå vad med Al Gore att han kunde förutsäga globala temperaturen bättre än IPCC. Al Gore skulle få välja valfri modell. Efter många mail blev det inget då Al Gore “inte hade tid”. Scott Armstrong har ändå publicerat resultaten som om Al Gore antagit vadet. Vadet sträcker sig fram till 2018.
gore2
Klicka här för större bild. Allt om the Climate Bet kan du läsa på http://www.theclimatebet.com/.
Vad är viktigt för att göra bra prognoser? En lärdom är att för tidsserier ger historiska väden ingen bra uppfattning om hur bra prognosen blir framåt i tiden. För att kunna utvärdera en prognos har Armstrong m.fl. tagit fram en checklista (pdf). genom att använda checklistan fås en bra uppfattning om vilket värde en prognos har. För att ta fyra exempel från listan.
1.3  Make forecast independent of organizational politics
Ganska självklart. Vet man vad uppdragsgivaren vill ha för resultat så ser man till att styra dit omedvetet eller medvetet.
6.10 Examine value of alternative forecasting methods
Ofta underskattas metoder som inte är ens “egna”. Att jämföra de egna prognoserna med konkurrerade tillför kunskap.
7.1 Keep methods simple
När metoderna blir komplicerade tappar man lätt kontrollen. Enkelhet leder ofta till bättre prognoser.
9.3 Do not use fit to develop a model
Återigen, om modellen anpassas till historiska data, blir resultatet inte bra. Det är mycket lätt att anpassa en modell till gamla data såsom med aktiekurser men prognoserna är ändå dåliga.
I del två av min artikel ska vi granska varför IPCC:s prognoser eller scenarier som de numera kallar dem har ett mycket dåligt prognosvärde. Vi ska också använda checklistan ovan på IPCC:s klimatmodeller. Miljarder satsas på klimatmodellerna men ingen oberoende part utvärderar dem. Troligen för att de som satsat pengarna är nöjda med resultatet. En oberoende granskning skulle kunna komma fram till att klimatmodellerna är dåliga som prognosverktyg.
Uppdatering 121107: Vissa har fått virusvarning på referensen forecastingprinciples nedan. Kan vara hackad. Öppnas på egen risk.
Referens: **forecastingprinciples.com**
Anm 1. Även jag har ett prognosvad där Thomas Palm är min motpart. Det består av fyra delar fram till 2027 och 10.000 kronor. Vem som vinner första delen är ännu inte avgjord.
 
 
 

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. OR

    Idén med prognosvad är verkligen schysst i jämförelse med den tvångsvadslagning vi är utsatta för. Hörde på nyheterna i radion att Villaägarna har räknat fram att svenska el-konsumenter har betalat 60 miljarder extra till el-handlarna genom systemet med utsläppsrätter. Men det är klart vi har blivit lovade frihet från katastrofer! 

  2. Varför får man en skarp varning för att programmet på http://www.forecastingprinciples.com/ kan skada datorn?

  3. Ann L-H

    OT – Hur förändras prognosen för den globala energiförsörjningen och energipolitiken av möjligheten att utvinna skiffergas lite här och var?
    Från Di:
    Kina kommer att ge subventioner till företag som utvecklar skiffergas för att öka landets utbud och sporra företagen att arbeta mer med prospektering. Subventionen kommer att uppgå till 0,4 yuan per kubikmeter från 2012 till 2015. Det framgår av uppgifter från Kinas finansdepartement, enligt Dow Jones Newswires.  

  4. Peter Stilbs

    Tack Per, utmärkt sammanfattat. Klimatprognosmakarna söker hela tiden få mer datorkraft och helst tillgång till någon top-10 superdator, eller helst en egen verkar det.
    Motiveringarna är samtidigt något egendomliga – man erkänner att man förväntar sig mer osäkra prognoser när man söker ta med fler faktorer/parametrar – samtidigt fortsätter man i denna riktning – och gör dessa parametrar justerbara (=fudge factors) för att briljera med mer utmärkt överensstämmelse med äldre observationer. Utomstående fattar normalt inget av vad de egentligen håller på med.
     
    Men man har ju exempelvis redan visat på närmast perfekt överensstämmelse mellan exempelvis genomsnittliga globala temperaturdata och simuleringar med fyra faktorer – “konstigt nog” går det lika bra med sju. Men i botten är det bara godtycklig dataanpassning med justerbara parametrar – med uppförande som är välkänt i åtskilliga decennier från så många andra naturvetenskapliga fält.
    Prognosvärde = noll
    Väderprognosmakarna behöver ju däremot verkligen superdatorer för att hinna få fram prognoser i tid – med fyra högst relevanta kopplade parametrar/ekvationer att lösa numeriskt  – men för klimat (tidsskalor på 30 år eller mer) har datakraftsargumentet knappast någon relevans – andra faktorer måste vara viktigare än det. 
    Sen bör man notera att simulering bakåt i tiden är omöjligt – ekvationerna divergerar snabbt – redan diffusionsekvationen gör det. Det enda man kan göra är att utgå i “kalibreringsväg” är att från en gammal situationsbild och gå framåt i tiden – som nämnts ovan re övningen med de 4 eller 7 parametrarna.   
        

  5. guy

    Mats #2
    Det gäller inte datorn, det gäller antagligen IPCC, men det får dom ju inte skriva 😀
     
    Kunde inte låta bli;-)

  6. Mats #2: Ingen aning. Jag får det inte med Internet Explorer 9. Kanske din egen dator inte är OK?

  7. För några år sedan hittade jag ett fascinerande program som jag tyvärr “tappat bort”. På något klurigt matematiskt sätt kunde det säga att det fanns en underliggande dominant styrande faktor i en tidsserie. Resultatet presenterades som ett 2-dimensionellt mönster. Om det fanns en regelbundenhet i mönstret så fanns det en styrande faktor.
    Det visade bara ATT det fanns en styrande faktor. Skulle gärna vilja hitta tillbaks programmet. Det var dessutom gratis. Många intressanta exempel.

  8. guy

    Mats och Per, Firefox ger samma resultat som Mats fick. En varning för att programmet kan medföra risker för att någon början använda din dator.

  9. Slabadang

    Bra artikel!
    Uppföljningen blir intressant. Det finns en gubbe som redan har gjort en prognos om IPCCs nästa rapport:
     
    7 Nov: SMH: Peter Hannam, Carbon Economy Editor:: Former UN official says climate report will shock nations into action
    THE next United Nations climate report will ”scare the wits out of everyone” and should provide the impetus needed for the world to finally sign an agreement to tackle global warming, the former head of the UN negotiations said.
    Yvo de Boer, the UN climate chief during the 2009 Copenhagen climate change talks, said his conversations with scientists working on the next report of the Intergovernmental Panel on Climate Change suggested the findings would be shocking.
    “That report is going to scare the wits out of everyone,” Mr de Boer said in the only scheduled interview of his visit to Australia. “I’m confident those scientific findings will create new political momentum.”…
    Mr de Boer, who is now special global advisor on climate change for KPMG, said the best prospect may be for nations to settle on targets that they write into their national laws, rather than a binding international deal…
    He said superstorm Sandy may spur more Americans, and people elsewhere, to consider the risks of climate change, but warned: “It’s a bit like being shocked into stopping smoking when you’ve been told you’ve got terminal cancer.”
    Vem är då denne man:
    Wikipedia: Yvo de Boer
    In 2011, he was appointed to chair the World Economic Forum’s Global Agenda Council on Climate Change.
    Alongside his work for KPMG, de Boer is currently Professional Fellow at the University of Maastricht and is a certified mediator. He is a Member of the Board of the Centre for Clean Air Policy, a Council Member of the World Business Council on Sustainable Development (and co-chair of the taskforce on Climate and Energy), a member of the Green Growth Leaders, a member of the Capital Markets Climate Initiative steering group (established by UK Climate Minister Greg Barker), a Board Member of the Carbon Markets International Association, a member of the International Advisory Group of the Rotterdam Climate Initiative, as well as a Board member of the Carbon Markets International Association. Mr. de Boer received a knighthood from her Majesty the Queen of the Netherlands in 2009 and the Dutch Climate Award in 2010…
     
    Jag tror hans prognos om prognosen är alldeles korrekt. Skit in skit ut!!
     

  10. Björn

    Problemet med klimatmodeller och dess prognoser, är att tidsutsträckningen är så långt fram i tiden, att prognosmakarna har hunnit dö innan resultatet utfaller. Då är det lätt att raljera i nutid när man vet att sanningen inte hinner ifatt under levnaden.
    Det behövs en större öppenhet kring användantet av prognoser och dess osäkerheter. Det ligger i sakens natur att framtagandet av en speciell modell mera ligger i händerna på programerare och matematiska specialister, än klimatforskarna själva. Resultatet från en datakörning kan aldrig bli bättre än vad programmet medger och vad som stoppas in i modellen. Vem kan sägas förstå denna komplexitet och avgöra om utfallet om 50-100 år är rimligt? Svaret är att det finns ingen som kan göra detta och därför bör inte prognoser över så stor tidsutsträckning användas. För övrigt är det inte rmligt att mänskligheten skall vara i händerna på leksugna datanördar som säger sig förstå vad de sysslar med. Vi behöver “vuxna” individer som inser begränsningar på alla nivåer och som inser att datorerna har sin begränsning och att det är viktigare att följa empiriska data i nutid och med dessa försöka förstå som i det här fallet, klimatets komplexitet.
     

  11. JaMa

    Mats #2
    Mitt Anti virus program (F-secure) varnar för Virus när jag öppnar länken följande virus rapporteras
    Majava.A
    Zusy
    Raldhep

  12. Slabadang

    Sten Bergströms fantasier!
    Rådata från mätstationer världen över visar
    http://www.burtonsys.com/climate/MSL_global_trendtable1.html
     
    Sammanställning om genomsnittlig havshöjning.

    The average MSL change is +0.611 mm/year if each station is weighted equally.
    The average MSL change is +0.458 mm/year if station-years are weighted equally.

    Summarizing:
    0.00358 ft/year = 1.090 mm/year = 4.29 inches/century (median)
    0.00200 ft/year = 0.611 mm/year = 2.41 inches/century (average1)
    0.00150 ft/year = 0.458 mm/year = 1.80 inches/century (average2)
    0.00175 ft/year = 0.535 mm/year = 2.10 inches/century ((avg1+avg2)/2)
    0.00236 ft/year = 0.720 mm/year = 2.83 inches/century ((med+avg1+avg2)/3)

    Så var är ökningen?  och var finns de 1.8 mm/ – år3.2 mm/år IPCC hävdar?

    Svaret är INGENSTANS!!!!

    En sida att märka som “favorit”

    http://www.burtonsys.com/climategate/global_msl_trend_analysis.html

    Så vad säger prognoserna? Scott Armstrongs noll hypotes om fortsatt 0l6-1.1 mm /år är bästa grundtips och prognois.

  13. Slabadang

    Tillägg:
     
    Rådatat från NOAAs egen hemsida har konstigt nog ingen summering av observationerna!! 🙂
    http://tidesandcurrents.noaa.gov/sltrends/MSL_global_trendtable.html
     
    Går det att mer tydligt med bästa säkra mätdatat konstatera att Mörner har helt rätt och att IPCC och SMHI ljuger oss rätt i fejset!

  14. Lejeune

  15. Mikael

    Vore kul om de klimattroende skulle förmås att satsa sina egna pengar för en gångsskull! Men de är för rädda för att förlora sina pengar än att satsa på vad. De använder hellre andras pengar för att plöjas ned i vansinniga miljöprojekt. På samma sätt undviker de även debatter då de vet att de torskar. 

  16. Alla: För säkerhets skull har jag tagit bort länken till forecastingprinciples och lagt in en varning för virus.

  17. Tålis

    På “DN-debatt” (vilket vanligen är allt annat än debatt) kräks innehållet i en MP-motion fram: ”Stoppa Österleden och Förbifart Stockholm”
     
    Kort:
    Inte minst står Sverige, liksom världen, inför en enorm utmaning när det gäller klimatet. Arktis is smälter i rekordfart samtidigt som extremväder som torka, stormar och skyfall blir allt vanligare. Inrikes transporter står för ungefär en tredjedel av koldioxidutsläppen i Sverige och tvärtemot andra sektorer har dessa utsläpp inte minskat de senaste tjugo åren. Något måste förändras i grunden. Vi måste hitta sätt att resa och transportera varor som inte förstör klimatet, och det är bråttom.
     
    De rabblar upp sex punkter, varav de värsta:
    1. Sätt tydligt klimatmål för transporter (en minskning av utsläppen med 80 procent till år 2030 räknat från 1990; hahaha)
    2. Prioritera järnvägen (vi vänder ryggen åt framtiden)
    6. Minska det onödiga åkandet. (onödigt är att åka att handla t.ex.)
     
    Detta kallar de “modernt och hållbart“, fastän det är tvärtom: Mp – de onda reaktionärerna; ett förslag på en partislogan till från mig…
     

  18. Christopher E

    #12
    Fast Slabadang…
    … som du skriver är det väl rådata som medelräknas där? Jag ser ju en hel områden med landhöjning i listan vilket drar ner värdet. Å andra sidan finns det några områden med landsänkning också men jag tror inte det tar ut varandra.

  19. Tålis

    Slabadang 12
     
    Den analysen du refererar ger jag inte fem öre för. Är ju utan korrigering för landhöjning/-sänkning.
    Skulle man välja enbart stationer i Sverige och Finland räcker det för att påstå att havsnivån sjunker…

  20. Christopher E

    Tålis #17
    Det mest onödiga åkandet måste väl vara miljöpartisternas egna omskrivna taxiresor för att slippa kollektivtrafiken (Ruwaida, Axelsson).
    (Ruwaida tyckte kanske det var lättare att snacka i mobilen i taxin också. 44 000 var hennes teleräkning på jobbmobilen)  

  21. Lennart Bengtsson

    Havsvattenståndet
    Kära Slabadang
    Det finns faktiskt altimetrimätningar från satelliter som visar på 3.1±0,4 mm/år  mer eller mindre oförändrat för de 20 år som dessa mätningar pågått. Det finns knappast några skäl att diskvalifisera dessa mätningar
    Hsn
    LennartB 

  22. Slabadang

    Lennart B!
    Käre Lennart! så sent som för två veckpr sedan så gick satellitopratörerna ut och deklarerade att satelliternas refeensnspunkter inte var stabila och just det ökande glappet mellan de traditionella markfasta observationerna sedan sekelskiftet har uppmärksammat eftersom de utgör säkrare observations metod som är densamma sedan 1900..
    Problemen med satelliterna kan du läsa här:
    http://wattsupwiththat.com/2012/10/30/finally-jpl-intends-to-get-a-grasp-on-accurate-sea-level-and-ice-measurements/
    Envisats satellit ballade ur helt och hållet och utgjorde orsaken till ostkroken på UNIV Boulders graf de senaste åren.
     

  23. Slabadang

    Lennart B!
     
    Det är extremt svårt att förklara skillnaderna mellan de olika metoderna och satelliterna har haft korta livlängder med olika intrument var gång. ITS A PROBLEM! Jag väljer att lita på samma mätmetod som använts sedan förra sekelskiftet.inga “justeringar” inga homogeniseringar” raka puckar samma enkla kontinuerligt direkt avlästa värden. En enkel stolpe i berget eller fast vägg har sina fördelar.

  24. Christopher E

    Slabadang,
    Jag håller med om att en fast mätpunkt har sina fördelar. Det är något skumt med satelliterna mätningar när dessa inte kan bekräftas vid ytan.
    Men det är dock ett villkor att den fasta punkten korrigeras för vertikala markrörelser. Annars säger det inte mycket. Sådana justeringar har gjorts i flera fall, tex. denna, där Wöppelmann mfl får värdet 1,3 mm/år.

  25. Pelle L

    Christopher E 24#
     
    Varför är det så viktigt att “den fasta punkten korrigeras för vertikala markrörelser”?
     
    Och för att det överhuvud taget skall vara möjligt, måste jag hitta en annan fast punkt att kalibrera mot. Var då, jordens medelpunkt kanske, men lite orealistiskt.
     
    Om jag är nyfiken på havsnivån är det väl (alltid?) i referens till kustområden. Så för Malmö använder jag en pegel där, är jag rädd för kommande översvämningar i Strömstad tittar jag på pegeln där.
     
    Vad havsnivån är mitt i Atlanten t.ex. är väl tämligen ointressant.
    Om man inte plötsligt börjar grubbla över “vart tog vattnet vägen”.

  26. Lennart Bengtsson

    Slabadang

     
    
Problemet är samplingen som Du kan få en uppfattning om från denna sajt

     
    http://tidesandcurrents.noaa.gov/sltrends/sltrends.html
     
     
     
     
    
Lennart B 
     
     
     

  27. Christopher E

    Pelle L #25
    Om man är intresserad av hur havsytan ändrar sig i höjd medelräknat över stora områden, kan du tex inte ta med ett område som Sverige med landhöjning, där det ser ut som om havsytan sjunker när den i själva verket stiger. Eller platser som Venedig eller New Orleans som sjunker så det det ser ut som om havsytan höjs ännu fortare. Då måste man korrigera för dessa rörelser för att kunna jämföra. Det är inget konstigt.
    Kalibreringen sker lämpligen mot ett fast höjdreferenssystem, kopplat till geoiden. WGS 84-geoiden borde duga. Man förstås också använda olika lokala höjdsystem, eftersom det bara är relavtiva värden som behövs.
    Annars har du rätt i att för de boende på en plats så är det den upplevda havsyteförändringen som är väsentlig. Dvs summan av havs- och landrörelser. Men det är också intressant att förstå den “riktiga” havsnivåändringen. Medelvärdet av rådatan på sidan vi diskuterar kan ju inte jämföras med satellitmätningar rakt av, så det ger ingen information om satellitdatans kvalitet. 
      

  28. John Silver

  29. Inge

    Fast egentligen är det väl volymen vatten i haven man är intresserad av?

  30. Adolf Goreing

    Jag har alltid undrat varför hav och sjöar är grundast vid stranden och djupare mitt i….

  31. bom

    Per! Skulle vi kunna få en prognos om ev analys av Folkpartiet? Blr den av snart (och KD?)? 🙂

  32. pekke

    Skall man mäta havsytans höjd bör man väl även ha koll på vattendjupet/havsbottnen ?
    Havsbottnen bör ju röra sig både i höjd och sidled med de olika tektoniska plattornas rörelse.
     

  33. Slabadang

    Christofer E !
    Vad ska du använda kunskapen till? Rådata är havsnivåns förändring i förhållande till aktuell mätpunkts landhöjning eller sänkning eller snittet på båda när du inkluderar alla globala mätpunkter.
    För länsstyrelser i Sverige gäller svenska förhållanden när du skall planera framåt och det existerar ingen signal om ökad stigningstakt på global nivå.
    Ur data kan endast en signal om, en sextio års cykel runt samma medelvärde göras synlig. Effekten av den totala förändringen av mängden havsvatten som användbar kunskap är vad du läser av på stolpen i förhållande till känd landhöjningsförändring “it´s all in there”. Ytterligare information blir endast förvirrande överkurs i kvasikunskaper och havshypoteser som redan är inkluderade i de fysiska avläsningar du gör. Vad skall kommunerna runt Skånes kust göra med en informationen om att atlantplatån samtidigt sjunkit eller stigit med 3mm på hundra år …kanske?
    Jag håller på Armstrongs princip att prognostisera och planera efter vad du SÄKERT vet. Klimatvetenskapen gör precis tvärt om. Fråga Sten Bergström får du se. Han har en prognos om havshöjning på tre hela dj…la meter!!! Han kallas fortfarande för professor och uppbär lön från de stackars skattebetalare som dessutom förväntas betala kostnaderna för Bergströms fria klimatfantasiers konsekvenser ute i kommunerna och han jobbar för en statlig institution som skall vara saklig opartisk och för allmänhetens bästa! 
    Grrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr!!

  34. bom

    #20 C E
    Det är dyrt att ringa släkten i Kurdistan och när vi skattebetalare är så hyggliga och betalar minsta utgift så är det ju lätt att skära breda remmar ur andras läder för vår nynya överklass! Taxiräkninngarna redovisades enligt skokartongsmetoden långt efter att Riksdagen förskotterat reseräkningarna. Har Du åkt kurdtaxi någon gång och fått frågan Vill du ha kvitto? Du får hela blocket för en femhundring så kan du skriva själv! Entreprenörerna kryllar av fina “affärsidéer!

  35. Slabadang

    Lennart B!
    Ett större problem/osäkerhet än brister i samplingen är differensen mellan de två olika mätmetoderna över olika långa tidsskalor och att satelliterna bytts ut med korta intervall Jason Topex1,2 och Envisat. Det är nåt som är trasigt nånstans och jag har svårt att se att problemet/felen skulle ligga i hamnar pirar och bergsklackar. Det blir en mycket långsökt förklaringsmodell att försöka rätta de fasta mätpunkterna efter satellitresultaten.

  36. Slabadang

    Pekke! 😉
    Självklart har Boulder univ i Colorado redan fudgat in och lagt till 0,3 mm/år som kompensation för havsbottensänkningar. Det framgår i redovisningen av deras metod. Trodde du de skulle missa et sånt tillfälle när havsytan inte vill hänga med upp riktigt?

  37. bom #31: Ja de återstående tre partierna kommer men du får vänta ett par veckor till. Ska först ut och flyga över Himalaya och beskåda glaciärerna på väg till ett varmare land 🙂
    Överallt reser folk från kylan till värmen. Gäller t.o.m. USA där folk flyttar till Florida och Arizona. Så ett varmare klimat kommer att uppskattas av de flesta. Svenskar är speciellt förtjusta i varmt soligt väder. Under vintern blir vi deprimerade pga av kyla och mörker. Fast MSM och många svenskar tror alltid att de vet bättre än folk från andra länder. Som tur är struntar utlandet i lilliputlandet Sverige.

  38. Lennart Bengtsson

    Slabadang
    Lita inte för mycket på hälleberget! Tänk på landhöjningen och landsänkningen. Det har hänt mycket på detta område de senaste decennierna. Notera vidare att IPCC har en mycket rimlig höjning ( 20-50 cm)  till 2100 vida skilt från Dina 3 m
    LennartB 

  39. Den senaste IPCC rapporten AR4 var mycket realistisk om havsnivåhöjningen. Inte utan internt käbbel då de inte höjde nivåerna från IPCC TAR rejält.

  40. Slabadang

    Per W och Lennart B!
    Jag håller med om att IPCCs senaste prognos ligger inom rimlighetens spektrum.
    Men hur försvarar man och förklarar man Sten Bergströms utflykter i ämnet?

  41. Christopher E

    Slabadang,
    Med all respekt så är du fel ute denna gång. Upplevd havsyteförändring på en lokal plats är självklart viktigast för de som bor där, men utan försöka förstå komponenterna stannar kunskapen lokalt också. Om du vet vattenkomponenten kan du använda kunskapen till beräkningar på platser där ingen vattenmätning sker, om du känner till landrörelsen där.
    Vad din källa gjorde var att dra medelvärden ur ojusterat data, i detta fall en helt meningslös operation då medelvärdet jämförs med höjd från satelliter, vilket är något annat. Det är fel oavsett vilka problem satelliter eventuellt har. Att mäta havsytans förändring med en mätare som i sin tur rör sig upp eller ned ger inte data som är meningsfull vid globala jämförelser, om inte rörelsen dras av. Det är som att räkna ut medeltemperatur av termometrar som inte kalibrerats sinsemellan.
    För att ens komma i närheten av kunna göra en prognos för havsyteförändring är det viktigt att kunna sätta en siffra på den komponenten som är vatten.
    Sedan håller jag fullt med om att gissningar om hur mycket is som ska smälta eller hur vattentemperatur ska ändra volymen i en avlägsen framtid går långt över gränsen för rimlig spekulation, men det är en annan fråga.
     

  42. Jag chansade och laddade ned pdf-formuläret till min mac, inget märkligt har inträffat än…
    Håller för övrigt med Pelle L om havsytan.
    Amerikanerna uppfann en avancerad kulspetspenna för att kunna skriva i rymden, ryssarna skrev med blyertspenna. 

  43. Gunnar Strandell

    Christopher E #41
    Samma principiella problem gäller väl när man ska bestämma jorden medeltemperatur…
    Men här arr IPCC infört begreppet anomali, dvs avvikelse från vad det borde göra. Jag är böjd att tro att vattennivåerna körs i en liknande massageprocess. 😉  

  44. Slabadang

    Christofer E!
    I teorin har du helt rätt christoffer!Du hoppar över en viktig del i hela klimathypen och att det finns inget hot eller påståenden om  “dramatiska förändringar i landhöjningen” och frågetecknet kvarstår var hittar du en signal om accelererande havsnivåer nånstans i dessa mätdata? Vad är argumenten för att förändringar i landhöjningarna skulle motverka eller dölja denna ökade stigningshastighet? Frågan blir då vad är det för “kunskap” om havsnivån du ska applicera på de områden där ingen mätning sker?
    Räkneoperationen är allt annat än värdelös med justering med anomalierna för både  förändringarna i havsytan och landhöjningen för mätpunkterna ger naturligtvis resultat du kan använda även globalt. Men dessa beräkningar  ger inte heller någon ökningstakt som ligger i linje med satellitdata med sina 3mm. Att sampleurvalet skulle vara så snett pga av landhöjningen så det förklarar skillnaden mellan 0.6 ch 3mm/år finner jag helt orimligt. Men kan du visa att jag har fel så böjer jag mig direkt!  Så vad ska vi gå efter? Det blir liksom påvens skägg som snurrar runt i diskussionen.

  45. Christopher E

    Gunnar Strandell #42, och Mats Jangdal
    Ni vet nog väl att jag inte är någon klimatalarmist eller liknande, men jag måste protestera lite. När gäller vilka dataserier som helst betyder “anomali” inte avvikelse från vad det borde göra, utan är ett statistiskt begrepp för avvikelse från “normalen”, som i sin tur inte betyder normal, utan är ett godtyckligt valt medelvärde ur en del av serien. Jag vet att båda begreppen både missförstås och missbrukas, men rätt ska vara rätt.
    Vetenskapen om havsnivåändringar är helt seriös. Där talar man inte om anomalier, därför att havsnivån är alltid i långsiktig rörelse, och det finns inga meningsfulla normaler. Vid en kust är upplevd strandlinjeförskjutning en kombination av havsyterörelse och landrörelse. Havsyterörelsen i sin tur har komponenterna nettotillfört vatten, volym från temperatur och medeldjup i haven (en föränderlig faktor).
    Det vore mycket dumt att strunta i att separera komponenterna, som föreslås ovan. Det här är viktiga begrepp inom paleogeografin tex, och den komplexa starndlinjerörelsen vid isavsmältningen vore omöjlig att förstå i det läget. Även i vår moderna tid är det av betydelse att förstå de olika komponenterna. Det är fel att påstå att det inte går att definiera ett referensplan att jämföra mot. Det är möjligt att satellitmätningar av havsytehöjd har barnsjukdomar (jag delar misstanken) men det är ändå lovvärt att försöka mäta en faktor med olika tekniker, och det kan bara bli bättre. Satelliter mäter dessutom öppen havsyta där det inte finns nivåmätare; då detta är ca 70% av planetytan är det av intresse.
    De oseriösa metervisa höjningarna i korta tidsperspektiv kommer inte från forskningen om havsyteförändringar, utan från spekulativa gissningar om extrem isavsmältning och höjd vattentemperatur från modeller in i en framtid vi vet lite om. Blanda inte ihop detta med de seriösa forskare, tex vid vårt eget Chalmers, som försöker göra mätningarna av havsyta mer exakta genom kunskap om berggrundrörelser.
    Om man ska bekämpa de oseriösa alarmisterna, är det just bättre data och mer kunskap som behövs, inte att resignera eller försöka hävda att havsnivån på oceanerna “inte spelar roll”.
    Mats, historien om pennorna i rymden är en klassisk vandringsmyt.
    http://urbanlegends.about.com/library/bl_zero_gravity_pen.htm
     

  46. Christopher E

    Slabadang, jag har aldrig trott på eller argumenterat för att det finns en hotande acceleration av havsytenivån.
    Bara påpekat att räkna ut medelvärden av tidvattendata som inte justerats för isostasi gör den skeptiska hållningen en rejäl björntjänst. Något som även vår ultraskeptiske geolog Tålis insåg ovan. Själv är jag inte geolog till yrket nu men till utbildningen, utan arbetar med kartografi, men det innehåller också besläktad kunskap här. Vår referensnivå i höjdnivå är viktig med hög noggrannhet, och då ingår isostasin.

  47. bom

    #37 Tack! Den som väntar på något gott……

  48. Pelle L

    Slabadang, Christoper E och Mats Jangdal
     
    Har jag möjligen trampat på en öm tå  😉
     (Tack Mats!)
     
    Vi är väl ganska överens om att en “absolut” havsnivå är en teoretisk konstruktion utan relevans i sinnevärlden.
     
    Visst, om vi vet exakt hur oceanbottnarna på tre till fem tusen meters djup rör sig upp eller ner under årtusendena, så OK, det kan vara kul att räkna och beräkna vattenvolymer. Men det vet vi inte. Och till vilken nytta?
    Nu är det enda vi vet exakt hur havsytan rör sig i förhållande till hamnar, öar och kustlinjer där vi människor bor och lever. Då kan vi väl ta det som utgångspunkt för våra “klimatåtgärder”.
     
    Stockholms ström? Vänern, Arvika och Götaälvdalen?
    Vad i humhum spelar den exakta havsnivån för roll i ett hundraårsperspektiv?
    Det viktiga är väl om vattnet når över stövelkanten?
     
    Fick i dag den lokala annonstidningen “Lokaltidningen Laholm”.
    Fet rubrik på framsidan: Hot skyndar på framtidsplan
    Ingress: “Ett nytt hotfullt klimat…”
     
    Vad tycker ni?
    Seriöst: VAD I HELVETE PYSSLAR DE MED? Snacka om förvillare!
     
    Tror ni någon har varit ute och kollat vattennivån?

  49. Christopher E

    #48
    “Vi är väl ganska överens om att en ”absolut” havsnivå är en teoretisk konstruktion utan relevans i sinnevärlden.”
    Nej. Det är ett högst reellt begrepp.

  50. Gunbo

    Christopher #45,
    Tack, där lärde jag mig något nytt!
    “Om man ska bekämpa de oseriösa alarmisterna, är det just bättre data och mer kunskap som behövs, inte att resignera eller försöka hävda att havsnivån på oceanerna ”inte spelar roll”.”
    Bra!
         

  51. John Silver

  52. Ingemar Nordin

    OT: Som ett brev på posten:

    Obama vinner valet och funderar på att införa koldioxidskatt för att rädda USAs ekonomi.

    http://wattsupwiththat.com/2012/11/07/here-it-comesa-carbon-tax/

    Visst, vem väntade sig något annat? Skit i vetenskapen. Klimathotet är en värdefull beskattningskälla.

  53. ThomasJ

    Never-the-less, där finns – alldeles oavsett Nobamas [evtl.] införande av en CO2-skatt (betänk, pls., EUs ‘planer’ i temat…) en/annan organisation som åtminstone försöker bringa vett, förnuft och inte minst verklighet till ‘scenen’, namely EIKE. De har en konfa inom kort, där bl.a. några för oss kända OCH respekterade personer deltar/medverkar. Program här:
    http://www.eike-klima-energie.eu/fileadmin/user_upload/Bilder_Dateien/5._IKEK_Muenchen/Programm_Klimakonferenz_Muenchen_2012_V15.pdf
    Noterar tacksamt, att såväl Mörner som Nordangård – och inte minst ‘Donnan’ – medverkar! Blir intressant att följa…, tyvärr är Muenchen lite väl mycket ‘off’, men jag kan bekräfta att Bayerische Hof är ett suveränt ‘place’…  🙂
    Mvh/TJ

  54. Ingemar #52
    CAGW har väl aldrig någonsin varit ett vetenskapligt projekt

  55. ThomasJ #52
    Heartland, Fred Singer.  Kul att Jacob Nordangård  är med i lite mer publika sammanhang.

  56. John Silver

    # 51 var ett svar på
    Ingvar Engelbrecht # 7

  57. Bertel

    OT men intressant att Junilistans representant, Carl Festin, skriver detta om kor och metan, som miljöbluff, på Annika Dahlqvist blogg.
    http://annikadahlqvist.com/2012/11/07/kon-som-klimatmarodor-ar-en-stor-miljobluff/

  58. Ann L-H

    ThomasJ – Det är många intressanta namn som bär upp EIKE-konferensen. Men inte bara det, rubrikerna visar på fräsch uppdatering. Konferensen inger alltså hopp inte minst det att den går avstapeln i Tyskland. Hoppas att EIKE liksom Heartland kommer att publicera föredragen “live” och i tryck så att de kan få spridning, för media lär väl inte hjälpa till. 
    Har SI någon möjlighet att skicka några deltagare? På Maggies tid blev det ju insamling för att hon skulle kunna åka och jag gissar att många med mig gärna skulle ge ett litet bidrag för att få självupplevda intressanta och initierade rapporter från konferensen. Det skulle ytterligare stärka TCS, om möjligt! 
     

  59. Lars W

    Ann L-H
    Jag bidrar gärna med en slant om du har lust att åka… 

  60. Ann L-H

    # 60 Lars W – Nä, nä det skulle vara någon, som har möjlighet att på djupet (!) ta till sig vad konferensen erbjuder. Vi har ju bl a flera lämpliga kandidater i SIs skara av pensionärer, som kanske skulle vilja bevaka och rapportera denna konferens.  Men tack ändå för tanken.

  61. Lars W

    Ann L-H
    Ok… Då får vi hoppas att någon av våra professorer vill ta på sig den uppgiften…

  62. Christopher #47
    Det finns många vandringsmyter om vad som är vandringsmyter. Desinformation kallas det visst på propagandaspråk. Länken du gav ägnar mer utrymme åt vad pennan kostade att uppfinna och vem som betalade än åt det faktum att amerikanerna faktiskt ville ha en sådan penna i rymden och började använda den när den fanns tillgänglig och fortfarande gör, medan ryssarna under lång tid använde blyerts.

  63. Håkan Bergman

    Mats #63
    Sen var det väl också så att jänkarna ville undvika blyertspennor av säkerhetsskäl, ett avbrutet blyertsstift, grafit, som seglar runt i en rymdkapsel fullspäckad med elektronik är rätt riskabelt. Ryssarnas kapslar var rätt primitiva jämförelsevis, jag har tittat in i en Vostok, vill jag minnas att det var, instrumenteringen var lite á la instrumentbrädan på en traktor, robust och funktionellt.

  64. ThomasJ

    Ann L-H #61: Jo. jo… du skulle i sanning vara utengemärkt lämpad för närvarande & rapporterande vid/från EIKE-konfan. Håller helt med Lars W. och skulle ävenledes bidra med en skärv…  😀
    (men du ska ju mumsa hummer nästa vecka, så det går kanske inte ihop med kalendern…  😉  )
    Säkert kommer dock rapporter från evenemanget att finnas tillgängliga – det brukar de (EIKE) sköta mycket bra.
    Mvh/TJ

  65. Jo, jag säger inget om att amerikanerna kan haft fog för det de gjorde. Min poäng som jag ursprungligen ville göra med påpekandet om skilda lösningar på skrivproblemet var helt enkelt att man inte ska (över)komplicera en fråga i onödan. Lite som med klimathotet, CO2, havsnivån, glaciärer etc.
    När vi talar om havsnivån eller flöden i sötvatten, brukar jag alltid påpeka att istället för att försöka stoppa vattnet vid en specifik nivå, kan man göra som folk vid stränder och kuster alltid gjort. Bygg bostäderna en bit ifrån och lite högre upp. Vid strandkanten bygger (byggde) man endast sådana ekonomibyggnader som för verksamheten måste finnas vid vattnet.
    Den moderna människans vurm för boende vid vattenbrynet, med alla de risker det för med sig, är för mig obegriplig. 
    Eller annorlunda uttryckt. Vill du nödvändigtvis ha vattnet intill din arbetsplast får lov att bli fiskare, båtbyggare eller liknande. Är du reklamare eller arkitekt duger en plats långt från stranden. Eller hur?

  66. bom

    #66
    Du får poäng för gott förstånd. Titta på alla gamla boställen. De ligger alltid på en liten bergknalle. Gärna med utsikt över sjö eller älv men aldrig som båthus eller bykstuga direkt vid vattnet. Skatteverket taxerar dock din fastighet efter en skala 1 till 5 efter hur nära Du har till vattnet och sjötomter beskattas extra. Fastighetsmäklarna (en annan överflödig kår) drar alltid till med “sjöutsikt” som ofta visar sig fordra uppklättring i flaggstången med kikare för att förverkligas! 🙂
    Varför sitter ännu ett par hundra i skatteverket och taxerar fastigheter? Jag trodde det skulle avskaffas med fastighetsskatten? Är det en förberedelse för när vår “nobama” skall träda till och alla återställarna kommer?

  67. bom

    #64 Även jag besökte den Sovjetiska rymdutställningen vid Tekniska Museet (slutet av sjuttiotalet tror jag). Jag ville veta om det fanns ett ingenjörsA-lag för rymden och ett B-dito som jag mötte vid affärer med Unionen. Min slutsats var att de hade inget A-lag och att massor av kosmonauter måste ha brunnit upp utan att vi fick veta något om det. Rymdkapseln luktade precis som Moskvas tunnelbana – kålsoppa!
    Jag var i Moskva när Kullakow dog av hjärtinfarkt och såg ambulanskortegen bränna ut genom Kremlbakporten. Han skulle ha efterträtt Bresjnev annars. Rapporten om dödsfallet kom en hel vecka senare med den dagens datum. Maktspelet tog alltså en vecka i anspråk.
    Jag förstod att Sovjetsystemet var ohållbart men trodde aldrig att det skulle fallera under min livstid!

  68. Christopher E

    #66,67
    Jag tror på valfrihet. Anledningen till att det byggs nära vatten är helt enkelt att många vill det. Det är snyggt med vyer över vatten helt enkelt, de flesta tycker det. Marknaden ger besked via priset om vad folk vill ha.
    Sedan får man naturligtvis göra en bedömning om risken för översvämning och ta konsekvenserna om det händer.
    Om jag äger en bit mark nära vattnet vill jag själv bestämma om jag ska bo där eller inte. Jag behöver ingen som reglerar det eller talar vad som “duger” åt mig.    

  69. Labbibia

    bom # 68
    Även jag var på den sovjetiska rymdutställningen.
    Det som slog mig var 2 saker: Dels den sunkiga färgen invändigt i rymdstationen (någon slags murrig olivgrönaktig kulör) och framförallt, att all teknisk utrustning såg ut som något man snickrat ihop i köket av överblivna gamla elprylar……Otroligt att någon vågat ge sig ut i rymden med det där skräpet!

  70. Håkan Bergman

    Labbibia och bom
    Jo det var samma utställning som jag var på, 77-78 nån gång, och visst såg det primitivt ut, men av det ska vi inte dra slutsatsen att det inte dög. Att skicka upp en sån där kapsel och sen ta ner den igen är faktiskt inte “rocket science”, månfärderna var magnituder värre teknologi. Apollos instrumentering blev mode inom industrin minns jag, alla instrument skulle vara minimala, det mesta var fortfarande analogt med nån enstaka digital panel med nixierör, vippströmbrytare var så minimala att det följde med en pincett för att gubbarna skulle klara av dom. Uttryckte man minsta tvivel fick man höra “bla bla Apollo”, ingen verkade tänka tanken varför det såg ut som det gjorde inne i en Apollo-kapsel.

  71. bom

    #69
    Självklart skall vi ha vårt fria val. Detta håller dock inte farbror staten med om.
    OT Nu har Lars Rask VD för Stiftelsen för Strategisk forskning avgått. Den festen stod honom dyrt. Han orkar inte längre. Bea Ask kanske vore en lämplig kandidat?

  72. bom

    #71 Ha ha minivippswitcharna ja. Kallades ju för lopp-pianon. Sådant saknade sovjeterna. Elkomponenterna verkade västerländskt trettiotal med kabelgenomföringar av lindad silketråd som shellacktätats.

  73. Chris #69
    Självklart ska du få göra som du vill. Men ska du vara fri att lasta över risken på försäkringskollektivet och skattekollektivet?
    Ska du ha rätten att kräva nollutsläpp av CO2 av andra för att förhindra havshöjning eller “monsterstormar”?

  74. ThomasJ

    CE #69: Klart att valet borde vara fritt, men ‘verkligheten’ [big brothers version] vill inte det. Nya PBL:en föreskriver min 2,5 meter över havsytan som ‘0-höjd’ för bygglov. I V:a Götaland har Lst t.o.m. bestämt en minimihöjd om hela 3,6 meter över havsnivån för bygglovsmedgivande och detta allt pga SMHI’s datamodeller…, de anger i rapporten att man [SMHI] för att vara ‘säkra på sin sak’ har använt sig av en ensambel av datamodeller/-körningar… Snacka om vansinne…
    Vi, som bor på Bästkustö, har/kommer att få enorma problem med detta och man kan ju i all stillhet fråga sig vem som kommer att stå för de negativa ekonomiska konsekvenserna (fastighetsvärden bl.a.) ur dessa hjernevaskerier…
    (Vi har på nästa nämnd en bygglovsfråga där just dessa krav spelar in).
    Arma Land!
    Mvh/TJ

  75. Peter Stilbs

    En familj av mätinstrument (NMR-spektrometrar, tillverkade av JEOL, Japan) som  jag använde ca 1976-1996 hade vippswitchar av normalstorlek, men med en extra utdragbar hylsmekanism som omöjliggjorde oavsiktlig omkoppling.
    Det sades då att de ursprungligen utvecklats inom det amerikanska rymdprogrammet – så man inte kopplar om saker ex genom att slå knäna i switcharna i ex tyngdlöst tillstånd.

  76. Christopher E

    Mats #74
    Du kan vara lugn. Jag är den siste att kräva utsläppsbegränsningar av någon. 🙂
    Försäkring är en sak mellan mig och mitt försäkringsbolag.
    Risken för översvämning bedömer jag bäst själv.   
         

  77. Christopher E

    … 3 meter över ytan bor jag förresten…

  78. Håkan Bergman

    Peter S #76
    Kan väl ha varit efter Apollo 11 då, där lyckades man bryta av en sån där liten rackare i månmodulen, när man stod på månen, och den switchen var för att starta raketmotorn för återfärden, man får väl anta att den inte var aktiverad åtminstone. Nå det löste sig, man hade ju som sagt en kulspetspenna med sig, Buss Aldrin använde den, han lär ha den kvar än idag. Bra grejer kulspetspennor, hur ska man lösa såna där problem med en Iphone/Ipad eller en Android?

  79. Pingback

    […] har nu kommit till del 2 av att göra prognoser. Del 1 kan du läsa här. Det som är så svårt är att verifiera prognoser när tidigare utfall framåt i tiden saknas. […]